Husk mig
▼ Indhold

Missionering i skolen?



Side 1 af 3123>
Missionering i skolen?08-04-2014 11:32
Kosmos
★★★★★
(3995)
Interessant britisk rapport om 'klimaindoktrinering' i landets skoler - hvordan mon det forholder sig i Kongeriget?

Tilknyttet billede:

08-04-2014 12:04
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Tak for at bringe et så vigtigt emne op.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

10-04-2014 13:02
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
... og i en relateret nyhed:
http://www.answersingenesis.org/articles/2013/01/21/legacy-of-brainwashing

Det er da også urimeligt at skolerne ikke tager hensyn til mindretal, der gerne vil have deres egen mening om hvad naturvidenskaben må være nået frem til.
10-04-2014 18:49
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1151)
@ Peter Mogensen

Videnskabsfolkene kan du ikke regne med. Det store flertal af dem er så snæversynede at de ikke kan se andre problemer, end det som de hver især tilfældigvis arbejder med. Desværre er der kun relativt få, som kan se det hele i en større sammenhæng.

Som tidligere anført, så er AGW-problemet kun et bagatelproblem, og hvis du gerne vil høre lidt om reelle globale problemer, så kan vi starte med fattigdomsproblemerne.
10-04-2014 22:47
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Det virker som om at drivhuseffekten et miljøproblem, som overtrumfer alle andre miljøproblemer.
Misbruget af antibiotika kan nemt koste mere i menneskeliv end en klimaændring. Og dette ville næsten ikke koste penge.
11-04-2014 19:41
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1151)
Jeg vil også gerne sige stor tak til Kosmos for at bringe et vigtigt emne op.

Her ud over vil jeg også gerne sige, at det er min klare opfattelse, at der også er nogle af debattørerne her på klimadebat.dk som også har gjort sig skyldig i missionering og/eller indoktrinering i skoler og uddannelsesinstitutioner.

Jeg vil ikke nævne navne, men det siger sig selv, at jeg tænker på folk som har eller har haft ansættelse i en uddannelsesinstitution af den ene eller anden slags. Jeg håber da, at de er ved at få røde ører. Også kan man kun sige bedre sent end aldrig.
12-04-2014 08:32
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@Jørgen

Du skriver nogle fascinerende indlæg.
12-04-2014 12:00
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@Peter,

Hej Peter, du skriver:
"Det er da også urimeligt at skolerne ikke tager hensyn til mindretal, der gerne vil have deres egen mening om hvad naturvidenskaben må være nået frem til."

Og må sige at du langt hen ad vejen har en valid pointe, ingen tvivl om det. I hvert fald kan det være svært at klantre folkeskolen for at fremlægge de synspunkter som IPCC har, netop fordi det fremlægges som værende "det videnskaben er nået frem til".


Men hvis du vil forstå hvor vi så måtte komme fra så vil jeg sige:
Jeg har i hele mit liv fulgt debaten mellem kreationister og evolutionister - også lang tid før klimadebaten.
Jeg har set hvordan pseudovidenskab af kreationister søges at blive indpakket som ægte vidensab hvor man kan trevle påstande op en efter en - ganske som alarmisternes fremlæggelse af klimadata mv.
Mareridtet er blot at når det gælder klima så er det pseudovidenskaben der ser ud til at vinde.

For mig er det lige så stor en katastrofe at klima-alarmismen har fået overtaget og bliver prædiket i vores skoler som hvis kreationismen var ved at vinde og blev prædiket i vores skoler for mine børn.

Men hvad skal folkeskolerne gøre i denne situation? De er vel langt hen ad vejen nød til at fremlægge det som de i god tro må mene er mest validt og anerkendt.

Men altså, hvis du forestiller dig kreationisme på vores skoler, så vil du få en idé om hvor ubehagelig situationen er set med vores øjne. Så kan du se hvorfor det er svær at lade stå til.


Det jeg efterlyser er:
1) Ægte debatter mellem parterne i klimadebaten også gerne i skoler. Hvis alarmismen reelt er så overlegen i deres data of argumenter, så har de intet at frygte, så vil sådanne ægte debater blot vise at skeptikerne ikke har en sag.
2) At det er TILLADT at have en anden mening end læreren om klima (!!!!!!)


Data/resultater/vurderinger fremlagt af IPCC-fløjen er igen og igen så tæt på egentlig løgn at det er 100% fair at protestere mod denne og have sin egen vurdering uden at en præste-agtig lærer må blive sur og grov.
Redigeret d. 12-04-2014 12:39
12-04-2014 17:28
Kjeld Jul
★★★★☆
(1991)
Frank Lansner-
Jeg beundrer dig for din vedholdende retlinede skepsis overfor den etablerede IPCC tilknyttede videnskabs udlægning og teori om årsagen til klimaændringerne- CAGW.
Som det fremgår af mine indlæg,hører jeg også til skeptikerfløjen- foretrækker at kalde MIG klimarealist- ,men kan alligevel komme i tvivl om,hvilke faktorer der i vor tid er de udløsende for klimaændringerne.
Jeg venter stadig på at det overbevisende modbevis mod AGW-teorien skal vise sig.
Redigeret d. 12-04-2014 17:53
12-04-2014 20:03
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@Kjeld

tak for skrivet, du siger: "Jeg venter stadig på at det overbevisende modbevis mod AGW-teorien skal vise sig. "

Denne lille sætning siger jo en del.

Ligesom for religion, så gælder det at AGW-teorien faktisk får lov at overleve blot fordi den hævdes ikke at være modbevist.

VI har lige haft diskussionen om CO2 hotspot gående ud på at CO2-varme skulle vise sig ved ekstra varme i ca 8-15 højde over troperne.
Men dette er ikke indtruffet, og så ville enhver anden videnskab have taget konsekvensen. Men AGW har også på denne front ligheder med religion. (Intet undt om religion iøvrigt, blot man ikke påstår at det er videnskab).
Redigeret d. 12-04-2014 20:04
12-04-2014 20:33
Kjeld Jul
★★★★☆
(1991)
Frank-
Såfremt den globale temperatur ikke stiger eller er faldende de næste 10 år,kan det ikke være den forøgede CO2 emission som styrer klimaet og CAGW teorien kan da endelig dømmes ude- det ville være modbeviset og et sikkert tegn på at andre parametre har en hovedrolle,måske solterien kombineret med kosmisk stråling?
12-04-2014 20:45
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Kjeld Jul skrev:
Frank-
Såfremt den globale temperatur ikke stiger eller er faldende de næste 10 år,kan det ikke være den forøgede CO2 emission som styrer klimaet og CAGW teorien kan da endelig dømmes ude- det ville være modbeviset og et sikkert tegn på at andre parametre har en hovedrolle,måske solterien kombineret med kosmisk stråling?


Nej, for senere så skifter solen og den kosmiskestråling og så bliver vi sort bagt og drukner.


12-04-2014 20:46
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1151)
CO2 er en drivhusgas, og derfor kommer det overbevisende modbevis imod AGW-teorien ikke. At CO2 kun er en svag drivhusgas, er i sig selv ikke noget modbevis imod AGW-teorien.

Det afgørende er derfor perspektiveringen. Vi mennesker står som bekendt overfor ufatteligt mange problemer. Mange af disse problemer er meget alvorlige og koster menneskeliv i et ufatteligt omfang. Her til kommer så de tekniske og økonomiske muligheder for at bekæmpe de forskellige problemer. Nogle problemer er som bekendt umulige at løse, hvorimod andre problemer er væsentligt lettere at løse.

Kort sagt, så kan vi ikke løse alle de problemer som vi mennesker står overfor. Vi er derfor nød til at prioritere hvilke problemer, som det er hensigtsmæssigt at gøre noget ved og hvilke der ikke kan gøres noget ved. Gør vi ikke det, kommer vi uundgåeligt til at bruge de tilstedeværende ressourcer særdeles uhensigtsmæssigt.

Det er i den sammenhæng, at diverse skræmmekampagner i relation til AGW-problemet er så farlige. De medfører ganske enkelt, at der spildes ufattelige ressourcer, på noget som kun har marginal effekt. I en række tilfælde gør disse bekostelige tiltag endda mere skade end gavn. Eksempelvis bruger vi mange penge på at udfase fossilenergi og erstatte dem med biobrændstoffer. Her kan man ligeledes nævne hele CO2-kvote-cirkusset.

Hvis CO2-problemet er så stort et problem som det er blevet gjort til, hvorfor er det så ikke et krav om, at nyregistrerede benzinbiler skal kunne køre mindst 20 km pr. liter. Det gør man ikke, fordi der er andre hensyn, som er langt vigtigere. Det er kravet om penge i statskassen. Store og hurtige benzinbiler skæpper som bekendt godt i statskassen. Derfor bliver disse biler ikke udfaset.

Problemet er således, at politikerne ikke er ærlige. De siger et, men fører en politik, som viser, at de mener noget helt andet, end det de sige.
12-04-2014 22:00
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Jeg har set hvordan pseudovidenskab af kreationister søges at blive indpakket som ægte vidensab hvor man kan trevle påstande op en efter en - ganske som alarmisternes fremlæggelse af klimadata mv.


Imponerende eksempel på kognitiv dissonans.

Men altså, hvis du forestiller dig kreationisme på vores skoler, så vil du få en idé om hvor ubehagelig situationen er set med vores øjne. Så kan du se hvorfor det er svær at lade stå til.


Pudsigt nok... nu du nævner det. Så har kreationisterne i USA det præcis ligeså ubehageligt med at der bliver undervist i evolution som du der giver udtryk for at have det.


Ligesom for religion, så gælder det at AGW-teorien faktisk får lov at overleve blot fordi den hævdes ikke at være modbevist.


Der er vist noget du har fået galt fat i min kære ven.

AGW-teorien er falsificerbar og er ikke i modstrid med noget af det evidens vi har. Derfor står den.

Religion er - som oftes - ikke falsificerbar og når det er er det mig bekendt i praksis altid i modstrid med den evidens vi har...
Faktisk er det efterhånden svært for de fleste troende at formulere deres tro på en falsificerbar måde uden at den med det samme er modbevist.
Bare tænk på alle de ting i biblen man umuligt kan tage bogstaveligt.

At vi så stadig har religion viser at det er lidt lige meget for ret mange mennesker uden for naturvidenskabelige kredse om det de tror på giver naturvidenskabelig mening.

Du har vist ikke puttet for meget tankekraft bag det udsagn.

Men hvis du virkelig bekymrer dig så meget om hvad der undervises i i skolerne at du finder det så "ubehageligt" at du ikke kan lade "stå til", så synes jeg da at du skulle tage at lytte til Eugenie Scott her fra "National Center for Science Education", der netop beskæftiger sig med det:
https://www.youtube.com/watch?v=rvZA68DHFi8
12-04-2014 23:25
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@Peter Mogensen,

Tak for ordene, fint formuleret og venligt, men jeg sidder tilbage med en uvished om hvorvidt du egentligt fangede mine pointer. Et klart måske :-)


Du skriver:
"AGW-teorien er falsificerbar og er ikke i modstrid med noget af det evidens vi har. Derfor står den."

Må jeg gætte på at dit primære argument her er ca "Jamen det siger hele 108% af alle adspurgte videnskabsfolk" ?

Hvilken "evidens" er det du har i ærmet?

Bedste hilsner, Frank
13-04-2014 06:55
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Hvilken "evidens" er det du har i ærmet?


Kære Frank,

Hvis en kreationist spurgte dig "hvilken evidens" du havde for evolutionsteorien, hvordan ville du så svare?

Ville du trække et konkret eksempel frem blot for at høre vedkommende opføre sig som om påstanden var at det var det eneste/vigtigste osv. stykke evidens og kunne han blot slå tvivl om det eller påpege at det ikke "beviste" noget (som de jo har for vane), så havde han tilbagevist evidensen for evolutionsteorien?

Eller ville du påpege at det som underbygger videnskabelige teorier er den samlede mængde evidens set isammenhæng og hvis man vil vide hvad evidensen er for en konkret teori så er det ikke noget, der kan formuleres i et smart talking-point. Det kræver vedkommende sætter sig ned og sætter sig ind i det aktivt.

Og så kan det jo undre mig med den interesse du viser for emnet og den lette tilgængelighed af forklaringer på hvad evidensen er, at du ikke for længst selv har fundet et svar på dit spørgsmål.

Ligesom, hvis jeg ville vide hvad evidensen var for evolutionsteorien, så satte jeg mig s... ned og læste op på det selv.

Men nuvel...
Det er jo så heldigt at FN faktisk har fundet sagen bekymrende nok til at de har nedsat en panel af forskere til at opsummere det for dig:
http://ipcc.ch/report/ar5/wg1/
13-04-2014 08:19
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Peter Mogensen, du skriver følgende: "AGW-teorien er falsificerbar og er ikke i modstrid med noget af det evidens vi har. Derfor står den."

Det er absolut forkert!

Med vores nuværende viden kan vi ikke sige noget om hvorvidt menneskeskabt CO2 bidrager med 100% eller 1% af den observerede opvarmning.
Det man burde notere sig er at temperaturen trods alt var væsentlig højere under det Holocæne optimum på trods af at CO2-indholdet var 30% lavere dengang. Desuden ved vi at størrelsen og hastigheden af opvarmningen er indenfor hvad der kan tilskrives naturlig variabilitet. Faktisk er den nuværende opvarmning ret mild ift. hvad man har observeret for den seneste istid, hvor temperaturændringer på op til 8 grader skete indenfor bare få årtier.
I øvrigt bør man lige huske på at termometret blev taget i brug for første gang i slutningen af den Lille Istid, som vi jo ved var en ualmindelig kold periode, så selvfølgelig ville man da forvente at temperaturen burde stige efterfølgende. Det er bare et spørgsmål om hvor længe den bliver ved med det.
En ting vi kan sige med sikkerhed er at der i palæodata ses en meget god sammenhæng mellem proxyer for variation i solens aktivitet og jordens temperatur (se fx Bond et al. (2001) i Science og alle studier der har citeret dette efterfølgende).

Den temperaturstilstand vi oplever lige netop nu er i direkte modstrid med AGW-hypotesen og trodser alle modeller:

Omkring 25% af al den CO2, som mennesket nogensinde har udledt, er sket siden årtusindskiftet. Tilsyneladende har dette slet ikke haft nogen effekt på atmosfærens temperatur:


Så jo! AGW-hypotesen er i modstrid med noget af den evidens vi har.

Ethvert kritisk tænkende mennesket ville da stille spørgsmålstegn ved modellen pga. ovenstående observationer.

Det der er skræmmende, er at så mange åbenbart er blændet af ideologi at de ikke længere interesser sig for en objektiv tolkning af data, men i stedet appellerer til politisk konsensus i form af IPCC.
Redigeret d. 13-04-2014 08:25
13-04-2014 08:35
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Så jo! AGW-hypotesen er i modstrid med noget af den evidens vi har.


Spændende Hr. Szilas.
Er vi inviteret til din Nobelpris fest?

Ethvert kritisk tænkende mennesket ville da stille spørgsmålstegn ved modellen pga. ovenstående observationer.


Ja. Og det har alle - inkl. IPCC-rapportens forfattere da også gjort.

Men nu er det jo sådan at når man har noget som tilsyneladende strider imod det forventede, så går man ud og kigger efter hvad den konkrete forklaring er.
Og når man har en god idé om det, så ser man på om den forklaring er i strid med teorien. ... hvis den ikke er, så står teorien stadig.

Så når man (med basal fysik i mente) husker på at atmosfæren ikke er et isoleret system, men blot en brøkdel af det system som den overskydende energi jorden tilføres kan oplagres i, så er det jo en lidt fjollet tilgang til problemet at nægte at se på hele systemet - inkl. oceanet som udgør langt den største varmekapacitet.

Kunne man mistænke at motivationen er ideologi?

PS: Det sidste var et retorisk spørgsmål. Du behøves ikke svare... jeg er bekendt med at du ligesom praktisk taget samtlige andre benægtere af global opvarmning jeg har mødt, hader skat og socialisme af et godt hjerte.
13-04-2014 09:11
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Jeg blander mig ikke i klimadebatten, fordi jeg identificerer mig med det ene eller andet parti eller fordi jeg skulle få penge fra olieindustrien. Faktisk interesserer jeg mig slet ikke for politik.

Det der interesserer mig er videnskab og dermed at forstå årsager til klimavariation.
Grunden til at jeg bliver nød til at påpege fejl og mangler i klimadebatten er at konsekvenserne af misinformation og fejltolkninger betyder store økonomiske tab for samfundet og helt konkret betyder det at jeg skal betale mere for el og varme end jeg egentlig burde. Desuden modarbejder CO2-besættelsen muligheden for at U-landene kan komme op på vestlig standard, så befolkningsvæksten kan stabiliseres.

Der er utallige eksempler på fejlslutninger og misrepræsentation (fra begge sider af debatten), men oftest har klimaaktivisme en decideret religiøs overbevisning, som på ingen måde hører hjemme i videnskabens verden. Man bliver nød til at se på observationerne helt objektivt og ikke lade sine konklusioner drive af politik, ideologi eller "mavefornemmelse".

Du kalder mig "benægter af global opvarmning".
Det er jeg ikke og jeg tror kun der findes meget få klimaskeptikere, som faktisk falder i den kategori.
Ja, det blev varmere i det sidste århundrede og ja, CO2-indholdet er steget som følge af menneskets aktivitet, men der er lang vej fra disse to overordnede observationer til at sige at det er blevet varmere udelukkende fordi CO2-indholdet er øget.

Man har helt ukritisk korreleret CO2 med temperatur, uden at årsag og virkning overhovedet er forstået endnu. Om noget ville man forvente temperaturen kontrollere CO2-indholdet, når man ser på observationer fra iskernerne der viser op til 800 års forskel i inflektionspunkterne for de to, eller hvis man tager udgangspunkt i at gasser har lavere opløselighed i oceanerne med stigende temperatur.

Faktum er at den populære opfattelse af CO2's effekt er kraftigt overdrevet og at det på nuværende tidspunkt slet ikke er muligt at separere bidraget fra naturlig variabilitet og menneskets påvirkning. Forskerne er stadig i tvivl om skyer har en netto positiv eller negativ effekt på klimaet! Det siger altså lidt om hvor lang vej der er endnu, før man kan melde ud at videnskaben er enig. Det er altså endnu ikke påvist hvad den resulterende effekt af CO2 er og derfor hvad størrelsen af denne er i forhold til naturlig variabilitet, som vi jo ikke har mulighed for at gøre noget ved.

Du tager også fejl hvis du tror at oceanernes temperaturudvikling er en forklaring, fordi stigningen ses i de nedre dele. Hvor lang tid tror du det tager for varmen at komme derned? 1000 eller 10.000 år? Hvad har det ved industrialiseringen at gøre? Det tyder snarere på at atmosfæretemperaturen domineres af oceanerne, der styres af cirkulation og tilstedeværelsen gammel (Holocæn optimum?) latent varme der periodisk kan dukke op til overfladen.
Med andre ord, solen opvarmer oceanerne og konvektionen af disse gør at denne varme kan frigives ved overfladen lang tid efterfølgende.

Du skriver noget, som jeg finder meget interessant: "Men nu er det jo sådan at når man har noget som tilsyneladende strider imod det forventede, så går man ud og kigger efter hvad den konkrete forklaring er.
Og når man har en god idé om det, så ser man på om den forklaring er i strid med teorien. ... hvis den ikke er, så står teorien stadig
."

Du mener simpelthen at der er fundet en forklaring på det nuværende temperaturplateau, som skulle underbygge at CO2 faktisk er den dominerende faktor i klimaet?
Uddyb gerne...
13-04-2014 09:41
pifpafpuf
★★☆☆☆
(274)
Men nu er det jo sådan at når man har noget som tilsyneladende strider imod det forventede, så går man ud og kigger efter hvad den konkrete forklaring er.
Og når man har en god idé om det, så ser man på om den forklaring er i strid med teorien. ... hvis den ikke er, så står teorien stadig.


....og det er lige her vi går fra videnskab til religion - der er jo altid en "god ide" i tasken. Vi skal snart til at høre forklaringen på at isen i Arktis er tilbage til nærnormal på 2. år. Og vi glæder os....

Så til kæphesten - en falsificering af drivhusteorien fordrer ikke en ny forklaringsmodel for klimaets udvikling - man kan uden problemer falsificere ved empiri og gå tilbage til gammelt paradigme, nemlig at man ikke aner hvordan klimaet vil udvikle sig i fremtiden.

Sørgeligt - men sandt.
13-04-2014 10:00
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Faktisk interesserer jeg mig slet ikke for politik.


Din næse vokser Hr. Szilas.
http://www.klimadebat.dk/forum/derfor-bliver-man-skeptisk--d12-e1726-s760.php#post_36509

Grunden til at jeg bliver nød til at påpege fejl og mangler i klimadebatten er at konsekvenserne af misinformation og fejltolkninger betyder store økonomiske tab for samfundet og helt konkret betyder det at jeg skal betale mere for el og varme end jeg egentlig burde. Desuden modarbejder CO2-besættelsen muligheden for at U-landene kan komme op på vestlig standard, så befolkningsvæksten kan stabiliseres



... men du interesserer dig altså slet ikke for politik. Nej vel...?

Og hvis du ikke så villigt lirede de samme talking-points fra benægter-kulturen af som alle andre, så ville jeg nok tage dig mere seriøst.

Du ved godt hvad jeg mener, når jeg siger "benægter af global opvarmning". Der er ingen grund til dine retoriske julelege.

Det er ligeså tåbeligt at høre på som når man diskutere klimaændringerne og folk pointere at "klimaet har altid ændret sig"... det er komplet ved siden at pointen og tjener kun til at mudre diskussionen. Men det er jo nok også formålet.
Redigeret d. 13-04-2014 10:07
13-04-2014 10:06
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
pifpafpuf skrev:
....og det er lige her vi går fra videnskab til religion - der er jo altid en "god ide" i tasken. Vi skal snart til at høre forklaringen på at isen i Arktis er tilbage til nærnormal på 2. år.


Ahh... endnu en gang retorisk flue-knepperi.
Så du mener altså at når jeg - en tilfældig person på et Internetforum - bruger betegnelsen "en god ide" om den forskning, der har undersøgt forklaringer på den nylige stagnation i atmosfæretemperaturene, så kan du kalde det hele "religion" blot ved at lege med ordene "god ide" ?

Og ang. isen i Arktis. Jeg ved ikke hvilken fjolletobak du ryger.
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_stddev_timeseries.png
13-04-2014 10:18
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Peter Mogensen, nu taler du jo bare udenom for at aflede opmærksomheden fra det vi gerne ville høre dit bud på:

Hvad er forklaringen på det nuværende temperaturplateau, som faktisk skulle underbygge at CO2 er den altdominerende faktor i klimaet?
13-04-2014 10:21
pifpafpuf
★★☆☆☆
(274)
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.recent.arctic.png


....det store kollaps er vist allerede aflyst. Mener at prognosen på de de isfrie somre er skubbet langt ud i næste århundrede. Ligesom isen på killemanjaro er lidt svær at få bugt med.

At ½ af alle danske drengebørn udvikler bryster som følge af feminiseringen af samfundet må man vel leve med - men fordummelsen Peter Mogensen , den du plæderer, den er svær at sluge.
13-04-2014 10:48
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
kristofferszilas skrev:
Peter Mogensen, nu taler du jo bare udenom for at aflede opmærksomheden...


Overhovedet ikke... jeg pointere bare at du er fuld af l... og jeg har svært ved at tage dig seriøst.

Hvad er forklaringen på det nuværende temperaturplateau, som faktisk skulle underbygge at CO2 er den altdominerende faktor i klimaet?


Szilas... du ved godt at "CO2 er den altdominerende faktor i klimaet" er en ufattelig unuanceret repræsentation af det som det drejer sig om. (og benægterkulturen elsker den slags, for det næste de kan svælge i er at Solen har meget større indflydelse og derfor må det hele være løgn).

Det som det drejer sig om er at menneskets udledning af CO2 er årsagen til et forhøjet (pt. ca. 40%) CO2-indhold i atmosfæren og at det ændrer jordens energi-balance, så der bliver et overskud af energi - der går til opvarmning af, ikke bare atmosfære, men også hydrosfære og kryosfære (og for den sags skyld også landmasserne).

Så for at påvise det må man jo først erkende at den energitilførsel, hvad enten den går til opvarming, eller smelting ikke afsættes jævnt alle steder. Der er intern variabilitet i klimasystemet.
Så at du trækker nogle kurver frem, der kun dækker atmosfæren og i øvrigt ikke dækker den jævnt er og råber op om at teorien er falsificeret er i bedste fald uærligt.

Jeg følger ikke den videnskabelige literatur dagligt og er på ingen måde ekspert, men jeg kan konstatere at der er flere bud på hvorfor den lille del af det totale energi-system vi måler på ikke viser en fortsat jævn stigning. Og flere af dem er ganske plausible.
Bl.a. at stagnationen ikke er reel, men en artifakt af den manglende dækning af temperaturmålinger i Arktis, der er særlig udtalt nu hvor Arktis er det der opvarmes mest.
Eller at variationer i transporten af varme fra atmosfæren ned i Stillehavet de sidste par år har tilført relativt mere varme til dybhavet.

Jeg ved ikke præcis hvad forklaringen er - eller i hvor stor grad at det er en kombination, men når folk, som dig, der hævder "ikke at interessere sig for politik" og kun være interesseret i videnskaben kæfter op om at have tilbagevist teorien ved blot at præsentere sådan en graf og slet ikke addressere de forklaringsmodeller der er for det, så er det rimelig ligefor at konkludere at du blot er endnu et ideologisk motiveret tågehorn som det er svært at tage seriøst.
13-04-2014 10:57
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Kære Peter Mogensen

Hold da op en masse indlæg overnight fra alle sider, nu vil jeg lige starte med at se på dit første indlæg, du skriver:
"Hvis en kreationist spurgte dig "hvilken evidens" du havde for evolutionsteorien, hvordan ville du så svare?"


Da ville jeg svare: "Man kan analysere udviklingen af livet ved at se på hvordan udformningen af arter udvikler sig over tid. Man kan alternativt analysere udviklingen af livet ved at se på hvordan generne har udviklet sig.
Det interessante er at disse 2 forskellige måder at analysere udviklingen af livet (evolutionen) giver helt samme rækkefølge for udviklingen af arter. Hvis evolutionen ikke har fundet sted skulle dette sammenfald være en tilfældgihed. Odds for dette er ikke eksisterende. "

Så skriver du videre:
"Ville du trække et konkret eksempel frem blot for at høre vedkommende opføre sig som om påstanden var at det var det eneste/vigtigste osv. stykke evidens og kunne han blot slå tvivl om det eller påpege at det ikke "beviste" noget (som de jo har for vane), så havde han tilbagevist evidensen for evolutionsteorien?"


Peter, du skriver så fornuftigt og rimeligt at jeg garanterer dig at du bliver skeptiker hvis du fortsætter på den måde ;-)

Det er helt rigtigt at det kan være lidt svært at trække "EKSEMPLET" op af hatten når det gælder klimadebatten. Uanset hvilken side man argumenterer for, så vil ét eller få eksempler kunne udlægges som "cherry picking" og det er da også derfor at når jeg skriver bliver det nogen gange lidt omfattende.
Jeg blev inviteret til DTU Space for at give foredrag om skeptikeres syn på tingene, og så stod jeg netop i den problem stilling: "Ok, hvad skal jeg fremhæve for at det ikke kan udlægges som "cherry picking??"
Der var fart på, og mange emner blev berørt, måske i en grad så visse pointer gik tabt.


Og ja, så linker du til hele AR5, jeg kunne så linke tilsvarende omfattende materiale fra den anden fløj og så ville vores debat jo ikke rigtigt komme videre.
Jeg tror at man bliver nød til at gå lidt mere i flæsket med tingene end at referere til FOR omfattende information, ellers bliver der ingen reelt debat, vel?
Det er lidt et "Alt og INTET - argument".


Men!
Med mindre vi snakker om en religion eller en politisk ideologi, så er det naturligvis 100% på sin plads at dem der påstår at en gasart, CO2, er ekstremt farlig, at de fremlægger deres "bedste" evidens for dette.

Denne udfordring stod Al Gore med da han skulle lave sin film:
Hvad er det fra den virkelige verden der peger på at CO2 har en dramatisk opvarmende effekt på Jorden?

Det ENESTE Gore diskede op med som fundament for ALLE andre påstande var, at ca:
"When CO2 concentration is high, temperatures are high"
og undgik så helt overlagt at fortælle at CO2 concentration stiger som følge af temperatur stigning.

Spørgsmål:
Peter, hvis nu at der fandtes ægte data fra naturens og virkelighedens verden der viste at CO2 førhen på denne klode har medført dramatisk opvarmning... tror du så ikke at Gore havde brugt det i sin film?

@Zilas
tak for indlæg, ok der er alligevel nogle skeptikere tilbage i lille DK :-)
Redigeret d. 13-04-2014 11:03
13-04-2014 11:05
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@Til Andre pro IPCC debatører: Tag nu og bak om om Peter Mogensen, ikke??
13-04-2014 11:35
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Da ville jeg svare: "Man kan analysere udviklingen af livet ved at se på hvordan udformningen af arter udvikler sig over tid. Man kan alternativt analysere udviklingen af livet ved at se på hvordan generne har udviklet sig.
Det interessante er at disse 2 forskellige måder at analysere udviklingen af livet (evolutionen) giver helt samme rækkefølge for udviklingen af arter. Hvis evolutionen ikke har fundet sted skulle dette sammenfald være en tilfældgihed. Odds for dette er ikke eksisterende. "


Men det kan jo så undre at du ikke er parat til at acceptere tilsvarende for sammenhængen mellem CO2 og global opvarmning. ... altså at hvis flere uafhængige linier evidens leder til samme konklussion, så må det være fordi der er noget om det.


Det er helt rigtigt at det kan være lidt svært at trække "EKSEMPLET" op af hatten når det gælder klimadebatten.


Eller en hvilken som helst videnskabelig teori. Hvis du har fulgt debatten med kreationister som du siger, ville du vide at ethvert enkelt-stående stykke evidens bl.a. kan mødes med argumentet: "Men det beviser jo ikke noget". (og ofte bliver det).
Og det samme ser man ang. klimaet. De her selv-erklærede "skeptikere" skriger jo ofte efter et "bevis".

Jeg blev inviteret til DTU Space for at give foredrag om skeptikeres syn på tingene, og så stod jeg netop i den problem stilling: "Ok, hvad skal jeg fremhæve for at det ikke kan udlægges som "cherry picking??"


Interessant... men skulle ellers tro at det ikke skortede på "skeptikere" der.

Og ja, så linker du til hele AR5, jeg kunne så linke tilsvarende omfattende materiale fra den anden fløj og så ville vores debat jo ikke rigtigt komme videre.


Og samme situation ville vi stå i hvis en kreationist spurgte til evidensen for evolutionsteorien og du gav vedkommende det svar du gav ovenfor og han derefter linkede til tilsvarende argumenter fra "Intelligent design" fløjen.
Forskellen er at AR5 er funderet i peer-review literaturen. Nu jeg selvfølgelig ikke hvad du ville linke til, men mit gæt er at det ikke er noget, der tilsvarende er funderet i forskning, der forholder sig til den forskning AR5 bygger på.

Jeg tror at man bliver nød til at gå lidt mere i flæsket med tingene end at referere til FOR omfattende information, ellers bliver der ingen reelt debat, vel?
Det er lidt et "Alt og INTET - argument".


Det er ikke min opgave som ikke-forsker at påtage mig at skulle forsvare teorien i en debat hvor konklussionen skal være om teorien er rigtig eller forkert. Du spurgte til evidensen for teorien. Jeg gav dig et link til et fornuftigt sted at starte, hvis man ville vide det.

Hvis der er noget konkret du er uenig i i AR5, så burde du istedet tage det emne op, læse referencerne i AR5 og henvise til den forskning, der afdækker hvorfor AR5 ikke burde have anvendt den forskning som kilde.

Med mindre vi snakker om en religion eller en politisk ideologi, så er det naturligvis 100% på sin plads at dem der påstår at en gasart, CO2, er ekstremt farlig, at de fremlægger deres "bedste" evidens for dette.


Du ved godt hvad teorien går ud på. Du behøves ikke lægge op til stråmænd som CO2 værende "ekstremt farlig".
Det er ligeså indholdstomt som at sige at "vand er ekstremt farligt". Det kommer an på i hvilken sammenhæng og der findes talrige situationer vand er farligt.

Denne udfordring stod Al Gore med da han skulle lave sin film:


Undskyld min ligefremhed ... men jeg vil skide Al Gore et stykke.
Jeg har ikke set hans film. Jeg er sådanset også ligeglad med hvad den indeholder. Han er ikke forsker, forskningen er ikke afhængig af Al Gore og den stadige fokusering på ham vidner om folk, der har svært ved at adskille politik fra videnskab i deres mentale processer.


Spørgsmål:
Peter, hvis nu at der fandtes ægte data fra naturens og virkelighedens verden der viste at CO2 førhen på denne klode har medført dramatisk opvarmning... tror du så ikke at Gore havde brugt det i sin film?


Det ved jeg ikke. Spørg Gore selv. Jeg er ret ligeglad. Jeg har ikke set filmen.
Men hvis du gerne vil vide mere om hvorvidt, der findes den slags evidens, så vil jeg da anbefale dig du lytter til en, der (modsat Al Gore) faktisk arbejder med det:
http://vimeo.com/34099316



tak for indlæg, ok der er alligevel nogle skeptikere tilbage i lille DK :-)


Hr. Szilas bor ikke i DK. Han er flygtet til USA.
Redigeret d. 13-04-2014 12:03
13-04-2014 12:45
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@Peter

Omkring Al Gores film: Husk at det var naturligvis de Amerikanske "top videnskabsfolk" der var involveret i dette projekt.
Og Kære Peter, de diskede ikke op med noget som helst fra virkelighedens verden der viser at CO2 stigninger medfører en dramatisk effekt på Jordens temperaturer.

Tror du ikke de ville have gjort det hvis det eksisterede?

Og forstår jeg dig ret, så mener du at IPCC´s rapporter (du nævner AR5) skulle have overkommet denne udfordring.
Er det noget nyt i AR5 du tænker på? Kunne du ikke bare give ÉT lille bitte stikord for hvad det er der har overbevist dig?


Så skriver du:
"Du behøves ikke lægge op til stråmænd som CO2 værende "ekstremt farlig."



Lad os få på det rene: CO2´effekt SKAL være HELT EKSTREM VOLDSOM OG DRAMATISK hvis teorier fra IPCC´side skal holde vand, tag ikke fejl af det.


Bemærk, Vi er nu i et varme-ekstreme (!!) i forvejen. Temperaturer har længe svinget mellem istid og mellem istid.
Men påstanden er rent faktisk, at primært CO2 skulle vride armen om på hele systemet, dvs TVNGE TEMPERATURER TIL YDERLIGERE VARME MODSAT HVAD ALLE ANDRE EFFEKTER HIDTIL HAR PRÆSTERET.

Så altså det ER helt vilde krafter CO2 lige bliver tilskrevet, og derfor er det HELT OPLAGT at en sådan voldsom effekt skal kunne vises fra data der relaterer fra tidligere tider på på denne klode.
Derfor er det ikke et urimeligt krav at IPCC hele vejen igennem er blevet bedt om at stille med sådanne data fra virkelighedens verden, ikke blot deres ofte model-baserede argumenter i AR5.
Redigeret d. 13-04-2014 12:45
13-04-2014 12:50
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1151)
Det er en regulær fejlslutning at sige, at AGW-teorien er god, brugbar og relevant så længe den ikke kan falsificeres. Det er muligt at det er sådan at man arbejder indenfor naturvidenskab på universiteterne. I den virkelige verden er tingene bare helt anderledes. I den virkelige verden er der ingen grund til at bruge en forfærdelig masse ressourcer på noget, som kun er et teoretisk problem. Problemer har vi rigeligt af. Vi kan desværre ikke løse dem alle.

I øvrigt vil jeg gerne sige, at klimaproblemet indeholder mange aspekter ud over det videnskabelige. Her tænker jeg primært på det politiske aspekt, det samfundsøkonomiske aspekt og det tekniske aspekt. Der er sikkert også mange andre relevante aspekter. Skal man forstå klimaproblemet er man nødsaget til at forstå disse forskellige aspekter, ellers kører det af sporet.

Det er ligesom med samfundsøkonomi og økonomisk politik. De hører sammen som ærtehalm.
13-04-2014 13:07
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Omkring Al Gores film:...


Beklager Frank... jeg har fået nok af benægterkulturens evindelige Al Gore snak. Det hænger mig ud af halsen igen og igen at skulle høre på hvor slem Al Gore er/var og hvad hans motiver skulle være.
Det er simpelthen umuligt at tage folk seriøst, der hænger fast i en besættelse af en bestemt politikers udlægning af situationen.

Du kan vende tilbage, når du har set det foredrag ned Richard Alley jeg snakkede om og kommet dig over din Al Gore-besættelse.
13-04-2014 13:09
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Jørgen Petersen skrev:
I øvrigt vil jeg gerne sige, at klimaproblemet indeholder mange aspekter ud over det videnskabelige. Her tænker jeg primært på det politiske aspekt, det samfundsøkonomiske aspekt og det tekniske aspekt. Der er sikkert også mange andre relevante aspekter. Skal man forstå klimaproblemet er man nødsaget til at forstå disse forskellige aspekter, ellers kører det af sporet.

Det er ligesom med samfundsøkonomi og økonomisk politik. De hører sammen som ærtehalm.


Mener du at naturvidenskabelige resultater og måden verden fungerer på rent fysisk ændrer sig i takt med den politiske stemning?
13-04-2014 13:49
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@Peter, det var kun de 3 første linier af mit indlæg der havde med James Hansens, Gavin Schmidts og co´s film der rent faktisk bevidner overlagt løgn skabt af vestlige forskere.

-Resten omhandler jo ikke filmen du er så bange for, så det ville være super hvis du kunne se længere nede end de 3 første linier??


OG: Dette at videnskabsfolk fra den vestlige verden laver en film der bygger på ét eneste argument der så ser ud til at være en overlagt løgn, det er VERDENSHISTORIE!
Men selv så vigtig en hændelse vil du ikke forholde dig til - og samtidigt kalder os andre "benægtere"??
Redigeret d. 13-04-2014 13:50
13-04-2014 13:58
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1151)
@ Peter Mogensen

Det hænger mig langt ud af halsen (for nu at bruge dine egen ord) at du hele tiden snakker om "benægterkulturer" og "benægtere af global opvarmning". Mig bekendt er der ingen her, som benægter, at C02 er en drivhusgas, og at vi mennesker påvirker vore omgivelser. Kan du ikke komme med et bedre forsvar for dine synspunkter, end at tale om benægtere, så står det sølle til.

Du skriver videre: "Mener du at naturvidenskabelige resultater og måden verden fungerer på rent fysisk ændrer sig i takt med den politiske stemning?".

Det har jeg aldrig sagt noget om. Jeg siger bare, at vi bliver nød til at se tingene i den store sammenhæng. Her indgår den politiske, den økonomiske og den tekniske virkelighed i allerhøjeste grad.

Sagt på en anden måde, så er der med den viden som vi har i dag, ikke noget der tyder, på at AGW er ved at blive til CAGW. Der er derfor ingen grund til at bruge vanvittige ressourcer på at bekæmpe et problem, som ikke er meget andet end teoretisk.
13-04-2014 14:11
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@Jørgen og Peter

Som Jørgen skriver: "Der er derfor ingen grund til at bruge vanvittige ressourcer på at bekæmpe et problem, som ikke er meget andet end teoretisk."

Ja, jeg er også med på den teoretiske del, at CO2 MÅSKE kunne have en vis opvarmende effekt på jorden på trods af at frekvenser i høj grad allerede er optaget af Vand og det øvrige CO2 osv osv..
Men når der så ikke opstår varme som man forestillede sig (8-15 km oppe over troperne) så ser effekten ud til at være så beskeden at vi knapt nok kan registrere den.
Så fair nok, Teorien var vigtig (!), men er falsificeret af virkelighedens verden.

Get over it - IPCC og CO - og ja, lad være med at forgive at der stadig står en solid velfunderet CO2 teori. Get over it.
Redigeret d. 13-04-2014 14:13
13-04-2014 14:22
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
... der rent faktisk bevidner overlagt løgn skabt af vestlige forskere.


....Dette at videnskabsfolk fra den vestlige verden laver en film der bygger på ét eneste argument der så ser ud til at være en overlagt løgn, det er VERDENSHISTORIE!
Men selv så vigtig en hændelse vil du ikke forholde dig til - og samtidigt kalder os andre "benægtere"??


Man må sige at det da er imponerende at der er så få, der deler dit klarsyn at den lille håndfuld mennesker du beskylder for konspiration kan formå at manipulere en hel verden.
Ja, man skulle jo næsten tro at de havde lært metoderne fra det ateistiske komplot, der har skaffet de stakkels kreationister evolutionsteorien på halsen.
13-04-2014 14:25
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Jørgen Petersen skrev:
@ Peter Mogensen

Det hænger mig langt ud af halsen (for nu at bruge dine egen ord) at du hele tiden snakker om "benægterkulturer" og "benægtere af global opvarmning".


Så er en tudekiks nok på sin plads.

Du har praktisk taget ikke lavet andet her på sitet end at belære folk om at "AGW er et bagatelproblem" og at det skal være præmisset.

Der eksister en politisk-ideologisk subkultur, der praktiserer videnskabsbenægtelse med præcis samme metoder som kreationisterne benægter evolutionsteorien og mindst ligeså ihærdigt.
Jeg kalder blot en spade for en spade.
13-04-2014 14:30
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Men når der så ikke opstår varme som man forestillede sig (8-15 km oppe over troperne) så ser effekten ud til at være så beskeden at vi knapt nok kan registrere den.


Suk... hvorfor skal man høre på de samme talking-points igen og igen. Kommer I aldrig videre?

Den opvarmning du snakker om vil være et forventeligt resultat af en hvilken som helst opvarmning af atmosfæren - uanset årsag.
Så det at man har problemer med at påvise den er et problem for samtlige forklaringer på opvarmning. Også f.eks. Svensmarks.
Den er ikke et fingerprint på drivhuseffekt opvarmning.
Det er derimod afkøling af stratosfæren. Og det kan man påvise.
13-04-2014 14:53
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@Peter Mogensen,

Du skriver
"Den opvarmning du snakker om vil være et forventeligt resultat af en hvilken som helst opvarmning af atmosfæren - uanset årsag.
Så det at man har problemer med at påvise den er et problem for samtlige forklaringer på opvarmning. Også f.eks. Svensmarks.
Den er ikke et fingerprint på drivhuseffekt opvarmning.
Det er derimod afkøling af stratosfæren. Og det kan man påvise."


Modsat - må jeg sige - lidt for mange af dine skrevne linier, så er du her tilbage på sporet med noget konkret og relevant argumentation, tak for det.

Der er historisk set 2 årsager til at man forventede varmen i CO2 hotspot højere oppe, det er kun den ene du adresserer her.
Den effekt du hentyder til er "ca" at den varme der afsættes (mest over troperne) når et punkt hvor yderligere varme mest af alt medfører fordampning af havvand, vi har altså en kraftig buffer i systemet nær overfladen.
Tanken var - og den tror jeg er korrekt - at varme uanset årsag således vil medføre opstigende vanddamp. Mængden af vand skulle stige længere oppe i atmosfæren og afsætte energi.

Men der er også en anden sammenhæng for hvorfor en evt CO2-effekt skulle have en effekt højere oppe i atmosfæren. Allerede for godt 100 år siden viste Ångstrøm, at en addition af CO2 til en atmosfære ved overfladetryk og en sammensætning som vores nærmest ingen effekt havde.
CO2 teorien "døde" indtil ca 1950-60 hvor nogle påpejede at CO2 måske kunne have en effekt af betydning højere oppe simpelthen fordi at CO2 spektret ændrer sig lidt ved lavere tryk og derfor alligevel kunne have en effekt. Men altså ved lavere tryk , højere i atmosfæren.
Redigeret d. 13-04-2014 14:57
13-04-2014 15:00
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Men der er også en anden sammenhæng for hvorfor en evt CO2-effekt skulle have en effekt højere oppe i atmosfæren. Allerede for godt 100 år siden viste Ångstrøm, at en addition af CO2 til en atmosfære sammensætning som vores nærmest ingen effekt havde.


Jammen det er jo fantastisk. Det har du selvfølgelig skrevet og mindet IPCCs review-process om, ikk'?

CO2 teorien "døde" indtil ca 1950-60 hvor nogle påpejede at CO2 måske kunne have en effekt af betydning højere oppe simpelthen fordi at CO2 spektret ændrer sig lidt ved lavere tryk og derfor alligevel kunne have en effekt. Men altså ved lavere tryk , højere i atmosfæren.


Og her glemte du vist en reference. Det må have været et uheld ... er jeg helt sikker på.

Fik du set det foredrag med Richard Alley som jeg henviste dig til? ... eller havde du for travlt med at påstå at jeg fandt Al Gores film "farlig" ?
Side 1 af 3123>





Deltag aktivt i debatten Missionering i skolen?:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik