Husk mig
▼ Indhold

Missionering i skolen?



Side 2 af 3<123>
13-04-2014 15:25
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Peter, du skriver: "Jammen det er jo fantastisk. Det har du selvfølgelig skrevet og mindet IPCCs review-process om, ikk'?"

Var det et argument for et eller andet?? Eller er du ved atr skride ud af reel god debat?


Du skriver videre: "Og her glemte du vist en reference. Det må have været et uheld ... er jeg helt sikker på."

OK, lige på stående fod fandt jeg ikke den artikel jeg har lælst om det for en del år siden, men her står noget omtalt, fra sceptical science "What Ångstrøm didn't know":
Se 7´ende paragraph:
"These absorption results were computed for typical laboratory conditions, at sea level pressure and a temperature of 20 Celsius. At lower pressures, the peaks of the spikes get higher and the valleys between them get deeper, leading to a broader "fuzzy band" on absorption curves like that shown below."
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/

Altså, de bredere absorbtionsbånd ved lavere tryk var det "Ångstrøm ikke vidste" og grobund for fornyet tale om CO2 teorien efter Ångstrøm havde afvist nævneværdig effekt ved overfladen.

På denne baggrund er det jo ret fornuftig videnskab at undersøge til fulde om så der var nogen ekstra CO2-varme ved lavere tryk, højere i atmosfæren.
Men det var der altså ikke.. og så skidt med det, vi kører bare videre og lader som ingenting?


Se, Peter, nu har jeg angivet præcist i mit link hvor du skal se.
Kunne du lige så præcist angive hvor i AR5 du ser en reel dokumentation fra virkelighedens verden (ikke modeller) at rå data viser at CO2 har en voldsom opvarmende effekt?
Og hvis du ikke kan, så synes jeg at du skulle sige det.
13-04-2014 15:53
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
@Peter

Der er såmænd andre basale problemer for CO2´s dramatiske varme-effekt, fra helt simple data:

Langt største del af CO2´s opvarmende skulle komme fra "Positive feedbacks".

Den ekstraordinære tanke (der burde få enhver med naturfagglige evner til at undre sig) er at blot en bette smule varme fra CO2 skulle få det hele til at gå amok i varme grundet opstigning af mere vand i atmosfæren som så yderligere ville virke som drivhus gas.

Det påstås altså at vores Jord er i en labil tilstand som når som helst kan gå varme-amok blot en ganske beskeden varme indtræffer.

Problem 1: Dette er ikke indtruffet i nogen mellemistid den sidste million år...
Men man skal tro at dette varme amok kan ske når som helst en lille opvarmning indtræffer?

Skal jeg osgå linke til dette? Eller kan jeg forudsætte at det er bekendt stof?

Problem 2:

Problemet er så bare igen de forfærdelige videnskabelige data der så drøn ærgeligt ikke rigtigt viser nogen generel stigning i atmosfærens vand indhold på den lange bane set for alle højder:

http://hidethedecline.eu/pages/posts/climate-data-change-atmospheric-water-content-281.php


Igen: Positive feedbacks der er helt afgørende for CO2´s påståede dramatiske effekt afhænger af stigende vandmængder i atmosfæren. Men på den længere bane er det ikke rigtigt indtruffet på overbevisende vis, må man sige.

Så ja... igen: Skidt med det, vi lader som ingenting og kører videre med vores global warming projekt!


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 13-04-2014 16:06
13-04-2014 16:15
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Nu havde jeg faktisk skrevet et længere svar, men forumet åd det da det pga. auto-logout.


Så ... en kort opsummering:
1) Du svarede ikke på den reference jeg efterspurgte. Jeg spurgte ikke til Ångstrøm men til påstanden om at den effekt han ikke kendte til skulle give anledning til et særligt fingerprint for CO2-forårsaget opvarmning.

2) Din henvisning til realclimate artiklen illustrerer jo i øvrigt også fint at Ångstrøm overhovedet ikke havde påvist noget, da hans forsøg var fuld af fejl.

3) Har du tænkt dig at se det foredrag med Richard Alley?
Hvis ikke, så synes jeg egentlig du skulle sige det.

... det er jo begrænset hvor meget tid man gider at bruge på en som aldrig forholder sig til information, der bliver forelagt ham, men istedet springer videre med nye påstande.
13-04-2014 16:38
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
Hr. Mogensen

Jeg har sagt en hel del gange efterhånden, at AGW er bagatel problem, og jeg siger det gerne igen. Så længe du og dine ligesindede ikke er i stand til at modargumentere dette på fornuftig vis, så er jeg i min gode ret til at sige det igen og igen.

Det må du selvfølgelig gerne lave sjov med, men det ændrer ikke ved, at der er mange globale problemer, som koster menneskeliv i en helt anden størrelse ende AGW gør.

Kulden-varmen skrev for nogle dage siden: "Misbruget af antibiotika kan nemt koste mere i menneskeliv end en klimaændring." Det kan godt tåle en gentagelse.
13-04-2014 17:04
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Peter Mogensen skrev:
3) Har du tænkt dig at se det foredrag med Richard Alley?
Hvis ikke, så synes jeg egentlig du skulle sige det.

... det er jo begrænset hvor meget tid man gider at bruge på en som aldrig forholder sig til information, der bliver forelagt ham, men istedet springer videre med nye påstande.


Vi har jo allerede diskuteret Richard Alley her og igen her.

Richard Alley er helt sikkert en dygtig og meget produktiv forsker, men hans tolkning står for hans egen regning, fordi andre løsninger findes altså også for de observationer han udpeger.
I øvrigt er det værd at bemærke at han er fra samme universitet som Michael Mann (ja, ham med hockeystaven).
Ikke ligefrem fordi man ville forvente et balanceret synspunkt fra det sted...
13-04-2014 17:10
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Jørgen Petersen skrev:
Jeg har sagt en hel del gange efterhånden, at AGW er bagatel problem, og jeg siger det gerne igen.


Det er jeg slet ikke i tvivl om.
13-04-2014 17:40
Kjeld Jul
★★★★☆
(1872)
Efter udgivelsen af IPCCs- wGIII er det tunge skyts kørt frem,ved WGII var det kun bordbomber,men nu falder meteorologer,klimstologer og politikere over hinanden med advarsler og trusler om konsekvenserne,hvis vi ikke neddrosler brugen af kul,olie og gas,men tilsyneladende kan anvendelsen fortsætte.til 2050,så verdens undergang er åbenbart udskudt indtil USA,Kina og

Rusland har opbrugt deres forekomster.
Er det endnu engang tom politisk retorik- med en besk eftersmag af dobbelt moral og hykleri af værste skuffe?
Hør Rasmus Helveg Petersen
Redigeret d. 13-04-2014 17:44
13-04-2014 17:41
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Richard Alley er helt sikkert en dygtig og meget produktiv forsker, men hans tolkning står for hans egen regning, fordi andre løsninger findes altså også for de observationer han udpeger.


Hvorfor minder det mig om dette argument?

"Creationists and evolutionists have the same evidence; they just interpret it within a different framework."
http://www.answersingenesis.org/articles/ee/what-is-science

Påstår du at Richard Alley står alene med sin opfattelse?

I øvrigt er det værd at bemærke at han er fra samme universitet som Michael Mann (ja, ham med hockeystaven).
Ikke ligefrem fordi man ville forvente et balanceret synspunkt fra det sted...


Sludder... de arbejder begge på Penn State nu, men de er uddannet vidt forskellige steder.
Med samme logik kunne vi jo diskvalificere din elskede Richard Lindzen, der jo arbejder på MIT som Kerry Emanuel, der jo ikke er til at stole på da han var med-underskriver på James Hansens nylige open-letter.
13-04-2014 19:17
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
@Peter Mogensen
OK, nu har jeg så gennemset Richard Alleys video på en lille times tid.
Jeg synes det er vældigt interessant at se selve emnet hvorvidt CO2 faktisk er synderen blive vendt og drejet., han er en sjov og sød fætter.


Kvalitet af Antarktis CO2 data:
Han adresserer dette at der er sat spørgsmålstegn ved korrektheden af de Antarktiske iskerne data.
Han argumenterer at luften helt langt ned i den mere porøse del af is/sne laget rent faktisk matcher luften over Antarktis og han argumenterer at koncentraitoner fra forskellige steder på Antarktis i disse porøse lag matcher hinanden.
Dette er sandt, men det er IKKE her der er rejst kritik/issues vedr. iskerne CO2 data, det er fo tal fra kerne under større tryk.
Det har blandt andet været fremhævet at CO2 overgår til en slags mineralform "Klathdrater" (ca) , og derefter, når kernerne frigøres, så mokri-eksploderer disse klathdrater så og derved giver et for lavt tal for CO2 fra iskerner. Jeg tror man blot skal ned til 15 atm før der er problemer.
Se, man kan så være 100% uenig i kritiken, men tilbage står at Richard "forsvarer" Iskerne data over for kritik jeg kun sjældent har set. Hvorfor ikke tage selve hoved problematiken vedr tryk op??


Dertil kommer, at Richard vist siger at ALLE TÆNKELIGE data typer så matcher her.
Men det er jo Bestemt heller ikke rigtigt (!!)
Den mest oplagte type af CO2 data er jo dem der er målt direkte i atmosfæren, så indlysende.
taget fra:
http://hidethedecline.eu/pages/posts/climate-data-change-atmospheric-co2-concentration-286.php

Hvis man ser på figuren th herover, så er her optegnet faktiske direkte målinger af CO2 i atmosfæren. Iskerne derimod viser nærmest INGEN udsving omkring 1930, de direkte målte tal viser et markant udving da vi sidst havde en varmepeak.
Ovenfor tv viser samme data men med tilfældige årstal blot for at vise hvordan "tilfældige fejl" kunne have set ud. de faktiske tal for CO2 th ligner ikke tilfældige fejl, hvis man har lov at være objektiv.

Og ja, så er det jo pudsigt at peak i CO2 her tilfældigvis falde sammen med varmepeak.
Igen: Man kan være 100% uenige i samtlige direkte målinger 1930-50, men Richard nævner dem ikke , forklarer ikke uoverenstemmelser. Siger blot at alt stemmer fantastisk.

PETM (varme peak ca 50 mio år siden)
Richard viser denne sammenhæng og siger
"The CO2 came up and it go warm"


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

13-04-2014 19:21
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Fortsat

Og så begynder det jo lidt at minde om Hansen/Schmidt/Gore filmen, dog "NU MED PETM !!" ...


http://hidethedecline.eu/pages/posts/petm-ndash-finally-an-example-of-co2-causing-heat-179.php

En Belgisk (tror jeg) forsker opsumerede timingen CO2 versus Temperatur for 4 undersøgelser af PETM og konkluderede at alle 4 skriv viser at CO2 og kulstof forbindelser først steg i koncentration 1000-4000 år efter temperaturen var steget.

Altså intet nyt under Solen fra PETM i forhold til de mekanismer vi allerede kender fra istids data.

Men igen, hvorfor i XXXXXXX nævner Richard ikke dette direkte?

Istids-udsvingene.
Richard siger
"The CO2 and temperature essentially goes together and at times the CO2 is a few centuries behind"


OK, her går det altså helt galt for ham.


yhttp://wattsupwiththat.com/2009/01/30/co2-temperatures-and-ice-ages/
Afbildet er alle istids peaks lagt sammen fokuseret omkring peak klimaks så man bedst muligt kan se det generelle billede for istiderne.

BEMÆRK: Efter hver peak holder CO2 niveauet sig ret tæt på max niveauet i lang tid efter peak, 10-20.000 år!
CO2 er faktisk oppe i eller ved max concentration hele tidsrummet men temperaturer falder igen.
Først når temperaturer er næsten helt nede ved grund niveau falder CO2 for alvor.
Altså en gigant forsinkelse for CO2 der burde have holdt temperaturer oppe jvnf. teorien.

Så NEJ, denne påståede helt tætte sammenhæng mellem CO2 og temperaturer er ingenlunde bekræftet med data fra istider !!!!!!

Og det burde Richard så indlysende have bemærket før han stiller op og kommer med så ultra forkerte udsagn.





Og her ser vi så illustreret med Eksempel B. at trods høje CO2 niveauer ser vi faldende temperaturer.

Sikke en støtte for CO2´s effekt... :-)

Richard:
" The CO2 never go very far withot the temperature, the Temperature never go very far without CO2."


Jamen så tag dog og kig på data!!!!!!!
Er denne mand så den der bedste forsvarer IPCC´s synspunkter? Så ser det i hvert fald sort ud, hvor sød han end virker.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 13-04-2014 19:35
13-04-2014 19:29
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
En sidste kommentar til Richards synspunkter:

Hans hovedbudskab er helt klart at der er varmeudsving, mange endda, som de ikke kan forklare med mindre CO2 er en stærk driver af temperaturer.
Men hvis de bruger CO2 wildcard så hjælper det på modellerne.
Der er vitterligt INTET nyt, men ikke desto mindre er man nu "meget mere sikre" i sin sag end tidligere...


Men hvorfor kan temperaturer så dale til nær bund niveau i perioderne efter varmepeaks selvom CO2 ligger nær top niveau?

De data der var de eneste - næsten - til at støtte sagen viser jo... mest af alt en afkræftning af teorien.

Så hvad skal der til for at man nogen sinde vågner op og kommer på andre tanker???
Redigeret d. 13-04-2014 19:32
13-04-2014 20:12
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Lad os da bare lige gennemgå det 1 time lange foredrag igen igen...

Der er på ingen måde behov for at antage en katastrofal høj klimasensitivitet for CO2 i forbindelse med de observationer Richard udpeger.

Richard påstår at "CO2 keeps inserting itself everywhere we look".
Øh, ja. Hvis man ser på perioder med temperaturændring vil CO2 automatisk følge med som en funktion af oceantemperaturen pga. invers opløselighed af gasser i vand.

Faint young sun paradoxet kan let forklares ved at der ikke var kontinenter over havniveau dengang, dels fordi størstedelen endnu ikke var dannet, men også fordi kappetemperaturen var for varm til at kunne bære en tyk litosfæren og sidst men ikke mindste var oceanernes volumen ganske enkelt større. Derved var albedoen meget lavere end i dag og der blev absorberet mere solenergi på trods af lavere intensitet. Hvis skydannelse på nogen måde påvirkes af kosmisk stråling, så ville man desuden også forvente et minimalt skydække dengang fordi solens magnetfelt var kraftigere. Det ville rent faktisk resultere i at jorden var et black body, selvom Richard afskriver den mulighed uden at blinke.

Han glemmer også at fortælle at vi ikke alene ved at der var flydende vand på jorden dengang, men at mineralerne fra den tid viser ligevægte der ikke er forenelige med ekstraordinært højt CO2-indhold i datidens atmosfære.

Forvitringstermostaten er ret forsimplet og der findes andre buffere, såsom oceaner og skov som også spiller en afgørende rolle. Man kan dog skal bide mærke i er at CO2 alene ikke kan forklare klimaet over tid.
Selvom der var 20 gange mere CO2 i atmosfæren for 500 millioner år siden, var det ikke varmere end andre perioder hvor CO2-indholdet var markant lavere, fx som i slutningen af Kridttiden, hvor CO2-indholdet kun var ca. 2 gange højere end nu. Temperaturen har derfor været utrolig konstant på trods af enorme variationer i CO2-indholdet. Der er mange måder hvorpå temperaturen kan påvirkes, som først derefter ændrer CO2-indholdet.

Snowball Earth har også alternative forklaringer der på ingen måde involverer CO2.

Hvis atmosfæren og oceanerne ikke længere er i kontakt pga. global glaciation, så vil der selvfølgelig ophobes CO2. Dette vil dog udfældes lige så snart gletsjerne er borte uanset årsagen til temperaturændringen.
Det viser sig dog at C-isotopmålinger faktisk tyder på et lavt CO2-indhold (<3200ppm) under Snowball Earth events og at forklaringen derfor skal findes i skyers drivhusvirkning frem for CO2.

Utroligt nok nævner Richard slet ikke at sammenhængen mellem lavt CO2 og Snowball events sagtens kan forklares ved højere opløselighed af CO2 i kolde oceaner og efterfølgende afgasning i en varmeperiode. Det er sådan set hvad man har observeret i iskernerne fra Antarktis.

Mht. Perm eventen, så har et nyt studie netop vist at det sandsynligvis skyldtes metan-producerende bakterier der forgiftede miljøet i kombination med forsuring af oceanerne. Man kan spekulere på om det ikke var resultatet af Siberian Trap vulkanismen, som netop var meget svovl-rig, hvilket kunne oxideres til H2SO4, samt magmaintrusion af kulaflejringer som dermed blev volatile.

At de ikke kunne få deres modeller til at stemme for Kridttiden uden at gøre nogle antagelser om CO2's virkning lyder jo meget bekendt når man læser IPCC's rapport.
Vi skruer lige lidt på effekten af CO2 og så stemmer det nok..

Som han så fint insinuerer "high CO2, high temperature".
Go'dav mand! Det er jo som nævnt præcis hvad man observerer i iskernerne fra Antarktis, men bare i omvendt rækkefølge.
Igen glemmer han at nævne af Kridttiden var en periode med højt havniveau og derfor lav albedo, hvilket igen sagtens kan forklare højere temperaturer.

Den postulerede havforsuring i Kridt er også ret meningsløs at tolke ud fra en borekerne, som bare viser ophør af karbonatproduktion og aflejring af organisk materiale. Det findes ingen proxy for pH tilbage i tid, så det er grebet ud af luften.

"CO2 vent up and it got warm".
Igen et postulat fordi han ikke har fin nok opløselighed i sine data til at skelne hvad der kom først. Igen må vi bare sige at i iskernerne, hvor vi rent faktisk har den fornødne opløsning, kan man se at CO2 følger EFTER temperaturen i begge retninger. Det siger han også selv, men så skal der lige viftes lidt med armene om at CO2 også kunne have en finger med i spillet der..

Selvfølgelig viser CO2 og temperatur udslag samtidig under hurtige klimaskift, fordi der enten opløses eller afgasses CO2 fra oceanerne afhængig af temperaturen, som i princippet kan styres af hvad som helst.

Richard Alley må have et usædvanligt bias for at tolke alt som værende en funktion af CO2 og ikke at CO2 følger temperaturen. Sidstnævnte er der rent faktisk empirisk bevis for og det matcher grundlæggende viden om kemi. Det modsatte er modbevist af geologiske observationer, fordi det som bekendt er en positiv feedback, der ville skabe en løbsk drivhuseffekt.

Hans analogi om lån og renter for istiderne er ret langt ude og behøves vist ikke at kommenteres, men selvfølgelig er der da et bidrag fra CO2. Det er jo trods alt en drivhus gas, men hvis den dominerede klimasystemet ville Jorden som sagt have oplevet en løbsk drivhuseffekt og var blevet som planeten Venus for mange milliarder år siden.

Sjovt nok nævner han heller ikke at vi, set med geologiske briller, faktisk befinder os foruroligende tæt på den nedre grænse for hvornår fotosyntesen ophører og alt liv derfor stopper. Dét er da en skræmmende tanke.

Om Richard Alley står alene med sin opfattelse?
Det gør han sikkert ikke, men han er godt nok på den ekstremistiske side når det kommer til CO2's egenskaber og hans gestikuleren viser jo ret åbenlyst han er noget af en autist.

"The biggest control knob" har åbenbart ikke været stor nok de seneste to årtier på trods af en forøgelse på 25%?



Det er også tankevækkende at man ikke kan få modellerne til at stemme pt. selv med højpræcisions satellitmålinger etc., men Richards modeller for flere millioner år gamle prøver med enorm usikkerhed passer åbenbart helt fint (ifølge ham selv i hvert fald).

Mit bedste bud er at sol+orbital forcing, i kombination med albedoændringer (isdække og skyer) og havcirkulation har styret jordens klima til hver en tid og stadig gør det.


Så Hr. Mogensen, nu har du fået os (og sikkert mange andre) til at se Richard Alley's foredrag igen.
Vil du så ikke gøre os den tjeneste at selv se det én gang mere og så lige stoppe op og tænke over om der er noget der skulle forhindre at CO2 følger EFTER temperaturen i alle de eksempler han viser?
13-04-2014 20:36
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
....taget fra:
http://hidethedecline.eu/pages/posts/climate-data-change-atmospheric-co2-concentration-286.php

Hvis man ser på figuren th herover, så er her optegnet faktiske direkte målinger af CO2 i atmosfæren. Iskerne derimod viser nærmest INGEN udsving omkring 1930, de direkte målte tal viser et markant udving da vi sidst havde en varmepeak.
Ovenfor tv viser samme data men med tilfældige årstal blot for at vise hvordan "tilfældige fejl" kunne have set ud. de faktiske tal for CO2 th ligner ikke tilfældige fejl, hvis man har lov at være objektiv.


Nu er der givetvis ret mange ting Richard Alley ikke nævner eksplicit i det foredrag. Jeg går ud fra du er klar over man ikke kan nå alt på en time.

Men ud over at jeg har ufattelig svært ved at tage et website seriøst, der kalder sig "hidethedecline" (givet hvad den sag faktisk drejede sig om), så er det umuligt at forholde sig til din graf uden en konkret pålidelig kilde til hvordan og hvor de målinger er foretaget.

Ud over at du forhåbentlig er klar over at du kigger på en ekstremt kort tidsperiode på 60 år i forhold til hvad man ser på i iskernerne, så ser det meget for mig ud som om du sammenligner CO2-målinger taget i Europa med iskerner fra Antarktis.
Det er mig bekendt meningsløst.

Og hvorfor Richard Alley ikke nævner den forsinkelse mellem temperatur og CO2 som du (og selv Hr. Szilas) nærmest manisk vender tilbage til... tjae... måske fordi man faktisk har en alment kendt forklaring på hvordan mekanismen er, som du egentlig burde forholde dig til istedet for blot at piske en stemning om om det igen og igen uden at nævne forklaringen.

PS: Jeg har også meget meget svært ved at tage folk seriøst, der igen og igen føler trang til at nævne at CO2-stigningen kommer ~800 år efter temperaturstigningen i iskernene. ....DET VED VI GODT!!! Og det er der taget højde for i teorien..
13-04-2014 20:40
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
@Peter, du skriver:

"så er det umuligt at forholde sig til din graf uden en konkret pålidelig kilde til hvordan og hvor de målinger er foretaget."

Du viser selv mit link:
http://hidethedecline.eu/pages/posts/climate-data-change-atmospheric-co2-concentration-286.php

I dette er nogle af de mest kontroversielle 1930-50 datapunkter gennemgået ret udførligt og der er links til kilderne nederst. Hvad mangler du?

Her er link nederst i mit skriv, er det dette link du "mangler"?
http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2_versus_windspeed-review-1-FM.pdf
Redigeret d. 13-04-2014 20:43
13-04-2014 20:42
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Sjovt nok nævner han heller ikke at vi, set med geologiske briller, faktisk befinder os foruroligende tæt på den nedre grænse for hvornår fotosyntesen ophører og alt liv derfor stopper. Dét er da en skræmmende tanke.


Næe...
For det første så har vi ikke nogen grund til at tro at vores nuværende mellemistid (der jo er et godt stykke over det i CO2) skulle stoppe i den nærmeste fremtid. For det andet, så har vi vist lært hvordan vi hæver atmosfærens CO2-indhold i fald det skulle blive et problem. ... men det har det altså ikke været på noget tidspunkt i kvartær selvom vi har været nede at vende på 180ppm mange gange.

Så Hr. Mogensen, nu har du fået os (og sikkert mange andre) til at se Richard Alley's foredrag igen.
Vil du så ikke gøre os den tjeneste at selv se det én gang mere og så lige stoppe op og tænke over om der er noget der skulle forhindre at CO2 følger EFTER temperaturen i alle de eksempler han viser?[/b]


I så fald mangler du en forklaring på hvad der fik temperaturen til at stige.
Du kan selvfølgelig slå ud med armene og påberåbe dig magi... meget i stil med kreationisterne.

Jeg har i øvrigt ikke noget at tilføje til vores tidligere diskussion. Jeg tabte en del for dig dengang.
13-04-2014 20:44
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Hvad mangler du?


Kilden.

Her er link nederst i mit skriv, er det dette link du "mangler"?
http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2_versus_windspeed-review-1-FM.pdf


Nej... den kiggede jeg i. Det var ikke den.

Fortæl mig ikke at du ikke aner hvor/hvordan de punkter du viste er målt og ikke aner hvad kilden er .... ud over "Beck".
13-04-2014 20:51
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
@Peter du skriver til Zilas:

"I så fald mangler du en forklaring på hvad der fik temperaturen til at stige."



Kan du godt se at efter istids peaks så holder CO2 sig ret højt oppe (skulle drive temperaturer OP!) alt imens temperaturer faktisk falder ned mod bund niveau?

Altså hvis CO2 var så vigtig en temperatur driver, så ville temperaturer jo IKKE på den måde falde efter peaks.


Så kan det da godt være at de ikke kan få deres modeller til at passe!!! Men man kan da ikke bare ignorere ovenstående fatale problemer og så bare tilægge CO2 egenskaben som stor temperatur driver fordi "Så går kabalen op"!?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
13-04-2014 20:54
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Kan du godt se at efter istids peaks så holder CO2 sig ret højt oppe (skulle drive temperaturer OP!) alt imens temperaturer faktisk falder ned mod bund niveau?

Altså hvis CO2 var så vigtig en temperatur driver, så ville temperaturer jo IKKE på den måde falde efter peaks.


Jeg synes du skulle gå ud og slå den videnskabelige forklaring på mellemistider op og forholde dig til den istedet for at sidde og fedte med din graf.
Det er simpelthen utroligt hvor meget ævl I kan få ud af de CO2/T grafer fra iskernene uden nogen sinde at vise interesse for at forholde jer til hvad den faktiske forklaring på observationerne er.

INGEN HAR PÅSTÅET CO2 VAR DEN ENESTE FAKTOR!
13-04-2014 21:12
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
@Peter,



Din Richard siger at man ikke kan forklare de store forskelle over istiderne i temperaturer uden CO2
er du med så langt?

Men tydeligvis skifter temperaturen fra varm til kold UDEN hjælp fra CO2 der tvært imod burde trække temperaturer op.
Er du med så langt?


Ergo kan temperaturer godt svinge som de gør over istiderne uden hjælp fra CO2 - og din ven Richard har dermed ikke ret når han påstår at CO2 er nødvendig for at forklare de store udsing over istiderne.

---- * ----
Redigeret d. 13-04-2014 21:13
13-04-2014 21:25
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
... og din ven Richard har dermed ikke ret når han påstår at CO2 er nødvendig for at forklare de store udsing over istiderne.


tag nu bare og gå ud og slå den faktiske forklaring på mellemistidene op og bemærk hvilken rolle CO2 spiller i den.
... istedet for at cykle rundt i den egen forestilling om at alt skal forstås ud fra den ene graf.

Det er simpelthen pinligt at møde folk, der bryster sig med at være inviteret til DTU space for at fortælle om "skeptikernes" standpunkt, der ikke formår at beskrive en videnskabelig forklaring korrekt før de kritiserer den.

Det er ufatteligt at du ikke bare en enkelt gang i din fablen om CO2 vs. T i iskernenes data fra mellemistiderne har nævnt hvad man regner for triggeren til de skift mellem kolde og varme perioder ... og nej ... det er ikke CO2.
13-04-2014 22:51
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Her så en anden graf, men stadig vostok data.
Den viser forløbet efter den seneste mellem-istid.

I forløbet markeret med grøn kasse ændrer temperatur sig fra mellemistid til istid alt imens CO2 er nær konstant.

Det er altså ukorrekt når Richard igen og igen påstulerer at man kun kan forklare disse store temperaturudsving hvis man tillæger CO2 en eller anden effekt.


Ægte videnskabsfolk ville acceptere at deres hypoteser ikke holder vand når data afkræfter dem.

Sådan er det ikke når det gælder pseudo videnskab som klima "videnskab" ofte ligner - der holder man på sit i det uendelige.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 13-04-2014 23:32
13-04-2014 22:55
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
... jeg gider ikke gentage mig selv. Så det stopper her.

Slå "milankovitch cycles" op, hvis du overhovedet har nogen ærlig interesse i emnet.
Redigeret d. 13-04-2014 23:43
14-04-2014 08:45
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2052)
Peter Mogensen skrev:
... jeg gider ikke gentage mig selv. Så det stopper her.

Slå "milankovitch cycles" op, hvis du overhovedet har nogen ærlig interesse i emnet.


Ændringerne som følge af "milankovitch cycles" er for små til at forklare istiderne. Det må også bemærkes at mange har fået "milankovitch cycles" til at passe med istiderne også selvom de har brugt fejlagtige data. Dette skyldes at når du har tilstrækkeligt mange kurver så de tilpasses til alt.


14-04-2014 15:06
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
@Peter, du skriver:
Slå "milankovitch cycles" op, hvis du overhovedet har nogen ærlig interesse i emnet.



Kære Peter, i det Richard Alley foredrag du selv har bedt os andre gennemgå ser vi at:

Richard Alley (+Hansen mv) siger at årsagen til at CO2 bliver givet en vigtig rolle i hele klimavidenskaben er, at de ikke mener at naturen på anden vis skulle kunne præstere de store temperatur forskelle vi ser over istiderne.

De mener altså ikke at ALLE de naturlige faktorer (herunder naturligvis Milankovitch cyklusser) kan forklare de store forskelle i temperatur over istiderne.

Dette er planchen fra din egen video med Richard Alley.... :


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

14-04-2014 15:09
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Og når jeg så ser på selv samme graf som han bruger, så ser man særdeles hurtigt at temperaturer (blå) rent faktisk har skiftet fra ikke-istid til istid mens CO2 (rød) var nogenlunde konstant og dermed har de data han selv viser afkræftet at men SKAL tilskrive CO2 et eller andet for at forklare de store temperatur forskelle.

Hans data afkræfter altså hans helt primære argument for at tilskrive CO2 en stor rolle.

Ja. så svag er CO2 teorien - det er jo ikke for sjov at der er skeptikere...

(Din Richard Alley video: http://vimeo.com/34099316 )


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 14-04-2014 15:21
14-04-2014 19:18
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Og så undrer politikerne sig over, at det fagligeniveau i folkeskolen



Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
14-04-2014 21:26
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
En artikel om trådens oprindelige emne kan læses i The Telegraph

Uddrag:
"A mother wrote to tell me how her intelligent son, after getting straight As on all his science papers, used his extensive knowledge of climate science to point out all their absurd distortions.

He was given the lowest possible mark, a fail. When his mother paid to have his paper independently assessed, the new examiner conceded that it was "articulate, well-structured" and well-informed. But because it did not parrot the party line, it was still given a fail. I fear this corruption of everything that education and science should stand for has become a much more serious scandal than Mr Gove yet realises.
"
14-04-2014 22:30
Frank Lansner
★★★★★
(4535)
Lige præcis Szilas!

Det vigtige må være om man er velinformeret, ikke hvilken "parti" linie man tilhører !
Jeg har oplevet skole lærere der blev direkte grove overfor afvigelse af overbevisning. Tænk at tingene er sunket så dybt.
16-04-2014 09:43
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
En artikel om trådens oprindelige emne kan læses i The Telegraph

Uddrag:
"A mother wrote to tell me how her intelligent son, after getting straight As on all his science papers, used his extensive knowledge of climate science to point out all their absurd distortions.

He was given the lowest possible mark, a fail. When his mother paid to have his paper independently assessed, the new examiner conceded that it was "articulate, well-structured" and well-informed. But because it did not parrot the party line, it was still given a fail. I fear this corruption of everything that education and science should stand for has become a much more serious scandal than Mr Gove yet realises.
"


Er det den samme tilgang til evidens og kildekritik du lægger i din forskning Hr. Szilas?
16-04-2014 10:07
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Nej, selvfølgelig ikke! Anekdoter og avisartikler har intet med videnskab at gøre, men eksemplet illustrer jo helt fint hvad der faktisk foregår i skolerne, hvilket var det oprindelige emne i denne tråd.

Jeg kender selv en folkeskolelære der underviser sine elever til punkt og prikke efter lærebogen, som tager udgangspunkt i "den rette klimatro". Jeg kunne sagtens forestille mig at han ville forkaste en elevs opgave, hvis vedkommende gik imod den gængse opfattelse, uanset hvor logisk og velargumenteret opgaven måtte være.

Det er fuldstændig misforstået at klimavidenskaben er nået til et punkt, hvor man har sikker viden.
Så længe man underbygger sine argumenter med empiri, er man berettiget til at have en anden mening end den gængse opfattelse som IPCC ellers forsøge at trække ned over hovedet på alt og alle. Det er noget fundamentalt forkert i forsøge at fjendtliggøre kritiske røster og undertrykke deres ytringsfrihed, især når man ikke er i stand til at argumentere imod de fejlslutninger som de påpeger.

Med empiri mener jeg b.la. dette:
16-04-2014 12:49
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Nej, selvfølgelig ikke!


Ja, man bliver jo helt i tvivl.

Anekdoter og avisartikler har intet med videnskab at gøre, men eksemplet illustrer jo helt fint hvad der faktisk foregår i skolerne, ...


Nej. Eksemplet illustrerer fint hvilke "anekdoter" "The Telegraph" har for vane at fylde deres læsere med - der villigt lapper det i sig.

Den avis har - om nogen - en hel palette af pseudovidenskabelige klummeforfattere, der gang på gang udspyr den slags misinformation i form af "anekdoter" beregnet til at forarge deres forudindtagede publikum - og som i øvrigt blot skal tages for pålydende.

Vi nævner i flæng folk som David Rose og James Delingpole.
Redigeret d. 16-04-2014 12:52
16-04-2014 12:59
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Korrekt, men det ændrer jo ikke ved anekdotens pointe.
16-04-2014 13:07
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Ligesom kildekritik ikke ændrer pointen i denne anekdote:
http://christiannews.net/2013/10/01/christian-parents-sue-to-stop-board-from-indoctrinating-kindergartners-with-evolutionary-theory/

?
16-04-2014 13:48
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Der er meget stor forskel på at stille spørgsmål til evolutionsteori, som er veletableret, og så til katastrofal antropogen global opvarmningshypotesen (CAGW*), som stadig er i en volatil fase af efterprøvning.

Som jeg viste ovenfor, så stemmer empiri ikke med CAGW scenariet og det giver derfor mening at stille kritiske spørgsmål til modellen.

Jeg mener at teologisk baseret kritik ikke hører hjemme i videnskab og enten må det behandles eller i hvert fald adskilles fra den offentlige debat:
Religious fundamentalism could soon be treated as mental illness

Om CAGW-tilhængere kan betragtes som ofre for ovenstående eller group-think, vil tiden vise fordi vi har jo en deadline der hedder år 2100.
Som udgangspunkt er der ingen grund til at vi to diskuterer dette videre, fordi vores tolkning af de samme data er åbenbart uforenelige.


*NB: AGW er der ingen som betvivler, men det er jo heller ikke problematisk. Hvad der er problematisk er CAGW og der mangler ganske enkelt evidens for denne model.
16-04-2014 14:58
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Der er meget stor forskel på at stille spørgsmål til evolutionsteori, som er veletableret, og så til katastrofal antropogen global opvarmningshypotesen (CAGW*), som stadig er i en volatil fase af efterprøvning.


Jeg tror ikke jeg har mødt en kreationist, der ikke mente at evolutionsteori er i en "volativ fase af efterprøvning".

... go figure.
16-04-2014 15:04
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Som jeg viste ovenfor, så stemmer empiri ikke med CAGW scenariet og det giver derfor mening at stille kritiske spørgsmål til modellen.


Ville du være overrasket over at høre en kreationist sige:
"Empiri stemmer ikke med evolutionsteorien og det giver derfor mening at stille kritiske spørgsmål til modellen"?

Jeg mener at teologisk baseret kritik ikke hører hjemme i videnskab...


Og jeg mener ikke ideologisk betinget dogmatisme hører hjemme i videnskab. Hvad enten det er religiøs eller politiske ideologi.
16-04-2014 16:17
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Nej, det ville ikke undre mig hvis en kreationist sagde ovenstående, men nu er der jo i øvrigt heller ikke ret mange ting der passer med deres verdensbillede, så det er svært at tage sammenligningen seriøst.

Enig i at ideologi ikke høre hjemme i videnskab, så hvorfor bliver du ved med at ignorere empiri der er inkonsistent med et katastrofalt klimascenarie?

Effekten af en CO2-stigning på 25% i løbet af mindre end 20 år drukner i naturlig variabilitet. Hvordan kan et tilsyneladende normalt tænkende menneske som dig ignorere det faktum?

Jeg er helt med på at udledning af drivhusgasser teoretisk set medfører opvarmning, men den resulterende virkning harmonerer slet ikke med modellerne, som danner basis for politisk handling.
Igen, hvordan i alverden kan du lukke øjnene for det?

Der er tydeligvis positive resultater af både øget temperatur og CO2 relativt det modsatte.

Selv hvis vi antager en kritisk opvarmning (på trods af at al empiri peger på lav effekt), så er tilpasning jo langt mere realistisk og rentabelt end at forsøge reduktion med vores nuværende teknologi.
16-04-2014 20:10
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Jeg er jo selvsagt ikke enig med dig i at jeg lukker øjenene for eller ignorerer noget som helst.
16-04-2014 22:23
kfl
★★★★☆
(1661)
kristofferszilas skrev:

Med empiri mener jeg b.la. dette:



Hej Kristofforszilas

Jeg har fundet en diskussion af emnet "Mid-tropopeheric Temperature".

Af denne discussion fremgår, at man ikke har gode data til endgyldig at kunne sig noget om modelafvigelser, som den viste graf er udtryk for.

Du kan læse diskussionen her Mcnider and John Christy.

Min anke er ikke , at du har de synspunkter du har, men at du linker til ekstreme synspunkter som John Christy kommer med.

Jeg har forsøgt at dykke ned i tallene bag den viste graf, men har ikke nok viden til at gøre det. Derfor må jeg støtte mig til andre kilder, som den linkede.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 16-04-2014 22:29
16-04-2014 22:30
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Sjovt nok ser man præcis samme afvigelse i overfladetemperaturen:


Kilde: Fyfe et al. (2013). Overestimated global warming over the past 20 years. Nature Climate Change, 3(9), 767-769.
Side 2 af 3<123>





Deltag aktivt i debatten Missionering i skolen?:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik