Misundelse eller retfærdighed..?

Hvis man synes, at bankdirektører ikke behøver at få 12 millioner kroner i løn om året, men at de skal kunne nøjes med 2,5 millioner kroner, er det så misundelsespolitik, eller er det nærmere et udtryk for en veludviklet retfærdighedssans..?

Det er ren misundelsespolitik. Trist at S på nogen områder er forfaldet til beton-socialisme og taler til laveste fællesnævner. Hovedårsagen til at jeg ikke for tiden kan stemme på dem omend jeg da har gjort det i fortiden. Giver Asger Aamund helt ret i hans betegnelse "bodega-politik".

Men hvorfor nøjes med at kigge på lønninger i banksektoren?

Hvis man er medejer af en virksomhed har man en berettigelse til at stille krav vedr. lønforhold. Ellers er det ren misundelse og man har lige så lidt krav til at blande sig som man har til at blande sig i andre private forhold.

Og Helle Thornings svar var, at hun da nok også hellere ville sidde på bodega, end snakke med Asger Aamund.

Når man ser på, hvordan det gik med hans rådgivning til Ny Alliance, så tyder noget på, at det er et klogt valg.

Men hvorfor nøjes med at kigge på lønninger i banksektoren?

Hvis du stadig tænker på S, så er svaret jo klart, fordi offentlige skattekroner nu er nødvendige for at få bankerne til at fungere igen.
Du mener måske bare, at de skal uddele vores skattekroner ukritisk..??

Hvis man er medejer af en virksomhed har man en berettigelse til at stille krav vedr. lønforhold. Ellers er det ren misundelse og man har lige så lidt krav til at blande sig som man har til at blande sig i andre private forhold.

Som kunde har man også lov til at finde sig en anden butik, hvis man ikke kan lide ejerens slips.

Hvad er du for en diktator, der vil bestemme, at det kun er medejere af en virksomhed, der må stille krav vedr. løn..??

Lønmodtagernes lønkrav vil du så åbenbart også afskaffe i dit "smukke" fremtidssamfund.....

Øhhh. Undskyld undskyld undskyld, øhhhh troede bare jeg gav udtryk for min mening. Ikke at jeg udstedte et dekret. Puuuhhhhaa det er svært der her debat halløj,- hvor slukker man for diktator-effekten og tænder for kommentar-effekten?

Næhhh, hvor fik du det fra?

Tænkte hverken specifikt på S eller nogen specifikt.

Det er ren misundelsespolitik. Trist at S på nogen områder er forfaldet til beton-socialisme og taler til laveste fællesnævner.

Hvorfor altid så sur?

Næhhh, hvor fik du det fra?

Du skrev selv, at det kun var ejerne, der skulle blande sig i lønforhold, og så vidt jeg ved, er lønmodtagere ikke ejere.

Tænkte hverken specifikt på S eller nogen specifikt.

Hvorfor skrev du så sådan..??:

Måske virker jeg bare lidt spids, når jeg bliver bedt om at svare på lange snørklede og mere eller mindre perfide indlæg, hvor skribenten ikke engang har styr på, hvad han selv skrev i sit forrige indlæg.

Hvis jeg ejede en virksomhed på hvilken måde skulle det så være op til dig eller andre hvad jeg valgte at give en direktør i løn??? Udelukkende en sag mellem mig som ejer og evt. andre primære interessanter som f.eks. banken. Aldrig regeringen. Men du er måske uenig?

Hvis jeg ejede en virksomhed på hvilken måde skulle det så være op til dig eller andre hvad jeg valgte at give en direktør i løn??? Udelukkende en sag mellem mig som ejer og evt. andre primære interessanter som f.eks. banken. Aldrig regeringen. Men du er måske uenig?

Ja, når du nu spørger til det mest simple, så er jeg ikke bare uenig, jeg mener ligefrem, at virkeligheden beviser, at du tager graverende fejl.
Regeringen fastsætter skatten, som beregnes i forhold til indkomst, og det er meget afgørende for den løn, som du får udbetalt.

I større virksomheder er det normalt heller ikke ejerne, der forhandler direktørens løn. Så vidt jeg ved, aftales den mellem direktion og den tiltrædende direktør.
Men økonomi er ikke min stærke side, så vi må nok håbe, at der kommer nogen forbi, som ved lidt mere om det end os.

Det er jo ikke meget værd at skrive en lang "klog" tekst, som er direkte forkert.
Det er i hvert fald ikke en hobby, som jeg ønsker at dyrke.

Når alle vil have pengene til sig selv, hvem ender så med at få flest...?...
Det gør de grådigste, som har magt til at tage dem.
Mere indviklet er det i bund og grund ikke.

Når nogle forarges over astronomisk høje lønninger, så tales der meget om misundelse.
Det viser Mikkels indlæg vist også med al tydelighed.

Jeg synes, at det er udansk, og de store økonomiske skel skaber ulykke, kriminalitet og spændinger i samfundet.

Lad os da snart få lidt fornuft ind i løndebatten, og lad os tale om retfærdighed i stedet for misundelse.

"Klassekamp"?

Borgerligheden lever i evig frygt for at miste grebet om den kollektive bevidsthed

Den offentlige debat er ikke et tilfældigt udvalg af ideer der driver omkring i samfundet. Det verserer en kamp om at definere rammerne for hvad der kan sættes til offentlig debat inden for den "mondæne fornuft". Da den moderne uregulerede kapitalisme begyndt at slå sprækker blev det igen legitimt at tale om kapitalisme. Det er endnu ikke legitimt at tale om klassekamp (og direktør lønninger).

Jeg selv der også er fagligt aktiv har den erfaring at begynder man derimod at tale om klassekamp, så ligger den umiddelbart latent nedendunder huden hos langt de fleste ansatte.

I dag tør man dårligt nok snakke løn på arbejdspladsen det er tabu der skal brydes - en del tror endda at det er ulovligt at snakke løn på arbejdspladsen(suk).

I Amerika taler man nu igen om klassekamp. Et velfærdssamfund hvor 100 millioner af hustande de sidste 30 år har oplevet nedgang eller stagnation i realløn mens den ene procent har skovlet til sig.

Vi står med en finanskrise der er stærkt fremskyndet af klassekampens ulige styrkeforhold mellem have and have-nots. I Europa finder vi Grækenland hvor klassekampen er brudt ud så den er synlig for enhver.

Siden Marx definerede klassekampsbegrebet må man forstå der er kommet en klasse mere til. Koordinator klassen som forsvarer sin position nedad -og opadtil. Den klasse karakteriseres ved vidensmonopol. Et meget aktuelt eksempel er f.eks. bank og -merkantil økonomer suverænt bestemmer rammerne for debatten: man løser en finanskrise ved at det offentlige skyder likviditet i bankerne mens det det offentlige ikke skal yde kredit uden om bankerne. Der har ikke været nogen bredere offentlig debat som sådan om den præmis.

En bank fungerer nu fint uden dyre direktørlønninger. Jeg er selv overordentlig tilfreds med: Merkur

Jeg skal et helt år til Argentina. Det indbefatter 3 uger på Ceramica Fasinpat
Hvor kapitalister, dyrt aflønnede ledere og mellemledere og andre snyltere lige indtil det sidste hævdede de var uundværlige.

Landets statsbankerot gav en kærkommen lejlighed for at arbejderne til at ekspropiere fabrikkerne og genstarte produktionen med demokratisk virksomhedsledelse. Virksomhederne kører nu bedre end de nogensinde har gjort og arbejderne aflønnes efter indsats (med overskudsdeling). Medarbejderne har fået selvværd og rig mulighed for at udvikle kompetencer og sig selv personligt. Lederne på fabrikken der kan afsættes på demokratisk vis er motiveret af læring, privilegier og ikke løn.

De økonomiske dicipliner på universiteterne er underforsynet med litteratur om hvorfor cheferne som oftest ansatter medarbejdere og ikke omvendt. Meget er simpelthen vanetænkning. Økonomen Gregory K. Dow beskæftiger sig indgående med dette i Governing the Firm - workers control in Theory and practice, Cambridge press (2003).

Klassekampen herhjemme er ikke død. Mikael Nyberg har skrevet en fremragende bog der hedder Kapitalen.com. Heri gennemgåes bare til eksempel Volvo som er Sveriges førende industri virksomhed, de nødvendige markedstilpasninger, skiftene i virksomhedsledelse, ændringerne i produktionen helt ud til medarbejderen på gulvet. Fra Taylorismen til Toyota modellen LEAN "just in time" der sælges som medarbejderindflydelse men Nyberg langt mere korrekt beskriver som planlagt underbemanding der tapper ind i de ressourcer arbejderne med fuldt overlæg holdt igen med, hvor arbejdsskaderne nu i stigende omfang melder sig og ansatte kasseres og overlades til velfærdssamfundet. En forceret kapitalistisk industrialisering der bevæger sig langt udover bilindustrien og som har indhentet informations- og vidensmedarbejderen.

Jeg er selv IT uddannet og har tidligere arbejdet som rationaliseringskonsulent. Det er ikke bedre arbejdspladser jeg har skabt med mine løsninger, tværtom!

Kapitalens krav om bedst mulig forrenting af investeringer i maskiner sætter krav om produktion i døgndrift. Den splittede familie med mor og fars forskudte arbejde der går fra at være et valg til at være (livs) betingelse gennemgår Nyberg med Storbritaninien som det eksempel der vejrer morgenlyset for os andre. Der er mange aspekter i klassekampen!

Man ikke forledes til at tro at lønninger er udslag af en eller anden saliggørende markedsmekanisme. En virksomhed består af kontrakter og hierarki (Coarse).

Jeg foreslår man udstiller det hykleriske ved dem der på en gang kritiserer direktørlønninger men alligevel samler sine bankforretninger netop dér. Påpege at der eksisterer fuldgyldige og langt mere samfundsansvarlige alternativer: Andelsbanker/sparekasser hvoraf Merkur banken er eksempel herpå. Dertil mangler vi en offentlig bank eller to.

For retfærdige aflønningsforhold kan man skele til Baskerlandets Mondragon arbejderejede kooperativer der beskæftiger i alt 80.000 mennesker. Der ansætter eller hyrer man om nødvendig ekstern bistand (chefer). Chefernes løn er genstand for en bred diskussion. Mondragon arbejderejede kooperativer er eksempel på virksomhederne der hvis de havde været aktieselskaber ville være udflyttet ligesom det hændte regionens øvrige virksomheder. Det heldige består i at virkomshederne er medarbejderejede (yderst velkonsoliderede virksomheder iøvrigt).

Samfundets underbetalte "klasser" må organisere sig i "levende" fagforeninger. Syndikalistiske fagforeninger uden ansatte pampere bestående udelukkende de arbejdende selv. Et eksempel på en sådan velfungerende militant fagforening er det svenske SAC der blandt andet organiserer illegale migranter mod den udnyttelse som kapitalisterne udsætter dem for. Kommer man i klammeri med den fagforening er der kontant afregning. En fri fagforening der hurtigt vinder sine kampe og deraf ikke har behov for dyre strejkekasser.

Næ, jeg ser kun et lille behov for mere fordeling til de fattige i Danmark, og jeg synes nok, at klassekamp er noget af det hæsligste, der findes.

Men hvad kan det da så være for en kamp, som jeg ønsker at fremme med min slet skjulte dagsorden..?

Hints kan findes i andre tråde....

Her synes jeg primært bare, at vi skal se at få kastet misundelsesfrygten overbord og indlede en langt vanskeligere og mere relevant løndebat om, hvad der egentlig er retfærdigt og nødvendigt.

Jeg er overbevist om, at penge kun er en meget ringe drivkraft for både flid, dygtighed og genialitet.

Men hvad er det så, der kan få folk til at knokle og udvikle samfundet..?
En analyse af dette vil måske give en noget bedre fornemmelse af, hvordan arbejde aflønnes mere retfærdigt.

Selvom retfærdighed kan være svær at finde og endnu sværere at opnå, så er det ikke et legalt argument for at give op.

Det er også mit indtryk, at individuelle lønforhandlinger og funktionæraftaler i høj grad har ødelagt sammenholdet i arbejderklassen.

Do you consider co-operativism to be an alternative to the capitalist production system?
We have no pretensions in this area. We simply believe that we have developed a way of making companies more human and participatory. It is an approach that, furthermore, fits in well with the latest and most advanced management models, which tend to place more value on workers themselves as the principal asset and source of competitive advantage of modern companies.

Jeg må se om jeg kan få tid, til at adressere indlæggende her

delphi skrev:
@Jakob

Har du nogensinde tænkt over hvad du får af samfundet for de penge du betaler i skat, om det du opnår det står i rimelig forhold til det det du betaler, eller med klimabriller: den indsats du gør dagligt og hvorved du belaster resurser. Hvor mange resurser skal staten belaste med, for at give dig din service som du opnår af samfundet: Skoler, sygehuse osv.

Sf Villy betegner Asger Åmund: Komiske Ali.

Nu er det jo et anerkendt faktum blandt økonomer: ved at sænke skatten på de rige eller de høje indkomster kommer der mere dynamik i samfundsøkonomien og skattelettelsen betaler sig selv mere end rigeligt.

delphi skrev:
Nu er det jo et anerkendt faktum blandt økonomer: ved at sænke skatten på de rige eller de høje indkomster kommer der mere dynamik i samfundsøkonomien og skattelettelsen betaler sig selv mere end rigeligt.

Hvorfor skulle en indisk læge tage job i DK når han kan leve lige så godt men tjene mere i Tyskland, Frankrig, UK, USA osv. ?? Hvorfor skulle en amerikansk ingienør arbejde i DK??

Personligt tror jeg ikke på det og nøjes med at acceptere jeg lever i DK, acceptere omfordeling af velstande men samtidig kun kan undre mig over den fuldstændige intellektuelle dovenskab der hersker på venstrefløjen omkring økonomi (samt hos enkelte tilsidesættelsen af de historiske effekter af "socialisme" som de ironisk nok stadig kalder for optimal retfærdigt).

(samt hos enkelte tilsidesættelsen af de historiske effekter af "socialisme" som de ironisk nok stadig kalder for optimal retfærdigt).

Fra at være et velafgrænset fag om varemarkeder og økonomisk politik har økonomi udbredt sig til en verdensanskuelse og en lære, som desværre på grundlag af et indsnævret menneskesyn overvejende handler om økonomiske incitamenter og økonomisk konsistens. Når den forenklede teori forveksles med den komplicerede virkelighed og når sondringen mellem, hvad man ved, hvad man formoder og hvad man håber, opgives, opstår der ideologisk problemer med højreorienteret slagside. Som eksempler på dette beskrives gænges forestillinger angående forholdet mellem stat og marked, privatisering, transition og cost-benefit analyse, samt nye dicipliner som miljø-, sundheds - og kultur økonomi. Her trækkes stærke resultater i økonomisk teori alt for langt, til credo om, at alle valg kan gøres rationelle og konsistente og at alle værdier kan sammenlignes pekuninært. Derved træder økonomisk teori i fordummelsens tjeneste i stedet for i, som den burde og kunne, i oplysningens.

Meget apropos skulle du prøve at læse om de historiske effekter af liberalismen med udgangspunkt i den russiske transitionsøkonomi 1990-2000 som Hans Aage har beskrevet udførligt. Der vil du opdage højredrejet økonomisk teori træde i fordummelsens tjeneste og kom til at koste millioner af russiske menneskeliv. Det demografiske underskud 1990-2000 i transitionsøkonomien modsvarer samme størrelsesorden som under Stalins rusland under transitionen i 30'erne i løbet af de første 15 år. De millioner af tabte menneskeliv i transitionsøkonomien (1990-2000) skyldes ikke som de fleste tror en økonomi der på mystisk vis med ét faldt sammen som et korthus. I 30'erne blev oplysningerne undertrykt. Det sørger den fremherskende liberalistiske opinion for i dag - mere effektivt.

Lederen af en af landets mest respekterede meningsmålingsinstitutter VTsIOM, Valerij Fjoderov, siger til bladet:
"De informationer, som vi har modtaget via vore regelmæssige undersøgelser, viser, at samfundet har demonstreret en klar forbedring af den sociale selvfølelse. Folk anser de seneste år siden 2005 for de bedste i deres liv med hensyn til forbedringer af velfærd."

At demografien er lignende andre steder i "den vestlige verden" gør helt naturligt at der opstår en konkurrence om arbejdskraften. Hvorfor skulle en indisk læge tage job i DK når han kan leve lige så godt men tjene mere i Tyskland, Frankrig, UK, USA osv. ?? Hvorfor skulle en amerikansk ingienør arbejde i DK??

Men kan du ikke lige skære den med pensionen og 50% i skat ud for mig??

Kan du ikke også lige sige om der er forskel på samfund mht. effektivitet og dynamik?

Kan du ikke svare på hvor vi tryller en læge op om 10 år til at behandle hr og fru Hansen når de store lægeårgange er gået på pension???

Mikkel R skrev:
Som det ser ud lige nu har vi dog et problem og det må vi løse. Midler er dels skattelettelser for folk - og ikke nødvendigvist bare i toppen. Men du vrøvler jo når du snakker om skattelettelser til "direktører" når selv diverse fagforeninger er med på at hæve grænserne eller skære i procenterne for topskat.

Mikkel R skrev:
Når du nu spørger om hvorfor vi ikke bare uddanner dem selv er et af problemerne jo at det skal kunne betale sig at uddanne sig. Som ung kan man vælge den relativt kortere uddannelsevej hvor man tjener en form for penge samtidigt eller man kan vælge 5-6 år med smalhals økonomisk. Indhenter man ikke senere det man gik glip af er det en del af årsagen til, at man fravælger de "tunge" uddannelser som man i udgangspunktet måske er usikker på man overhovedet magter. Du kan se det som en gulerod.

Mikkel R skrev:
Mht. U-lande har jeg flere gange klargjort hvordan jeg ville hjælpe og at vi ikke gør det tilstrækkeligt idag. Når du blander det sammen med udbygning af VE står det for din egen regning. Så sort/hvid er jeg slet ikke. Jeg mener blot at f.eks. udbygning med solpaneler i DK på toppen af boligblokke er spild af tid og ressourcer i det globale billede. Det er dog ikke det samme som at jeg ikke vil VE i DK - og det burde du vide.

Mikkel R skrev:
Problemet omkring højtuddannede fra u-landene der flytter (flygter) til "vesten" er reelt nok. At forhindre dem i det er jeg dog ikke med på da jeg ærligt mener de har ret til at rejse hvis de har lyst til det. Det er deres personlige frihedsret.

Mht. Lomborg forguder jeg ham ikke hvilket jeg har klargjort flere gange. Du har tilgengæld aldrig læst en sætning af ham (indrømmer du selv) men mener dig stadig istand til at dømme at han er egoistisk idiot og andre superlativer du så let benytter om folk der er uenige med dig.

Alternativt kan du jo forklare mig hvad blegefede danskere har at skulel have sagt over hvor Indere, kinesere og andet godtfolk har lyst til at rejse hen og hvor han er velkommen???

Ja, det står jo helt klart for dig, at de ikke må flytte til Danmark, hvis de er fattige, men hvis de er rige og højtuddannede så må de godt.

Hvor har jeg skrevet, at jeg ikke har læst en sætning af Lomborg..?

Kan du citere, eller er din troværdighed igen sat over styr..?

Alternativt kan du jo forklare mig hvad blegefede danskere har at skulel have sagt over hvor Indere, kinesere og andet godtfolk har lyst til at rejse hen og hvor han er velkommen???

Ja, det står jo helt klart for dig, at de ikke må flytte til Danmark, hvis de er fattige, men hvis de er rige og højtuddannede så må de godt.

Det er økonomisk forsvarligt, og moral tager du åbenbart ikke hensyn til.

Problemet omkring højtuddannede fra u-landene der flytter (flygter) til "vesten" er reelt nok. At forhindre dem i det er jeg dog ikke med på da jeg ærligt mener de har ret til at rejse hvis de har lyst til det. Det er deres personlige frihedsret. Dertil viser uendeligt mange studier at de sender masser af penge hjem til famile og derved reelt kraftigt forøger udviklingsbistanden. Så noget godt kommer der også ud af det - det er ikke kun skidt det hele.

Det må vel i hvert fald stå helt klart, at enhver ny indvandring straks generelt bør standses til på ubestemt tid, når vi tydeligvis ikke har styr på integrationen og tilkommere risikerer at blive involverede ofre i kugleregn.

Hvad siger din "moral" dig mht. personangreb?

Min moral siger mig, at det skal man helst undgå.
Men i dette forum har vi ikke pligt til at lade folk dø i synden.
Og man har selvfølgelig ret til at forsvare sig, hvis man bliver udlagt forkert.

For mig er det imidlertid en lettelse, at du nu igen har undergravet din egen troværdighed.

Så behøver jeg heller ikke at spekulere mere på din smædning af Michael. Den er sikkert også bare grebet ud af den blå luft for at vinde en i forvejen tabt diskussion.

Ikke i tvivl om Michael har mange gode pointer – min primære oprindlige modstand mod hans ytringer gik på hans implicitte accept af militaristiske metoder. (Det undlod du at tage stilling til selvom du roste hans indstilling). Derefter går den på ønsket om et totalitært styre (kommunisme). Begge dele kan jeg slet ikke fatte man kan agitere for udfra nogen rationelle som normative vinkler. Vel er der fejl i det samfund vi lever i – men fremfor at forkaste det samlede system og kaste sig ud i revolutioner der historisk kun har kostet menneskeliv og ødelagt menneskeskæbner mener jeg blot man burde engagere sig i, at lave systemet om indefra. Det kaldes demokrati og indbefatter bla. at man respekterer andre folks rettigheder – herunder retten til ikke at få tæsk af folk der er uenige (tæskehold fra "militaristiske" fagforeninger) samt retten til overhovedet at kunne ytre sig og vælge at være uenige med magthaverne. Det sidste er generelt sværrere des mere du får centraliseret magten i et samfund og specielt de kommunistiske lande har stadig store problemer i den retning.

Derefter påpeger jeg at han udi teoretiske argumenter modsiger sig selv idet han til dels agiterer for syndikalisme (anarko-marxisme) og til dels centraliseret marxisme der jo rent logisk er modsætninger indenfor socialismen. Det har de været i over et århundrede og det bliver det ved med at være uanset om du sviner mig til eller ej.