Husk mig
▼ Indhold

Montreal-protokollens 20-års-jubilæum


Montreal-protokollens 20-års-jubilæum20-09-2007 22:26
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Jeg synes at jubeliet skulle ikke smutte forbi uden et par bemækninger.


" 20 års succes i de højere luftlag" (18. september 2007)

http://www.dmi.dk/dmi/20_aars_succes_i_de_hoejere_luftlag


Der må være noget vi kunne lære af disse begivenheder:

1. Ja, det er uden tvivl muligt for mennesker at påvirker atmosfæren og dens fysiske processer med udledning af forholdsvis små mængder gasser. Vi skal bare trykke på de rigtige knapper.

Artiklen (i tidsskriftet Nature maj 1985) viste, at tykkelsen af ozonlaget over Antarktis i de sydpolare forårsmåneder var aftaget fra mere end 300 Dobson enheder til mindre end 200. Vi lærte fænomenet at kende som det antarktiske ozonhul og det blev knyttet sammen med stigende koncentrationer af menneskeskabte CFC-gasser


2. Når videnskaben opdager problemet, og fortæller os hvad der skal til så problemet kan løses, så skal der handles.

Ozonlagets udtyndning førte i 1987 til, at FN udarbejdede Montreal-protokollen, som begrænser udledningerne af ozon-nedbrydende stoffer


3. Så er der den mulighed at problemet kan rettes på et eller andet tidspunkt uden at det går helt galt.

virkningerne af Montreal-protokollen fører til en genopretning af ozonlaget i løbet af 2. halvdel af det 21. århundrede.



"Dem som ikke lærer af historien, er dømt til at gentage den" George Santanya, amerikanske filosof


Jeg ser her nogle ligeheder med den "menneskerskabte forøget drivhus effekt" problem. Videnskaben bag det er mere kompliceret og ikke så lige til ("cause and effect") – løsningen er heller ikke så lige til, dog resultatet af at ikke handler kan være lige så farligt.



4. Der er også det at de problemer vi fremkalde med at blande os i jordens geofysiske processer er ikke så imødekommende til at holde sig isoleret fra hindanden. Det er nemlig et system vi roder med.

Forskningen har vist, at ozonnedbrydningen i de arktiske områder er direkte afhængig af vintertemperaturerne i det arktiske ozonlag. I vintre med meget lave temperaturer ser vi en kraftig ozonnedbrydning. På grund af den forøgede koncentration af drivhusgasser forventer vi, at temperaturerne i atmosfæren nærmest jordoverfladen stiger, mens den falder højere oppe. Det har betydning i den arktiske stratosfære, hvor temperaturen fortsætter med at aftage, hvilket i en årrække fremover kan føre til vintre med kraftigere ozonnedbrydning


5. Til sidst skal det nævnes at et "fingeraftryk" af klodens opvarmningen pga. drivhusgasser (contra opvarmning pga. fx. forøget sol aktivitet) er at det forårsager opvarmning af troposfæren, mens stratosfæren bliver koldere (og troposfæren iøvrigt vokser - overgangen mellem troposfæren og stratosfæren bliver højere). Dette mønster har været observeret, og nævnt i IPCCs sidste rapport:

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-spm.pdf

(side 11)


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
RE: Hvilket mønster?21-09-2007 00:12
Kosmos
★★★★★
(3946)
Dette mønster har været observeret, og nævnt i IPCCs sidste rapport:
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-spm.pdf
(side 11)

- som jeg ser det, påstås blot i almindelighed, at troposfæren opvarmes (grundet drivhusvirkning), mens stratosfæren afkøles (grundet ozonsvind); jeg ser da intet om, at tropopausen skulle flytte sig (opefter)! ??
Jeg synes iøvrigt, du skulle genlæse mit tidligere indlæg herom (af 31-08-2007 17:05)
21-09-2007 10:26
rick_uk
★★★★☆
(1140)
jeg ser da intet om, at tropopausen skulle flytte sig (opefter)! ??

Du har ret.
Undskyld, det var misvisende
- jeg tilføjet "troposfæren iøvrigt vokser -overgangen mellem troposfæren og stratosfæren bliver højere" som en eftertanke.

Jeg prøver at finde noget documentation.



stratosfæren afkøles (grundet ozonsvind)

Jeg har tjeket. Du har også ret.


Men.....

The same CO2 radiative forcing that produces near-surface global warming is expected (perhaps surprisingly) to cool the stratosphere. This cooling, in turn, is expected to produce a relative increase in ozone (O3) depletion and the frequency of ozone holes.

One of the strongest predictions of the greenhouse effect theory is that the stratosphere will cool. Although this cooling has been observed, it is not trivial to separate the effects of changes in the concentration of greenhouse gases and ozone depletion since both will lead to cooling. However, this can be done by numerical stratospheric modeling. Results from the National Oceanic and Atmospheric Administration's Geophysical Fluid Dynamics Laboratory show that above 20 km..the greenhouse gases dominate the cooling

Kursiv min

http://en.wikipedia.org/wiki/Ozone_depletion#_note-37

(Engelsk desværre - den danske indlæg er en del kortere
)


Der er forresten en sektion om "ozonhul misforståelser"


http://en.wikipedia.org/wiki/Ozone_depletion#Misconceptions_about_ozone_depletion


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
22-09-2007 20:33
rick_uk
★★★★☆
(1140)
tropopausen skulle flytte sig (opefter)! ??

Jeg har Googlet "height tropopause". Tropopause = grænsen mellem troposfæren og stratosfæren

"Scientists Find "Fingerprint" of Human Activities in Recent Tropopause Height Changes" (2002)

http://www.lbl.gov/cs/Archive/news090203a.html

Earlier research has shown that increases in the height of the tropopause over the past two decades are directly linked to stratospheric ozone depletion and increased greenhouse gases. The new research uses climate model results to provide more quantitative estimates of the relative contributions of natural and human influences to overall tropopause height changes. This work indicates that 80 percent of the roughly 200 meter increase in tropopause height from 1979 to 1999 is directly linked to human activities. Smaller tropopause height increases over the first half of the 20th century were largely caused by natural variations in volcanic aerosols and solar irradiance.

Kursiv min


http://www.ucar.edu/communications/newsreleases/2003/tropopause.html

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/301/5632/479


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
Redigeret af branner d. 14-02-2013 17:59
RE: Kan man vente længe nok23-09-2007 21:25
Kosmos
★★★★★
(3946)
...kan man efter sigende blive konge af Sverige!


3. Så er der den mulighed at problemet kan rettes på et eller andet tidspunkt uden at det går helt galt.

- hip hip hurra: Nu hører vi så, at ozonhullet måske kan være fyldt ud efter 2050; forudsat altså, at ikke 'noget andet går galt' i mellemtiden!

Jeg funderer over, om de oplæg til Montreal-aftalen, som i firserne blev præsenteret for beslutningstagerne mon 'huskede' at præcisere, at den (mulige) bedring lå ~65 år ude i fremtiden??

Men naturligvis er aftalen en succes, hvis man definerer den som en sådan!

Klimakonferencen i Københavnstrup skulle vel osse ha' rimelige chancer for succes!?: Ganske vist har den globale opvarmning siden 1998 lissom ikke he...elt holdt trit med udviklingen i atmosfærisk CO2-indhold - men for et par måneder siden var 'et britisk forskerhold' jo så hjælpsomme at udsætte opvarmningen til post-2009!
28-09-2007 10:34
manse42
★★★☆☆
(633)
Hvilket menneske CFC foårsaget OZONHUL?(Klik på overskriften for lænken)
Det er vel at mærke Markus Rex selv der har fundet ud af at den kemiske sammenhæng han fandt på for snart 30 år siden ikke hænger sammen som formådet?

Estimeret 60 procent af mekanismen er ikke fundet og forstået endnu. Selvfølgelig er det godt at der ikke er mere CFC, men at hovere over at fornuften har sejret er nu lige lidt en tilsnigelse. Det var et heldigt tilfælde, som dog har været mere uheldigt for udviklingslandene, da de i starten ikke havde råd til de dyrere alternativer til freon.

Lad os håbe at fornuften i CO2 sammenhængene vil sejre og udviklingslandene ikke kommer til at betale den tåbeliges pris.

Rick_uk ved du overhovedet hvad de frivilige CO2 kvote-penge bliver brugt til i udviklingslandene?
Redigeret d. 28-09-2007 10:38
28-09-2007 16:19
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Kosmos:
hip hip hurra: Nu hører vi så, at ozonhullet måske kan være fyldt ud efter 2050; forudsat altså, at ikke 'noget andet går galt' i mellemtiden!


Ja, det hører vi nu, og det hørte vi også for 5, 7, 10 og 20 år siden. Det har været kendt længe, at CFC-gassernes stratosfæriske levetid er over 50 år, så at problemet ville tage lang tid at løse selv med udfasning, vil næppe være den heelt store overraskelse for ret mange.


Jeg funderer over, om de oplæg til Montreal-aftalen, som i firserne blev præsenteret for beslutningstagerne mon 'huskede' at præcisere, at den (mulige) bedring lå ~65 år ude i fremtiden??


Hvis du læser wikipedias sammenfatning, kan du se,

- at mekanismen er klar og velkendt (den gav som bekendt Rowland og Molina en Nobelpris)
- at det hele tiden havde stået klart fra videnskabens side, at genopbygningen af ozonlaget ville komme til at tage lang tid.

Hvis beslutningstagerne ikke var klar over dette, er det deres fejl - men eftersom ingen af dem sidenhen er kommet og brokket sig, kan man vel antage, at dette eventuelle problem er meget marginalt?



Redigeret d. 29-09-2007 21:41
28-09-2007 16:20
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Manse42: Hvordan i alverden mener, du, at det fremgår af nogle af dine links, at ozonhullet ikke skulle være menneskeskabt? Jeg har nu pløjet både Rex´abstract samt konferencens program igennem (som er overskrift i dit link), og jeg kan vitterlig ikke se meget, der støtter en sådan påstand?

Det, Rex derimod fremfører, er, at der er en større sammenhæng mellem ozonnedbrydning og den globale opvarmning, end man før havde troet, og at det sidstnævnte leder til større ozonnedbrydning end forventet alene ud fra indholdet af CFC-gasser. Godt nok er CFC aftagende, men det kompenseres (desværre) af en stigning i polarstratosfæriske skyer pga. global opvarmning, hvilket også fremmer ozonnedbrydning.

Så her leverer du både et argument for at være ekstra opmærksom på ozonlaget og for at tage global opvarmning endnu alvorligere. Det er jeg da helt enig i, men jeg tvivler på, at det var det, du havde til hensigt med din post?


Se f.eks her eller her for yderligere information.



Redigeret d. 29-09-2007 21:56
28-09-2007 19:51
manse42
★★★☆☆
(633)
Med fare for at CBH plukker mig fordi han mener det er en useriøs kilde har jeg en anden lænke her
klik her
der tager stilling til hele af artiklen der ikke er til gængelig for offentligheden. Sammenfatningen burde have været nok for CBH da den tydeligt fremhæver at tallene ikke passer:
But new laboratory work on the cross sections of ClOOCl suggest that its photolysis under polar stratospheric winter/spring conditions is nearly an order of magnitude slower than what would be required to explain the observations of ozone loss and ClO in the atmosphere and a factor of six slower than a value based on the current recommendations. We show the impact of these new results on our understanding of polar ozone chemistry.

selv CBH burde kunne læse hvad det betyder for teorien bag nedbrydningen af ozonlaget.

At CBH så bagefter igen gætter vedrørende hensigterne med min postering må han debatere med sig selv om.
Redigeret d. 28-09-2007 19:57
28-09-2007 23:13
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Hi Manse,

Du skrev:

Det var et heldigt tilfælde, som dog har været mere uheldigt for udviklingslandene, da de i starten ikke havde råd til de dyrere alternativer til freon.

Lad os håbe at fornuften i CO2 sammenhængene vil sejre og udviklingslandene ikke kommer til at betale den tåbeliges pris.

Rick_uk ved du overhovedet hvad de frivilige CO2 kvote-penge bliver brugt til i udviklingslandene?


Bare så der ikke er misforståelse omkring mit ståsted mht. de politiske tiltage (aktuelt eller forslået) til at nedbringe menneskerudledt drivhusgasser må jeg hellere understreg at min holdning til sådanne er neutralt.
Her på debatten holder jeg mig til hvor vi er, hvorfor, og hvor vi er på vejen henne – ikke hvad der burde gøres til at ændre retningen.

For årtier siden råbt klimaforskerne vagt i gevær omkring menneskers påvirkning af klimaet. Til at vurdere hvad der forgik kom FN med IPCC i 1988 -

to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation.


Som reaktion til IPCC's rapporter kom Kyoto aftalen som den første politisk skridt mod en løsning på problemet: menneskers drivhusgas udledning.

Jeg er hverken tilhænger eller modstander af Kyoto.
Aftalen udløber i 2012. Med dens beskedne mål (selv om de bliver opnået, hvilket er endnu ikke sikkert) kan aftalen på ingen måde begrænse jordens drivhusgas udslip i en omfang der har en noget som helst praktisk betydning.

Det er sagt at Kyotos værdig ligger i selv rammen af aftalen – hvad den kan blive til. Den kan forlænges, udbygges, justeres osv.. En stor prøve er hvis "Kyoto-landene" kan nå aftalens beskedne mål - stangen skal hæves meget højere endnu.


Indtil "sønnen af Kyoto" kommer (Copenhagen 2009?) er Kyoto-aftalen hvad verden har stillet op som løsningen på klimaproblemet.

Copenhagen-aftalen (som vil løbe fra 2012) bliver den rigtige stor prøve. Den må knække verdens CO2 kurv indenfor 2 år (inden 2015) og sikrer at tendensen fortsætter nedad i hele dens levetid.


Selvom jeg har en neutral holdning overfor både Kyoto- og Copenhagen-aftalen ville jeg tillader mig at påpege deres (kommende) svigten til at løse problemet: menneskers drivhusgas udledning.



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
29-09-2007 21:51
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Manse,

nu er din kilde Ronald Bailey, en temmelig ideologisk videnskabsjournalist med mere fokus på ideologi end på videnskab (mht. DDT, global opvarmning, genbrug og talrige andre ting, han ikke kan lide), men han får ganske godt fat i det vigtige i din "lænke" (er det et almindeligt ord?)

Nothing currently suggests that the role of CFCs must be called into question, Rex stresses. "Overwhelming evidence still suggests that anthropogenic emissions of CFCs and halons are the reason for the ozone loss. But we would be on much firmer ground if we could write down the correct chemical reactions."

Of course, it may be that Rex's research has gone wrong somehow or that another chemical mechanism involving CFCs will turn out to be chiefly responsible for ozone depletion. Nevertheless, it is good to keep in mind that all scientific results are provisional and may change in the light of new evidence.

By the way, for anyone who cares about my own take on the ozone hole/CFC issue, in chapter 8 of my 1993 book, Eco-Scam: The False Prophets of Ecological Apocalypse, I concluded:

Despite a great deal of continuing scientific uncertainty, it appears that CFCs do contribute to the creation of the Antarctic ozone hole and perhaps to a tiny amount of global ozone depletion. If CFCs were allowed to build up in the atmosphere during the next century, ozone depletion might eventually entail significant costs. More ultraviolet light reaching the surface would require adaptation—switching to new crop varieties, for example—and it might boost the incidence of nonfatal skin cancer. In light of these costs, it makes sense to phase out the use of CFCs.


Det er altid interessant med nye hypoteser og forklaringer. Måske er der en anden faktor på spil udover CFC-gasserne, eller måske er mekanismen, som CFC-gasserne udøver deres virkning på, ikke tilstrækkelig beskrevet - det skal blive interessant at se. Men med Rex egne ord, er vidnesbyrdene for CFCs ozonnedbrydende rolle stadig "overwhelming" - og med Baileys ord var det i lyset af omkostningerne sund fornuft at udfase CFC-gasserne. Så på dette grundlag at konkludere, at ozonhullet ikke er menneskeskabt, er nok at tage munden liige lovlig fuld......:-)



Redigeret d. 29-09-2007 21:55
01-10-2007 11:41
manse42
★★★☆☆
(633)
Til Rick_uk
Nu handler denne del af diskussionen om Handling/Klimapolitik, derfor er det nærliggende at pege på de konsekvenser den beslutning (for tyve år siden) havde.

Til Christoffer
Min pointe er at forskningen om ozon var blevet politiseret så meget at regeringer politisk fastlåste forskningsresultater - som så derefter resulterede i en politisk nobelpris ikke videnskabelig. Jeg tvivler ikke på at chlor radikale er ansvarlige for en del af ozonnedbrydelsen men:

Nevertheless, it is good to keep in mind that all scientific results are provisional and may change in the light of new evidence.


Det ser jeg så som min opgave: at se (finde) nye vidnesbyrd og derefter diskutere dem.
Der er meget bevismateriale, både godt og skidt, og både for og imod. Efter min mening er det lige så tåbeligt at sige at ozon hullet altid har været der som at det kun skyldes en enkelt mekanisme.
Det samme gælder for CO2 og global opvarmning. Videnskaben siger ikke at det kun er CO2 der skaber opvarmningen, men det siger politikerne og det er tåbeligt. De værste skeptikere har nu (efter ozon diskussionen) al mulig grund til at skyde den politiserede del af videnskaben i skoene at den har en politisk og ikke en videnskabelig agende. Og menneskene taber tid i ræset om at finde nye energikilder. Når der er den mindste tvivl om resultaterne, vil der altid være nogen der graver det frem (inklusive mig). Det er politik.
Holder man sig til den virkelige tungtvejende grund (den kommende knaphed i fossile brændstoffer), kommer man langt hurtigere i mål.

Til begge
Klimaproblemet er det rene vand i forhold til energiknapheden. Klimavinklen sørger for at vi propper afgrøder i benzintanken i stedet for at spare på benzinen.

m
01-10-2007 18:35
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Manse,

Jeg synes det er fint at du påpeger ulemperner/negetive følger af de tiltage vi har taget eller tager nu.


Jeg havde bare (mis?)fortolket din kommentar: "ved du overhovedet hvad de frivilige CO2 kvote-penge bliver brugt til i udviklingslandene?" som om du troede jeg støttet CO2 kvoter ordningen og derfor Kyoto-aftalen (som den er en del af - så vidt jeg forstå det).


Jeg har ingen hovedplan ("master plan" ) om hvordan verden skulle tackle klima problemet. Til mig forkommer det umedgørligt ("intractable" ), og du har nemelig påpeget et par gode grunde


"Klimaproblemet er det rene vand i forhold til energiknapheden" - det kan også godt være.
Verden har mange problemer på dagsorden for tiden - og de har det med at være sammenflettet. Fx. biodiversitet er et problem som vil blive være pga. en varmere klima. Som du siger sult er et problem som ville forværes hvis vi køre rundt med madvarer i tanken. Vi må se hvor skoen først begynde at trykke



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
02-10-2007 09:10
manse42
★★★☆☆
(633)
Rick_uk

Hvad biodiversitet angår er der også meget delte meninger.
pas på det er skeptikers hjernevask
og også her en hjemmeside med ikke andet

Redigeret d. 02-10-2007 09:11
02-10-2007 11:22
Kosmos
★★★★★
(3946)
Men der er vist ikke mange delte meninger om, at hvad menneskelig indflydelse på biodiversiteten angår, er det især faktorer som

- ændrede dyrkningsmønstre (herunder skovrydning/-plantning)
- øget befolkning/urbanisering
- flytning af (invasive) arter

, der har betydning . hvorimod klimaændringer (menneskeskabte eller naturlige) kommer langt nede på 'ranglisten'.
Men det kan selvsagt ikke afvises, at såfremt klodens koldeste områder bliver væsentligt varmere, kan det true arter, som ikke er i stand til at tilpasse sig varmere omgivelser.
Redigeret d. 02-10-2007 11:25
02-10-2007 14:38
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Kosmos: Du har helt ret i, at faktorer som afskovning i troperne (hvor 60-70% af Jordens biodiversitet befinder sig) forårsaget af befolkningspres er langt den vigtigste enkeltfaktor i tab af biodiversitet. Men netop dette sammenholdt med klimaforandringer giver en ekstra effekt, der kan være meget stor.

Hvis man splitter et stort stykke skov op i en lang række småbidder, betyder det måske ikke i sig selv en dramatisk stigning i udryddelsesraten. Men hvis klimaforandringerne samtidig betyder, at livsbetingelserne i et lille skovstykke forværres, har mange arter ikke mulighed for at sprede sig, fordi de er "spærrede inde" i et lille skovstykke. Det er det, økologerne kalder "fragmenteringseffekten", og det er først og fremmest den, man er bekymret for i forbindelse med klimaforandringerne fra biologisk hold.
Hvis blot man kunne standse skovødelæggelserne og dæmpe befolkningspresset, ville klimaforandringerne i sig selv ikke være så meget at være bange for mht. biodiversitetstab.

Og Manse: Dit link til co2science skriver ikke umiddelbart noget om biodiversitet, og dit andet link (til Patrick Michaels på worldclimatereport) er meget vildledende. Hans eneste argument mod uddøen er, at visse arter kan sprede sig nordover (dvs. mod Jordens poler) ved opvarmning, og hans eksempler herpå er kun fra fugleverdenen og stammer alle fra den nordlige tempererede zone samt Grønland. Og næsten alle de arter, han nævner, der spreder sig nordover (som sjagger(fieldfare), engpiber (meadow pipit) og husrødstjert (black redstart), er alle meget almindelige fugle med veludviklet flyveevne (og altså gode spredningsmuligheder) samt et bredt økologisk spektrum.

De arter, man er bekymret for i forbindelse med den globale opvarmning, er dem, der har svært ved at sprede sig, er specialiserede, sjældne, har et lille udbredelsesområde eller det altsammen på én gang, og det gælder først og fremmest for tropernes arter samt for dyrelivet ved polerne, der af gode grunde har svært ved at sprede sig længere nord/sydover.

At i forvejen vidt udbredte arter udvider deres store udbredelsesområde yderligere, giver ikke mere global biodiversitet - og det ved Patrick Michaels udmærket godt som professor i økologi. Derfor er hans vildledning sandsynligvis helt bevidst.



Redigeret d. 02-10-2007 14:46
02-10-2007 21:49
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer:
Undskyld lænket var dybere:her

Min (og jeg tror også Kosmos) pointe er at mennesket har langt større inflydelse på biodiversiteten ved jordbrug, anveldelse af pesticider og GMOer end en forhøjet temperatur har.

02-10-2007 22:00
Kosmos
★★★★★
(3946)
Ja, det er korrekt - det var mit 'budskab'!

Jeg er naturligvis lydhør over for CBHs forklaring, men jeg opfatter alligevel "fragmenteringseffekten" som et '2. ordens bidrag':
1. Når der forekommer 'fragmentering' uden klimaændringer, har berørte arter vel heller ikke 'mulighed for at sprede sig'?
2. Hvis klimaændringer gør det svært/umuligt for arterne at overleve i 'fragmenterne', er det svært at (ind)se, hvorledes de skulle have kunnet overleve (under samme ændrede klimabetingelser) ved at 'sprede sig'!?
03-10-2007 07:27
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Det CBH nævnt er kun en del af problemet. At en højere global temp. kommer til at have stor betydning for biodiversitet kan man læs lidt om her:

IPCC - Working Group II Report "Impacts, Adaptation and Vulnerability"

http://www.ipcc.ch/SPM13apr07.pdf

Side 11. C. Current Knowledge About Future Impacts.

Ecosystems.

(Undsyld engelsk igen – afventer stadig dansk version.
)

En høj risiko at 20-30% af arter ville uddø ved en globale temp stigning af 1.5-2.5 grader. Det lyder voldsomt til mig.


Og den temp. stigning kan vi nok heller ikke holde det til


http://www.klimadebat.dk/forum/brugerafstemning-knaekker-vi-kurven-inden-2015-d7-e178.php


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
03-10-2007 11:22
manse42
★★★☆☆
(633)
rick_uk hvad mener du med:
Og den temp. stigning kan vi nok heller ikke holde det til

?

Christoffer
Biodiversitet i troperne truet pga temperaturstigninger? Jeg var af den opfattelse at de modeller man tager udgangspunkt i viser en opvarmning i alt andet end troperne, da temperaturen der tilsyneladende har nået et loft!
Og jeg er glad for du har lagt ad hominem argumenterne på hylden!

M

PS. Et Lænk - jeg forsøger i min naivitæt at indføre et dansk begreb der skal bruges til at udtrykke det engelske "link". Mange bruger begrebet "en lænke" hvis de skal sige det på dansk, men EN lænke er noget der fastholder, binder eller låser. Mens ordet "led" på dansk, som er nærmere det oprindelige "link", har forskellige andre betydninger som udvasker det og ordet "forbindelse" er for langt.
Den etymologiske udvikling af "et lænk" kan godt forsvares, og sprolige associationer hertil fra tysk, lenken = at styre og fra det engelske "link" giver ordet en kultur, derfor bruger jeg det.
04-10-2007 07:25
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Manse -

"Og den temp. stigning kan vi nok heller ikke holde det til"

Ja, det var noget hastværk


Jeg prøvet at kæde nogle ting sammen.

IPCC advarer :

En høj risiko at 20-30% af arter ville uddø ved en globale temp stigning af 1.5-2.5 grader.

For increases in global average temperature exceeding 1.5-2.5 grader and in concomitant (forbunden) atmospheric carbon dioxide concentrations, there are projected to be major changes in ecosystem structure and function, species' ecological interactions, and species geographical ranges, with predominantly negative consequences for biodiversity, and ecosystem goods and services e.g. water and food supply.

Samme link samme sted


Til at holde den globale temp. stigning til mellem 2 til 2,4 °C vil det kræve stabilisering af drivhusgasniveauet i atmosfæren på 445-490 ppm CO2-ækvivalenter (CO2-ækvivalenter er den CO2-koncentration, som forårsager samme opvarmning som en given blanding af CO2 og andre drivhusgasser).


Hvis den globale temperaturstigning skal begrænses til de 2-2,4 grader over det førindustrielle niveau, som mange forskere definerer som 'faregrænsen', så skal den stigende kurve over de globale udledninger af drivhusgasser vendes inden 2015.

http://www.klimadebat.dk/forum/brugerafstemning-knaekker-vi-kurven-inden-2015-d7-e178.php


Jeg skrev ovenfor:

Aftalen udløber i 2012. Med dens beskedne mål (selv om de bliver opnået, hvilket er endnu ikke sikkert) kan aftalen på ingen måde begrænse jordens drivhusgas udslip i en omfang der har en noget som helst praktisk betydning.

Copenhagen-aftalen (som vil løbe fra 2012) bliver den rigtige stor prøve. Den må knække verdens CO2 kurv indenfor 2 år (inden 2015) og sikrer at tendensen fortsætter nedad i hele dens levetid.



Med vores præstation indtil nu kan ikke se at vi kan holde den globale temp. stigning under de 2 til 2,4 °C



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
04-10-2007 11:55
manse42
★★★☆☆
(633)
Rick_uk
artiklerne der er samlet i CO2science siger et - IPCC siger noget andet. Jeg vil give Cristoffer ret i at de dyr der lever i polarområderne som ikke kan flyve er truet hvis temperaturen siger betragteligt og deres habitat bliver ændret.
Tager man i betragtning at oceanernes samlede varmekapacitet er 1.364.096 gange større end atmosfærens og ca 1.000.000.000 større end drivhusgassernes (CO2 og H2O) i atmosfæren er opvarmningen der er gået i gang nok ikke til at hindre, så tiden vil vise hvem der får ret...
04-10-2007 12:55
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1553)
Kosmos: Selvfølgelig er det da altid et problem for arter, hvis deres spredningsmuligheder går tabt ved fragmentering - pointen er blot, at manglende spredningsmuligheder først bliver slemt for en art, hvis dens levevilkår forringes alvorligt.
Hvis blot vilkårene er gode nok i et mindre område til at kunne opretholde en levedygtig bestand, er det ikke en umiddelbar trussel. Netop derfor kan en "2. ordenseffekt" i form af klimaforandringer betyde, at 1. ordensproblemet ved ødelæggelse af levesteder forværres i en grad, der langt overstiger dennes isolerede effekt.

Manse: Biodiversiteten i troperne er skam påvirket af mange ændringer i forbindelse med klimaforandringer - tørke nogle steder, vandstandsstigninger andre steder og øgede regnmængder (og erosion) atter andre steder. Tænker du på satellitmålingerne af temperaturen i i troperne? Mig bekendt er det netop en af problemerne for klimamodellerne, at de forudsiger en STØRRE opvarmning overtroperne ifht. overflademålingerne, end der rent faktisk kan konstateres, mens at overflademålingerne faktisk viser markant opvarmning.....? Du kan prøve at se på wikipedia:

A potentially serious inconsistency has been identified in the tropics, the area in which tropospheric amplification should be seen. Section 1.1 of the CCSP report says:

"In the tropics, the agreement between models and observations depends on the time scale considered. For month-to-month and year-to-year variations, models and observations both show amplification (i.e., the month-to-month and year-to-year variations are larger aloft than at the surface). This is a consequence of relatively simple physics, the effects of the release of latent heat as air rises and condenses in clouds. The magnitude of this amplification is very similar in models and observations. On decadal and longer time scales, however, while almost all model simulations show greater warming aloft (reflecting the same physical processes that operate on the monthly and annual time scales), most observations show greater warming at the surface.

"These results could arise either because "real world" amplification effects on short and long time scales are controlled by different physical mechanisms, and models fail to capture such behavior; or because non-climatic influences remaining in some or all of the observed tropospheric data sets lead to biased long-term trends; or a combination of these factors. The new evidence in this Report favors the second explanation[min fremhævning, CBH]."


Co2science, junkscience og worldclimatereport er altså ikke ligefrem steder at hente oplysning, hvis man vil have et køligt overblik over, hvad videnskaben med rimelig sikkerhed kan sige. Alt, der offentliggøres på disse sider, handler om at så tvivl om stort set enhver videnskabelig erkendelse, der peger i retning af, at der skulle være et problem, og man opdager ret hurtigt, når man har lidt kendskab til det faktuelle, at meget af det, der påstås, er vildledende eller lodret løgn - som i det eksempel fra worldclimatereport, du citerede.

Omkring ad-hominem-angreb: Efter min mening er det er altså ikke et ad-hominem at sige, at noget er rent vrøvl, hvis det faktisk forholder sig sådan. Og det er altså rent vrøvl f.eks at sige, at menneskeligt co2 kun er få procent af atmosfærisk co2. OK, måske skulle jeg prøve at udtrykke dette i mindre arrogante termer, men jeg synes helt oprigtigt, at det er ærgerligt, at vi spilder så meget tid her på klimadebat.dk med at diskutere ting, der ikke er det fjerneste videnskabelige grundlag for at betvivle.

Der er nok af usikkerheder og tvivlsspørgsmål i klimadebatten i øvrigt (hvor stor er sensitiviteten, hvad er perspektiverne for artsuddøen, når vi et tipping point for indlandsisen osv osv.), så derfor er der ingen grund til at blive ved med at pukke på én af de ting i klimadebatten, der er så sikkert understøttet som tyngdeloven - nemlig at co2-indholdet er steget med 30-40% ifht. før industrialiseringen, og at dette stort set udelukkende kan tilskrives menneskelige udslip.

Som minimum synes jeg godt, at man kunne udvise lidt mere kritisk sans overfor, hvad der påstås på de ovennævnte hjemmesider - og spise brød til, inden man f.eks proklamerer, at ozonhullet slet ikke er menneskeskabt, når forfatteren til den artikel, man citerer, udtrykkeligt understreger, at man ikke kan konkluderer noget sådant af hans resultater.

Kan vi ikke mødes på dette grundlag?


Mvh

Christoffer



Redigeret d. 04-10-2007 12:55
05-10-2007 11:31
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer:
Og så er vi der igen: De satellitmålinger du (og ikke jeg) refererer til går kun tilbage til 1978(?). De instrumentelle målinger går kun tilbage til 18-hundredetallet. Proxidata, som der er stor ueninghed om, går flere årtusinder år tilbage. Paleoklimatologer går flere millioner år tilbage. En fortolkning af de seneste instrumentbasserede data viser både en stigning i den globale temperatur fra attenhundredehvidkål til dags dato, og en stagnering i de senere år hvis man tager et andet perspektiv. Mange fortolkningsmuligheder ligger i proxidata. Som giver alt fra en konstant temperatur til en voldsomt svingende temperatur.
Personligt har jeg stået på Fox Glacier NZ og set de geologiske tegn på at den har været både langt længere og langt kortere. Lige nu er den vokset og 2006 er en endnu længere fremme. Men jeg ved det er ikke repræsentativt blot et kuriosum der er seværdigt


Modellerne
Jeg ville acceptere en langt mindre præcis rekonstruktion for temperaturudviklingen i de senere år, og stadig tro på modellernes forudsigelseskraft, hvis ikke der var det manglende kendskab til skyernes og solens indvirkning på klimaet. I modelbeskrivelsen ingår, at de der har udviklet modellerne mener at de har et meget klart billede af hvordan CO2 indvirker på temparaturen, netop den den mekanisme du har beskrevet i et af dine tidligere indlæg, men at de ikke ved tilnærmelsesvis nok om skydannelsen og skyernes virkning. Det indgår også i IPCCs rapport at der er stor usikkerhed i det område.
Mig bekendt er det netop en af problemerne for klimamodellerne, at de forudsiger en STØRRE opvarmning over troperne ifht. overflademålingerne, end der rent faktisk kan konstateres, mens at overflademålingerne faktisk viser markant opvarmning.....?

Jeg kan godt huske at jeg på et tidspunkt har læst noget om en svag temperatur stiging i troperne, men jeg kunne ikke finde den kilde der siger at overfladetemperaturen i troperne er steget markant, så jeg vil gerne se en kilde til det. (hvor meget er markant i grader?) Til gengæld fandt jeg dette troperne udvides. Ifølge den artikel er en enkelt temperatur fra 1998 nok til at ændre resultatet for de seneste år. Deres formulering på området er dog noget man kunne kalde en helgardering, med andre ord er der frit slag i fortolkningen af formuleringen.
Her kommer så et kvantitativt spørgsmål til dig: Hvor meget skal modellerne afvige fra de virkelige data, før du ikke stoler på deres forudsigelseskraft, og dermed de enkelte elementer i modellen? Modellerne der lige netop forudsiger tørke, oversvømmelser og øgede regnmængder.

Ozonhul
Jeg har proklameret
Jeg tvivler ikke på at chlor radikale er ansvarlige for en del af ozonnedbrydelsen
.
Det er jo sådan med overskrifter, at de skal gøre folk nysgerrige. Iøvrigt er det Rex selv der satte en kvantitet på 60% ukendte faktorer.

Brødspisning
Jeg spiser brød til alle de informationer jeg støder på, både alarmisternes og skeptikernes. Selvom du ikke vil tro på det, så abonnerer jeg på Information. Jeg kan ud fra dit reaktionsmønster læse, at du mener jeg æder alt det skeptikerne siger råt. Siden de fleste informationer der når offenlighedens opmærksomhed er alarmisternes, ser jeg det som min opgave at viderebringe skeptikernes indlæg (men langtfra alt!). Så kan du spise alt det brød til der behøves.

-m

PS.: læg lige mærke til at jeg ikke har gjort Christoffer opmærksom på at det hedder "et problem" og ikke "en problem" –
Kurt Gödel har ikke levet forgæves. Og hans logik holder selvom han var paranoid. Så meget for ad hominem argumentation

Redigeret d. 05-10-2007 11:46




Deltag aktivt i debatten Montreal-protokollens 20-års-jubilæum:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Et interessant jubilæum for polarforskningen (Mernilds Klumme, januar 2012)
Et enestående arktisk jubilæum i en tid med klimaforandringer (Mernilds Klumme, september 2008)
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik