Husk mig
▼ Indhold

Misundelse eller retfærdighed..?



Side 1 af 212>
Misundelse eller retfærdighed..?18-01-2009 13:08
Jakob
★★★★★
(5483)
 




Hvis man synes, at bankdirektører ikke behøver at få 12 millioner kroner i løn om året, men at de skal kunne nøjes med 2,5 millioner kroner, er det så misundelsespolitik, eller er det nærmere et udtryk for en veludviklet retfærdighedssans..?

Jeg må indrømme, at jeg aldrig har forstået de høje lønninger.
De kan ikke forklares med, at der arbejdes mange timer, eller at der er en særlig stor risiko for at blive syg eller komme til skade.
Mere ansvar og risiko kan jeg heller ikke få øje på, selvom mine ører er tudet fulde af det.

Men hvad kan så forklare disse enorme lønninger i den private sektor...?

Er der noget galt i toppen..?



Tja, det forlyder jo stadig, at toppen betaler for meget skat og alting nok skal blive bedre, hvis de bare kommer til at betale noget mindre...

Men spørgsmålet er måske nærmere, hvor længe den danske befolkning vil lade sig trække sig rundt i manegen af disse karl-smarter, som dybest set kun er ude på at mele deres egen privatøkonomiske kage..?

Misundelse er en grim ting, men det er måske endnu mere grimt, hvis man glemmer retfærdighed og lader toppen plyndre bunden, fordi man er bange for at blive kaldt misundelig..?





 
18-01-2009 17:00
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hvis man synes, at bankdirektører ikke behøver at få 12 millioner kroner i løn om året, men at de skal kunne nøjes med 2,5 millioner kroner, er det så misundelsespolitik, eller er det nærmere et udtryk for en veludviklet retfærdighedssans..?


Det er ren misundelsespolitik. Trist at S på nogen områder er forfaldet til beton-socialisme og taler til laveste fællesnævner. Hovedårsagen til at jeg ikke for tiden kan stemme på dem omend jeg da har gjort det i fortiden. Giver Asger Aamund helt ret i hans betegnelse "bodega-politik".

Men hvorfor nøjes med at kigge på lønninger i banksektoren? Hvor meget tjener ledelsen i Vestas f.eks. ? Jvf. deres årsrapport tjente CEO og CFO tilsammen minimum 3 millioner Euro i 2007. Det kan da virkeligt ikke passe.
..
.. det må vi gøre noget ved..
.... hvordan kan man forsvare at folk med så lidt ansvar tjener så meget når folk med ansvar for børn i alderen 2-6 år tjener så uendeligt langt mindre..... osv. osv., hop, hop, hop, hop.


[sarkasme]Vi kræver centralt bestemte lønninger - NU!!!
Kom nu!!!! Bare vi står sammen kan vi gøre det! ...... kom nu!
[/sarkasme]

Danske Bank 2007
Direktion: 5 personer (per. 30.0607 4 personer)
Løn: 38,1 million kr.
Gennemsnit ca. 8.5 million kr. (division med 4.5)

Bestyrelse:
15 personer
9,1 million kroner
Gennemsnit ca. 606.000 kr.


Vestas 2007
Direktion:
2 personer
Løn: minimum 3 million Euro (de to er også medlem af anden personalegruppe så tallet er minimum)
Gennemsnit ca. 11.2 mill. kr.

Bestyrelse:
11 personer
Løn: 1 mil Euro
Gennemsnit ca. 677.000 kr.



Hvis man er medejer af en virksomhed har man en berettigelse til at stille krav vedr. lønforhold. Ellers er det ren misundelse og man har lige så lidt krav til at blande sig som man har til at blande sig i andre private forhold.

Demokrati er en dejlig ting men kun et par principper fra flertals-diktatur.
19-01-2009 00:31
Jakob
★★★★★
(5483)
 



@Mikkel R


Det er ren misundelsespolitik. Trist at S på nogen områder er forfaldet til beton-socialisme og taler til laveste fællesnævner. Hovedårsagen til at jeg ikke for tiden kan stemme på dem omend jeg da har gjort det i fortiden. Giver Asger Aamund helt ret i hans betegnelse "bodega-politik".



Og Helle Thornings svar var, at hun da nok også hellere ville sidde på bodega, end snakke med Asger Aamund.

Når man ser på, hvordan det gik med hans rådgivning til Ny Alliance, så tyder noget på, at det er et klogt valg.  




Men hvorfor nøjes med at kigge på lønninger i banksektoren?



Hvis du stadig tænker på S, så er svaret jo klart, fordi offentlige skattekroner nu er nødvendige for at få bankerne til at fungere igen.

Du mener måske bare, at de skal uddele vores skattekroner ukritisk..??  



Hvis man er medejer af en virksomhed har man en berettigelse til at stille krav vedr. lønforhold. Ellers er det ren misundelse og man har lige så lidt krav til at blande sig som man har til at blande sig i andre private forhold.



Som kunde har man også lov til at finde sig en anden butik, hvis man ikke kan lide ejerens slips.

Hvad er du for en diktator, der vil bestemme, at det kun er medejere af en virksomhed, der må stille krav vedr. løn..??

Lønmodtagernes lønkrav vil du så åbenbart også afskaffe i dit "smukke" fremtidssamfund.....




 
19-01-2009 02:36
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Og Helle Thornings svar var, at hun da nok også hellere ville sidde på bodega, end snakke med Asger Aamund.

Når man ser på, hvordan det gik med hans rådgivning til Ny Alliance, så tyder noget på, at det er et klogt valg.


Ja, ja – her kan vi da blive enige om noget. Aamund siger meget fornuftigt og nogen gange andet. Men sådan er det jo med folk der udtaler sig til h og v. Personligt ville jeg mene det kunne være sjovt at tage på bodega med dem begge.

Men hvorfor nøjes med at kigge på lønninger i banksektoren?

Hvis du stadig tænker på S, så er svaret jo klart, fordi offentlige skattekroner nu er nødvendige for at få bankerne til at fungere igen.
Du mener måske bare, at de skal uddele vores skattekroner ukritisk..??


Nej men nu var det jo heller ikke helt tilfældigt jeg kiggede på Vestas, vel?
Måske for at illustrere "dobbelt-moralen" i at ville være kritisk om brug af skattekroner et sted og ikke et andet. Men sådan er der jo så meget. Derudover er "banker" jo et vidt begreb der spænder fra Mors Sparekasse til Danske Bank og Nordea. De er jo ikke alle i lige store problemer men da klart de alle stiller op ved bordet hvis regeringen lover en buffet. Alt andet ville jo være dumt. De skal have den del af kagen de syntes virker fornuftigt – og om ikke andet bliver det en del af konkurrence-strategien. Derudover ved du hvad forskellen er på likviditetsproblemer og driftsproblemer?

Tænkte hverken specifikt på S eller nogen specifikt. Nu er det jo bare en del af den p.t. samfunds- og medie-debat der som sædvanligt omhandler mere overflade end indhold.

Hvis man er medejer af en virksomhed har man en berettigelse til at stille krav vedr. lønforhold. Ellers er det ren misundelse og man har lige så lidt krav til at blande sig som man har til at blande sig i andre private forhold.

Som kunde har man også lov til at finde sig en anden butik, hvis man ikke kan lide ejerens slips.

Ja, da. Og det ville have langt større effekt end noget somhelst "normativt" korrekt løn-niveau plider plader fra Christiansborg, helt uanset hvilket parti der så måtte sende nogle "værdi-signaler" afsted i forskellige debatter. Dog skal vi så heller ikke glemme, at har butikken den vare vi gerne vil have og en god pris på den lukker en del folk øjnene for slipset. Det kan f.eks. beskrives som den individuelle frihed til selv at beslutte hvor tungt forskellige forhold skal vægtes i deres private beslutninger. Jeg har intet imod at pressen (langt om længe) har fået øjnene op for corporate governance og lønforhold i store firmaer. Men er der ikke et stort skridt til at lovgive om det? Til at, for at bruge din egen analogi, centralt lovgive om hvad farve slips ejeren må gå med??


Hvad er du for en diktator, der vil bestemme, at det kun er medejere af en virksomhed, der må stille krav vedr. løn..??

Øhhh. Undskyld undskyld undskyld, øhhhh troede bare jeg gav udtryk for min mening. Ikke at jeg udstedte et dekret. Puuuhhhhaa det er svært der her debat halløj,- hvor slukker man for diktator-effekten og tænder for kommentar-effekten?

Sådan lidt mere seriøst er det nu engang sådan det er i den private sektor med aktie-ejede virksomheder mht. ledelsesløn. De godkender årsberetning og valg af bestyrelsen og kan stille krav til ledelsen om "god løn-opførsel" hvis de vil. Normativt begrundet eller bare fordi de mener nogle af pengene skulle bruges på noget andet enten i virksomheden eller som udbytte-betaling/tilbagekøb af aktier. Det kræver så aktive aktionærer og ikke blot passive, men det er en lang teknisk diskussion. På samme måde er der love for bestyrelsens og ledelsens ansvar og aktionærer kan sagsøge om erstatning hvis de føler disse er brudt. Det er så endnu mere teknisk og langhåret, men trods alt en mulighed.

Det samme i private virksomheder med færre ejere. Ejede jeg f.eks. en virksomhed der fremstillede duppeditter og dimsedatter i forskellige farver kan jeg da på ingen måde se det rager samfundet og folk uden for virksomheden hvad jeg ville vælge at give min direktør i løn så længe den betales efter loven og oplyses til Skat. Sådan er det i dag og sådan et system har vist sig langt overlegent til systemer der har prøvet noget af det der med at lovgive om løn fra centralt hold. Løn er jo blot et andet ord for prisen på en arbejdsydelse (læs: en vare) ved du nok.


Samme decentrale princip går igen for de fleste ansatte i landets virksomheder. Her kan en fagforening for faggrupper stille krav til til nogle forhold og har været med til at udvikle sikkerhedsregler og love. Derudover har de forhandlet noget minimumssatser for løn. Men det er fuldt tilladt og uden problemer eller behov for "dispensationsansøgning til regeringen", at give tillæg, bonuser, pensionsordninger og hvad man ellers kan kalde det udover sådanne satser. Det kaldes personlig lønforhandling hvor den person der demonstrerer de er mere "værd" for virksomheden kan få ekstra i løn i forhold til ham der sover 2-timer over sig hver anden dag, går tidligt og bruger halvdelen af sin arbejdstid på net-surf, oddset og personlige telefonsamtaler (karrikeret). Det er op til personalegrupper og individer i en virksomhed at forhandle løn. Ikke op til politikere der uanset parti af og til lover guld og grønne skove men har det med at glemme kortet der viser vej til nogen af delene.

Lønmodtagernes lønkrav vil du så åbenbart også afskaffe i dit "smukke" fremtidssamfund.....

Næhhh, hvor fik du det fra? Men afskaffer du ikke til dels lønmodtagernes lønkrav hvis du sætter en max-begrænsning? Kan godt være det er for et lille antal personer så ud af den store sammenhæng, who cares, flertallet dikterer... ups, bestemmer. Og det er jo høj løn i forhold til gennemsnitslønninger, så pyt skidt de er da bare nogle grådige kale..... Men kan de ikke have krav for at have studeret hårdt som unge, arbejdet hårdt i mange år med ekstra uddannelse ved siden af, følge faglitteraturen, vælge at bruge mindre tid på andet sjov og ballade, som dannelsesrejser og meditation i buddhistkloster og jordomrejse i sejlbåd og evt. nedprioriteret familiesamvær (gysss det må man slet ikke sige)....men, de har slet ikke ret til at stille lønkrav til den virksomhed de er ansat i? Bare fordi lønnen er høj er de ikke lønmodtagere med rettigheder. Åbenbart ikke.

Mere generalt for alm. lønmodtagere tolker du vist alt for meget omkring mine holdninger inden for områder som du ikke kender og som jeg slet ikke gider diskutere med dig herinde. Men du er vel klar over at regeringen ikke bestemmer lønnen for dem heller?

Derudover har jeg modsat andre ikke en "vision" om et fremtidigt 1000-års rige jeg vil presse ned over hovedet på folk om de så er enige med det eller ej. Det er jeg af livsfilosofi alt for liberalt indstillet til. Tilgengæld syntes jeg det er "smukt" om en person selv kan få lov til at bestemme om han for egne midler og indsats vil stille en minimølle op på sin gård hvor den ikke generer andre. Helt uanset hvor "effektiv" en tekniker siger den er sammenlignet med noget andet eller om et klogt hovede kalder det "luksus" og vil bruge pengene på statsbetalt rengøring hos børnefamilier. Det er "smukt" at vide en person har friheden til at gøre med egen tid og midler hvad lige præcist han føler nytte og glæde ved sålænge det ikke skader andre. Det er nok det tætteste jeg kommer på en vision om et "fremtidssamfund".

Jeg kan da sagtens se noget "sjovt"/"groteskt" i at nogen tjener 10 millioner plus om året. Jeg forholder mig så bare til at der er nogen (nok) der mener de er pengene værd. Det må de have deres frihed til at mene og eftersom jeg ikke betaler løn til dem er jeg ligeglad. Alt andet er vel primært misundelse og det var jo det du spurgte om?
Hvorfor altid så sur?
19-01-2009 03:15
Jakob
★★★★★
(5483)
 


@Mikkel R


Øhhh. Undskyld undskyld undskyld, øhhhh troede bare jeg gav udtryk for min mening. Ikke at jeg udstedte et dekret. Puuuhhhhaa det er svært der her debat halløj,- hvor slukker man for diktator-effekten og tænder for kommentar-effekten?


Jeg tillod mig bare at gå ud fra, at dine meninger gik ud på at skabe et bedre samfund. Men det ser jeg godt nu, er særdeles naivt af mig.

Jeg synes, at det svære i debatten kan være at snuppe lange indlæg med en uoverkommelig mængde af spørgsmål og svare så godt man kan, og så alligevel til sidst blive bebrejdet, at man ikke vil svare.

Men jeg beklager, jeg kan ikke overkomme dem alle, så jeg tager bare et par stykker.


Næhhh, hvor fik du det fra?


Du skrev selv, at det kun var ejerne, der skulle blande sig i lønforhold, og så vidt jeg ved, er lønmodtagere ikke ejere.



Tænkte hverken specifikt på S eller nogen specifikt.


Hvorfor skrev du så sådan..??:
Det er ren misundelsespolitik. Trist at S på nogen områder er forfaldet til beton-socialisme og taler til laveste fællesnævner.





Hvorfor altid så sur?


Måske virker jeg bare lidt spids, når jeg bliver bedt om at svare på lange snørklede og mere eller mindre perfide indlæg, hvor skribenten ikke engang har styr på, hvad han selv skrev i sit forrige indlæg.  




 
19-01-2009 13:20
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob - du er sgu sjov
Næhhh, hvor fik du det fra?
Du skrev selv, at det kun var ejerne, der skulle blande sig i lønforhold, og så vidt jeg ved, er lønmodtagere ikke ejere.

Nej de er de da ikke. Men du må vist heller læse mit indlæg igen. Forsøger at forklare hvordan der allerede er sådan - at det ikke bare er noget jeg mener burde være sådan. Forsøger endda at uddybe for forskellige løn-grupper. Men vi kan da tage den mest simple igen. Hvis jeg ejede en virksomhed på hvilken måde skulle det så være op til dig eller andre hvad jeg valgte at give en direktør i løn??? Udelukkende en sag mellem mig som ejer og evt. andre primære interessanter som f.eks. banken. Aldrig regeringen. Men du er måske uenig? Ellers mere uddybet i tidligere svar.


Tænkte hverken specifikt på S eller nogen specifikt.

Hvorfor skrev du så sådan..??:

Bum bummelum Jakob. Læs nu lige indlægget igen og slå tænkehatten til denne gang. Det fremgår klart at jeg henviser til S vedr. dit oprindelige spørgsmål og de forhandlinger der er (var) med bankerne. Jeg gik så videre med et hypotetisk "hvorfor stoppe ved bankerne". Det har S vist ikke meldt ud og jeg skriver det heller ikke. Ej heller kender jeg nogen (endnu) der vil det så derfor var det ikke nogen specifikt, men et hypotetisk spørgsmål.
Det fangede du vist også sidst eftersom du selv spurgte om jeg stadig mener S. Hvordan du så kan blive i tvivl efterfølgende... tjah.


Måske virker jeg bare lidt spids, når jeg bliver bedt om at svare på lange snørklede og mere eller mindre perfide indlæg, hvor skribenten ikke engang har styr på, hvad han selv skrev i sit forrige indlæg.


Ja, ja. Læs indlægne og lad være at klippe rundt i sætninger som du har lyst til. Så går det langt lettere. Mht. længden beklager jeg, men du vil vel trods alt ikke foretrække man skriver for kort og overfladisk hvor argumenterne bunder i moralsk stillingstagen og sjove vendinger?
Mindre overfortolkning vil gøre det lettere også. Du åbner en debat om ledelseslønninger og angriber det svar du får med holdninger omkring lønmodtagere generelt selvom det ikke var i respondentens svar. Ville du vide noget om synet på lønmodtagere generelt kunne du spørge.

Mht. at svare kunne du svare på de spørgsmål debatten drejer sig om istedet for de mere uskyldige og fokusere på fordrejning og overtolkning af ord fra andres side.
Du meldte selv ud det var helt i orden at stille max-krav til leldelsesløn. Mente du kun for bankerne eller er det for private firmaer generelt?
Er du uenig i min beskrivelse af hvordan det foregår i dag (som altså ikke er en mening men en beskrivelse).?

Hvis du foretrækker de banale / personfikserede spørgsmål kunne du fortælle hvad du mener med "perfide". Jeg vil helst undgå at fremstå som perfid og hvis du ved noget om emnet og har et indtryk af at jeg er perfid ville det være rart om du kunne hjælpe mig til at fremstå mindre perfid. På forhånd tak for hjælpen.
19-01-2009 18:38
Jakob
★★★★★
(5483)
 




@Mikkel R



Hvis jeg ejede en virksomhed på hvilken måde skulle det så være op til dig eller andre hvad jeg valgte at give en direktør i løn??? Udelukkende en sag mellem mig som ejer og evt. andre primære interessanter som f.eks. banken. Aldrig regeringen. Men du er måske uenig?



Ja, når du nu spørger til det mest simple, så er jeg ikke bare uenig, jeg mener ligefrem, at virkeligheden beviser, at du tager graverende fejl.

Regeringen fastsætter skatten, som beregnes i forhold til indkomst, og det er meget afgørende for den løn, som du får udbetalt.

I større virksomheder er det normalt heller ikke ejerne, der forhandler direktørens løn. Så vidt jeg ved, aftales den mellem direktion og den tiltrædende direktør.
Men økonomi er ikke min stærke side, så vi må nok håbe, at der kommer nogen forbi, som ved lidt mere om det end os.
Det er jo ikke meget værd at skrive en lang "klog" tekst, som er direkte forkert.
Det er i hvert fald ikke en hobby, som jeg ønsker at dyrke.




 
19-01-2009 22:34
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hvis jeg ejede en virksomhed på hvilken måde skulle det så være op til dig eller andre hvad jeg valgte at give en direktør i løn??? Udelukkende en sag mellem mig som ejer og evt. andre primære interessanter som f.eks. banken. Aldrig regeringen. Men du er måske uenig?


Ja, når du nu spørger til det mest simple, så er jeg ikke bare uenig, jeg mener ligefrem, at virkeligheden beviser, at du tager graverende fejl.
Regeringen fastsætter skatten, som beregnes i forhold til indkomst, og det er meget afgørende for den løn, som du får udbetalt.


Hej Jakob

Går du efter en rekord i at tale uden om emnet? Hvor kom skat lige pludseligt ind i spørgsmålet? Selvsagt skatten har effekt på lønnen. Det kaldes lønpres fra skattetryk i økonomi. Kan også udmønte sig i inflationspres hvilket igen udmønter sig i rentepres. Det er banal nationaløkonomi man har snakket om i 100 år så ikke ligefrem den dybe tallerken du har fundet frem til her. Men det virker derudover til at du har accepteret at regeringen ikke bestemmer lønninger. Det er da rigtigt den kan påvirke den f.eks. via skatten. Overvej så i hvad retning den påvirker lønnen. Som du selv gør opmærksom på er det væsentlige for en lønmodtager den løn han får udbetalt. Med mindre du vil ændre din egen logik betyder det at højere skattetryk betyder højere lønkrav. Dermed er vi tilbage til lønpres fra skattetryk. Kan du se logikken? (jeg siger ikke du skal bryde dig om logikken – spørger bare om du kan forstå den. )

Men som sagt er det fint, at det virker som om du er enig med mig i, at regeringen ikke bestemmer lønnen for direktører i samfundet som det er idag. Skattesatser kan påvirke lønkravet fra direktionen men som ejer er det helt op til mig at beslutte om jeg vil tilbyde en direktør 400.000 kr eller 15 millioner kr. Samt hvordan den udbetales i form af løn, pensionsopsaringer, firmabil, optioner og alt muligt andet. Så længe det er lovligt og oplyses til myndighederne kan jeg gøre præcist hvad jeg vil med min egen virksomhed og den løn jeg tilbyder direktionen. Derved kan jeg jo heller ikke tage "graverende fejl" i det jeg skrev tidligere som jo netop var det.

I større virksomheder er det normalt heller ikke ejerne, der forhandler direktørens løn. Så vidt jeg ved, aftales den mellem direktion og den tiltrædende direktør.
Men økonomi er ikke min stærke side, så vi må nok håbe, at der kommer nogen forbi, som ved lidt mere om det end os.



Du mener vel at den tiltrædende direktør (eller nuværende for den sags skyld) forhandler med bestyrelsen – det er ikke direktionen. Hvem er det så bestyrelsen repræsenterer? Ejerne såmænd og vi er tilbage ved min første post i tråden.
Derudover kan jeg sagtens have en privat virksomhed uden bestyrelse og selv som ejer forhandle løn med direktione. Enten ved et personligt ejerskab eller i form af et Aps.. F.eks. er tommelfingerreglen at 20% af alle Aps.´er har en bestyrelse, resten har ikke. Det kommer i sidste ende helt an på hvordan virksomheden er juridisk organiseret. For aktie-selskaber er der en direktion der repræsenterer ejerne men deruodver også har andre pligter og ansvar. For aktie-selskaber der er børsnoterede repræsenterer bestyrelsen aktionærerne der så er ejerne.

Det er nu engang sådan det er idag. At løn for direktører er en forhandlingssag mellem ejerne af en virksomehed og evt. andre interessanter som f.eks. en bank. Enten direkte med ejeren(e) eller repræsenteret ved en bestyrelse.
Det er du så velkommen til ikke at kunne lide af forskellige årsager men det ændrer jo ikke på hvordan tingene foregår lige nu og her.


Dertil er det en fejlslutning at tro at hvad der ikke er din stærke side ikke kan være andres så venligst udelad dit "os" en anden gang. Men hvis du indrømmer noget ikke er din stærke side kan det kun undre du ikke stiller flere spørgsmål indenfor området fremfor at drage hårde konklusioner. Det virker ikke ligefrem logisk.

Det er jo ikke meget værd at skrive en lang "klog" tekst, som er direkte forkert.
Det er i hvert fald ikke en hobby, som jeg ønsker at dyrke.

Nej hvorfor skrive en lang tekst der er forkert når man kan opnå det samme med en kort.

Dine hobbyer interesserer mig ikke omend jeg da ikke kan tale på andres vegne.

Mvh. Mikkel
20-01-2009 00:05
Jakob
★★★★★
(5483)
 



Når alle vil have pengene til sig selv, hvem ender så med at få flest...?...

Det gør de grådigste, som har magt til at tage dem.

Mere indviklet er det i bund og grund ikke.


Metoderne kan være forskellige og indviklede (jeg er ikke økonom) , men det overordnede spils virkning er altså ikke mere indviklet, end ethvert barn i 5. klasse kan se det i skolen.




Når nogle forarges over astronomisk høje lønninger, så tales der meget om misundelse.
Det viser Mikkels indlæg vist også med al tydelighed.



Men hvor bliver retfærdigheden af i det spil..??

Det er dét spørgsmål, som jeg ønsker, at vi skal tage stilling til.



Jeg mener, at den er gået fuldstændig tabt.  




Hvor mange direktører ville bytte med den københavnske kloakarbejder, selvom de ikke gik ned i løn..??
Hvor mange af dem ville tage kassedamens job i Netto..??
Osv. osv osv....!!


Har buschaufføren og togføren ikke et stort ansvar, som ofte er større end direktørens..?



Jo, ansvar kan med min fornufts brug nærmest aldrig blive en parameter, som kan give direktøren mere i løn.

Hvis buschaufføren laver en fejl, så kan han blive fyret og må gå på støtten.
Hvis direktøren dummer sig så meget, at han skal fyres, så får han ofte et gyldent håndtryk på flere millioner kroner.
De står selvfølgelig begge til ansvar, men det er svært at få øje på direktørens reelle ansvar.
I hvert fald ligner straffen for direktøren mere en belønning end en straf.

Med mindre man da pr. definition skal gå ud fra, at direktører er bedre til at føle skyld og straffe sig selv, end lønmodtagere er.


Det hænger ganske enkelt ikke sammen..!


Hvordan vores samfund har fået en så uretfærdig aflønningsform, det kan være svært at forstå.
Jeg synes, at det er udansk, og de store økonomiske skel skaber ulykke, kriminalitet og spændinger i samfundet.




Lad os da snart få lidt fornuft ind i løndebatten, og lad os tale om retfærdighed i stedet for misundelse.  




 
20-01-2009 14:23
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Når alle vil have pengene til sig selv, hvem ender så med at få flest...?...
Det gør de grådigste, som har magt til at tage dem.
Mere indviklet er det i bund og grund ikke.

Nå, nå. Så det kan ikke have noget at gøre med hvem kan få ressourcer til at yngle? Hvem der kan skabe noget. Illustrativt snedkeren der kan finde ud af at indkøbe et par stykker træ og med snilde sætte dem sammen til en drøn-flot stol som nogen gider købe. Men generelt kan det oversættes til, at være dygtig til noget skal ikke belønnes. Hvis den eneste årsag til at nogen får mere end andre er grådighed kan det jo ikke være tilfældet. Dvs. hvorfor gide besvære sig med at læse til eksamen og få gode karakterer. Man skal bare forstå nok til at bestå, pyt med at være dygtig. Eller rettere – det skal bare ikke belønnes.

Du kunne også overveje hvorfor det er, at en restaurant har kunder og en anden rundt om hjørnet ikke. Hvordan en tøj-forretning lukker og en anden kører rundt. Hvordan den ene musiker er populær og den anden ikke. Osv. osv. Måske det har noget med dygtighed at gøre?? Nej, sikkert ikke. Det er bare tilfældigt. Og restaurantøren skal da i retfærdighedens navn aflevere halvdelen af sit overskud til den anden restaurantør så han kan blive ved at holde åben. Det ville jo ikke være "retfærdigt" hvis hans livsdrøm om, at være restaurantør ikke kunne lykkes eller få oplevet hans vision om spinatboller i sovs af Harboe Pilsner som den eneste hovedret på menukortet. Nej, det er kun retfærdigt. Ved godt det ikke er "høje lønninger" her men blot for at illustrere det princip du er igang med at ville ændre. Hvor langt vil du gå?

Personligt mindes jeg at have hørt noget om progressiv skat. Dvs. man betaler en højere sats des mere man tjener. Noget med at det er en metode til at "de brede skuldre yder mere". Har vi da ikke progressiv skat i DK? Er det ikke de tanker der kan spores tilbage til 1920erne hvor danske socialister gik bort fra den socialistiske tankgegang (Marx og Engels) om kontrolleret lighed til hvad der siden har heddet socialdemokrati. Altså hvor man respekterer individets rettigheder og frihed.

Overvej da også hvad økonomisk vækst er. Hvis det ikke er gået op for dig bliver verden og Danmark rigere. Væksten kommer så fra virksomheder men du er sur over at nogle af dem i virksomhederne tjener mere end andre. Er det korrekt opfattet? Er du lige så forarget over Vestas direktør og bestyrelses lønninger som Danske Banks?

Når nogle forarges over astronomisk høje lønninger, så tales der meget om misundelse.
Det viser Mikkels indlæg vist også med al tydelighed.


Venligst undlad at drage mig ind i dine "bodega-argumenter". Som jeg gjorde opmærksom på kan jeg sagtens selv se det "groteske" i høje lønninger til enkeltpersoner. Jeg er bare ikke så "forarget" at jeg vil til at ændre på de fundementale principper i et demokrati. Deriblandt den private ejendomsret og individuelle frihed. Det var hvad du spurgte om fra starten af og som jeg erklærede mig imod. Det var den kontekst du spurgte i og jeg svarede i. Lad være at ekstrapolere mit svar til noget som helst generelt. Tak.

Jeg synes, at det er udansk, og de store økonomiske skel skaber ulykke, kriminalitet og spændinger i samfundet.


Hvad er dansk? – og er det en fast defintion eller bare din egen der kan skiftes efter behag fra emne til emne? (du ved lige som Pia K. (Ingen sammenligning med dig)).

På hvilken måde skaber høje direktørlønninger ulykke, kriminalitet og spændinger? Eller er vi hoppet over til fordeling af velstand generelt?

Havde ellers et indtryk af at Danmark var et af de lande i verden med mindst økonomisk ulighed. Samt at en del danskere bilder sig selv ind vi er "verdens lykkeligeste". Men jeg tager nok fejl som sædvanligt.


Lad os da snart få lidt fornuft ind i løndebatten, og lad os tale om retfærdighed i stedet for misundelse.

Ja lad os da det!! Kan du ikke begynde med at snakke om hvad retfærdighed er? Det plejer at være bundet i noget med rettigheder samt lov og ret. Du vil så begrunde det i forskelle på folk– er det korrekt forstået??

Kan du ikke dertil forklare hvad det er der skal til for at komme ud af den dybt uretfærdige situation vi er havnet i. Hvordan vi får skabt et retfærdigt samfund? "Klassekamp"?

På forhånd tak. (om ikke for min skyld så for dem der læser med.)
Mhv Mikkel
22-01-2009 17:27
Jakob
★★★★★
(5483)
 




"Klassekamp"?




Næ, jeg ser kun et lille behov for mere fordeling til de fattige i Danmark, og jeg synes nok, at klassekamp er noget af det hæsligste, der findes.

Men hvad kan det da så være for en kamp, som jeg ønsker at fremme med min slet skjulte dagsorden..?


Hints kan findes i andre tråde.... 







Her synes jeg primært bare, at vi skal se at få kastet misundelsesfrygten overbord og indlede en langt vanskeligere og mere relevant løndebat om, hvad der egentlig er retfærdigt og nødvendigt.

Jeg er overbevist om, at penge kun er en meget ringe drivkraft for både flid, dygtighed og genialitet.


Men hvad er det så, der kan få folk til at knokle og udvikle samfundet..?
En analyse af dette vil måske give en noget bedre fornemmelse af, hvordan arbejde aflønnes mere retfærdigt.


Selvom retfærdighed kan være svær at finde og endnu sværere at opnå, så er det ikke et legalt argument for at give op.  




 
01-02-2009 17:03
Michael
★★☆☆☆
(196)
Borgerligheden lever i evig frygt for at miste grebet om den kollektive bevidsthed

Den offentlige debat er ikke et tilfældigt udvalg af ideer der driver omkring i samfundet. Det verserer en kamp om at definere rammerne for hvad der kan sættes til offentlig debat inden for den "mondæne fornuft". Da den moderne uregulerede kapitalisme begyndt at slå sprækker blev det igen legitimt at tale om kapitalisme. Det er endnu ikke legitimt at tale om klassekamp (og direktør lønninger).

Jeg selv der også er fagligt aktiv har den erfaring at begynder man derimod at tale om klassekamp, så ligger den umiddelbart latent nedendunder huden hos langt de fleste ansatte. I dag tør man dårligt nok snakke løn på arbejdspladsen det er tabu der skal brydes - en del tror endda at det er ulovligt at snakke løn på arbejdspladsen(suk). I Amerika taler man nu igen om klassekamp. Et velfærdssamfund hvor 100 millioner af hustande de sidste 30 år har oplevet nedgang eller stagnation i realløn mens den ene procent har skovlet til sig. Vi står med en finanskrise der er stærkt fremskyndet af klassekampens ulige styrkeforhold mellem have and have-nots. I Europa finder vi Grækenland hvor klassekampen er brudt ud så den er synlig for enhver.

Siden Marx definerede klassekampsbegrebet må man forstå der er kommet en klasse mere til. Koordinator klassen som forsvarer sin position nedad -og opadtil. Den klasse karakteriseres ved vidensmonopol. Et meget aktuelt eksempel er f.eks. bank og -merkantil økonomer suverænt bestemmer rammerne for debatten: man løser en finanskrise ved at det offentlige skyder likviditet i bankerne mens det det offentlige ikke skal yde kredit uden om bankerne. Der har ikke været nogen bredere offentlig debat som sådan om den præmis.

En bank fungerer nu fint uden dyre direktørlønninger. Jeg er selv overordentlig tilfreds med: Merkur

Jeg skal et helt år til Argentina. Det indbefatter 3 uger på Ceramica Fasinpat
Hvor kapitalister, dyrt aflønnede ledere og mellemledere og andre snyltere lige indtil det sidste hævdede de var uundværlige. Landets statsbankerot gav en kærkommen lejlighed for at arbejderne til at ekspropiere fabrikkerne og genstarte produktionen med demokratisk virksomhedsledelse. Virksomhederne kører nu bedre end de nogensinde har gjort og arbejderne aflønnes efter indsats (med overskudsdeling). Medarbejderne har fået selvværd og rig mulighed for at udvikle kompetencer og sig selv personligt. Lederne på fabrikken der kan afsættes på demokratisk vis er motiveret af læring, privilegier og ikke løn.

De økonomiske dicipliner på universiteterne er underforsynet med litteratur om hvorfor cheferne som oftest ansatter medarbejdere og ikke omvendt. Meget er simpelthen vanetænkning. Økonomen Gregory K. Dow beskæftiger sig indgående med dette i Governing the Firm - workers control in Theory and practice, Cambridge press (2003).

Klassekampen herhjemme er ikke død. Mikael Nyberg har skrevet en fremragende bog der hedder Kapitalen.com. Heri gennemgåes bare til eksempel Volvo som er Sveriges førende industri virksomhed, de nødvendige markedstilpasninger, skiftene i virksomhedsledelse, ændringerne i produktionen helt ud til medarbejderen på gulvet. Fra Taylorismen til Toyota modellen LEAN "just in time" der sælges som medarbejderindflydelse men Nyberg langt mere korrekt beskriver som planlagt underbemanding der tapper ind i de ressourcer arbejderne med fuldt overlæg holdt igen med, hvor arbejdsskaderne nu i stigende omfang melder sig og ansatte kasseres og overlades til velfærdssamfundet. En forceret kapitalistisk industrialisering der bevæger sig langt udover bilindustrien og som har indhentet informations- og vidensmedarbejderen.

Jeg er selv IT uddannet og har tidligere arbejdet som rationaliseringskonsulent. Det er ikke bedre arbejdspladser jeg har skabt med mine løsninger, tværtom!

Kapitalens krav om bedst mulig forrenting af investeringer i maskiner sætter krav om produktion i døgndrift. Den splittede familie med mor og fars forskudte arbejde der går fra at være et valg til at være (livs) betingelse gennemgår Nyberg med Storbritaninien som det eksempel der vejrer morgenlyset for os andre. Der er mange aspekter i klassekampen!


Hvad er den retfærdige løn?

Man ikke forledes til at tro at lønninger er udslag af en eller anden saliggørende markedsmekanisme. En virksomhed består af kontrakter og hierarki (Coarse).

Jeg foreslår man udstiller det hykleriske ved dem der på en gang kritiserer direktørlønninger men alligevel samler sine bankforretninger netop dér. Påpege at der eksisterer fuldgyldige og langt mere samfundsansvarlige alternativer: Andelsbanker/sparekasser hvoraf Merkur banken er eksempel herpå. Dertil mangler vi en offentlig bank eller to.

For retfærdige aflønningsforhold kan man skele til Baskerlandets Mondragon arbejderejede kooperativer der beskæftiger i alt 80.000 mennesker. Der ansætter eller hyrer man om nødvendig ekstern bistand (chefer). Chefernes løn er genstand for en bred diskussion. Mondragon arbejderejede kooperativer er eksempel på virksomhederne der hvis de havde været aktieselskaber ville være udflyttet ligesom det hændte regionens øvrige virksomheder. Det heldige består i at virkomshederne er medarbejderejede (yderst velkonsoliderede virksomheder iøvrigt).

Samfundets underbetalte "klasser" må organisere sig i "levende" fagforeninger. Syndikalistiske fagforeninger uden ansatte pampere bestående udelukkende de arbejdende selv. Et eksempel på en sådan velfungerende militant fagforening er det svenske SAC der blandt andet organiserer illegale migranter mod den udnyttelse som kapitalisterne udsætter dem for. Kommer man i klammeri med den fagforening er der kontant afregning. En fri fagforening der hurtigt vinder sine kampe og deraf ikke har behov for dyre strejkekasser.



Redigeret d. 01-02-2009 18:23
05-02-2009 08:42
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Mikael
Borgerligheden lever i evig frygt for at miste grebet om den kollektive bevidsthed


"Borgerligheden" – noget du gider definere? Selv er jeg ikke borgerlig men ikke enig med dine tanker og postulater. Hvad er jeg så?
Og hvad er min "kollektivistiske bevidsthed"? Er det defineret som; når jeg tænker som dig?

Den offentlige debat er ikke et tilfældigt udvalg af ideer der driver omkring i samfundet. Det verserer en kamp om at definere rammerne for hvad der kan sættes til offentlig debat inden for den "mondæne fornuft". Da den moderne uregulerede kapitalisme begyndt at slå sprækker blev det igen legitimt at tale om kapitalisme. Det er endnu ikke legitimt at tale om klassekamp (og direktør lønninger).

Øhhhh tager du pis på mig. Hvad har aviser, spisebordssnak og selv akademiske journaler (spcielt inden for Corporate Governance men også HR, Organisational Theory / Behaviour og selv Finans) været fulde af de seneste 10 år???? Så kan det jo ikke være "styret" af den "onde herskerklasse".... De eneste lande hvor du nok ser mindre mulighed for at snakke om disse forhold og udvise forargelse er sjovt nok lande der bekender sig til kollektivistiske tanker.
"Definere rammerne" inden for "mondæn fornuft". Sikke udsagn. Hvad betyder de?? Hvis du med "mondæn" betyder at jeg blander mig uden om hvad naboen betaler deres barnepige har du ret. På samme måde er jeg kold over hvad min lokale kiosk-ejer (direktør) tjener i forhold til dem han har ansat. Fælles for begge er så længe loven om arbejdsforhold og løn er overholdt....... hvad er problemet så??

Jeg selv der også er fagligt aktiv har den erfaring at begynder man derimod at tale om klassekamp, så ligger den umiddelbart latent nedendunder huden hos langt de fleste ansatte.

Uddybe??? Man har hele dagen i søndags kunnet høre i radioavisen at 7 ud af 10 vil have grænsen for topskatten hævet men du mener, at vide at hvad "folket" egentligt vil er klassekamp? Og selvsagt det er din mavefornemmelse vi alle skal stole på.
I dag tør man dårligt nok snakke løn på arbejdspladsen det er tabu der skal brydes - en del tror endda at det er ulovligt at snakke løn på arbejdspladsen(suk).

Ehmmm lad os se. Det blev vedtaget ved lov for ca. 10 år siden man ikke kunne forbyde medarbejderne at snakke løn. Giver dig ret i det er trist hvis nogen stadig render rundt i den misforståelse. Men så vidt vides har de fleste arbejdspladser idag en medarbejderrepræsentant og kan trække på rådgivning fra fagforeningen. Dvs. der ligger vist et stykke oplysningsarbejde omkring rettigheder nogen har glemt at udføre?? Alternativt at nogle individer selv har gidet undersøge det. Min personlige erfaring er at folk ikke snakker løn med alle og enhver men gerne med dem de kender på arbejdspladsen.
I Amerika taler man nu igen om klassekamp. Et velfærdssamfund hvor 100 millioner af hustande de sidste 30 år har oplevet nedgang eller stagnation i realløn mens den ene procent har skovlet til sig.

Ja,ja. Klassekampens hjemland mener du??? Styr dine våde drømme. Det de snakker om i USA er fordeling af velstand og ikke "klassekamp". De er hellbend på at bibeholde et af de samfund i verden hvor der er mest mobilitet imellem de forskellige klasser. Hvor en indvandrer kan blive valgt til guvenør og søn af en indvandrer til Præsident. Jo, jo – behovet for klassekamp skriger til himlen.
Er det derudover noget du gider spilde noget tid på at dokumentere det her?? Jeg mener den famøse "ene %"?? Og "100 millioner af hustande", tjohhh, sikker på din kilde har et mere nøjagtigt tal. Bare husk det må ikke overstige det samlede antal husstande.
Her fra anden tråd: Chris Martensons chrash course

Gider ikke gentage alt hvad der står i den men styr lige din harme når det nu engang er 54% af de arbejdende i USA der tjener over gennemsnitslønnen. Hvis du er mere nysgerrig kan du jo læse resten af tråden.
Vi står med en finanskrise der er stærkt fremskyndet af klassekampens ulige styrkeforhold mellem have and have-nots. I Europa finder vi Grækenland hvor klassekampen er brudt ud så den er synlig for enhver.

Spis brød til, vil du. Grækenland er pissed off pga. en samling latterlige politikere der detailstyrer landet med fin opbakning fra buerokratihelvedet EU. "Klassekamp" er ikke den eneste årsag til at folk demonstrerer. Derudover er netop Grækenland nok istand til, at huske hvordan det gik sidst der var nogen der ville ændre landet fra demokrati.... hvis du vil så langt ud med dine tanker om "klassekamp" altså????? (hverken syndikalistisk anarki eller marxisme er vel foreneligt med demokrati).

Siden Marx definerede klassekampsbegrebet må man forstå der er kommet en klasse mere til. Koordinator klassen som forsvarer sin position nedad -og opadtil. Den klasse karakteriseres ved vidensmonopol. Et meget aktuelt eksempel er f.eks. bank og -merkantil økonomer suverænt bestemmer rammerne for debatten: man løser en finanskrise ved at det offentlige skyder likviditet i bankerne mens det det offentlige ikke skal yde kredit uden om bankerne. Der har ikke været nogen bredere offentlig debat som sådan om den præmis.

Vidensmonopolet består blandt andet i at enhver kan nedhente de fleste økonomiske data direkte fra internettet. Derudover kan man benytte de offentlige bibiloteker eller gide tage en uddannelse indenfor økonomi (gratis i DK). Skal det være helt vidensspecifikt er bibliotekerne på universiteter generelt – og i det mindste på Handelshøjskoler – offentlige hvor alle og enhver kan låne materiale med hjem. Det kræver et sygesikringsbevis og intet andet. Det er så inklusive adgang til økonomiske journaler i trykt form. For digital adgang er man begrænset til at benytte bibliotekets computere med mindre man er studerende ved skolen så man kan gøre det hjemmefra. Sikken et vidensMONOPOL.
Dog har du ret i den manglende debat omkring finans- og bankpakker men luk glukkerne op og indse at dem der er mest sure over det udover Enhedslisten er Cepos og en bunke andre økonomer, inkl. dem der ikke er ultra-liberalister. De mener langt fra alle Keynisme er vejen frem men ville hellere at de stupide banker gik under så andre kunne tage deres plads. At man fik rusket op i ansvarligheden og omtanken – hvilket jo netop ikke sker når statsmor står klar med en trøstende sutteklud. Det ville f.eks. inkludere at ideer som den bag Merkur kunne brede sig. At den ikke gør det (altså hurtigere) er ikke andre bankers skyld men derimod befolkningen du så kan brokke dig over hellere vil drikke cafe-latte end at yde mikrolån. Så kan du skælde dem ud..... men pas på. At ville opdrage på befolkningen bliver let forvekslet med "borgerlighed"


En bank fungerer nu fint uden dyre direktørlønninger. Jeg er selv overordentlig tilfreds med: Merkur

Ja, ja og ideen er prisværdig. Har selv skudt ind med mikrolån andet steds og det er da fint nok. Men vil Merkur låne mig en million til en bolig eller til at finansiere min ide til opstart af virksomhed?? Risiko-villig kapital repræsenterer de altså ikke ligefrem. Altså mht. i Danmark. Men som sagt fint nok at have penge i banken og støtte "etisk investering", samfundstanker osv.. Dog inden jeg falder helt i svime:

Udgifter til personale og administration steg fra 2006 til 2007 med 5,25 millioner kr til knap 33,3 million. Heraf får direktøren 566.783 i løn. Hvad han har af pensionsaftaler vides ikke da de desværre ikke følger anbefalingerne fra Nørby-udvalget om corporate governance og gennemsigtighed helt ud. Men fair nok de er heller ikke børsnoterede, men kunne da gøre det af "etiske" årsager. Baseret på resten af lønudgifterne tjener de resterende 40,7 heltidsansatte lige under 31.000 om måneden i snit. Plus pension forstås. Den beløber sig i snit til ca. 3000 kr om måneden per medarbejder. Er den bankløn så langt fra gennemsnittet i de store??? Jeg tvivler umiddelbart. Ej heller hvis jeg ser på den gennemsnitlige lønstigning for på ca. 3.333 kr om måneden per fuldtidsansat fra 06 til 07. Igen foruden pension.

Mht. direktørlønnen på 566.000 er den ikke "direktør"-løn som vi kender den fra andre stedet når man tænker banker.De har så også en del mere end 12.000 kunder som Merkur har. Og en del flere aktiver / passiver. Og en del mere..... alting. Men jeg har stadig ikke fattet hvorfor jeg skal have ond i numsen over de hvad.... 300-400 direktører i DK der tjener store penge?? Skyder vi højt og siger de alle får 10 mil om året bliver det til 4 milliarder. Peanuts når man tænker på Finanslovens størrelse. For ikke at snakke om at Finansloven udgør rundt regnet 44% af BNP..... og de dyre lønninger altså kommer ud af den private dels lommer. Dertil betaler de så også mere i skat men det må vi ikke sige til nogen... shhh det ødelægger bare forargelsen.

Men ellers kan jeg som sagt godt finde noget positivt om tanken bag Merkur. Er det ikke den hvor man kan fravælge sig renteindtægter og donere dem til u-lands og andet "ønskeligt"?? Her er forskellen så blot om man samtidigt giver af sine egne penge – dvs. ikke noget mergodt per definition. Det mest positive omkring en bank som Merkur er dog, at den overhovedet kan eksistere. At der er "lov" tli den, og en eller anden form for efterspørgsel. Er det ikke dejligt i et demokrati.....? At der er plads til forskelligheder. Vil der være det i din "syndikalistiske" verdensvision?


Jeg skal et helt år til Argentina. Det indbefatter 3 uger på Ceramica Fasinpat
Hvor kapitalister, dyrt aflønnede ledere og mellemledere og andre snyltere lige indtil det sidste hævdede de var uundværlige.

Hvorfor så krigerisk?? Nej ingen er uundværlig. Enhver almen økonom eller erhvervsøkonom kan fortælle dig det. Måske Argentina ikke er et godt eksempel til at drage historiske sammenligninger til f.eks. Danmark?? (går udfra det er den underliggende indikation). Men oprigtigt ment; God tur.
Landets statsbankerot gav en kærkommen lejlighed for at arbejderne til at ekspropiere fabrikkerne og genstarte produktionen med demokratisk virksomhedsledelse. Virksomhederne kører nu bedre end de nogensinde har gjort og arbejderne aflønnes efter indsats (med overskudsdeling). Medarbejderne har fået selvværd og rig mulighed for at udvikle kompetencer og sig selv personligt. Lederne på fabrikken der kan afsættes på demokratisk vis er motiveret af læring, privilegier og ikke løn.

Jo, jo. Slet ikke en dårlig ide. Eller for den sags skyld noget unikt. Men lige et spørgsmål; "arbejderne... ekspropriere". Øhhh er det ikke noget staten gør? Hvis det er arbejderne der overtager den kaldes det indenfor erhvervsøkonomi bare et takeover eller et buyout. De kan så være af forskellig karrakter men "employee buyout" er blandt dem. Men mere specifikt mener du så at regeringen eksproprierede den og gav den til arbejderne? Eller er den stadig ejet af regeringen??


De økonomiske dicipliner på universiteterne er underforsynet med litteratur om hvorfor cheferne som oftest ansatter medarbejdere og ikke omvendt. Meget er simpelthen vanetænkning. Økonomen Gregory K. Dow beskæftiger sig indgående med dette i Governing the Firm - workers control in Theory and practice, Cambridge press (2003).

Øhhhh. Johhh. Det er da rigtigt. Mest fylder den litteratur hvor det er ejeren der ansætter direktøren. Forventer du også jeg kommer og blander mig i din hverdag?? Eller er det ok jeg selv bestemmer hvor meget jeg vil betale i løn til direktør og ansatte i min hypotetiske virksomhed? Nåhh nej - det er bare vanetænkning. Bunder vel i en tro på at jeg har noget at skulle have sagt om mine egne ting. Har jeg selvsagt ikke. Glem privat ejendomsret – alting til fællesskabet.

Klassekampen herhjemme er ikke død. Mikael Nyberg har skrevet en fremragende bog der hedder Kapitalen.com. Heri gennemgåes bare til eksempel Volvo som er Sveriges førende industri virksomhed, de nødvendige markedstilpasninger, skiftene i virksomhedsledelse, ændringerne i produktionen helt ud til medarbejderen på gulvet. Fra Taylorismen til Toyota modellen LEAN "just in time" der sælges som medarbejderindflydelse men Nyberg langt mere korrekt beskriver som planlagt underbemanding der tapper ind i de ressourcer arbejderne med fuldt overlæg holdt igen med, hvor arbejdsskaderne nu i stigende omfang melder sig og ansatte kasseres og overlades til velfærdssamfundet. En forceret kapitalistisk industrialisering der bevæger sig langt udover bilindustrien og som har indhentet informations- og vidensmedarbejderen.

Hold da op. Hvor mange begreber kan vi på engang blande sammen?? Sjovt som medarbejdertilfreshed, udvikling og trivsel ellers er noget der gås mere og mere op i og måles mere end nogensinde tidligere. Men hov al den del af virksomhedsteori undlader du jo også fint at komme ind på. (Nyberg ligeledes).
Mht. "klassekampen herhjemme" går jeg udfra du ved Mikael Nyberg er svensker. Ok, hvis du vidste det – nu ved alle det så bare. Hans sjove tanker om udnyttelse ledes direkte tilbage til Marxismen og han sviner velfærdssamfundene til for videreindustrialisering af alle erhverv udover de klassiske industrierhverv. Et par sjove tanker følger. Såfremt han har ret betyder det implicit, at fagforeninger mm. har fejlet. På trods af milliarder i fagforeningsgebyrer, udvalgsposter, indflydelse osv. har de ikke stoppet denne udvikling, endsige bare informeret om den. Du siger du selv er faglig aktiv.... giv din egen vurdering. Er i det totale nederlag??? Eller overdriver Nyberg???
En anden sjov tanke er hvordan lande som Sverige og DK generelt scorer højt på alle former for målinger af livsglæde, livskvalitet osv.. Hvorfor var det nu vi i 1989 så så mange der ville over en eller anden mur?..... De tog selvsagt fejl og havde bare ikke indset den sande Marxisme som vi nu bare kan vente på andre vil lede os frem til. Juhuuu.

Jeg er selv IT uddannet og har tidligere arbejdet som rationaliseringskonsulent. Det er ikke bedre arbejdspladser jeg har skabt med mine løsninger, tværtom!

En lille stikpille: Så var du måske ikke så dygtig?? Mere seriøst. Rationalisering af det forkerte kan sagtens medvirke til suboptimering af helheden. Helt korrekt og bla. noget man netop benytter til at forklare, at de mest successfulde virksomheder ikke er så fokuserede på gennemrationalisering af alting. Men selvsagt overskud er vigtigt for en virksomhed.... det andet har været forsøgt uden det store held. Men teori som emperi er nu klar inden for erhvervsøkonomi. Dem der klarer sig bedst på den lange bane er dem der ikke jagter hver en øre. Det er ikke engang "monopoliseret viden".

Kapitalens krav om bedst mulig forrenting af investeringer i maskiner sætter krav om produktion i døgndrift. Den splittede familie med mor og fars forskudte arbejde der går fra at være et valg til at være (livs) betingelse gennemgår Nyberg med Storbritaninien som det eksempel der vejrer morgenlyset for os andre. Der er mange aspekter i klassekampen!


Bla. bla. – kapitalens krav er forrenting i forhold til risiko. Ikke maksimering. To forskellige ting omend relateret. Der er mange aspekter ved livet end Nyberg. Du skulle informere dig lidt bredere er blot min mening. Hvor mange steder er det lige vi ser 24-timers produktion og sweatshops?? Men nåhhh det glemte jeg. Vi skal til UK for at se hvorfor vi skal forandre samfundet i Sverige. Logikken er slående.

Hvad er den retfærdige løn?

Man ikke forledes til at tro at lønninger er udslag af en eller anden saliggørende markedsmekanisme. En virksomhed består af kontrakter og hierarki (Coarse).

Doohhh. Desværre er lønninger ikke et udslag af individuelle forhandlinger.... for alle. For dem det er, er løn og forhold generelt bedre. Problemet er ikke kontrakter – de skal jo genforhandles og kan altid termineres under de forhold der er indgået og under efterfølgelse af loven. Men alle kontrakter kan termineres, per definition. Stavnsbinding er som du nok er klar over ikke lovligt. De eneste der ikke kan forhandle deres egen løn er som dem der har gode gamle kommunist Dennis Kristensen til at forhandle sin løn. Du ved ham der i 10 år ikke fattede det gik fremad for samfundet og krævede mere i løn før det var for sent. Eller sygepleje Connie der er glad for sit bastante domicil i KBH city til et par milliarder. Men nej. Lige løn til alle. Dygtig som mindre dygtig. Flittig som mindre flittig. Glad og hjælpsom som sur og egenrådig. Ligeløn nu!!! Hop hop hop hop.

Jeg foreslår man udstiller det hykleriske ved dem der på en gang kritiserer direktørlønninger men alligevel samler sine bankforretninger netop dér. Påpege at der eksisterer fuldgyldige og langt mere samfundsansvarlige alternativer: Andelsbanker/sparekasser hvoraf Merkur banken er eksempel herpå. Dertil mangler vi en offentlig bank eller to.

Enig nok med det hykleriske du beskriver. Forbrugeraktivisme kan jeg sagtens støtte. Men lad os lige se..... her i DK. Rosklide Bank startede vist som en lokalbank.... der så ville være regionalbank.... og resten kender vi alle. Sparekasser og andelskasser.... tjohhh. Det er da fint nok men er det ikke historisk de mindre banker der oftere går konkurs?
Offtentlig bank? – mener du en form for bank der er fokuseret på f.eks. kun at levere boliglån. Hvor politikere så kan påvirke den førte strategi, rentekurs og fra-/tilvalg af kunder? Fannie Mae og Freddie Mac --- sigder det dig noget? Risiko kan ikke styres politisk. Kan den ikke det kan man heller ikke prissætte realistisk. Men pyt når den offentlige bank kommer i problemer har vi jo statens finanser til at bakke den op. Men hov – har du ikke lige harceleret over at staten støtter banker?


For retfærdige aflønningsforhold kan man skele til Baskerlandets Mondragon arbejderejede kooperativer der beskæftiger i alt 80.000 mennesker. Der ansætter eller hyrer man om nødvendig ekstern bistand (chefer). Chefernes løn er genstand for en bred diskussion. Mondragon arbejderejede kooperativer er eksempel på virksomhederne der hvis de havde været aktieselskaber ville være udflyttet ligesom det hændte regionens øvrige virksomheder. Det heldige består i at virkomshederne er medarbejderejede (yderst velkonsoliderede virksomheder iøvrigt).

Medarbejder eje er en fantastisk ting og meget praktiseret i hele Vesten. Hvad er din pointe her? Medarbejdereje er netop en mulighed til at give alle medansvar. Det har man hvist i mange år og benyttet aktivt mange steder.
Dine tanker om at de ville være udflyttet er ren kontrafaktisk spekulation.
Men fortæl mig. Hvad er det "dårlige" ved udflytning af en industri? Ville du foretrække der stadig sad et par hundrede syersker på Brands Klædefabrik i Odense. De 400-500 hundrede der har overtaget de 200s job i Vietnam er nu glade nok for jobbet. Arbejdsforholdene er ikke at råbe hurra for men bedre end det de havde før (ingen job). Og dertil noget der kan forbedres med tiden hvis man gider arbejde progressivt for det. Præcist som ingen i DK går uden ret til 5 ugers ferie, 1 uges feriedage, barsel osv. osv. Hvordan kom vi frem til det???I samarbejde med det frie marked eller ved at vælte samfundet rundt i kollektivisme-floskler? Har du overhovedet læst en historiebog?? Er du glad for at du i din skolegangs efterårsferie havde.... ferie - og ikke skulle ud at plukke kartofler? Sætter du overhovedet pris på at du har det godt i forhold til 90% af jordens befolkning? – og at de i høj grad er afhængige af at vi ikke begynder at lege med Marxistisk inspirerede byggeklodser?

Samfundets underbetalte "klasser" må organisere sig i "levende" fagforeninger. Syndikalistiske fagforeninger uden ansatte pampere bestående udelukkende de arbejdende selv. Et eksempel på en sådan velfungerende militant fagforening er det svenske SAC der blandt andet organiserer illegale migranter mod den udnyttelse som kapitalisterne udsætter dem for. Kommer man i klammeri med den fagforening er der kontant afregning. En fri fagforening der hurtigt vinder sine kampe og deraf ikke har behov for dyre strejkekasser.

Øhhh. "militant fagforening" og "kontant afregning". Skal man have langskaftede støvler på for at være medlem??? Voldens magt! Pøblens magt! Målet helliger midlet som i det mindste Pol Pot meget tydeligt indrømte. Joohhh. Lad os da endeligt vandre ned af de i historien allerede trådte stier selvom vi ved de førte til ikke en skid godt. Hverken for samfund eller specielt befolkningen.

Hvor meget skal der til før man kommer "i klammeri med dem"? Bare nysgerrig inden jeg kommer til at sige noget alt for grimt?


Troede ærligt talt "syndikalismen" var forsvundet mere eller mindre men det kan da altid genbruges til at sprede lidt anarki og ikke mindst selvtilfresstillelse.... Hvad er din ide med syndikalismen?? Vil du oplyse om det endelige mål? Kommunisme eller anarkisme? Du ved, det valg der bla. splittede bevægelsen for over 100 år siden.

Er samfundet perfekt? Nej. Er verden perfekt? Nej. Get ovet it og vær lidt progressiv indenfor de rammer man i et demokrati stiller op. Sidst jeg kiggede havde vi ikke et decideret Marxistisk parti i DK over spærregrænsen. Selv SF er for nyligt kommet frem til de ikke længere vil arbejde for kaptialismens afskaffelse. Hvorfor mener du vi skal? og hvorfor virker det som om langt størstedelen er uenige med dig? Og skal de bare ignoreres? Er jeg bare dum hvis jeg ikke kan acceptere din logik?
06-02-2009 05:47
Jakob
★★★★★
(5483)
 


@Michael


Tak for et udmærket indlæg.  


Vil du så også skrive fra Argentina, eller bliver der helt tavst fra dig..?


Jeg er enig med dig i, at man sagtens kan finde grobund for klassekamp på globalt plan. Men en sådan klassekamp tør jeg slet ikke tænke på.
Ser vi isoleret på Danmark, så har jeg meget svært ved at se, hvordan en fornuftig solidaritet skulle kunne dannes, og hvordan det skal føre til et væsentligt bedre samfund.

Det er også mit indtryk, at individuelle lønforhandlinger og funktionæraftaler i høj grad har ødelagt sammenholdet i arbejderklassen.

Men sætter vi os derimod et højere og mere ædelt mål ( f.eks. 200% VE ), hvor vi lader de bredeste skuldre bære mest, så vil det bringe samfundet frem med stormskridt og samtidig bidrage til at oprette den sociale slagside.  



 
06-02-2009 14:06
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob

Næ, jeg ser kun et lille behov for mere fordeling til de fattige i Danmark, og jeg synes nok, at klassekamp er noget af det hæsligste, der findes.

Men hvad kan det da så være for en kamp, som jeg ønsker at fremme med min slet skjulte dagsorden..?

Hints kan findes i andre tråde....


Rart at vi tilsyneladende kan være enige om at "klassekamp" og hvad det medfører ikke er vejen frem. Har du en "skjult dagsorden"? Hvorfor ikke bare melde ud i så fald. Tror jeg egentligt ikke du har. Mht. "hints i andre tråde" formoder jeg du ikke snakker om "modificeret-kommunisme" som du har det med at blive noget så oprørt over, at jeg spørger ind til. Tror måske du bare vil provokere en gang imellem.....? Eller at det eneste du vil er fremme af VE og bare slynger andre ting ud fordi det lyder normativt korrekt og falder sammen med hvad de partier der lover flest vindmøller benytter af ord. Ved det ikke rigtigt og svært når du ikke melder åbent ud.

Men eftersom du er mere til storstat og tanker om udbredt solidaritet og marxisme.... kan du så ikke lige forklare hvordan du mener det tidligere indlæg fra Michael der er positivt omkring bla. syndikalisme er et "udemærket indlæg"?

Du er vel klar over at syndikalisterne netop historisk ikke ville det samme som kommunist-marxisterne? At de helst ikke ser en storstat eller i det hele taget en stat men hælder til anarkismen hvor lokale fællesskab styrer lokale forhold og ejer den lokale produktionskapital. Syndikalister og anarkister er ikke ligefrem fans af den form for Marxisme der ønsker centraliseret statsmagt. Blot fordi begge grene (mis)bruger ordet "solidaritet" i flæng er det naivt hvis du tror der er et stort fællesgrundlag. Atlså udover antipati mod privat ejendomsret, individet og "kapitalismen". Syndikalisterne vil den totale klassekamp..... men det er du jo imod. Eller?


Her synes jeg primært bare, at vi skal se at få kastet misundelsesfrygten overbord og indlede en langt vanskeligere og mere relevant løndebat om, hvad der egentlig er retfærdigt og nødvendigt.


Retfærdighed er altid værd at debattere. Nødvendighed er mere svær da det er en langt mere individuel definition, men da også værd at debattere. Men hvorfor skal sådanne debatter altid starte med "staten" og lovgivning. Hvorfor er det vi har så lidt frivilligt arbejde i Danmark? Så lidt frivillig fordeling af velstand? Hvorfor er vi ikke fokuserede på at rose dem der gør noget godt på egen hånd og deler ud af deres egne penge? Hvis du istedet vil en debat om samfundets "normer" og værdier er det en helt anden ting end, at ville tvangsregulere med lovindgreb og debatten kan blive langt mere åben og spændende. Staten er trods alt kun en part i samfundet. Derfor er det forkert at det altid er den der skal tage ansvaret for handling.


Jeg er overbevist om, at penge kun er en meget ringe drivkraft for både flid, dygtighed og genialitet.

Her modsiges du så af historisk emperi samt den fundementale økonomiske teori der blev "grundlagt" af Adam Smith i 1776 med hans værk " The Wealth of Nations".

Men hvad er det så, der kan få folk til at knokle og udvikle samfundet..?
En analyse af dette vil måske give en noget bedre fornemmelse af, hvordan arbejde aflønnes mere retfærdigt.


Analysen blev som sagt foretaget allerede i 1776 og er siden blev bekræftet igen og igen og igen og igen og igen og igen og igen og igen og igen. Vi ved da også alle at der har været et par emperiske forsøg med andre samfundsmodeller med mindre fokus på belønning til individerne. Netop indsatsen (knokleri), flid, dygtighed og genialitet har lidt under disse. Disse forsøg strækker sig fra kommunisme til forskellige former for andre ismer. Alle kendetegnet ved en ting – centraliseret beslutningsmagt. Grundlaget for fokus på individuel belønning er oftest illustreret i et citat fra Adam Smitht:

" It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker that we expect our dinner, but from their regard to their self-love, and never talk to them of our own necessities but of their advantages."
Frit oversat:
Det er ikke udfra slagterens, bryggerens eller bagerens generøsitet eller medfølelse at vi forventer vores middag. Men fra deres hensyn til sig selv og tal aldrig med dem om vores egen nødvendighed men istedet om deres fordele.
Nutidig oversættelse:
Bageren bager ikke brød til dig fordi han er flink - han vil have en tyver. Vil du have rabat må du kunne tilbyde ham noget han gerne vil have.

Adam Smith (filosof af skole) afveg fra flertallet af samfundstænkere på det tidspunkt idet han ikke tog udgangspunkt i hvad der er bedst for samfundet som helhed (som nationalstat) eller for enkelte samfundsklasser. Han tog sit udgangspunkt i hvad det får individer til at agere og optimere sit eget liv. Han slutter så senere, at at lade individet vokse og få manøvrerum er det samme som i sidste ende at få samfundet til at vokse og over tid udvaske forskelle blandt klasserne, specielt i form af bevægelighed imellem dem. Dvs. rige kan blive fattige og fattige blive rige. Politisk er det en hjørnesten for det der siden har givet udslag i ramme-lovgivning fremfor detailstyring. Dvs. klassisk økonomi og "liberalisme" er ikke direkte det samme som nul-stat, ingen velfærd og hvad har vi af firkantede fordomme. Det er først og fremmest studiet af hvordan folk agerer og reagerer på incitamenter, hvad de efterspørger og hvad de gør for at opnå det. Som illustreret med forbudslovene i USA nytter det ikke noget at ignorere individerens samlede "vilje" (folkets vilje så at sige). Man kan søge at påvirke "viljen" med information og debat. Man kan påvirke efterspørgsel tildelsvis (men aldrig fuldstændigt) med afgifter. Men man kan ikke lovgive succesfuldt imod den.

Og inden du går helt i bro er netop syndikalisterne langt mere imødekommende overfor dette end marxisme-kommunister. De er netop imod den store stat der omfordeler velstand pga. risikoen garantien for buerokratisme, selvfordeling, pamperi og magtmisbrug.(Du ved logikken bag: "Vi er alle lige, men nogen er mere lige end andre"). Ligeledes er de imod centralt styrede nationale fagforeninger af samme årsag. Selv i deres formørkede verdensvision er decentralisme og direkte medejerskab og belønning for indsats en god ting. De vil bare en anden metode til det end den demokratisk-kapitalistiske som den ser ud idag.

Men igen har du en af de historiske konfrontationer mellem syndikalister og kommunister. Syndikalisterne er mere forargede over fordelingen af ejerskab, indflydelse (magt) og velstand lokalt defineret end de er om drømme om den totale solidaritet via en totalitær centralmagt. For dem er metoden lokalt totalitarisme.... med kontant afregning fra deres selvbestaltede flertal mod dem der vover at mene noget andet.

Bemærk da også at syndikalister er mere "bekymrede" over at arbejderne på en fabrik (virksomhed) er medejere og har "med-magt" end de er om, at dele af virksomhedens ejerskab / overskud fordeles til den handicappede /uarbejdsdygtige /pensionist der bor ved siden af fabrikken. Den slags fordeling er primært overladt til "det frivillige initiativ" som de så også tror på vil forekomme eller blive besluttet (frivlilligt og demokratisk) af det lokale flertal i de enkelte "virksomheder". Et sjovt sammenfald med ultra-liberalismen (anarko-kapitalismen) der igen er med til den store uenighed mellem Marxisme-kommunister og syndikalister historisk. Hvem står får "velfærden"? Centralmagten eller decentrale initiativer?

Hvordan du overhovedet kan udtrykke noget positivt om et indlæg om syndikalisme fatter jeg ikke – slet ikke når du samtdigt påstår at "klassekamp er noget af det hæsligste der findes". Hvordan du der er fortaler for en storstat kan forfalde til at være positiv overfor "syndikalister" der har anarkisme som et mål er mig en gåde. Udover at begge lejre benhytter ordet "solidaritet" i flæng.....


Skal vi køre ud af overdrevet er det en del af de politiske "klima-benægtere" frygter jo netop, at det ikke varer længe før det "alarmisterne" (Ikke IPCC, men forfjolsede NGOer) omkring AGW har opnået er at skræmme en masse idioter til at være påvirkelige af mere end 100-år gammelt sludder og vrøvl. Med potentialet for en gentagelse af det historiske morads vi så i tiden derefter. Bare vi er mange nok har vi uundågligt ret.... smuk logik, eller noget.


Selvom retfærdighed kan være svær at finde og endnu sværere at opnå, så er det ikke et legalt argument for at give op.

Helt enig. Mit eneste forbehold er tanker om afskaffelse af det frie marked. Det svarer til at save den gren man sidder på over. Dvs. retfærd og fordeling af velstand skal ske inden for frivillige rammer (demokrati) og i samarbejde med det frie marked. Samtidigt skal man overveje at der er andre gode mål end "retfærdighed" og at hvad der kan påvirke det ene i umiddelbar positiv retning kan have en modsat effekt på noget andet. Derfor bliver man nødt til at acceptere debat af emner fra forskellige vinkler. F.eks. vil de fleste (alle?) her i forum gerne have mere VE (af forskellige årsager). Det er bare ikke ensbetydende med at 100 kr per kWh i statsstøtte fra vindmøller er en god ide. (voldsomt karrikeret). Der kan sagtens være debat om metoder uden at være uenighed om målet.
Det er også mit indtryk, at individuelle lønforhandlinger og funktionæraftaler i høj grad har ødelagt sammenholdet i arbejderklassen.

For ikke at snakke om fagforeningspamperi, formandsudbytteri, domiciludbygning og hvad har vi.


Jeg har oprigtigt ondt at de individer der er fastlåst i lønrammer der er så håbløst forældet forhandlet. Blot fordi nogen nægter at acceptere at de folk der har valgt individuelle forhandlinger i høj grad har en bedre indtægt og føler sig mere retfærdigt aflønnet for netop deres indsats. Pga. folk der kva deres egen ideologi mener andre skal mene præcist det samme. Sjov form for solidaritet; "Vi er alle lige – så længe du tænker som mig/os".....


Bemærk hvis du (og Micahel for den sags skyld) gider læse noget om de "Mondragon arbejderejede kooperativer" er et kodeord som medarbejdereje det der går igen. Ikke fordi de fornægter den private ejendomsret. De udnytter tværtimod de incitimentstukturer der ligger i den. Bemærk da også at når de enkelte virksomheder har været i problemer..... har arbejderne accepteret løn-nedgange. Forsøg at få proppet den tankegang ind hos Dennis Kristensen og andre Marxister. Det er langt mere "syndikalistisk" af teori end kommunistisk. MEN, Mondragon virksomheder er finansieret og opererer indenfor det frie marked. At de så har besluttet en anden måde, at organisere sig på og fordele ejendomsretten og magt-strukturerne er kun fint. Dels i sig selv, dels at det er lovligt og muligt (plads til forskelle). Men bemærk de er fokuseret på demokrati (tydelig individuel medindflydelse) og generelt operation under markedsvilkår. Herunder med fokus på medarbejder-udvikling osv. De er ikke ude i noget syndikalistisk totalitarisme og slet ikke Marxisme med dertilhørende total-koncentration af indflydelsen. Men overvej da hvorfor man ikke har den slags "solidaritet" i DK? Kan det være fordi de "solidaritets"-fremmende fjolser (politikere som fagforeninger) i DK historisk har fokuseret på centralisme og afstandstagen fra kapitalisme?? Istedet for reelt at gøre noget vil de hellere slynge om sig med flotte prædikater om "fællesskab", "solidaritet" og prædike at kun via "staten" kan det opnås.
Mondragon kooperativerne viser et alternativ der arbejder med kapitalismen istedet for imod den. Her kan man være med hvis man har lyst men de hverken sviner dig til eller lover "fysisk afstraffelse" hvis man ikke har lyst. Dvs. de accepterer ligeledes den individuelle frihed. Syndikalister og marxisme-kommunister har begge et stykke vej at gå her.


Fra Mondragons hjemmeside:

Do you consider co-operativism to be an alternative to the capitalist production system?
We have no pretensions in this area. We simply believe that we have developed a way of making companies more human and participatory. It is an approach that, furthermore, fits in well with the latest and most advanced management models, which tend to place more value on workers themselves as the principal asset and source of competitive advantage of modern companies.

Slet ingen forvrøvlet snak om total-politiske mål og metoder eller anti-kapitalisme og hvad har vi af tilbedning af central-magten eller syndikalistisk totalitarisme.

Der kan også læses om hvordan der ingen fagforening er indenfor kooperativet men, at folk har frihed til at være medlem af andre fagforeninger. De ser ikke fagforeninger som et mål men derimod netop medejerskab som metode til at overflødiggøre dem. Igen giver det jo også bare individet en medindflydelse hvorimod fagforeninger jo netop har det med at organisere sig centralistisk og arbejde for central magt og beslutninger på tværs af industrier og geografiske regioner.

Man kan læse om hvordan deres universitet (som de ejer og driver) er åbent for alle der er akademisk kvalificerede og man ingen "pligt" har til at arbejde for dem bagefter. Utroligt som der er plads til den individuelle frihed. (gå for sjov ind på universitetet og accepter at det vrøvl Michael skrev i sit tidligere indlæg ikke ligefrem er det der fylder i pensum). Altså ikke noget med afstandstagen fra markedsøkonomi osv.. Korrekt at de fokuserer på organisationsteori med medarbejder-eje, -vigtighed, -indflydelse og -udvikling. Men hvad så? Det er der så mange andre der også gør ligefra CBS til London School of Economics. Pointen er at de gør det ved at sammenligne konkurrenceevne, entrepreneurship, opstarts-forekomst og overlevelsesevne samt innovationsevne. Dvs. de argumenterer på økonomiske vilkår – ikke med moralsk platfilosofi. De gør det så bare langt mere fokuseret end så mange andre business-schools, hvilket er fint nok. Det ér jo en fri verden. (modsat hvad det ville være i nogen form for marxistisk verden).

Man kan så også læse om hvordan "salary scale", dvs. forskellen på "arbejder" og "ledelses" indtægt historisk er gået fra 1:3 til nu omkring 1:6 eller med andre ord at ledelsen tjener 6 gange så meget som arbejderen. Dvs. vi er heller ikke ude i noget forvrøvlet sludder om ingen forskel på løn men accept af differenciering udfra ansvar, uddannelse osv.. Ekstrem syndikalisterne vil her påpege noget "uretfærdigt" i hvordan lønnen stiger hurtigere for ledelsesgruppen end for arbejdergruppen og eklære det for "klamt" og "arbejder-udbytteri". Helt uden at gide forholde sig til om arbejderne selv er tilfredse. Husk!: Det er hvad vi udefra kan blive forarget over der tæller.


Man kan læse om den poltiske tilknytning på nationalt plan som MCC har. Eller rettere at der ikke er politisk tilknytning som sådan men, at de er medlemmer af Spanish Business Confederation of Social Economy ( CEPES) der som helt fine mål kæmper for medarbejderindflydelse (demokratisk organisering), kollektiv fordeling af overskud, miljø bevidsthed og lignende. Men altså ikke det store om gamle støvede teoretikere om total "solidaritet" og hvad har vi på statsplan. På den ene eller anden måde. Igen: Fokus er "social økonomi" på virksomhedsplan – ikke samfundsplan eller noget med centralisme. Dvs. først og fremmest ikke kommunisme-inspireret organisations og ledelses-stil. Syndikalistisk heller ikke ligefrem da det er økonomi på kapitaliske markedsvilkår og uden den totalitaristiske del. Ikke i tvivl om et par ultra-liberalister i USA ville råbe "kommunister" af dem men rent teoretiske er der nu ingen stærk tilknytning. Udover altså at ville noget med social retfærdighed og gå ind for en velfærdsstat. Det er så socialdemokratisme de går ind for og vi er tilbage ved afstandstagen fra såvel kommunisme som syndikalistisk anarki som mål. Også interessant at de netop ved at tildele virksomhederne et større socialt ansvar letter en del af den byrde fra statsmagten. Uhhaa som specielt SF og Enhedslisten ville stå klar til at udtrykke bekymring over at stole på virksomheder til så "centralt og vigtigt et samfundsansvar".


Man kan ligeledes hos Mondrogan læse om hvordan de logisk nok ikke kan udstede aktier (pga. den "ejer-indflydelse" det ville medføre) men samtidigt benytter de finansielle markedsmekanismer til at rejse kapital. De benytter "subordinated"-papirer som giver en garanteret forrentning på 3 %-point over Euribor (rentesats der står får Euro Interbank Offered Rate). Dvs. en form for firma-obligationer. Til nu har de udstedt for 345 millioner Euro hvilket jo så stiller et krav til forretning af det samlede kooperativs forretningsområder (de hæfter solidarisk). Men altså ikke ligefrem fordi de fornægter kapitalistike metoder på nogen måder. Tværtom benytter de dem til at rejse kapital som finansiering af vækst.

I forhold til f.eks. amerikanske (som andre "vestlige") firmaer der udsteder obligationer er en forkskel her, at det samlede kooperativ (MCC) hæfter solidarisk for at rejse kapital til et forretningsområde (underliggende kooperativ) de gerne vil udvide. Minder i praksis om de japanske virksomheds ejerforhold og opbygninger (keiretsu) med ejerskaber på tværs og finansiering via helt eller delvist ejerskab af banker. Med hvad der dertilhører af mangel på gennemsigtighed og problemer med fællesfordeling af finansielle forpligtigelser. Her skal man overveje at de for tiden så udskældte "credit-swaps" ikke ligger uendeligt langt derfra i princip omend de er endnu mere uigennemsigtige (og har andre problemstillinger). Ikke desto mindre stiller det nogen krav til forrenting af kapital, fordeling af fortjeneste uden for kooperativet og en hvis grad af finansiel risiko (som finansielle forpligtigelser helt uundgåligt udgør). Igen ikke ligefrem noget der er fremmed fra almen markedsteori.

Og igen ikke noget forherliget sludder og vrøvl om anti-kapitalisme. Tværtom udnyttes kapitalistiske metoder til vækst..... hvilket jo er en del af selve fundamentet for kapitalisme. At det er andre systemer overlegent til udnyttelse af vækstmuligheder og samlet set ressourceforbrug.


Der er ingen tvivl om der er individer i Mondragon kooperativet der har socialistisk inspirerede tanker og det er da fint nok. Det skal de i en fri verden have lov til. Men fakta er de ikke arbejder for hverken "kommunisme" eller "syndikalisme" som ideologier. Fakta er at de som enhed opererer på markedsvilkår. At de spreder risikoen fra enkeltstående forretningsområder ved at samarbejde overordnet. Det som de japanske keiretsu´er også gør. Eller som det man i "vestlig" firma-teori kan kalde horisontal og vertikal diversifikation. Det kan så finansielt og ledelsesmæssigt føre til problemer omkring suboptimering af de enkelte forretningsområder præcist som det er set for en del af de historiske "konglomerater". Intet nyt under solen for folk der har gidet sætte sig ind i historien om virksomheders organisation, koordinering og udvikling. (Altså udover en forsimplet bog af Marxisten Mikael Nyberg der foklarer nødvendigheden af tiltag i land A med forhold i land B og først og fremmest skriver for, at retfærdiggøre "forargelsen".) Kooperativ tanken fra Mondragon er smuk nok i sin fokus på medarbejder-eje og indflydelse. Og ikke mindst smuk i den ikke prædiker klassekamp eller selvforherligelse for alle andre men accepterer individualisme og andres ret til at organisere sig anderledes. De mener så deres form er bedre / mere retfærdig og det arbejder de seriøst med at bevise – ikke bare påvise teoretisk udfra støvede teorier eller forfalden til kampråb. Som de selv skriver mener de, at de er i tråd med moderne ledelsesfilosofi og oranisationsteori. Vel at mærke den der er udsprunget fra den "onde liberalistiske verden".


Det "spændende" mht. MCC er hvordan det i fremtiden udvikler sig. Dels mht. de finansielle forpligtigelser og solidariteten omkring at imødekomme dem som de vokser og evt. bliver en finansiel byrde. Men i endnu højere grad mht. magtstrukturerne. Des større og mere uigennemskueligt noget bliver des mere sandsynligt bliver magtmisbrug og self-dealing på ledelsesniveau. Vil "syndikalime" inspirerede tænkere blive ved med at være positive overfor fænomenet i fremtiden? Hvor går grænsen for "anstændighed" – når salary scale hedder 1:10, 1:15 eller....?
Dog ingen tvivl om de fremstår langt mere normativt sympatiske mht. jobsikkerhed, sociale hensyn osv.. Men helt forkert at drage dem ind som et påstået alternativ til kapitalisme og markedskræfter. Og slet ikke som eksempel på noget overlegent eller korrekt i syndikalisme eller marxisme. Det eneste der vagt kan føres tilbage dertil er fordelingen af ejerskab og medinflydelse med det dertilhørende fokus på arebjderens ve og vel og personlige udvikling. Men metoderne de opererer på er ren kapitalistiske og førnævnte tanker kan så også føres tilbage til almen moderne organisationsteori og principper om selv-ledelse. Præcist som MCC selv gør ompærksom på.


Utroligt man efter de store diskussioner om "socialdemokrati" vs. "socialisme" der alene i DK er mere end 80 år gamle (internationalt ældre) skal høre på de samme forvrøvlede argumenter fra dengang. Blot fordi efterføgende generationer er for dovne og nutidsforargede til, at sætte sig ind i flere sider af stoffet omkring "de store ideologiers kamp".


Som sagt fatter jeg intet af hvad du ser som "udemærket" i et indlæg der er postivt omkring syndikalisme, totalitarisme og militant klassekamp.

Er det ikke et intellektuelt (og moralsk) nederlag at falde på halen for alle der benytter ordet "solidaritet"??? Er intet for ekstremt??? Vil ikke putte ord i munden på dig på nogen måde og sige du går ind for nogen af delene. Men vil gerne spørge til om du har nogle overvejelser og forbehold i den retning. Nationalt som internationalt.


For Michael gælder egentligt det samme. Jeg kunne sagtens arbejde inden for et kooperativ som MCC – men ville aldrig falde for plat-teoretisk funderede tanker om totalitarisme og behov for militant revolution, klassekamp og "fysisk afregning" som metode. Kan man ikke tage afstand fra Pol Pot og hans brug af "målet helliger midlet" og accept af, at ramme "uskyldige" bare man ramte "skyldige" har man ikke fattet en bjælde af ordet "solidaritet". Jeg kan ikke andet end tage tydeligt afstand fra Michaels dystopiske tanker og de mål og metoder han indikerer som acceptable.
06-02-2009 17:48
Jakob
★★★★★
(5483)
 


@Mikkel R

Jeg ved ikke, hvordan du kan se på Michaels indlæg, at han skulle være anarkist.
Det får jeg i hvert fald ikke ud af det.
Jeg sympatiserer i øvrigt så meget med hans bankvalg, at jeg selv overvejer at skifte:
http://www.merkurbank.dk/



Angående min dagsorden, så er den dårligt skjult, og den ligger lige for.
Jeg går måske ikke så meget ind for klassekamp, men jeg går ind for KLIMAKAMP.

200% VE  



 
07-02-2009 14:11
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Jeg skal ærligt sige jeg ikke fatter dig på et logisk plan. Michael skriver tydeligt at klassekamp er en god - og jvf. ham nødvendig - ting. Det tog du ellers afstand fra i indlægget lige før hans (og delvist efterfølgende).
Han refererer til gammeldags kommunisten Mikael Nyberg der vil den klassiske klassekamp og revolution med omstyrtning af demokrati og frit marked.

At han så derudover slynger et par løgnagtige påstande ud som let kan tilbagevises som netop løgn gør jo ikke hans troværdighed bedre. 1. Uligheden i USA stiger ikke markant og man kan kun konstaterer at fattige mennesker strømmer dertil helt frivilligt. 2. MCC som han henviser til som strålende eksempler er ikke kommunistiske organisationer men opererer på kapitalistiske rammer (og er succesfulde). 3. Der eksisterer ikke det vidensmonopol han vrøvler om.

Udover ikke at ligge skjul på at "klassekamp" er en god ting skriver han til sidst:

"Samfundets underbetalte "klasser" må organisere sig i "levende" fagforeninger. Syndikalistiske fagforeninger uden ansatte pampere bestående udelukkende de arbejdende selv."


Udover at ordet syndikalistiske altså optræder i teksten direkte kan du af afstandstagen fra pampere også udlede syndikalistens forbehold overfor noget centralt der kun jvf. dem kan lede til magtmisbrug og selvfordeling.

Dertil forsøgte jeg at forklare dig forskellen på marxisme-kommunister og syndikalister historisk som netop primært er anarkismen - dvs. ingen centralisering af magt overhovedet. Men ellers kunne du jo prøve at læse noget om syndikalisme selv hvis du er af den forkerte opfattelse, at det er noget andet.

Endvidere tager Michael jo ikke ligefrem afstand fra knap så "pæne" metoder med hans reference til svenske SAC.
"Et eksempel på en sådan velfungerende militant fagforening..."



Du accepterer tilsyneladende det hele som "udemærket" og jeg spørger dig så bare om du virkeligt mener det eller om du i et øjebliks uopmærksomhed blev forført af, at han benyttede ord som "solidaritet"?

Men spørger dig gerne igen om du ingen "forbehold" har overfor fremkommelsen af hvad end en form for kommunistisk modifikation det er du drømme om???
Eller 200% VE for den sags skyld.

Jeg har ingen naiv tro på jeg ved debat herinde kan få dig til at skifte personlig politisk holdning - men jeg tilspørger dig bare dit rationelle fundament for din holdning. Dels af oprigtig nysgerrighed men ellers om ikke andet så bare for at illustrere det ikke eksisterer.


P.s. Mht Merkur er det kun en god ting at aktivt støtte ting man påstår at støtte og aktivt fravælge ting man påstår at tage afstand fra. Forbrugeraktivisme er absolut en god ting der kan rykke ved meget hvis det gøres ordentligt.
Redigeret d. 07-02-2009 14:14
19-02-2009 16:17
Michael
★★☆☆☆
(196)
Klassekamp, USA:


The Trillion Dollar Income Shift, Parts 1, 2, AND NOW Part 3

Executive Pay Abuse: CEOs Take the Money and Run

Taxes and Economic Class War in America

Dismantling the Postwar Health Care System in America


Yderligere info forefindes i følgende værk, udfærdiget af økonomen, Jack Rasmus
THE WAR AT HOME:
The Corporate offensive From Ronald Reagan to George W. Bush



Jeg må se om jeg kan få tid, til at adressere indlæggende her.

@Jakob
ja, jeg skal nok skrive



Redigeret d. 19-02-2009 16:50
02-03-2009 18:40
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Mikael

Jeg må se om jeg kan få tid, til at adressere indlæggende her


Ja et svar på bare nogle af dine påstande ville da være rart. Det er vel det der er meningen med et debat-forum?

Nu du tager til Syd-amerika kan du så ikke spørge til om de er imod handel imellem nationer? Derunder fri-handel?

Så vidt vides er der noget om at udviklingslandene (inkl. dem i sydamerika) vist nok generelt er sure på den "vestlige verden" fordi vi ikke i høj nok grad åbner vores markeder op for deres produkter (primært landbrug og stage one teknologi) og samtidigt dumper vores egen overproduktion på deres markeder. (Jeg er såmænd enig heri). Spørger bare fordi ham du henviser til er gammel-marxistisk / nationalprotektionist netop mht. frihandel. Er du ikke enig med ham i den betragtning falder det lidt til jorden at tro på resten af hans økonomiske forestillinger der jo helt naturligt ikke kan hænge sammen hvis vi introducerer international frihandel. Man ikke både spise kagen og beholde den. Altså det klassiske dilemma hvor helheden ikke hænger sammen hvis man ændrer væsentlige dele af den. Derfor er det interessant om du er går ind for protektionisme eller ej. Gør du ikke det kan du ikke samtidigt være betaget af den økonomiske struktur din egen kilde går ind for. (udover den forsimplede betagen af brugen af ord som uretfærdighed, social lighed, udnyttelse, udbytteri, egoister og den slags.)

Derudover er det jo fint nok at henvise til kilder. Ved du hvad Jack Rasmus "vil" eller er det groft sagt bare et udslag af google søgning på klassekamp + USA der har ledt dig til ham?? Sådan helt generelt er der vist ingen tvivl om at USA er et eftertraget land for fattige at tage til. Enten er de mange emmigranter alle idioter eller også er det fordi at USA trods alt ikke er så slemt et sted?? Hvad mener du? Trods alt det vi begge nok rimeligt hurtigt kan finde ud af er "skidt" ved USA er der så slet ikke noget positivt i dine øjne? Skal de gøre som Jack Rasmus indikerer og subsiduere hjemlige virksomheder for at undgå outsourcing, trække sig ud af NAFTA og genindføre hvad der umiddelbart kunne minde om 30ernes protektionisme?
Det jeg mener er, at der trods alt er langt fra at sige at USA ikke er perfekt (aboslut enig heri) til at ville omvælte alting. Det jeg siger er, at du mangler positiv argumentation for at det du forestiller dig og indikerer som fremtiden er bedre. Det er ikke nok at tale imod noget nuværende som ikke optimalt. Det giver kun mening i en dikotomisk opstilling hvor der kun er to muligheder der er gensidigt udelukkende. Et blik på verden og hvordan samfund er organiseret bør gøre det klart, at dette ikke er tilfældet. Derfor er positiv argumentation påkrævet for at underbygge logikken i lige præcist den samfundsstruktur du agiterer for. Gerne med mere end bare en samling links der samtidigt indeholder modsigelser til det man postulerer.
Jeg er ingen fan af Bush eller Reagan eller noget plat ad hom angreb man kan læse imellem linierne hos Jack Rasmus. Til gengæld er jeg fan af demokrati og frihed. Eftersom centraliseret styring af økonomien (dvs. marxisme) er uforligneligt med begge dele kan jeg heller ikke støtte planøkonomi på nogen måder. Tanker om syndikalisme som modstykke til anarkokapitalisme finder jeg nogenlunde lige sandsynlige/realistiske. Dvs. slet ikke. Så er jeg havnet i en situation hvor jeg hellere vil arbejde med markedskræfterne end imod dem. Der findes simpelthen ikke et funktionelt alternativ. (dertil mener jeg så også oprigtigt markedskræfterne er det overlegne økonomiske system). Hvordan det så organiseres i samfundet på makroniveau og i virksomhederne på mikroniveau er et åbent spørgsmål og jeg støtter fuldt ud diverse tanker om medejerskab for arbejdere osv. --- hvis folk altså har lyst til det. Det er vel en ikke uvæsentlig detalje.

Misforstå mig ikke. Går absolut ind for former for omfordeling af velstand, for økonomisk "fairness"/retfærdighed osv. osv. men hvor langt ligger din syndikalisme fra anarkokapitalismen? Hvilke midler er acceptable i "den totale klasssekamp"? Hvordan sikrer du den individuelle restssikerhed så uskyldig ikke bliver ramt i klassekampen? (du ved problemet med "transitionsperiode"). Hvordan med folk der bare er uenige – hvordan skal de behandles? Hvordan definerer vi hvad der er acceptabelt. Når vi nu kan se at lønforskellene imellem arbejdere og ledelse hos de "Mondragon arbejderejede kooperativer" er fordoblet er det så fair???

Såfremt du ikke har et svar men mener disse ting vil løse sig henad vejen kan jeg ikke andet end at undre mig over den lemfældighed du udviser til, at acceptere omfattende sociale eksperimenter der historisk har betydet større menneskelige omkostninger end noget andet fænomen (inklusive krige).

Som skrevet før vil jeg helt oprigtigt ønske dig en god tur.

Mvh.
Mikkel
04-03-2009 16:22
Jakob
★★★★★
(5483)
 


Jeg så Asger Aamund forklare på TV, at den nylige topskattelettelse slet ikke er tilstrækkelig.
Hans begrundelse var, at den ikke vil kunne få en amerikansk Civilingeniør til at slå sig ned i Danmark i 10 år, og den er nødvendig for at få "mekanikken" til at køre.

Hvor det dog ærgrer mig, når kloge mennesker siger dumme ting.
Og hvor det dog ærgrer mig, når det så tydeligt kan gennemskues som dækargumenter for at hytte eget skind for egen overklasse.
Dermed må han i mine øjne være på vej i tredjegradsforhør eller på vej ud af de danske medier.
Det er ikke i almenvældets interesse at spilde tid på rådgivere, som arbejder efter en egoistisk dagsorden, som de ikke står ved.


Prøv lige at regne lidt på, hvor mange Civilingeniører vi kan skabe og købe for 28 milliarder kroner om året på anden vis.

Hvor dumme har vi egentlig lov til selv at være, når vi lytter til de "kloge"..?



Ja, klassekamp er i mine øjne rædselsfuld. Men jeg kan ikke nødvendigvis forhindre, at regeringen erklærer den.



 
04-03-2009 22:55
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Har du nogensinde tænkt over hvad du får af samfundet for de penge du betaler i skat, om det du opnår det står i rimelig forhold til det det du betaler, eller med klimabriller: den indsats du gør dagligt og hvorved du belaster resurser. Hvor mange resurser skal staten belaste med, for at give dig din service som du opnår af samfundet: Skoler, sygehuse osv.

Sf Villy betegner Asger Åmund: Komiske Ali.

Nu er det jo et anerkendt faktum blandt økonomer: ved at sænke skatten på de rige eller de høje indkomster kommer der mere dynamik i samfundsøkonomien og skattelettelsen betaler sig selv mere end rigeligt.
RE: Rige Skaber Ikke Dynamik i Samfundsøkonomien05-03-2009 02:36
faroeinn1
☆☆☆☆☆
(16)
delphi skrev:
@Jakob

Har du nogensinde tænkt over hvad du får af samfundet for de penge du betaler i skat, om det du opnår det står i rimelig forhold til det det du betaler, eller med klimabriller: den indsats du gør dagligt og hvorved du belaster resurser. Hvor mange resurser skal staten belaste med, for at give dig din service som du opnår af samfundet: Skoler, sygehuse osv.

Sf Villy betegner Asger Åmund: Komiske Ali.

Nu er det jo et anerkendt faktum blandt økonomer: ved at sænke skatten på de rige eller de høje indkomster kommer der mere dynamik i samfundsøkonomien og skattelettelsen betaler sig selv mere end rigeligt.


Hans Birgir skrev

De rige skaber ikke dynamik i samfundsøkonomien det gør de fattige de
som tjener kapitalen der holder slaverne nede ude på de danske arbejds
markeder det kan økonomerne ikke se.
Der trænges gennemført en effektivisering af burekratiet indenfor admin
istration staten og landets kommuner og det private erhvervs og handels
liv prøv engang tænke på det i debatten.
De som rager højt op i samfundets hierakier og deres lakajer der lever i
hele dk på bekostning af slaverne de holdes nede med trusler hængende
over hovedet det siger alt om kapitalen.
Der findes tusinde af kultursnyltere og studerende i hele Danmark der på
samme måde lever på bekostning af slaverne ude på de danske arbejds
markeder hvad ingen har tænkt på i dk.

v.h.Hans Birgir Hansen
Tórshavn/ Færøerne
http://www.faroeinn.fo
05-03-2009 10:25
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
delphi skrev:
Nu er det jo et anerkendt faktum blandt økonomer: ved at sænke skatten på de rige eller de høje indkomster kommer der mere dynamik i samfundsøkonomien og skattelettelsen betaler sig selv mere end rigeligt.


Hvorfra kommer denne dynamik? Fra stats underskudet? Hvor mange stater har du som du kan gældsætte?
05-03-2009 18:54
Jakob
★★★★★
(5483)
 


Tja, det giver da nok noget spændende dynamik, når de rige kaster deres penge ud på torvet, og fattigfolk begynder at slås om dem.
Der bliver både slået, trukket knive og skudt, og ambulancerne suser frem og tilbage til hospitalet med både skyldige og uskyldige ofre.
Og netop der får økonomerne ret i deres "Eva Kjær Hansen-citat", fordi både falckfolk, hospitalsansatte og politiet betaler skat, og den skat kan så rigeligt betale den skattelettelse, som de rige kastede på torvet.
At politi og læger lønnes af det offentlige, det skal vi ikke regne med. Nu må vi lige holde fokus på skatteindtægter.! (skål i rødvin)
(Altså erstatningen for den skatteindtægt, som de højtlønnede økonomer, som støtter teorien, nu ikke mere betaler.? (shh, nu ikke så ærdru, ta' en tår mere!))

Og med den logik fortsætter, at en pensionist kan betale sin egen pension, hvis han bare betaler 50% i skat.
Jo, for så betaler han jo ligeså meget til staten, som han selv skal have udbetalt måneden efter, så der er altid balance... (skål i rødvin)
Det er meget heldigt, at det er sådan, hvis nogle af dem fra slagsmålet skulle ende med alvorlige handicap og skal på pension.

Vi bevarer også en del dynamik, hvis de rige vil bruge de ekstra penge på at beholde deres sommerhus i udlandet.
Jo, for så kan de blive ved med at have råd til at flyve derned 4 gange om året, som de gerne vil.
Det er også rigtig godt for skatteindtægterne, fordi det holder lufthavns- og flypersonale beskæftiget, og så giver det tilmed CO2-indtægter, som kan give yderligere skattelettelser. (skål i rødvin)

Hvad så med klimaet, vil nogen måske spørge.
Men det er der netop taget vare på, fordi vi har lagt afgift på CO2, så folk kan lære, at det er noget værre skidt at købe. (skål i rødvin)
Og det havde folk jo aldrig erfaret, hvis de slet ikke havde haft råd til at flyve. (skål igen)


Sjå Dajmarks fremtid er elt sjikkerd i dji bæsde ænner, gål (i røvvin) og dildLøgge......


 
05-03-2009 23:04
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Mht. "dynamik" er det ikke så simpelt at der partout skal skæres i "toppen". De dynamiske effekter er generelt til skatteniveau og skat som koncept. SKAT er udelukkende en fordyrelse af en aktivitet set fra såvel arbejdsgivers og kundes synspunkt. Derfor vil der altid uden nogen form for diskussion være mere arbejde der kan betale sig og mere arbejde til specielt de "svageste" i samfundet, des mindre skatteniveauet er. Der findes ingen empiri der siger noget andet og der findes ingen økonomiske teoretikere udover Marxister der siger noget andet. "Problemet"/ den modsatte side er selvsagt at der er større forskel på rig og fattig da der er mindre omfordeling af velstand. Dvs. i høj grad en balancegang der ikke har noget som helst optimalt eller entydigt svar. I de to ekstremer ved vi nu, at med fuld omfordeling er vi i socialisme/kommunisme der absolut dæmper dynamik og udvikling i samfundsøkonomi. I det andet ekstrem er vi i anarko-kapitalisme uden nogen form for stat. Hvordan det vil fungere er der ingen empiriske data for. Personligt tror jeg ikke på det og nøjes med at acceptere jeg lever i DK, acceptere omfordeling af velstande men samtidig kun kan undre mig over den fuldstændige intellektuelle dovenskab der hersker på venstrefløjen omkring økonomi (samt hos enkelte tilsidesættelsen af de historiske effekter af "socialisme" som de ironisk nok stadig kalder for optimal retfærdigt).

Mht. til topskat i DK er den interessant pga. den demografiske udvikling. Jakob spurgte i et andet indlæg om de folk der på nuværende tidspunkt var på arbejdsmarkedet bare var nogle idioter og slet ikke så kloge som dem der nu vil have skattelettelser. Her ignorerer han dels at historisk har skatteniveauet i DK været en del lavere men værst af alt ignoreres fuldstændigt, at vi har brug for fremmed arbejdskraft specielt i de højtuddannede fag. At demografien er lignende andre steder i "den vestlige verden" gør helt naturligt at der opstår en konkurrence om arbejdskraften. Hvorfor skulle en indisk læge tage job i DK når han kan leve lige så godt men tjene mere i Tyskland, Frankrig, UK, USA osv. ?? Hvorfor skulle en amerikansk ingienør arbejde i DK?? Udmærket spørgsmål Åmund stiller. Skuffende at Jakobs svar er .... ingenting. Spørgsmålet ignoreres så vi kan nyde endnu en karikatur af et indlæg med indhold. Jakob selvom du kun spiller cyber-fuld er det utroligt så realistisk effekten er




Men kan du ikke lige skære den med pensionen og 50% i skat ud for mig??
Kan du ikke også lige sige om der er forskel på samfund mht. effektivitet og dynamik? - og så sige om du mener skattetryk overhovedet har en indflydelse på nogen af forholdene?
Kan du ikke svare på hvor vi tryller en læge op om 10 år til at behandle hr og fru Hansen når de store lægeårgange er gået på pension??? Eller skal vi "nøjes" med dine sjhålll!

Et stort problem i DK er det høje skatteniveau generelt. Herunder "bundbeskatning" for simpelt arbejde. Sådan nogle simple ting som rengøring, hundeluftning, havehjælp, cykel-taxa osv. fordyres gevaldigt af at indtægten skal beskattes. Dvs. der kan også være ide i at se på at hæve grænsen for hvornår der overhovedet skal betales skat, sænke %-erne eller noget andet. Desværre har dem der er imod skattelettelser i toppen for travlt optaget med at være misundelige og dyrke personangreb til at fremkomme med argumenter i nogen som helst anden retning af skattelettelserne – eller bare argumentere for fasthold skattetryk. Ironisk at højrefløjen vel nærmest nu må takke DF for at have gjort deres ideologiske og politiske arbejde.....
07-03-2009 16:15
Michael
★★☆☆☆
(196)
Hvorfor skulle en indisk læge tage job i DK når han kan leve lige så godt men tjene mere i Tyskland, Frankrig, UK, USA osv. ?? Hvorfor skulle en amerikansk ingienør arbejde i DK??

Hvad svarede de hundrevis af indiske læger dig, som er kommet til Danmark og befinder sig her lige nu?

For et par uger siden snakkede jeg med to tyskere, der taler perfekt dansk efter intensive 3 måneders ophold på sprogkursus i Esbjerg, og som nu arbejder på Herlev hospital og har bosat sig mere permanent i København. De er flyttet til Danmark fordi de ikke bryder sig om at bo i Frankrig men føler sig tættere beslægtet til skandinavien og skandinavisk mentalitet.

Når alle andre tilbyder farven grøn må Danmark tilbyde farven blå.


Indiske læger vil blive
Halvdelen af de indiske læger i Region Midtjylland vil nu blive længere end kontrakten binder dem




Redigeret d. 07-03-2009 17:09
07-03-2009 16:50
Michael
★★☆☆☆
(196)
Personligt tror jeg ikke på det og nøjes med at acceptere jeg lever i DK, acceptere omfordeling af velstande men samtidig kun kan undre mig over den fuldstændige intellektuelle dovenskab der hersker på venstrefløjen omkring økonomi (samt hos enkelte tilsidesættelsen af de historiske effekter af "socialisme" som de ironisk nok stadig kalder for optimal retfærdigt).

Fra at være et velafgrænset fag om varemarkeder og økonomisk politik har økonomi udbredt sig til en verdensanskuelse og en lære, som desværre på grundlag af et indsnævret menneskesyn overvejende handler om økonomiske incitamenter og økonomisk konsistens. Når den forenklede teori forveksles med den komplicerede virkelighed og når sondringen mellem, hvad man ved, hvad man formoder og hvad man håber, opgives, opstår der ideologisk problemer med højreorienteret slagside. Som eksempler på dette beskrives gænges forestillinger angående forholdet mellem stat og marked, privatisering, transition og cost-benefit analyse, samt nye dicipliner som miljø-, sundheds - og kultur økonomi. Her trækkes stærke resultater i økonomisk teori alt for langt, til credo om, at alle valg kan gøres rationelle og konsistente og at alle værdier kan sammenlignes pekuninært. Derved træder økonomisk teori i fordummelsens tjeneste i stedet for i, som den burde og kunne, i oplysningens.

Hans Aage
Professor, dr. polit., nationaløkonom


(samt hos enkelte tilsidesættelsen af de historiske effekter af "socialisme" som de ironisk nok stadig kalder for optimal retfærdigt).

Meget apropos skulle du prøve at læse om de historiske effekter af liberalismen med udgangspunkt i den russiske transitionsøkonomi 1990-2000 som Hans Aage har beskrevet udførligt. Der vil du opdage højredrejet økonomisk teori træde i fordummelsens tjeneste og kom til at koste millioner af russiske menneskeliv. Det demografiske underskud 1990-2000 i transitionsøkonomien modsvarer samme størrelsesorden som under Stalins rusland under transitionen i 30'erne i løbet af de første 15 år. De millioner af tabte menneskeliv i transitionsøkonomien (1990-2000) skyldes ikke som de fleste tror en økonomi der på mystisk vis med ét faldt sammen som et korthus. I 30'erne blev oplysningerne undertrykt. Det sørger den fremherskende liberalistiske opinion for i dag - mere effektivt.



Redigeret d. 07-03-2009 17:07
09-03-2009 22:04
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Michael

Fra at være et velafgrænset fag om varemarkeder og økonomisk politik har økonomi udbredt sig til en verdensanskuelse og en lære, som desværre på grundlag af et indsnævret menneskesyn overvejende handler om økonomiske incitamenter og økonomisk konsistens. Når den forenklede teori forveksles med den komplicerede virkelighed og når sondringen mellem, hvad man ved, hvad man formoder og hvad man håber, opgives, opstår der ideologisk problemer med højreorienteret slagside. Som eksempler på dette beskrives gænges forestillinger angående forholdet mellem stat og marked, privatisering, transition og cost-benefit analyse, samt nye dicipliner som miljø-, sundheds - og kultur økonomi. Her trækkes stærke resultater i økonomisk teori alt for langt, til credo om, at alle valg kan gøres rationelle og konsistente og at alle værdier kan sammenlignes pekuninært. Derved træder økonomisk teori i fordummelsens tjeneste i stedet for i, som den burde og kunne, i oplysningens.


Du vrøvler min ven. Økonomi har aldrig været et "velafgrænset studie" hvilket jeg vil vende tilbage til. Først vil jeg påpege modsigelsen i, at omhandle "økonomisk politik" til så at brede sig til "forestillinger angående forholdet mellem stat og marked, privatiseringer,...". Øhhhhm jamen er alt dette netop ikke økonomisk politik som du i vildfarelse kom til at sige at økonomi oprindeligt omhandlede??? - og derved jo ikke kan brede sig til. En lille misforståelse er jeg sikker på. Nogle større følger.


Kan nu godt forstå din forvirring på andre planer for du har byttet rækkefølgen rundt – både mht. begreber som tidslinie. Men lad os starte med tidslinien. Helt tilbage til de gamle Egyptere, Grækere, Kinesere og op igennem tiden til nu har man snakket om "velstand", "handel", "vækst", "effekterne af skat", "ejendomsret" osv. osv. osv. Selve ordet "Economics" stammer fra det oldgræske " oikonomia" der kan oversættes til noget i retning af "husholdnings- drift/styre". Økonomi og handel var centralt for de gamle romere der så vigtigheden af at holde freden og derved score mere i skat på den blomstrende handel i emperiet. De italienske fyrstedømmer gik op i handel med købmændene i Venedig og Firenze (og tildels Sienna) som de mest lysende eksempler. Kirken, konger og fyrster gik op i skat da det helt logisk var grundlaget for deres magt (militær). Helt naturligt gik de så også op i begreber som brandbeskatning hvor kloge hoveder hurtigt indså man kunne kvæle handel og "industri" (landbrug) hvis de blev for høje. Økonomiske rådgivere er præcist som militære rådgivere noget der kan spores langt tilbage i historien. Hele begrebet omkring lensherrer, fæstebønder og hvad det nu hedder i forskellige lande udspringer af principperne om merproduktion ved medejer-rettigheder til arbejderen (bonden) og derved klassisk økonomisk/rettigheds tænkning om vækst og ejendomsret. Helt optimalt med såvel produktionsvilje og rettigheder blev det dog først i nyere tid med afskaffelse af enhver form for stavnsbinding og sikring af privat ejendomsret for alle – inkl. "de små" i samfundet. I lille DK skal vi helt frem til 1925 før de sidste rester af fæstesystemet forsvandt ved lov. Mht. skatter kan vi som sagt følge udviklingen helt tilbage til romerne der i en periode forstod at man ikke kunne beskatte befolkningen alt for hårdt. Den tidligste formulering af teorien omkring sammenhæng mellem skattetryk og økonomisk udvikling fører helt tilbage til marokkaneren Ibn Khaldun der i 1300-tallet formulerede tankerne der principielt danner grundlaget for princippet om Laffer kurven (Effekten af skatter på vækst og udvikling i et samfund) der dog først blev formuleret langt senere i den form vi kender den idag. Ligeledes påviste han fordelene ved specialisering af arbejdskraften og samarbejde (alternativt til 100% selvforsynelse). Har du specialisering af arbejdskraften har du også en 100% nødvendighed for at handle hvilket vil sige eksistensen af markeder som begreb. Er du først her kommer du ikke uden omøkonomiske tanker.
Det må så være nok om misforståelsen af at "økonomi" skulle være noget nyt. Det har helt empirisk eksisteret i årtusinder som begreb. Præcist ligesom fænomenet "penge" har.


Dernæst udtalelsen om at økonomi har bredt sig til alt muligt andet. Økonomi som studie stammer fra / indbefatter derimod alt muligt andet. Det er da heller ikke for sjov du kan finde folk som Aristoteles udtale sig om "problemer ved fælleseje" hvor ingen har ansvar (for det har alle de andre jo). Ej heller for sjov at netop økonomi historisk set har været et emne for filosoffer. Herunder den "onde" Adam Smith der i 1776 med "The Wealth of Nations" formelt introducerede den usynlige hånd og udbud og efterspørgsel. Når han kaldes stamfaderen til moderne økonomi er det udelukkende ment som videnskab i den empiriske forstand idet han introducerede mere matematiske metoder relativt til de tidligere primært induktive metoder og lagde vægt på underbyggelse af teser med empiri. Dvs. han drog økonomi over i den fysiske videnskab fremfor den "humanistiske" (af mangel på bedre ord for "social studies"). At han var med til at udvikle økonomi som et videnskabligt studie er dog ikke det samme som at sige man ikke studerede det før. Forskellen ligger i metoderne og her er det absolut validt at debatere om der er for megen matematik i øknomi. Det mener en del – også blandt økonomerne og er således ikke et absolut argument imod økonomi (tror det er det du mener med forsimplingen af den komplekse verden??).

Generelt filosofi og "alt muligt andet" kan kobles med dine ideer om "verdensanskuelse og en lære" og atter er det den anden vej rundt. Liberalismen ( i forstanden "frihed") kom før tanker om "liberal økonomi" omend mange af argumenterne ligger op ad hinanden. Som nævnt kan de spores tilbage til de gamle grækere i form af Aristoteles og såmænd også Sokrates og Plato. Kan da heller ikke længere forstå din tankegang og egen position. Du lagde ud med at snakke om "medarbejderindflydelse" og "syndikalisme" der begge passer ind undder den liberalistiske tankehat med hvordan det uundgåeligt går når magt koncentreres (misbrug, selvfordeling, ineffektivitet og forandringsmodstand). Du nævnte endda selv Coase (ikke Coarse) som man så må formode du har læst noget af. Han fik jo netop nobelprisen i økonomi (1991) for bla. at finde ud af hvordan man skaber noget (studie af eksistensen af firmaer). Hans svar, - ved samarbejde. Hvordan får man folk til at samarbejde; Ved at "belønne" dem for deres indsats....... og det gøres bedst (mest effektivt) i firmaer. Det var hans tanker og nu er vi så fremme (tilbage) ved økonomiens grundlag. Hvordan interagerer agenter i økonomi / samfundet. Man kan få folk til at yde noget for andre ved tvang eller ved at belønne deres egeninteresse. Går man i sidstnævnte retning varer det ikke længe før penge dukker op som medie for såvel "opbevaring" (over tid og sted) som praktisk byttebevis" fremfor naturalier.

Coase er derudover hvad man i sidste ende kan kalde den moderne fader til begrebet afgifter rent teoretisk. Hans ideer om transaktionsomkostninger som del af et firmas overhead er netop grundlaget for at eksternaliteter som forurening skal pålægges en afgift. Hermed bliver disse eksternaliteter internaliseret i firmaets omkostninger og ultimativt i produkterne og derved dets konkurrence-evne. Bemærk at der er en forskel her på eksternaliteter for forbrugere. De kan jo højst ændre deres adfærd marginalt eller investere i ny teknologi, MEN de kan ikke investere i udvikling af ny teknologi der mitigerer eksternaliteterne. Det kan kun firmaerne hvorfor de relativt mere optimale afgifter er dem der pålægges producenter af teknologi og varer fremfor forbrugerne. Derved kan former af afgifter helt naturligt diskuteres. En afgift på el kan få forbrugeren til at spare den smule han/hun kan – MEN det har ingen indflydelse på hvordan producenten af el opererer. Dermed går vi ind i værdikæden og samspillet med innovation og afgifter (udgifter). Den eksisterer udelukkende såfremt det er dem der har innovationsstyrken (viden og kapital) dvs. firmaerne er dem der pålægges afgiften eller forbrugerne kan vælge imellem produkter og derved fravælge afgiften. Både mht. el, varme og benzin pålægges afgifter idag forbrugeren mere end producenterne og der er ikke de store alternative valgmuligheder for forbrugeren til at undgå afgifterne – specielt ikke mht. varme og el. Værst er dog at de anselige beløb vi indsamler fra afgifterne ikke investeres i udvikling af alternativer men til alt muligt pjank og pjat af forskellig seriøsitet (som militæret, ældrechecks, landbrugsstøtte til "industrilandbruget", en hær af offentligt ansatte hvor en del udelukkende er optaget af administration osv. osv.).


Men tilbage til din holdning og min forvirring. Hvad er du? Syndikalist eller Marxist..... eller noget helt tredie? De to første med henholdsvist central planlægning af økonomien og fragmenteret anarkistiske tilstande udelukker hinanden. Min forvirring ligger i du ikke har bestilt andet end end at henvise til Marxistiske tænkere med handelsprotektionisme og andet "fornuftigt" siden jeg svarede dit første indlæg hvor du ellers var fortaler for syndikalisme og imod centralmagt (pampere kaldte du dem vist). Tilsat henvisninger til f.eks. Coase der er klassisk økonom og en misforståelse omkring medarbejderindflydelse i Spanien der slet ikke er "marxistisk" men derimod opererer på markedsvilkår og på grundlag af det frivillige initiativ. Jeg er en smule forvirret om dit standpunkt.... din viden... hvad du vil.... og med hvilke midler??

Er det muligt at spørge om du vil svare på nogle af de spørgsmål jeg stiller dig???? Lidt trættende i længden hvis det kun er mig i denne lille samtale der står for personlig reflektion og holdningstilkendegivelse. Karrikerer det lidt med vilje og påstår ikke du ikke er i stand til persolig reflektion eller stillingstagen..... spørger mere om du gider her i dette forum?? – og helst med lidt begrundelser??


Og bare lige for at understrege: Jeg er hverken medlem af COIN, Cepos eller har til nu stemt på V,K eller DF. Jeg står ved paradokset i altid at have været liberal-socialist (demokratisk) med de modsætninger det nu måtte give. Var der valg i morgen ville jeg nok stemme på Liberal Alliance. Om ikke andet fordi vi har behov for den del af debatten i politik og brug for der bliver skåret i det altomfattende statsbuerokrati vi har stablet på benene. Fint nok med omfordeling af penge som jeg skrev tidligere eftersom jeg ikke tror på den ultra-liberalistiske ideal "hvor alle skal være engle" for at det fungerer. MEN jeg går ikke ind for at staten skal beslutte om Jakob her på klimadebat må købe en mini-vindmølle til hans egen gård og sin egen el-forsyning. Jeg går ikke ind for gennemstyring af privatlivet hvor en hær af administrativt personale skal blande sig i alting, begå fejl og drukne individer i en Kafkask process. Eller for at Bondam og Ritt skal lukke Nørrebrogade så de handlende må lukke butikken og gå på bistand. Eller for....... Desværre er det i høj grad her jeg ser forslagene fra oppositionen og jeg skal da ærligt erklære jeg værger ved at stemme på partier der demonstrerer åbenlys mangel på indsigt i økonomi. Uenighed kan jeg acceptere men overflade og intellektuel dovenskab kan jeg ikke. Der springer for mange fra S, SF og Enhedslisten mig desværre i øjnene omend jeg sympatiserer med en del af deres synspunkter.

Og bare lige for at vende det punkt debatten startede med. Jeg kan sagtens rent normativt se det absurde og dekadente i pengeforbruget hos enkelte i samfundet.... mener bare ikke jeg skal blande mig i det direkte. Eller at jeg har ret til det for den sags skyld. Det forarger mig også langt mere at pampere i fagforeninger scorer lign. lønninger uden at oplyse om det (de har valgt ikke at efterleve principperne fra Corporate Governance generelt og specifikt Nørby-udvalget om åbenhed). Eller at politikere i EU scorer fede diæter og pensioner for at sidde og lade være at tage nogle af de tunge beslutninger der faktuelt er med til at holde den 3. Verden nede.



Meget apropos skulle du prøve at læse om de historiske effekter af liberalismen med udgangspunkt i den russiske transitionsøkonomi 1990-2000 som Hans Aage har beskrevet udførligt. Der vil du opdage højredrejet økonomisk teori træde i fordummelsens tjeneste og kom til at koste millioner af russiske menneskeliv. Det demografiske underskud 1990-2000 i transitionsøkonomien modsvarer samme størrelsesorden som under Stalins rusland under transitionen i 30'erne i løbet af de første 15 år. De millioner af tabte menneskeliv i transitionsøkonomien (1990-2000) skyldes ikke som de fleste tror en økonomi der på mystisk vis med ét faldt sammen som et korthus. I 30'erne blev oplysningerne undertrykt. Det sørger den fremherskende liberalistiske opinion for i dag - mere effektivt.


Hvad mumler du om??? "Koste millioner af russiske menneskeliv"?? Nogen former for kilder eller forventer du jeg pløjer Hans Aages 114 "artikler" igennem for at finde frem til hvad du snakker om.

"Modsvarer samme størrelsesorden som under Stalin" – du må da have drukket af natpotten. Stalin tilskrives alt imellem 30 og 50 millioner døde som resultat af hans "oprydninger", kollektiviseringer og hvad han ellers fandt på af stupiditeter.
Læs dog lidt historie om f.eks. Aksel Larsen (grundlæggeren af SF). I 1956 deltog han som formand for det Danske Kommunist Parti i det sovjetiske kommunistpartis 20. Kongres hvor Krustjov åbnede op for hvad der var foregået under Stalin. Han var rystet i sin grundvold og brød senere med partiet idet den resterende ledelse blot affejede det som "Stalins fejltagelser". Andre medvirkende faktorer var invasionen i Ungarn, Tito og henrettelsen af Imre Nagy. Ole Sohn der nu er potentiel ministerkandidat i DK (ved ønskevalget for SF) stod så sent som et par uger før muren faldt skulder ved skulder med diktatorer som Honecker og Ceausescu og fejrede og hyldede DDRs 40års jubilæum. Accept af den slags personer er en af mine andre årsager til jeg aldrig kunne stemme på SF (igen) før de får gjort op med fortiden i bare den grad at de som minimum ikke opstiller den slags personer.

Mht. dine spøjse tanker om om "transitionsøkonomien" (1990-2000) vil jeg på ingen måde gøre mig til herre over hvad "de fleste tror" men snakker du om økonomer er du helt galt på den. Stiglitz, Sachs, Krugman og hvem der ellers var inde over de tunge beslutninger op igennem 90erne var slet ikke i tvivl om den skrøblige tilstand af hvad man kan kalde "økonomierne" i de tidligere USSR-regioner. Du kan kalde det et resultat af liberalisme af noget falder sammen (mere om din misforståede brug af liberalisme senere) men da spøjst du slet ikke tager hensyn til at problemet var fundamentet skabt igennem 70 års planøkonomi og menneskelig lidelse. Bemærk dog hvordan alle havde travlt med at flygte fra det gamle regime og selvom du gerne vil indikere folk har det værre nu end før er det jo ikke ligefrem kommunisme du ser befolkningerne kæmpe for at genindføre vel? For mig er der ingen tvivl om de nok er de bedste til at dømme fremfor dig og mig her i hyggeland – du mener så bare du ved bedre end dem der har prøvet det på egen krop. Man undres.

Mht. det russiske befolkningstal vil jeg ikke gøre mig til ekspert så søgte lidt hurtig information. Fra det mildest talt ikke højredrejede medie "Information" fandt jeg denne artikel om emnet.
Den snakker om et befolkningstab på 8 millioner siden 1991 hvilket i sig selv er langt fra noget der tilskrives Stalin. Den snakker så også om forklaringer hvoriblandt der nævnes lave fødselstal. Disse er nu på vej op. Samtidigt er dødeligheden faldende og netto-indvandringen positiv og voksende. Af forklaringer skydes der ikke med skarpt imod "liberalisering". Men fair nok jeg kan huske Stieglitz selv har snakket om betænkligheder ved chock-doktrinen i retrospekt (I hans bog Globalization and Its discontents og jeg vil på ingen måde udelukke privatiseringer af f.eks. sundhedssektoren kan have en negativ indflydelse - specielt på den korte bane. Dette er selvsagt ikke optimalt men i lyset af froskellen på bagkloskab og fremsynethed vil jeg ikke dømme på den baggrund og derudover går kritikken ikke på liberalisering men på chok-doktrin relativt til graduel liberalisering (dvs. hastigheden af medicineringen end selve medicineringen). Jvf. wiki er der lægestudier der tilskriver den høje dødelighed specielt blandt mænd alkoholdmisbruget der voksede støt siden 1960erne. Kurven her afspejler hvordan trenden startede længe før 1991.. At dette er en primær foklaring understøttes desuden af den russiske demografiske organisation/publikation Demoscope. Jvf. wiki's hovedartikel om russisk demografi. Har du lyst til at læse om alkoholmisbrugets vanvittige udbredelse i det hedengange USSR kan jeg anbefale Gorbatjovs bog "Perestroika" (1987) hvor han ikke ligger fingre imellem at hudflette hans eget lands sundhedstilstand og mangler. Afslutningsvist et citat fra artiklen fra Information (min fremhævning):
Lederen af en af landets mest respekterede meningsmålingsinstitutter VTsIOM, Valerij Fjoderov, siger til bladet:
"De informationer, som vi har modtaget via vore regelmæssige undersøgelser, viser, at samfundet har demonstreret en klar forbedring af den sociale selvfølelse. Folk anser de seneste år siden 2005 for de bedste i deres liv med hensyn til forbedringer af velfærd."

Med mindre vi anser befolkningen for at være ynge end 17-18 år siger det vel en del om deres syn på fortiden i langt sigt.
At vi kan hudflette vores egen regeringer (Nyrup og Fogh) og resten af "vesten" for ikke siden reformationerne at hjælpe tilstrækkeligt (eller bare som lovet) er en anden diskussion. Det være sig hjælp i form af penge, teknisk og praktisk bistand såvel som handelsmønstre. Intern korruption og politiske magtkampe bærer en del af ansvaret men det gør Vesten også. Det ender så som kritik af statsmagter og superorganisationer som FN, Verdensbanken og IMF fremfor af markedsøkonomi.




Mht. din brug af ordet "liberalisme" er det fuldstændigt misbrug. Du har ikke liberalisme noget sted i verden – og du blandede dig da også først i tråden med noget snak om syndikalisme der ligger tæt op ad liberalismen (husk lige at forhold dig til dette paradoks). Her er det springende punkt primært den private ejendomsret men begge er enige om fordelen ved fraværet af statsvælde / centraliseret magt. Vedkender du dit forhold til syndikalismen kan du ikke samtidigt skose liberalismen i generelle termer uden at skose dit eget synspunkt


Det du nok mener er den process der kaldes "liberalisering" af f.eks. statsejede virksomheder der jo så per definition er monopoler. Her har du helt ret i problemer med hvad der kaldes chok-doktrinen hvor liberalisering skete nærmest her og nu fremfor mere gradvist. Det skabte umiddelbart et uoverskueligt marked med plads til misbrug og dannelse af private monopoler som økonomer heller ikke ligefrem er glade for. Andre lande valgte en mere gradvis process henimod et liberaliseret marked men som du kan se på Kina lige nu er der ingen garanti for at det på sigt er den bedste løsning – omend den på den korte bane siden 1990 absolut har vist sig overlegen. Men du bliver nødt til at se forskellen på liberalisering og liberalisme. Det de sidstnævnte kæmper for er i ekstremet det stats-frie samfund. Fortalere for liberalisering kan tilhøre main-stream økonomi såvel som liberalisterne der ser det som et skridt på vejen. Det gør dem dog ikke enige i slutmålet hvor main-stream økonomerne stadig ser nødvendigheden af en stat og omfordeling af velstand samt central beslutningsmagt til at pålægge afgifter, påvirke markedet og garantere rettighederne i samfundet. (misforståelsen er mindre udtalt på engelsk hvor man skelner imellem "privatization" og "liberalization" hvor vi bruger ordet liberalisering i flæng om begge begreber).

I økonomi har man flere "skoler" (grundretninger). Lidt forsimplet her: Main-stream (neo-klassisk) der often kendetegnes ved Keynes hvor staten kan og skal spilde en aktiv rolle. Chicago-skolen der for tiden illustreres ved Milton Friedman der også kaldes monetarister. De er fortalere for at staten minimerer sin indflydelse og at økonomien kan reguleres udelukkende ved justeringer af renteniveau og pengemængde. Deraf tilnavnet monetarister. De har sammenfald med liberalisterne der mener staten slet slet slet slet ikke skal blande sig overhovedet. Det er hvad man kalder den Østrigske skole hvoraf ekstremfløjen er anarko-kapitalister, dvs. slet ikke vil have en stat. Fløje i den Østrigske skole er ikke så ekstreme at de slet ikke vil have en stat men vil blot have den til udelukkende, at sikre freden (undgå invasion) samt håndhævde de private friheds- og ejendomsrettigheder. Inden for alle skoler har du nobelpristagere. Men en ting er sikkert i den sammenhæng. Verden har aldrig set et liberalistisk samfund. I USA har vi siden Reagan set noget bevægelse i den retning men det kan bedst beskrives som en blanding af neo-klassisk/Keynisme og monetarisme. At samtlige lande på jorden reelt er en blanding af diverse teorier gør også, at det er uendeligt svært at isolere effekterne af de forskellige og derved give en troværdig vurdering af dem empirisk. Den eneste teori der har været forsøgt i noget nær sin reneste form er den Marxistiske skole med centralt besluttede priser fremfor via markedsmekanismer. Dem der har forsøgt sig med den og er kommet ud har ikke lyst til at vende tilbage. Dem der stadig lider under dem kan som de tidligere lande ikke engang brødføde sig selv, er kendetegnet ved fattigdom og stagnation – og i miljøøjemed ikke ligefrem noget positivt. Hungersnød i Kina og Sovjetunionen har alene kostet flere menneskeliv end de to verdenskrige tilsammen. Dertil skal ligges de overgreb en ukontrolleret central-magt alt for ofte (altid på sigt) medfører. Hvad enten den så er "rød" (socialistisk) eller "blå" (facistisk) funderet.

Bemærk også at hvor markedsøkonomi kan fungere under såvel diktaturer som demokrati kan socialistiske økonomi udelukkende fungere under centraliseret styre i form af diktatur eller et-parti-demokrati (selvmodsigelse) idet der er behov for stabil central prisstyring i deres syn på økonomi. Igen rammer du dillemmaet om syndikalisterne der således er ude i decentral prisstyring hvilket er en teori der ikke engang er færdigudviklet. (dvs. kan ikke engang lade sig gøre i teorien. Logikken er at decentral prissætning jo i effekt er det samme som udbud og efterspørgsel blot med andre ord.)

Noget af det eneste stort set alle økonomer kan blive enige om er at markedet er uforudsigeligt og utilregneligt og ikke kan lade sig styre. Bringer man markedet under kontrol sker det uden tvivl (teoretisk som empirisk) på bekostning af effektivitet og innovation. Så har du så valget imellem hvad du kan kalde pest eller kolera – eller måske snarrere pest og Influenza. Her har du til nu argumenteret for at influenza ikke er det samme som rask. Eksistensen af hovedpine, feber, kvalme osv. har du i metaforen helt ret i. Du mangler dog stadig at komme med forslag til en medicin der virker samt at anerkende at lidelserne ved pest er værre. Sker jagten på det optimale udelukkende ved fokus på det nuværendes mangler risikerer man blot at gentage fortidens fejlslutninger – eller hva? (kan man forvente nogen svar overhovedet?).

Mvh.
Mikkel
10-03-2009 12:17
Jakob
★★★★★
(5483)
 

@Mikkel R


At demografien er lignende andre steder i "den vestlige verden" gør helt naturligt at der opstår en konkurrence om arbejdskraften. Hvorfor skulle en indisk læge tage job i DK når han kan leve lige så godt men tjene mere i Tyskland, Frankrig, UK, USA osv. ?? Hvorfor skulle en amerikansk ingienør arbejde i DK??



Det kunne f.eks. være fordi Danmark er et smørhul med gode skoler og et godt socialt sikkerhedsnet og offentlige velfungerende hospitaler.
Men det billede er vi desværre stærkt på vej til at ødelægge med den nuværende fordelingspolitik og ideologiske privatisering.



Men kan du ikke lige skære den med pensionen og 50% i skat ud for mig??



Nej, så cyperfuld kan jeg vist ikke blive igen.




Kan du ikke også lige sige om der er forskel på samfund mht. effektivitet og dynamik?



Nej, det er jeg vist ikke klog nok til at forklare dig.
Dynamik kan være noget med mere eller mindre tilfældige bevægelser, hvor effektivitet nærmere måles i forhold til et konkret mål.
Det gav f.eks. mere dynamik, da vi etablerede privathospitalerne, men som helhed blev sundhedsvæsenet mindre effektivt i forhold til pengeforbruget.
I øvrigt et udmærket eksempel på, at privatisering ikke altid er en forsvarlig økonomisk løsning.



Kan du ikke svare på hvor vi tryller en læge op om 10 år til at behandle hr og fru Hansen når de store lægeårgange er gået på pension???



Det kan jo blive svært, hvis vi i mellemtiden har udhulet vores offentlige sundhedsvæsen endnu mere via skattelettelser og med privat konkurrence.
Men sætter vi kraftigt ind på at sikre en godt samfund, hvor folk gerne vil bo, så skal de nok være her.
Og igen gælder det samme som med Civilingeniører.
Du kan få mange for 28 milliarder kroner.....

Det må være tydeligt for enhver, som vil se, at vi ikke får flere Civilingeniører ved at give samtlige direktører en skattelettelse.
Det er rent resursespild, som kun kan finde sted af politiske grunde.

Endelig er der som nævnt et hav af andre muligheder for af få flere læger og civilingeniører.
Hvorfor uddanner vi dem f.eks. ikke selv i stedet for at "stjæle" dem fra U-lande..??

Du, som så meget hellere vil hjælpe U-lande direkte i stedet for at investere i VE i Danmark, du burde da nok finde det naturligt at tænke i de baner frem for at begræde, at vi ikke kan fjerne læger fra Indien.
Altså, hvis du vil hjælpe U-lande, og det i virkeligheden ikke bare går ud på at forplumre og ødelægge den danske VE-udvikling...


 
10-03-2009 14:02
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Ja vi kan da blive enige om det ikke er så simpelt som skattetryk men også indbefatter "kvaliteten" af samfundet om man kan tiltrække/fastholde højtuddannede.
Som det ser ud lige nu har vi dog et problem og det må vi løse. Midler er dels skattelettelser for folk - og ikke nødvendigvist bare i toppen. Men du vrøvler jo når du snakker om skattelettelser til "direktører" når selv diverse fagforeninger er med på at hæve grænserne eller skære i procenterne for topskat. Når du nu spørger om hvorfor vi ikke bare uddanner dem selv er et af problemerne jo at det skal kunne betale sig at uddanne sig. Som ung kan man vælge den relativt kortere uddannelsevej hvor man tjener en form for penge samtidigt eller man kan vælge 5-6 år med smalhals økonomisk. Indhenter man ikke senere det man gik glip af er det en del af årsagen til, at man fravælger de "tunge" uddannelser som man i udgangspunktet måske er usikker på man overhovedet magter. Du kan se det som en gulerod.


Reformer af den offentlige sektor og den måde den arbejder på er et alternativ. Dog er din holdning at det eneste der siger noget om "kvaliteten" af et samfund størrelsen på den offentlige sektor.

Mht. U-lande har jeg flere gange klargjort hvordan jeg ville hjælpe og at vi ikke gør det tilstrækkeligt idag. Når du blander det sammen med udbygning af VE står det for din egen regning. Så sort/hvid er jeg slet ikke. Jeg mener blot at f.eks. udbygning med solpaneler i DK på toppen af boligblokke er spild af tid og ressourcer i det globale billede. Det er dog ikke det samme som at jeg ikke vil VE i DK - og det burde du vide.

Problemet omkring højtuddannede fra u-landene der flytter (flygter) til "vesten" er reelt nok. At forhindre dem i det er jeg dog ikke med på da jeg ærligt mener de har ret til at rejse hvis de har lyst til det. Det er deres personlige frihedsret. Dertil viser uendeligt mange studier at de sender masser af penge hjem til famile og derved reelt kraftigt forøger udviklingsbistanden. Så noget godt kommer der også ud af det - det er ikke kun skidt det hele.

Mhv
Mikkel
12-03-2009 21:42
Jakob
★★★★★
(5483)
 


Mikkel R skrev:
Som det ser ud lige nu har vi dog et problem og det må vi løse. Midler er dels skattelettelser for folk - og ikke nødvendigvist bare i toppen. Men du vrøvler jo når du snakker om skattelettelser til "direktører" når selv diverse fagforeninger er med på at hæve grænserne eller skære i procenterne for topskat.



For det første er fagforeningerne ikke, hvad de har været.
For det andet kunne det nok godt have været justeret uden det havde kostet 28 milliarder om året.
For det tredje tror jeg ikke, at det løser problemet. De folk, som vi mangler og har hårdt brug for og som betaler topskat, de arbejder i forvejen ofte mere end de har lyst til.




Mikkel R skrev:
Når du nu spørger om hvorfor vi ikke bare uddanner dem selv er et af problemerne jo at det skal kunne betale sig at uddanne sig. Som ung kan man vælge den relativt kortere uddannelsevej hvor man tjener en form for penge samtidigt eller man kan vælge 5-6 år med smalhals økonomisk. Indhenter man ikke senere det man gik glip af er det en del af årsagen til, at man fravælger de "tunge" uddannelser som man i udgangspunktet måske er usikker på man overhovedet magter. Du kan se det som en gulerod.



Jeg har seriøst ondt af dig, hvis du tror at penge er den eneste motivationsfaktor, der får folk til at læse.




Mikkel R skrev:
Mht. U-lande har jeg flere gange klargjort hvordan jeg ville hjælpe og at vi ikke gør det tilstrækkeligt idag. Når du blander det sammen med udbygning af VE står det for din egen regning. Så sort/hvid er jeg slet ikke. Jeg mener blot at f.eks. udbygning med solpaneler i DK på toppen af boligblokke er spild af tid og ressourcer i det globale billede. Det er dog ikke det samme som at jeg ikke vil VE i DK - og det burde du vide.


Nej, du vil jo også en masse forskning og udvikling. Der er i det hele taget ingen ende på alt det du vil.
Men når det kommer til realiteter, så vil du bare ikke betale prisen.
Det er din holdning til Vindmøllehavn et slående eksempel på, og det samme gælder din forgudelse af Lomborg.




Mikkel R skrev:
Problemet omkring højtuddannede fra u-landene der flytter (flygter) til "vesten" er reelt nok. At forhindre dem i det er jeg dog ikke med på da jeg ærligt mener de har ret til at rejse hvis de har lyst til det. Det er deres personlige frihedsret.


Ja, de rige har selvfølgelig mere ret til at overleve end de fattige.... - det er åbenbar logik for burhøns i dit verdensbillede.

Men hvordan synes du egentlig selv det går ....... f.eks. med retfærdigheden...??



 
12-03-2009 22:27
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob

blah, blah, blah. Fagforeningerne repræsenterer stadig i højere grad de dårligere betalte end de højere. Når Metalarbejdere og andre håndværkere begynder at snakke om nedsættelse af topskatten kan det være der er en årsag?? Men nej. Jakob ved bedst og affejer al kritik om "at fagforeninger ikke er hvad de har været". Nej det har du ret. De er idag langt mindre ideologiske og klapper ikke hælene sammen for enhver der ytrer en rød parole. Fint syntes jeg - hvad syntes du?

Motivationsfaktorer har vi diskuteret før hvor du gav samme platte personangreb og du vil da have svært ved at finde et sted hvor jeg skriver det. Pointen er at det er en af motivationsfaktorerne - dvs. penge betyder noget. Forhold dig til pointen hvis du kan?

Blah, blah, blah "forskning og udvikling". Jakob jeg vil stoppe al landbrugsstøtte og subsiduering af nogen form for industri i DK og EU så hurtigt som muligt. Lige nu bruger vi penge både på udviklingsstøtte og landbrugsstøtte selvom de to modarbejder hinanden (i ulandene). Jeg vil pålægge afgifter på fosile brændstoffer i EU og totalt afgiftsfratage grøn teknologi. Jeg vil have forskerordning i 10-15 år istedet for de nuværende 3 år eftersom forskere der kommer og smutter alligevel ikke belaster det offentlige system i samme grad som os andre (skolegang og pension). Ergo intet problem de er her i en årrække og smutter igen til en lavere skat der kun gør det lettere for virksomheder at tiltrække dem. Jeg vil øremærke indtægter fra afgifter til tilskudsordninger til noget relevant, som f.eks. isolering, indkøb af el-biler osv., samt til forskning. Fremfor som nu hvor det går i en tagselvkasse hvor politikere til hver finanslov kæmper som børnehavebørn om at love den højeste ældrecheck, den dyreste madordning for skolebørn og de ældre, gratis rengøring til børnefamilier, cykelpuljer og andet hurlumhej der kan fyldes med plusord. Venligst undlad at beskylde mig for at være så plat at sige det handler om forskning og udvikling alene. Jeg vil meget gerne spare penge på offentlig ineffektiv service og smide det direkte over i grønne initiativer. Jeg har intet problem med at afgiftsfratage grønne produkter og spildvarme selvom det "koster" staten indtægter. Vil du være med på noget som helst udover at råbe og skrige op om vigtigheden af verdens dyreste offentlige sektor og samtidige lige så skingert brokke dig over vi ikke også bruger penge på klima/miljø????

Mht. Lomborg forguder jeg ham ikke hvilket jeg har klargjort flere gange. Du har tilgengæld aldrig læst en sætning af ham (indrømmer du selv) men mener dig stadig istand til at dømme at han er egoistisk idiot og andre superlativer du så let benytter om folk der er uenige med dig. Læs de tråde der er om Lomborg og indse jeg ikke hylder ham - blot forsvarer de dele han har ret i. Jeg skriver endda han tager fejl flere steder i sine bøger og opfordrede dig til af finde nogle af dem. Det går det vist ikke så godt med???? Hvorfor dog også gide det når man kan nøjes med personangreb??



Mht. højtuddannede og ulande - kunne du måske citere mig i helhed en anden gang? Derudover holder jeg nu ved det. Alternativt kan du jo forklare mig hvad blegefede danskere har at skulel have sagt over hvor Indere, kinesere og andet godtfolk har lyst til at rejse hen og hvor han er velkommen???

"De rige har mere ret til at overleve end de fattige" blah, blah. Har du virkeligt så ondt et hvist sted over en inder der bliver læge rejser 5-10 år til udlandet og vender hjem som hovedrigs?? At han undervejs sender penge til sin famile betaler for families uddannelse og efter han kommer hjem er med til at sætte flere ting igang?? Det skal jeg være harm over??
Nåh, men det er jeg ikke og jeg mener jeg ingen ret har til at fortælle ham at han blot skal blive i Indien. Sjovt at du kan harcelere over at andre skal bestemme (rettere fordyre) om du må sætte en mini-mølle op mens du ingen kvaler har ved at træffe beslutninger for andre mennesker. Retfærdighed - for dig eller for dem??


Mvh
Mikkel
12-03-2009 23:07
Jakob
★★★★★
(5483)
 


@Mikkel R

Mht. Lomborg forguder jeg ham ikke hvilket jeg har klargjort flere gange. Du har tilgengæld aldrig læst en sætning af ham (indrømmer du selv) men mener dig stadig istand til at dømme at han er egoistisk idiot og andre superlativer du så let benytter om folk der er uenige med dig.


Hvor har jeg skrevet, at jeg ikke har læst en sætning af Lomborg..?

Kan du citere, eller er din troværdighed igen sat over styr..?  


Jeg har som tidligere nævnt ikke læst hans bøger.
Men efter at have hørt hans foredrag, så er det heller ikke nødvendigt.
Det er min oplevelse, og det er også, hvad Lomborg selv siger.



Alternativt kan du jo forklare mig hvad blegefede danskere har at skulel have sagt over hvor Indere, kinesere og andet godtfolk har lyst til at rejse hen og hvor han er velkommen???


Ja, det står jo helt klart for dig, at de ikke må flytte til Danmark, hvis de er fattige, men hvis de er rige og højtuddannede så må de godt.

Det er økonomisk forsvarligt, og moral tager du åbenbart ikke hensyn til.



 
Redigeret d. 12-03-2009 23:09
13-03-2009 00:03
Michael
★★☆☆☆
(196)
Har alt for lidt tid til at deltage i tråden lige pt.

Lige en tilføjelse til den om de indiske læger. Der bliver brugt en del penge på at skaffe dem til landet hvorfor man interesserer sig for at holde fast på og forebygge det at nogen skulle finde på at udrejse.

Ser vi bort fra den udenlandske arbejdskraft der rent faktisk vælger at blive her, hvilket mange gør, så kunne man i radioens P1 her fornyligt høre der blev refereret til en større undersøgelse omkring hvorfor en del af den højtuddannede udenlandske arbejdskraft flytter fra Danmark.

I langt overvejende grad skyldes dette ikke løn eller at græsset er økonomisk grønnere andre steder. Det skyldes simpelthen at danskere er sværere at blive venner med. Der indgåes ikke relationer på arbejdspladsen der rækker ind i det sociale liv; arbejdsliv og social liv er totalt adskilt. Den udenlandske arbejdskraft har svært at danne nye forbindelser og sociale relationer i Danmark (og det gælder for såvidt store dele Nord Europa). Det er den største forhindring for at fastholde arbejdskraften. Faktisk viser det sig også at mange danskere ikke evner at få nye venner efter studie/gymnasietid.



Redigeret d. 13-03-2009 00:05
13-03-2009 00:22
Michael
★★☆☆☆
(196)
Ja, det står jo helt klart for dig, at de ikke må flytte til Danmark, hvis de er fattige, men hvis de er rige og højtuddannede så må de godt.

Slaveri -og trældomdsregimer blev forstærket og opretholdt af den kapitalistiske produktion og udvikling under kolonitiden (slaverne måtte befri sig selv).

Det interessante i denne sammenhæng er det peger på det universelle forhold mellem de arbejdende subjekters begær efter at undvige beherskerforholdet og kapitalens deterritorialisering af proletariatet (fastholdelse).



Redigeret d. 13-03-2009 00:29
13-03-2009 01:57
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob

Hvor har jeg skrevet, at jeg ikke har læst en sætning af Lomborg..?


Her: Foredrag af lomborg på nettet tilspørger jeg om du overhovedet har læst noget af ham efter du har indrømmet ikke at have læst hans bøger.
Du svarer som sædvanligt sjældent på spørgsmål. Gentager min beklagelse fra den tråd såfremt du overhovedet har læst noget af ham men som jeg tydeligt demonstrerer i den tråd er de udtalelser du kommer om dybe misforståelser der kun lader sig gøre såfremt man ikke har læst hvad han siger.

Kan du citere, eller er din troværdighed igen sat over styr..?

Som jeg har skrevet til dig før rager din personlige holdning om min person og nu min troværdighed mig en høstblomst. Men sjovt at du kræver eksempler af andre men sjældent giver dem selv. Du har uendeligt mange gange kaldt mig fuld af løgn og det ene moralsk forkastelige uden at gide dokumentere det. Derfor mit svar til din holdning om mig: Nå.

Noterer mig derudover igen bare din forkærlighed for personangreb.


Alternativt kan du jo forklare mig hvad blegefede danskere har at skulel have sagt over hvor Indere, kinesere og andet godtfolk har lyst til at rejse hen og hvor han er velkommen???


Ja, det står jo helt klart for dig, at de ikke må flytte til Danmark, hvis de er fattige, men hvis de er rige og højtuddannede så må de godt.

Det er økonomisk forsvarligt, og moral tager du åbenbart ikke hensyn til.


Ja, ja Jakob.
Først min oprindelige udtalelse hvor du belejligt glemmer den sidste del da du gengav det.
Problemet omkring højtuddannede fra u-landene der flytter (flygter) til "vesten" er reelt nok. At forhindre dem i det er jeg dog ikke med på da jeg ærligt mener de har ret til at rejse hvis de har lyst til det. Det er deres personlige frihedsret. Dertil viser uendeligt mange studier at de sender masser af penge hjem til famile og derved reelt kraftigt forøger udviklingsbistanden. Så noget godt kommer der også ud af det - det er ikke kun skidt det hele.


For det første indikerer brug af ordene "problem" og "skidt" at jeg godt kan se problematikken og altså ikke afviser det eller er ligeglad. Derudover gør jeg så bare opmærksom på at der trods alt også er noget "godt" ved det rent normativt. Helt uden begrundelser er jeg så nu umoralsk fordi jeg mener folk skal have frihed til selv at vælge hvordan de skal leve deres liv. Jo, jo.

Derudover udtalter jeg mig ikke om Danmark og dit forsøg på at stemple mig som fremmedfjendsk/DF-agtig er ren plat. Specielt når jeg tidligere har skrevet jeg aldrig kunne stemme på DF. Du har opportune hukommelsestab eller bare lyst til at udstille andre mennesker i dårligt lys fremfor at debattere pointer. Træls. Jeg siger vi jo dårligt kan forhindre dem at rejse fra deres hjemlande. Hvor de så er "velkomne" er en politik der må afgøres i de enkelte lande. Her var debatten som udgangspunkt at der er et problem med at tiltrække dem til DK. Hvad enten det så er fordi skattetrykket er for højt eller de ikke er klar over hvad "de får", altså velfærdsniveauet er en åben debat. Måske du kunne køre ad den fremfor flere personangreb?

Mht. "ikke at måtte flytte til DK hvis de er fattige men kun hvis de er rige", er det ren opdigning fra din side. Du finder intet sted jeg udtrykker noget sådanne.

Du skriver tilgengæld i tråden Udenfor pædagogisk rækkevidde følgende.
Det må vel i hvert fald stå helt klart, at enhver ny indvandring straks generelt bør standses til på ubestemt tid, når vi tydeligvis ikke har styr på integrationen og tilkommere risikerer at blive involverede ofre i kugleregn.


Det er dog ikke helt klart for mig om du mener det så absolut idet du efterfølgende er en smule "humoristisk". Men find da gerne et sted hvor jeg skriver at fattige indvandrere (eller bare indvandrere) ikke er velkomne i DK? (Vil på forhånd formode det går ind i den lange række af ubesvarede spørgsmål. )


Dertil var min sidste udtalelse udelukkende om, at det ikke er op til os i DK at bestemme om folk der har lyst til at rejse skulle have lov til det samt hvor i verden de må tage hen. Endeligt nævner jeg ikke ordene rig og fattig.

Hvad siger din "moral" dig mht. personangreb?


Mvh
Mikkel
21-03-2009 03:36
Jakob
★★★★★
(5483)
 


@Mikkel R


Hvad siger din "moral" dig mht. personangreb?


Min moral siger mig, at det skal man helst undgå.

Men i dette forum har vi ikke pligt til at lade folk dø i synden.
Og man har selvfølgelig ret til at forsvare sig, hvis man bliver udlagt forkert.

For mig er det imidlertid en lettelse, at du nu igen har undergravet din egen troværdighed.
Så behøver jeg heller ikke at spekulere mere på din smædning af Michael. Den er sikkert også bare grebet ud af den blå luft for at vinde en i forvejen tabt diskussion.



 
21-03-2009 22:09
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Min moral siger mig, at det skal man helst undgå.
Men i dette forum har vi ikke pligt til at lade folk dø i synden.
Og man har selvfølgelig ret til at forsvare sig, hvis man bliver udlagt forkert.


Tak for din tydelige illustration af din egen pointe.

For mig er det imidlertid en lettelse, at du nu igen har undergravet din egen troværdighed.


Nå, nå.
Så behøver jeg heller ikke at spekulere mere på din smædning af Michael. Den er sikkert også bare grebet ud af den blå luft for at vinde en i forvejen tabt diskussion.


For det første er Michael uden tvivl i stand til selv at kommunikere og jeg har svært ved at se hvordan du med personangreb "forsvarer" ham på nogen måde han kan sætte pris på.

Derudover har han allerede vist sig i stand til at levere relativt sammenhængende argumenter og endda inddrage kilder til at underbygge dem til en hvis grad. Modsat andre.

Ikke i tvivl om Michael har mange gode pointer – min primære oprindlige modstand mod hans ytringer gik på hans implicitte accept af militaristiske metoder. (Det undlod du at tage stilling til selvom du roste hans indstilling). Derefter går den på ønsket om et totalitært styre (kommunisme). Begge dele kan jeg slet ikke fatte man kan agitere for udfra nogen rationelle som normative vinkler. Vel er der fejl i det samfund vi lever i – men fremfor at forkaste det samlede system og kaste sig ud i revolutioner der historisk kun har kostet menneskeliv og ødelagt menneskeskæbner mener jeg blot man burde engagere sig i, at lave systemet om indefra. Det kaldes demokrati og indbefatter bla. at man respekterer andre folks rettigheder – herunder retten til ikke at få tæsk af folk der er uenige (tæskehold fra "militaristiske" fagforeninger) samt retten til overhovedet at kunne ytre sig og vælge at være uenige med magthaverne. Det sidste er generelt sværrere des mere du får centraliseret magten i et samfund og specielt de kommunistiske lande har stadig store problemer i den retning.


Derefter påpeger jeg at han udi teoretiske argumenter modsiger sig selv idet han til dels agiterer for syndikalisme (anarko-marxisme) og til dels centraliseret marxisme der jo rent logisk er modsætninger indenfor socialismen. Det har de været i over et århundrede og det bliver det ved med at være uanset om du sviner mig til eller ej.

Andre fejl gør jeg opmærksom på med saglige kilder til at understøtte hvad jeg siger. F.eks. er det jo en klar fejlslutning, at tro begrebet "økonomi" er noget ny-moderne når man har skriverier om emnet fra antikkens grækenland og den arabiske guldalder. Man kan så diskutere moderne økonomi og den måde den tænkes på med for megen matematik, modeller og tillid til fremskrivninger – men det er jo noget helt andet.

Mht. tabt diskusion er enhver diskusion med dig tilsyneladende tabt på forhånd. Din debatmentalitet er at gå efter manden fremfor bolden og ellers forsvare dit umiddelbare standpunkt med hud og hår i en verbal skyttegravskrig uden fokus på indhold og saglighed. Skulle du modsige dig selv er det intet problem og enhver der vover at være uenig skal tillægges moralsk usmagelige synspunkter. Dybt trættende i længden. Selvsagt bare min mening.
Min sidste kommentar til dig i denne tråd bliver dette: Nå, nå


Mvh.
Mikkel
21-03-2009 23:55
Jakob
★★★★★
(5483)
 



Penge er kun en meget begrænset drivkraft for de fleste dygtige mennesker.


Penge betyder mest for at få folk til at bestille noget, hvis det er den eneste vej frem for at undgå alvorlig fattigdom.
Og alvorlig fattigdom har vi heldigvis i nyere tid ikke den store tradition for i Danmark.
Med sikre grænser, fast arbejde og et solidarisk skattesystem har vi arbejdet os frem imod et socialt sikkerhedsnet, så ingen behøver at frygte meget alvorlig fattigdom.

Derfor er jagten på mange penge i Danmark i dag for de fleste mest et udtryk for grådighed.


Men heldigvis er der også mange andre motivationsfaktorer, og det er det danske samfund netop også et bevis på.
Et bevis, som vi meget gerne skulle opretholde, men som vi langsomt dræber ved at få hele debatten til at handle om mammon.


Jeg hørte engang, at der er tre ting, som driver mennesket frem, nemlig "magt, penge og ære".

Se der kom allerede to begreber mere til foruden penge.

Men måske rammer Lars Lilholt endnu mere genialt plet, når han synger: "Alt er kun en genvej til at finde kærlighed."

Er det penge, der får de flittige piger i klassen til at læse lektier..??

Er det penge, der får en dansk soldat til at melde sig frivilligt til en ekstra farlig mission..??

Er det penge, der får førstehjælperen til at give hjertemassage..??

Er det penge, der får folk til at bruge meget tid på at passe deres børn..??


Nej, nej og atter nej.

Måske de allervigtigste ting for samfundet sker normalt af helt andre grunde end penge..!



Udtrykket "det er jo kun penge" er nok lidt sjovt og en hån mod alvorligt fattige mennesker, men det er også sandfærdig alvor, som vi aldrig må glemme.



Det gode ved at starte med at sætte retfærdighed i centrum er, at man ved grundig eftertanke næppe kan nå til en anden erkendelse, end at der absolut ingen retfærdighed er til, når det gælder løn.


Alene sådan et faktum, som at medfødte evner er forskellige, er dybt uretfærdigt.
Evner rammer tilfældigt, og de danner ofte grundlag for løn.
Det er altså i bund og grund tilfældigheder, der ser ud til at råde.


Dette kan ethvert barn nok forstå, og så vil de voksne alligevel sige, at man jo også skal have løn efter, om man bestiller noget.

Ja, det lyder jo nok som noget fornuftigt voksensnak, som vi alle kender, så det er jo nok rigtigt.... - Eller hvad..??

Ja, man skal selvfølgelig ikke have en fuld arbejdsløn for kun at ligge på sofaen.
Men ellers er sagen bare den, at de mennesker, som arbejder hårdest og som tager mest skade af deres arbejde, de får generelt også mindst i løn.
Så hvis det ikke kun er tilfældigt, og vi ser bort fra de arbejdsløse, så er det nærmere ligefrem fordelt omvendt, så de, der bestiller mest, får den laveste løn.

Det kan derfor ud fra et ønske om retfærdighed næppe opleves som andet end stærkt anstødeligt, når uligheden i samfundet vokser over et beskedent niveau.





Men det kunne være interessant at prøve at justere lidt på vores uddannelsessystem.
Især har jeg et godt øje til psykologi, som er en af de uddannelser, der kræver det allerhøjeste gennemsnit at komme ind på.
Jeg synes godt, at man kan spørge, om det virkelig er i samfundets interesse at lade de allerbedste hjerner være dem, der trøster, når et fly styrter ned, i stedet for at anbringe dem i den lejer, der skal forhindre , at fly styrter ned.
Vi skal helst ikke tvinge folk til at gøre det rigtige, og der er da heldigvis også mange positive virkemidler, som kan få os til at samle kræfterne om det væsentlige.
Men det kræver politisk vilje og en langt mere intelligent og værdig motivationsfaktor end kun penge.
Et gilde, hvor de rige gør sig endnu mere rige på det sociale sikkerhedsnets bekostning kan desværre nok kun virke hæmmende på alle disse andre gode motivationsmekanismer. Ikke på grund af misundelse, men på grund af, at folk ikke vil være til grin.
Til grin bliver man i et samfund, hvor alt er skåret ned til at handle om penge, og man udfører det samme arbejde som andre, men for en lavere løn.
Det problem har vi f.eks. i sundhedssektoren, hvor de offentligt ansatte længe har følt sig til grin. Det er meget uheldigt og dyrt for hele samfundet. Men det er også en skammelig primitivisering af sundhedsarbejdet, hvor det humane og medmenneskelige aspekt træder i baggrunden.




 
22-03-2009 12:40
Michael
★★☆☆☆
(196)
Ikke i tvivl om Michael har mange gode pointer – min primære oprindlige modstand mod hans ytringer gik på hans implicitte accept af militaristiske metoder. (Det undlod du at tage stilling til selvom du roste hans indstilling). Derefter går den på ønsket om et totalitært styre (kommunisme). Begge dele kan jeg slet ikke fatte man kan agitere for udfra nogen rationelle som normative vinkler. Vel er der fejl i det samfund vi lever i – men fremfor at forkaste det samlede system og kaste sig ud i revolutioner der historisk kun har kostet menneskeliv og ødelagt menneskeskæbner mener jeg blot man burde engagere sig i, at lave systemet om indefra. Det kaldes demokrati og indbefatter bla. at man respekterer andre folks rettigheder – herunder retten til ikke at få tæsk af folk der er uenige (tæskehold fra "militaristiske" fagforeninger) samt retten til overhovedet at kunne ytre sig og vælge at være uenige med magthaverne. Det sidste er generelt sværrere des mere du får centraliseret magten i et samfund og specielt de kommunistiske lande har stadig store problemer i den retning.


De eneste tæsk jeg kender til, er de tæsk, skub, spytklatter man som strejke sympatisør får når man deler information ud foran en virksomhed. Tæsk og chikane er en ydelse arbejdskøberen enten får sine venner til at udføre eller køber sig til.

Der har ikke været nogen kommunistiske lande - der har været stalinisme, statsledere og statssocialistisk diktatur. Ikke en gang Sovjet-marxismen var totalitær da muren faldt (totalitær er en floskel du bruger fordi du ikke aner hvad det er du rent faktisk kritiserer - borgerligt demokrati er en anden floskel). Selvom jeg bryder mig uendeligt lidt om Sovjet-systemet, så svarede murens fald til hvad der skete i vesten i 1968. Sovjetborgerne var ikke ensrettede mennesker, men mennesker der satte krav og frigjorde sig uden at det kæmpe militærapparat løsnede skud da jerntæppet faldt. At russere på nuværende tidspunkt søger tilflugt i nationalismen, skyldes de økonomiske reformer der efterfølgende halverede BNP'et under nyliberalismen og kostede millioner af menneskeliv. Russere har i dag et ordsprog der hedder "det der virker i vesten virker sikkert ikke i Rusland" der har du forklaringen på den russiske nationalisme i dag.

Der var lidt usikkerhed omkring antallet af millioner af ofre for den nyliberale kapitalistisme (1990-2000) som jeg angav til nogenlunde at modsvare den størrelsesorden som man i 30'erne fandt under regimet. Det holder jeg stadig ved. Missæren ligger deri at jeg skrev russere ligesom den artikel Information du selv henviser til. Det væsentlige er at artiklen i Information kun omhandler døde russere som man skal huske på kun udgjorde halvdelen af den samlede befolkning i hele Sovjet. Jeg mente sovjetborgere (hvor jeg fejlagtigt skrev russere) da jeg angav antallet af ofre.

Murens fald satte Marxismen fri af statssocialisme som det beskrives i af de post marxistiske teoretikere Michael Hardt og Antonio Negri (Goodbye Mr. Socialism). Det står for din egen regning at du er svagt teoretisk funderet og blander en masse begreber sammen. Marxisme er reservoir for filosofi og teori der står enhver frit for at bruge om så du er blandingsøkonom. Marxismen forklarer den moderne økonomis funktions og virkemåde i globalt perspektiv herunder f.eks. kapitalens realiseringsproblem og imperalisme.

Derefter påpeger jeg at han udi teoretiske argumenter modsiger sig selv idet han til dels agiterer for syndikalisme (anarko-marxisme) og til dels centraliseret marxisme der jo rent logisk er modsætninger indenfor socialismen. Det har de været i over et århundrede og det bliver det ved med at være uanset om du sviner mig til eller ej.

Jeg er ikke ude i nogen teoretiske argumenter der modsiger hinanden. Det er dig der tåger rundt som når du f.eks. nedenfor skriver at jeg er ude i en misforståelse

>> omkring medarbejderindflydelse i Spanien der slet ikke er "marxistisk" men derimod opererer på markedsvilkår og på grundlag af det frivillige initiativ <<

Jeg har på intet tidspunkt skrevet Mondragon kooperativerne er marxistiske. Skal man endelig insistere på et stykke virkeliggjort kommunisme så fandt den sted i Spanien langt tidligere nemlig i 1936 hvor produktionsforholdende og administration blev omlagt til kollektivisme og virkeliggjort kommunisme af fagbevægelsen CNT og dens millioner af medlemmer (det findes der glimrende dokumentarfilm om). Det skete på frivilligt initiativ ser du. Krigen endte med sejr til fascisterne der med Franco kunne opretholde det længst varende diktatur i Europa helt frem til 1975. Franco blev støttet af Mærsk og den internationale kapitalverden.



Redigeret d. 22-03-2009 13:27
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Misundelse eller retfærdighed..?:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik