Husk mig
▼ Indhold

Menneskevarme



Side 1 af 3123>
Menneskevarme17-12-2015 16:33
crankProfilbillede★★★☆☆
(894)
.

Jeg finder ingen tilgængelig info om, hvor meget fossilt brændsel jorden indeholder og har indeholdt.
Tilsyneladende må selv forskerne her henholde sig til gætværk.

Ergo, ingen ved, hvorvidt afbrænding bidrager til global opvarmning (udover CO²-udledning) eller ej.

.
17-12-2015 17:24
Kjeld Jul
★★★★☆
(1978)
Crank-

Her nogle nye data over de nuværende forekomster af fossile energibærere.
Studiet vurderer,at der er fossile brændsler til mindst 100 år endnu.

Nordamerika
220 mia barr. olie
10 bio. m3 gas
250 mia ton kul

Sydamerika
8 bio m3 gas
330 mia barr. olie
13 mia ton kul

Afrika
18 bio m3 gas
130 mia ton olie
mere end 30 mia ton kul

Europa og Rusland
mere end 60 bio m3 gas
- - 140 mia barr. olie
- - 306 ton kul

Asien og Mellemøsten
90 bi m3 gas
850 barr.olie
190 mis ton kul

Oceanien
4 bio m3 gas
4 mia barr. olie
77 mia ton kul
17-12-2015 17:29
crankProfilbillede★★★☆☆
(894)
.

Kjeld >

Ja. Det forstår jeg godt, du gerne vil fortælle. Men det er mig uinteressant.

Jeg forsøgte at opklare noget mere konstruktivt:
Hvor mange joule har mennesket så udledt?

.
17-12-2015 17:48
Kjeld Jul
★★★★☆
(1978)
Crank-

Jeg synes nu ikke det er så uinteressant at vide,hvor store mængder fossile brændsler,der endnu ligger og kan bruges.
Jeg skal prøve,at undersøge litteraturen for,hvor meget der hidtil er brændt af,siden omk, 1800.
Jeg har et par tal her,
i 1800 var kulforbruget 10 mia ton,
i 1850 76 mia
i 1900,da levede der kun 1,6 mia mennesker i verden,var kulforbruget 760 mia ton.
17-12-2015 17:48
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
James Hansen har ofte vist grafen i denne artikel:
http://thinkprogress.org/climate/2012/01/28/413955/james-hansen-on-cowards/

Men du kan godt regne med at varme-energien fra selve afbrændingen er forsvindende i forhold til den indirekte effekt fra CO2.
17-12-2015 18:47
crankProfilbillede★★★☆☆
(894)
.

Peter >
Men du kan godt regne med at varme-energien fra selve afbrændingen er forsvindende i forhold til den indirekte effekt fra CO2.

Oki, oki - jeg vælger at tro på jer

Jeg dvælede blot ved, at der HAR da været en meget voldsom aktivitet på kloden de sidste ca. 60 år.
Og, lidt weird, synes jeg, at varmeudviklingen er ubetydelig.

.
17-12-2015 20:04
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Et hurtigt opslag... .Wikipedia siger vi bruger 5.6*10^20 Joule/år (vi antager det hele til sidst ender som varme)

En energi-ubalance pga. CO2 på 0.6 W/m2 over alle klodens 510.1 millioner km2 er så vidt jeg lige hurtigt kan regne ud ca 96.5*10^20 joule/år
.
Der tager forbehold for regnefejl... men det ligner at være mindst en størrelsesorden større.
17-12-2015 20:28
crankProfilbillede★★★☆☆
(894)
.

Peter >

Undskyld mig igen
Jeg er ikke matematiker - blot en sølle smed.

Hvad er det med areal? Jeg kigger på dine mærkelige tal og siger:
96,5 / 5,6 = 0,06% af GW.
Er det sådan?

.
17-12-2015 20:43
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Den energi vi forbruger på et år er 5.6 "enormtmange" Joule.
Den globale opvarmning tilfører 96.5 "enormtmange" joule på et år.

Jeg tog blot lige på bagsiden af en serviet og kradsede ned hvor mange joule på et år 0.6W/m2 er over 510.1*10^12 m2
17-12-2015 20:59
crankProfilbillede★★★☆☆
(894)
.

- en lille kommafejl, altså ..
Vores varmeproduktion alene udgør hele 6% af GW ???

.
17-12-2015 21:13
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Ja, det var vist ca. deromkring mit regnestykker bringer os... det var også lidt mere end jeg havde regner med - men stadig ikke lille sammenlignet med GW.

Men det er vist ca. det samme der nås frem til på denne side.
http://www.easterbrook.ca/steve/2012/01/how-much-extra-energy-are-we-adding-to-the-earth-system/

Omkring 1/19 ... eller 5-6%
17-12-2015 22:16
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
... men i øvrigt.... hvis man skal bruge det tal til ret meget, skal man jo nok fratrække den del af energi'en som alligevel ville være kommet til Jorden eller som var her i forvejen.


Dvs. Alt sol-energi, vind-energi og vandkraft, der reelt er skabt af indstrålet Sol for relativ kort tid siden.

Så er der evt. en smule geotermisk energi som vi bringer hurtigere til overfladen end det ellers ville være kommet. - og der er evt. noget tidevands-kraft som vi tager fra månen ;-)
17-12-2015 22:34
crankProfilbillede★★★☆☆
(894)
.

Det er da noget af et tankeeksperiment, ja.
Men, for nu lige at dvæle lidt ved de 6%:

Den menneskelige aktivitet på jorden giver altså i sig selv 6% af den globale opvarmning. Men de samme 6% er årsag til de resterende 94% i form af CO²-udledning.

Hvis vi kan sænke vores aktivitet med f.eks. 25%, kan man antage, at CO²-udledningen sænkes med MERE end 25% på grund af undgået overforbrænding. Ligesom, når man dæmper varmen under en stegepande, der er blevet for varm.

.
17-12-2015 23:03
Jakob
★★★★★
(5468)
­



@crank


Lad os prøve denne også til at spore tankerne ind..: Du er nu i en stue med 94 radiatorer, som du ikke kan kontrollere, og de kører for fuld knald.
Derforuden er der 6 stk, som du kan stille på.
Det gør næppe den store forskel på temperaturen i stuen om du skruer dem op eller ned og varmevirkningen er hurtigt væk igen, hvis du skruer dem ned.

Men hvis du forestiller dig, at hvergang du åbner for de 6, så bliver der også lagt 1 cm rockwool (CO2) mere på alle vægge, så ser du nok, hvad der sker.



­­
17-12-2015 23:06
crankProfilbillede★★★☆☆
(894)
.

Jakob >

Eh? Hvor vil du hen med det? Forsøger du at argumentere for, at GW ikke er menneskeskabt? Eller, hvad er lige dit formål?

Desuden hænger det slet ikke sammen, det du siger. Men, for at følge dit eksempel, er der da kun 6 'radiatorer i stuen'.

.
Redigeret d. 17-12-2015 23:13
17-12-2015 23:22
Jakob
★★★★★
(5468)
­


@crank

Nå, det billede virkede vist ikke.
Det var et forsøg på at få dig til bedre at fornemme energistrømmen og balancen.
Solen skulle være de 94 radiatorer.




­
Redigeret d. 17-12-2015 23:23
18-12-2015 10:46
Bjarne Bisballe
★☆☆☆☆
(71)
Med risiko for (igen) at blive til grin:
Er det rigtigt forstået?

Mens et apparat, der har et effektforbrug på 6kW er i brug, og det forsynes af en CO2 udledende energikilde, forøger Solen automatisk sin effekt på Jorden med 94 kW.
Den fra Solen tilførte energi, omdannes til varme, hvoraf de meste med tiden ender i havet.
18-12-2015 10:58
Jakob
★★★★★
(5468)
­


@Bjarne Bisballe


Det er en god måde at blive til grin på, når man forsøger at forstå.
Det er meget værre, hvis man påstår noget helt forkert som værende 100% rigtigt.

Noget ender i havet, men langt det meste futter bare ud i rummet væk fra jorden, og vi ser det aldrig igen.
Solen tonser varme stråler ind, og de fleste tonser ud igen.
Men CO2 gør det vanskeligere for stråler at komme ud igen, og derfor får vi en ophobning.




­
­
18-12-2015 11:01
Bjarne Bisballe
★☆☆☆☆
(71)
Nej, det jeg skiver passer ikke, men resultatet vil være det samme: Energien vil ankomme, blot fordelt på mange år.
Redigeret d. 18-12-2015 11:03
18-12-2015 11:07
crankProfilbillede★★★☆☆
(894)
Bjarne Bisballe skrev:
Med risiko for (igen) at blive til grin:
Er det rigtigt forstået?

Mens et apparat, der har et effektforbrug på 6kW er i brug, og det forsynes af en CO2 udledende energikilde, forøger Solen automatisk sin effekt på Jorden med 94 kW.
Den fra Solen tilførte energi, omdannes til varme, hvoraf de meste med tiden ender i havet.


Det var også sådan, jeg har forstået det. Jeg låner lige din formulering.


Derfor vil det være særdeles effektivt at dæmpe menneskelig aktivitet.

.
18-12-2015 11:08
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Bjarne Bisballe skrev:
Mens et apparat, der har et effektforbrug på 6kW er i brug, og det forsynes af en CO2 udledende energikilde, forøger Solen automatisk sin effekt på Jorden med 94 kW.


Det er ikke Solen, der forsøger sin effekt. Det er isoleringen imod at varmen kan udstråles til rummet igen, der øges.

I de der sammenligninger skal man i øvrigt også huske på at CO2 bliver der (i nogle tusind år) - selv efter man har slukket "apparatet".
18-12-2015 11:15
crankProfilbillede★★★☆☆
(894)
.

Peter >
Det er ikke Solen, der forsøger sin effekt. Det er isoleringen imod at varmen kan udstråles til rummet igen, der øges.

- også rigtigt. Jeg søger hjælp til en præcis formulering, da jeg ønsker at påvise, at det nytter meget at sænke menneskelig aktivitet. Tak.

.
18-12-2015 11:17
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
... det nytter altid at gøre ting mere energi-effektivt.

At foreslå vi skal (f.eks.) halvere vores energi-krævende aktivitet i sig selv og spole samfundet 50 år tilbage for at spare 3% af varme-budgettet er dog en dødfødt tanke - mener jeg.
18-12-2015 11:47
Jakob
★★★★★
(5468)
­



crank skrev:
Jeg søger hjælp til en præcis formulering, da jeg ønsker at påvise, at det nytter meget at sænke menneskelig aktivitet. Tak.


Jeg forstår nok godt, hvor du vil hen, men jeg tror ikke, at stedet eksisterer.

Hvis vi f.eks. konverterer til 100 VE med vindmøller, så kan vi bruge al den energi, vi har lyst til, og det vil ikke medvirke til GW, fordi energien efterhånden bare stråler ud i verdensrummet som fra en dårligt isoleret stue.
Det er meget nemt at sige med vindmøller, fordi energien i forvejen udløses.
Men stort set det samme gør sig gældende med atomkraft , selvom jeg f.eks. ind imellem godt kan komme lidt i tvivl om kølevandets betydning.

Vi kan faktisk også køle jorden med vindmøller, hvis vi bruger den producerede energi til radiobølger, som vi sender ud i rummet.
Det er næppe aktuelt, men er man ikke så dus med de forskellige energiformer, så er det måske lidt interessant at tænke på.





­
18-12-2015 12:07
crankProfilbillede★★★☆☆
(894)
.

- selvfølgelig med al respekt for ny teknologi, der kan hjælpe til med at udfase brug af fossilt brændsel.

Ingen har, tilsyneladende, lyst til at sætte forbruget ned.
Er det helt 'outscore' at snakke om at sætte forbruget ned?

.
18-12-2015 13:32
Jakob
★★★★★
(5468)
­



crank skrev:
Er det helt 'outscore' at snakke om at sætte forbruget ned?


Nej, i det stykke synes jeg, at du har en rigtig god sag.


Den kan f.eks. blot ikke begrundes med, at kloden bliver for varm, når vindmøllen giver strøm til at smelte rød glødende jern til støberiet.



­
­
Redigeret d. 18-12-2015 13:33
18-12-2015 14:13
Kjeld Jul
★★★★☆
(1978)
Jakob skrev:
­



crank skrev:
Er det helt 'outscore' at snakke om at sætte forbruget ned?


Nej, i det stykke synes jeg, at du har en rigtig god sag.


Den kan f.eks. blot ikke begrundes med, at kloden bliver for varm, når vindmøllen giver strøm til at smelte rød glødende jern til støberiet.



­
­


Jacob-

Du glemmer,at indkalkulere varmen fra de tusinder af arme mennesker,som sætter deres liv på spil i kobberminerne og på at separere neodym til fremstilling af vindmøllegeneratorer til de rige lande,som har tvunget deres skatteyderne til at financere de dyre,ustabile og kortlivede energi-piskere.
Hvor og hvordan indgår disse "mølleslaver" i din enegibalance og etiske betragtninger?

Redigeret d. 18-12-2015 14:34
18-12-2015 14:45
Jakob
★★★★★
(5468)
­
­



Kjeld Jul skrev:
Du glemmer,at indkalkulere varmen fra de tusinder af arme mennesker,som sætter deres liv på spil i kobberminerne og på at separere neodym til fremstilling af vindmøllegeneratorer til de rige lande,som har tvunget deres skatteyderne til at financere de dyre,ustabile og kortlivede energi-piskere.
Hvor og hvordan indgår disse "mølleslaver" i din enegibalance og etiske betragtninger?


Kropsvarmen betyder intet for GW, og det ved du godt. Forvir dog ej de stakkels læsere.
De etiske betragtninger er faktisk meget interessante, synes jeg, men det hører til et andet emne, så det vil jeg ikke rulle mig ud om her.
Jeg vil dog sige, at jeg tror, at råstofferne vil blive udvundet alligevel, og de nok er konserveret bedre i vindmøller end mange andre steder. Men jeg har en bekymring om, at det kan føre til for hurtig skrotning af mange vindmøller, fordi andre vil have "guldet". Derfor støtter jeg også statsejede vindmøller, så vi kan reducere risikoen for den slags "riskær-økonomi" og få møller, der holder.




­­
18-12-2015 14:55
Kjeld Jul
★★★★☆
(1978)
Jacob-
Dobbel moral,ja bare det Er til vindmøller gør det ikke noget.

Hold nu op Jacob,selvfølgelig betyder kropsvarmen,ligeså lidt som rødglødende ikke noget for Jordens opvarmning.
18-12-2015 15:15
Bjarne Bisballe
★☆☆☆☆
(71)
Peter Mogensen

Ja, sjusket formulering fra min side. Jeg vidste det godt. Min lidt senere (panik)kommentar så jeg gerne slettet.

crank

En mere præcis formulering kunne være

Mens et apparat med et kendt effektforbrug er i brug, og det forsynes fra en CO2 udledende energikilde, svarer drivhusvirkningen af den CO2, der udledes under apparatets brug til en forøget soleffekt på Jorden, der er en faktor ca. 15,5 gange større.

Det meste af den til atmosfæren heraf tilførte varme, vil løbende, over en lang årrække, ende i verdenshavet.

Umiddelbart foruroligende og jeg tror vi må lære at leve med den CO2. Man kunne dyrke kalkdannende alger (coccolitter) i havet og binde noget kulstof på den måde, og endog gøde med jernsulfat, men jeg tror i virkeligheden ikke det vil batte noget særligt. Der er bare for meget af det.
18-12-2015 18:03
Jakob
★★★★★
(5468)
­



Kjeld Jul skrev:
Dobbel moral,ja bare det Er til vindmøller gør det ikke noget.




Næ, egentlig ikke sådan at forstå.
Jeg ved heller ikke 100% sikkert, at de sjældne råstoffer konserveres perfekt i vindmøller.
De er nok lækre at have med, men de er ikke strengt nødvendige for vindkraften.
Jeg forestiller mig, at de nogle steder kan være en fordel med hensyn til støj, men ellers kan man også udmærket benytte gear og en almindelig generator, som på et kraftværk.
Og hvis du gør det til et spørgsmål om børnearbejde, så synes jeg da slet ikke, at de sjældne råstoffer skal udvindes.
Men formålet er bestemt ikke ligegyldigt med hensyn til affald og genanvendelse. Der er f.eks. blevet sendt masser af elektronik til Afrika, hvor børn hoster blod af at brænde det af for at få en dråbe smeltet guld at købe mad for.





­
Redigeret d. 18-12-2015 18:06
18-12-2015 20:03
crankProfilbillede★★★☆☆
(894)
.

Jakob >
Den kan f.eks. blot ikke begrundes med, at kloden bliver for varm, når vindmøllen giver strøm til at smelte rød glødende jern til støberiet.

Ikke? Det er da også forbrug.

----

Kjeld >
Du glemmer,at indkalkulere varmen fra de tusinder af arme mennesker,som ..

Aktivitet giver varme. Og merforbrug. Man kunne, med fordel, sætte arbejdstiden ned. Sådan sænkes også produktionen.

----

Bjarne >
Mens et apparat med et kendt effektforbrug er i brug, og det forsynes fra en CO2 udledende energikilde, svarer drivhusvirkningen af den CO2, der udledes under apparatets brug til en forøget soleffekt på Jorden, der er en faktor ca. 15,5 gange større.

Tak. Nu er det selvsagt ikke kun 'apparater', der udleder varme. Vel også organismer, herunder fødevareproduktion.

Men, helt præcis bliver det jo aldrig.

----

Er der stadig mod på det?

Hvilken effekt har en givet %-nedgang i forbrug/aktivitet på CO²-udledningen?
Hvis man regner med at 6% er direkte opvarmning - som giver 90% indirekte opvarmning (CO²-udledning) og de sidste 4% varme af uvis herkomst (f.eks. El Niño?)

.
18-12-2015 20:30
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Jakob skrev:
Det er meget nemt at sige med vindmøller, fordi energien i forvejen udløses.
Men stort set det samme gør sig gældende med atomkraft
­


Hvis man bekymrer sig for direkte menneskeskabt varme i form af energi, der ellers ikke ville være tilført Jorden alligevel, så er atomkraft vel ligeså slemt som afbrænding af fossilt kulstof.
19-12-2015 03:19
Jakob
★★★★★
(5468)
­



@Peter Mogensen


Ja bestemt. Det må bare helst ikke forvrænge billedet af, hvad der skader klimaet.



Angående udregningen af, hvad menneskets energiforbrug bidrager med i forhold til indstrålingen, hvad siger du så til nedenstående..?



https://da.wikipedia.org/wiki/Verdens_energiforbrug
den samlede mængde energi, som menneskeheden forbruger. I 2008 udgjorde dette 474 exajoules (474 × 10^18 J)



https://da.wikipedia.org/wiki/Solenergi
Solens totalindstråling til Jorden oven for atmosfæren 5,6 · 10^24 J år^-1 (joule pr. år)



(474 × 10^18 / 5,6 · 10^24) x 100 %

(4,74 × 10^20 / 56000 · 10^20) x 100 %

=0,0085%




­
­
19-12-2015 10:49
crankProfilbillede★★★☆☆
(894)
.

Jakob >
0,0085%

Hold nu op. Det er jo varmen fra de gasser, du udleder, når du ingen argumenter har.

.
19-12-2015 12:19
Jakob
★★★★★
(5468)
­



@crank


Beregningen er ikke verificeret endnu, og den ændrer ikke på, at du har en god klimasag angående dæmpning af produktionen.

F.eks. er der vist ingen fabrikker, som i dag forsynes kun med vindkraft.
Så de kan endnu nærmest aldrig smelte jern eller nogetsomhelst andet, uden også at forbruge fossilt brændsel.

Og vil man bæredygtighed (og det vil man, fordi andet giver ikke mening), så er der også hele råstofbevarelsen og miljøet at tænke på.

Så der er stadig masser af gode argumenter, hvis der nuanceres.






­­
19-12-2015 12:37
crankProfilbillede★★★☆☆
(894)
.

- forsøger netop at undgå alt for mange 'nuancer'.

.
19-12-2015 20:10
crankProfilbillede★★★☆☆
(894)
.

Præmis: Vi sænker arbejdstiden og forbruget med 25%.
Påstand: Det giver en nedsat CO²-udledning på MINDST 25%.

.
20-12-2015 11:20
crankProfilbillede★★★☆☆
(894)
.
Argumentation

FORDI:
1) Arbejde og forbrug kan ikke nedsættes med 100%.
2) CO² er nødvendigt.

.
20-12-2015 11:45
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Jeg må indrømme at jeg betragter hele den her debat om varme-produktet fra vores energiforbrug og hvor meget vi kan nedsætte aktiviteten som misforstået.

Det er teknisk muligt at få alt det energi vi har brug for fra CO2-frie kilder. Solen og atomkraft giver os rigeligt.
Det er kun et spørgsmål om at få drevet udviklingen derhen i tide ... og det er der sådanset en effektiv løsning på. Man skal bare rette den markedsfejl, der gør at afbrænding af fossile brændstoffer har negative eksternaliteter og ikke betaler de reelle omkostninger. - Der er tale om et enormt indirekte subsidie til fossiler.

Vi skal bare indføre den fee-n-dividend carbon-tax James Hansen og andre foreslår.

Sværere er det ikke.
Side 1 af 3123>





Deltag aktivt i debatten Menneskevarme:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik