Husk mig
▼ Indhold

Model og virkelighed og datafiskeri ?


Model og virkelighed og datafiskeri ?14-02-2012 18:38
kfl
★★★★☆
(1662)
Her er en sammenligning mellem modelfremskrivninger og de faktisk temperaturmålinger:



Dette tolkes i retning af at IPCC modellene rammer lidt for højt ,men det kan ikke bruges som et argument for at den globale opvarmninger er stoppet..

Der er flere gange i sammenligningsperioden, hvor de faktisk temperaturer viser en flad trend. Ved passende udvalg af tidsperioder, kan man godt få det til at se ud som om, at den globale opvamning igen er stoppet.

Justeres for kendte faktoer fås følgende Tamino-kurve:



også hentet fra RealClimate.

http://sks.to/escalator


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 14-02-2012 18:56
14-02-2012 19:28
Kosmos
★★★★★
(3946)
Her er en sammenligning mellem modelfremskrivninger og de faktisk temperaturmålinger

- udmærket; men du må lige oplyse forudsætningerne: Hvad betyder '20C3M +SRES A1B'??

Her er en 'alternativ' sammenligning:

14-02-2012 19:48
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
kfl,

"IPCC modellene rammer lidt for højt ,men det kan ikke bruges som et argument for at den globale opvarmninger er stoppet.."

Nej - Derfor bliver de næste tre år også meget spændende. Jeg skrev følgende som kommentar til UAH januar.

"Som jeg ser det er der nu 3 væsentlige scenarier at forudse (bortset fra random walk):

1) At symmetrien omkring 1998 og 2010 indikerer at 2004 var toppen på bølgen. At de næste 3 års målinger dermed vil blive en slags spejling af 1994-1997, og UAH dermed vil ligge i et bånd omkring -0.1 i 2012-2015

2) At 2010 var toppen af bølgen og at kurven kun langsomt aftager med UAH i et bånd omkring +0,1 de næste 3 år

3) At varme trenden, fra 1985 og frem, fortsætter og at UAH vil lægge sig i et bånd omkring + 0,4 de næste 3 år.

Ad 1 må teorien omkring global opvarmning siges at være falsificeret i 2015. Der vil ikke længere kunne argumenteres for nogen form for positiv linear trend, heller ikke blandt alarmisterne.

Ad 2 vil vi fortsat stå i 2 lejre med hver vores teorier.

Ad 3 vil selv jeg begynde at tro på AGW. "

De alternative teorier er lignet op - sol og hav cyklus - og de næste 3 år vil afsløre hvilke af disse teorier, der passer bedst til virkeligheden.

Det , der dog kunne være rart var om AGW tilhængerne selv fastsatte et falcifikationskriterie!

Må de globale temperaturer komme uden for 95% konfidensintervallet - og hvor længe skal de være under før at man forkaster AGW teorien?
Redigeret d. 14-02-2012 19:48
RE: Kendsgerning14-02-2012 21:48
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
pifpafpuf skrev:
Det , der dog kunne være rart var om AGW tilhængerne selv fastsatte et falcifikationskriterie!


Du må lære at forstå at den menneskeskabte globale opvartning er en urokkelig kendsgerning.

Katastrofen sker om hundrede år. Og når der er gået 50 eller 101 år så venter vi stadigt på dommedag hundrede år ude i fremtiden. Lidt på samme måde hvor Jehovas Vidner har skubbet undergangen foran sig.


15-02-2012 18:19
kfl
★★★★☆
(1662)
Hej pifpafpuf

Det er rent gætværk du kommer med. Det er slet ikke funderet i nogen teori eller modeller.

Hvordan vil du have, at vi skal tro på dig ?


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
15-02-2012 21:48
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
pifpafpuf skrev:
kfl,

"IPCC modellene rammer lidt for højt ,men det kan ikke bruges som et argument for at den globale opvarmninger er stoppet.."

Nej - Derfor bliver de næste tre år også meget spændende. Jeg skrev følgende som kommentar til UAH januar.

"Som jeg ser det er der nu 3 væsentlige scenarier at forudse (bortset fra random walk):

1) At symmetrien omkring 1998 og 2010 indikerer at 2004 var toppen på bølgen. At de næste 3 års målinger dermed vil blive en slags spejling af 1994-1997, og UAH dermed vil ligge i et bånd omkring -0.1 i 2012-2015

2) At 2010 var toppen af bølgen og at kurven kun langsomt aftager med UAH i et bånd omkring +0,1 de næste 3 år

3) At varme trenden, fra 1985 og frem, fortsætter og at UAH vil lægge sig i et bånd omkring + 0,4 de næste 3 år.


Her er et problem at du skal trække den naturlige klimaforandring fra AGW.

Hvis der naturligt ville være et voldsom temperaturfald så kunne det modvirke en voldsom menneskeskabt opvarmning.


15-02-2012 22:01
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Hej Kfl,

En af de væsentligste kvaliteter man ser på i vurderingen af videnskabelige teorier er jo som bekendt deres evne til at forudsige fremtiden.

Jeg mener selv at jeg i de 3 'scenarier' har dækket fremtiden af.

AQW teorien forudser mere varme

Sol- og havcyklus teorierne forudser kulde.

Begge klimateorier har problemstillinger hvis den nuværende flat trend forsætter de næste 3-5 år - vi har jo som bekendt haft flat trend i de globale temperaturer nu i snart 15 år.

Jeg er som nævnt enig i at AQW ikke er falsificeret alene fordi temperaturerne er i den lavere ende af konfidensintervallet. Men mit spørgsmål står stadig - vil du fortsat være tilhænger af AQW teorien, hvis temperaturerne falder de næste 3 år og går uden for konfidensintervallet?

Jeg vil selv begynde at tvivle på sol/hav teorierne hvis ikke at den forventede nedgang i temperaturerne er sat ind inden for de næste 3 år.

Men hvad med dig - på hvilken baggrund vil du forkaste AQW?
15-02-2012 22:15
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
Kosmos skrev:
Her er en sammenligning mellem modelfremskrivninger og de faktisk temperaturmålinger

- udmærket; men du må lige oplyse forudsætningerne: Hvad betyder '20C3M +SRES A1B'??

Her er en 'alternativ' sammenligning:



At vi nu rent faktisk befinder os udenfor IPCCs 95% konfidensinterval i deres temperaturprojektion viser jo med al tydelighed at de ikke har nogen form for realitetssans, men bare følger blindt efter hvad de får ud af deres X-box-simuleringer. Måske deres resultater blev bedre på en Playstation?
Det er vist på tide at de prøver at se på virkelige data i stedet for at prøve at lave deres egne..
15-02-2012 22:15
kfl
★★★★☆
(1662)
Ganske kort:

Der opbygges stadig varme som følge af drivhusgasserne. Noget varme havner i havene noget i atmosfæren.

Det er fysikken bag drivhusteorien, du skal falsificere. Det kan du ikke med de anførte argumenter.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
15-02-2012 22:32
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Nej Kfl,

Hvis ikke en teori forudser fremtiden – i dette tilfælde hvis hverken temperaturerne i atmosfæren eller havene stiger - hvad de ikke gør p.t. - så må man forkaste en videnskabelig teori- uanset hvor ligefrem og besnærende den måtte være.

Så på baggrund af hvilke MÅLTE observationer vil du forkaste AQW?

Vi taler her naturligvis ikke om forkastelse af drivhus teorien, men alene en reduktion af estimatet for klimaets følsomhed over for co2 stigninger. En reduktion, som vil gøre de menneskeskabte udledninger ubetydelige i forhold til andre, og naturlige, faktorer som mennesket ikke kontrollerer.
15-02-2012 23:03
kfl
★★★★☆
(1662)
Hej pifpafpuf

Du har ikke sat dig ind i tingene - både temperaturen og vandstanden i verdenshavene stiger når du ser det over en 10 - 15 års periode og korrigerer for kendt effekter.

Du kan ikke benytte korte tidsserier.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
15-02-2012 23:47
Kosmos
★★★★★
(3946)
Du kan ikke benytte korte tidsserier

- hvad er 'korte tidsserier'? Såfremt 30 år er en passende tidsserie, kan kfl formentligt kommentere temperaturudviklingen mellem 1880 og 1912, jf.:

16-02-2012 10:11
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Kfl,

Det er eventyrligt at du ikke selv kan se problemet i de manglende stigninger i temperaturerne - selv CRU chef Phil Jones har kommenteret på problematikken af flere omgange.

Hvad værre er at du beskylder mig for ikke at have sat mig ind i banal videnskabsteori.

Kendetegnende er det dog at du ( og alle andre AQW tilhængere ) ikke har fastsat eller ønsker at diskutere falsifikationskriterie for teorien.

Det er netop derfor at AQW er en religion og ikke en videnskab.

Først når du erkender muligheden for at du kan have taget fejl. Og du uden hensyntagen til egne moralske præferencer for AQW ( som kan være prisværdige ), fastsætter et mål for hvornår du skifter standpunkt. Først da kan du kaldes videnskabelig interesseret i global opvarmning.

Indtil da er du alene en troende discipel for en religion, der btw. har færre og færre tilhængere ude omkring i verdenen.
16-02-2012 11:00
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det er netop derfor at AQW er en religion og ikke en videnskab

- nu har min nysgerrighed overskredet bristepunktet!: Hvad betyder 'AQW'??

(Google oplyser noget om 'Adventure Quest Worlds' - men det lyder ikke til at have megen forbindelse til 'klima'(?)).
16-02-2012 11:14
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Min fejl!

Jeg fejler og accepterer det.

Jeg bliver oplyst og forbedrer mig.

G er langt mere korrekt end Q, så fremover anvender jeg G.

Hvis jeg derímod fortsatte med Q , alene fordi Q i mine øjne er smukkere end G, så var jeg alene æstetiker - og ikke søgende efter sandhed og stringens.
16-02-2012 11:20
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg fejler og accepterer det...

- godt, så skruer jeg ned for min overhåndtagende nysgerrighed!


Man kunne måske - uden malice - registrere, at du p.t. er 'mere paf end pif'?
16-02-2012 11:31
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Så absolut
16-02-2012 16:25
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
AGW = Al Gore Warming
16-02-2012 18:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
mere paf end pif


Og hvor er puf henne i den sammenhæng?
16-02-2012 20:31
kfl
★★★★☆
(1662)
pifpafpuf skrev:
Det er eventyrligt at du ikke selv kan se problemet i de manglende stigninger i temperaturerne - selv CRU chef Phil Jones har kommenteret på problematikken af flere omgange.

Hvad værre er at du beskylder mig for ikke at have sat mig ind i banal videnskabsteori.

Kendetegnende er det dog at du ( og alle andre AQW tilhængere ) ikke har fastsat eller ønsker at diskutere falsifikationskriterie for teorien.

Det er netop derfor at AQW er en religion og ikke en videnskab.

Først når du erkender muligheden for at du kan have taget fejl. Og du uden hensyntagen til egne moralske præferencer for AQW ( som kan være prisværdige ), fastsætter et mål for hvornår du skifter standpunkt. Først da kan du kaldes videnskabelig interesseret i global opvarmning.

Indtil da er du alene en troende discipel for en religion, der btw. har færre og færre tilhængere ude omkring i verdenen.


Kære pifpafpuf

Det er noget værre vås du kommer med.

Prøv at sætte dig ind i tingene og bidrag med viden til debatten.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
16-02-2012 20:57
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Kære Kfl,

Du nægter at beskrive dit falsifikationskriterie - dermed er AGW din religion.

Forhåbentlig har du meldt dig ud af folkekirken og dit aflad figurerer nu alene på din DONG kvartalsafregning under CO2 afgift.

Mit problem med din grundlovssikrede ret til at udøve din religion er alene, at jeg som betalende medlem af folkekirken også modtager en afregning fra DONG hvert kvartal med en afregning til din religion.

Det er ikke helt fair - i mine øjne.
17-02-2012 15:09
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
pifpafpuf skrev:
Du nægter at beskrive dit falsifikationskriterie - dermed er AGW din religion.


Kan man modbevise AGW?

Nej mennesket opvarmer og afkøler jorden på flere måder.
Usikkerhederne vil altid være meget store, fordi man ikke har en anden jord uden mennesker til at sammenlignelige med.


17-02-2012 16:32
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Hej Kulden-Varmen,

Jeg er enig i at mennesket må påvirke vores miljø og atmosfære - men spørgsmålet er om vi signifikant påvirker klodens temperaturudvikling.

Jeg efterlyser ikke et falsifikationskriterium for drivhusteorien - som jeg også har skrevet tidligere - Men alene et kriterium for hvornår vi må afvise at klimaets har en følsomhed over for menneskets co2 udledning, som medfører temperaturudsving større end de naturlige udsving. Signifikante udsving

Og netop, som du selv skriver, grundet vanskelighederne med at indsamle empiri andre steder end på vores jord og i vores atmosfære, må vi jo forholde os nøgternt til de faktuelle målinger af atmosfærens temperaturudvikling.

Hvis vi alle skal tage AGW alvorligt, og skal acceptere de vidtrækkende politiske konsekvenser, så må tilhængerne af teorien fortælle os andre klart! På baggrund af hvilke empiriske data vil I forkaste teorien om signifikant menneskeskabt opvarmning?

Det er banal videnskabsteoretisk metode.

Jeg har lagt ud med mine egne overvejelser. Relevante overvejelser alle bør gøre sig her efter snart 15 års flad temperatur udvikling. Et faktum, som jo initierede denne tråd, da denne udvikling netop har medført at temperaturerne ligger noget lavere end IPCC estimaterne, som KFL rigtigt skriver

Hvis vi de næste tre år generelt ser UAH i +0,4, eller herover, i en periode hvor alternative teorier forudser fald i de globale temperaturer, så vil jeg acceptere AGW som en plausibel forklaring.

Hvis vi fortsat ser flad temperaturudvikling de næste 3 år, UAH omkring +0,1, så ved jeg ikke hvilken teori jeg skal tro på. Formentlig ikke nogen af de gængse.

Hvis vi ser nedadgående temperaturer, som forudset af sol og hav cyklus teorierne, altså UAH -0,1 eller derunder - så vil jeg alene støtte mig til disse teorier, da de netop har forudset den fremtidige temperaturudvikling.

Men hvad med dig?

Vil du tilsvarende forkaste AGW som en plausibel forklaring på klimaforandringer, hvis vi generelt ser et fald i UAH de næste 3 år til omkring -0,1?

Har du overhovedet et falsifikationskriterium eller er du også bare AGW discipel?
Redigeret d. 17-02-2012 16:53
17-02-2012 20:26
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1095)
Det afgørende er ordet signifikant. Ingen betvivler jo, at CO2 er en drivhusgas. Det afgørende er derfor, om der sker en signifikant temperatur stigning i de kommende år. Gør der ikke det, er der ingen grund til at bekymre sig om AGW, samt på at ofre en masse penge på at bekæmpe CO2-udledningen.

Vi må således ikke glemme, at vi mennesker står over for en masse andre store globale problemer, og at de penge, som vi bruger på bekæmpelsen af CO2-udledningen, ikke kan bruges andre steder.
23-02-2012 18:46
bennohansenProfilbillede☆☆☆☆☆
(38)


23-02-2012 21:38
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
Hvad er den menneskeskabte del af klimaforandringerne, og hvad er den naturlige del?

Hvorfor er det at klimavidenskaben har det endegyldige svar på hvad jordens "naturlige" temperatur er. Hvad er argumentet for at "normalen" skal ligge på 0,6 grader under nutidens.

Og hvorfor er temperaturforandringer per definition dårlige.

Når man ser på temperaturerne fra den nuværende mellemistids begyndelse og frem til nu er det svært at få øje på noget der giver anledning til panik eller krav om øjeblikkelig handling.

Der er stadig et godt stykke op til "normalen" for denne mellemistid. 3500 års langsom afkøling er vendt til opvarmning. Den sikre kurs mod den næste istid er tilsyneladende vendt.

Om det så er naturen selv eller os mennesker der skal have æren tør jeg ikke sige. Men så vidt jeg kan vurdere er det entydigt positivt.

RE: En skeptisk vinkel på trådens emne25-02-2012 19:52
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
Følgende emnerelevant debatindlæg er her gengivet ultra kort i pixi billedformat:
http://mises.org/daily/5892/The-Skeptics-Case

En klimavidenskabelig synsvinkel:




En skeptisk synsvinkel:




En tidlig klimavidenskabelig modelbaseret forudsigelse:




En senere klimavidenskabelig modelbaseret forudsigelse:




Argos havtemperaturer versus modelbaserede forudsigelser:



Datafiskeri ?


Døm selv.


Hele artiklen:
http://mises.org/daily/5892/The-Skeptics-Case
25-02-2012 20:12
Kosmos
★★★★★
(3946)
Argos havtemperaturer versus modelbaserede forudsigelser:...

- sammenlign dette:

...Thus, according to the GISS model predictions, there should have been approximately 5.36 * 10**22 Joules more heat in the upper 700 meters of the global ocean at the end of 2010 than were present at the beginning of 2003.

For the observations to come into agreement with the GISS model prediction by the end of 2012, for example, there would have to be an accumulation 6.7 * 10** 22 Joules of heat over just the next 1 1/2 years. This requires a heating rate over the next 1 1/2 years into the upper 700 meters of the ocean corresponding to a radiative imbalance of ~4 Watts per square meter.
26-02-2012 10:04
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Døm selv:

NOAA: Global Ocean Heat and Salt Content

REAL CLIMATE: 2011 Updates to model-data comparisons

Figurerne yaknudsen linker til ovenfor lavet af David M.W. Evans:

....The area of human endeavor with the most experience and sophistication in dealing with feedbacks and analyzing complex systems is electrical engineering, and the most crucial and disputed aspects of understanding the climate system are the feedbacks. The evidence supporting the idea that CO2 emissions were the main cause of global warming reversed itself from 1998 to 2006, causing Evans to move from being a warmist to a skeptic.

Kan det være han har en dagsorden?

1. Man må huske på at sammenligne hans grafer med de data han hævder de kommer fra til - sikre at de er ens. (fx. glogal temreratures Climate4you)

2. Spørg sig selv: hvorfor har han valgt præcis de datasæt og den tidsperioder?


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
Redigeret d. 26-02-2012 10:06
26-02-2012 17:17
yaknudsen
★☆☆☆☆
(113)
rick_uk skrev:

Kan det være han har en dagsorden?


Selvfølgelig har han en dagsorden. Det lægger han da heller ikke skjul på. Dagsordenen han
fremfører er at de klimamodeller som klimavidenskaben anvender ser ud til at være
grundlæggende fejlbehæftede. Og at det i sig selv kan vise sig at være problematisk når
beslutningstagere i store dele af verden tillægger disse modelforudsigelser stor betydning.

rick_uk skrev:
1. Man må huske på at sammenligne hans grafer med de data han hævder de kommer fra til - sikre at de er ens. (fx. glogal temreratures Climate4you)


Mener du at de data og grafer som David M.W. Evans benytter i artiklen er fejlbehæftede?

rick_uk skrev:
2. Spørg sig selv: hvorfor har han valgt præcis de datasæt og den tidsperioder?


Kunne årsagen være at netop de valgte datasæt og tidsperioder med særlig stor tydelighed antyder at de klimamodeller klimavidenskaben benytter er fundamentalt fejlbehæftede.?
27-02-2012 16:53
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Døm selv, jaknudsen.


vh rick




Deltag aktivt i debatten Model og virkelighed og datafiskeri ?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Indian Ocean Dipol og Dipole Model Index023-10-2014 19:01
John Christy: IPCC CIMP5-model vs. observationer301-07-2013 16:33
NyhederDato
Kina vil have en forbruger-model på COP1504-09-2009 10:13
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik