Husk mig
▼ Indhold

MWP og LIA



Side 2 af 2<12
22-06-2012 00:07
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
John Niclasen skrev:
Hvad nu, hvis man påstår, at tvivlen/diskussionen omkring MWP og LIA alene skyldes, at man forsøgte at negligere disse for at skabe argumentation for, at hockey-stick grafen skulle være troværdig?

Jeg fornemmer, det er det, der er sket.


Det var en stor overraskelse at MWP og LIA sådan uden videre kunne forsvinde, når de var så tydelige i de kurver, som lå til grund for hockey-stick grafen. Forklaring viste sig så at være en fejl i hockey-stick grafen.

Hvordan kommer man videre og får den begravet?


22-06-2012 01:00
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Det var en stor overraskelse at MWP og LIA sådan uden videre kunne forsvinde, når de var så tydelige i de kurver, som lå til grund for hockey-stick grafen. Forklaring viste sig så at være en fejl i hockey-stick grafen.

Hvordan kommer man videre og får den begravet?


Der er ikke meget at gøre når man har magten over hvem der kan få sin "videnskab" igennem og hvem der ikke kan.



Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
22-06-2012 09:14
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Set i et lidt større perspektiv er det også absurd, at man gør sig så mange anstrengelser for at gøre MWP koldere og LIA varmere, så man med 'rette' kan sige, at vi har en ualmindelig klimaforandring i de senere år, og at det er ualmindeligt varmt i disse tider.

Hvis der er tvivl om klimaet for 1.000 år siden (hvilket det ikke burde være), så kan man da bare gå tilbage til Roman Warm Period, der igen var lidt varmere, eller Minoran Warm Period, som var varmere end de andre varme perioder.

Eller man kan se på de sidste 10.000 år siden afslutningen af den sidste istid og indse, at der overvejende har været et varmere klima end i nutiden i de sidste 10.000 år.

Det er absurd at blive ved med at hænge fast i at prøve at argumentere for, at MWP var varmere, og at vi har et ualmindeligt klima for tiden. Temperaturen er kun steget en grad eller sådan noget de sidste 100-150 år.

Og for at skubbe det absurde en tak videre, så er det alm. kendt fra geologien, at livet trives bedre i et varmere klima end i et koldere, så hvis det virkelig bliver varmt ud og det almindelige, så er det bare rigtig godt! Hvor mange mennesker og dyr dør af kulde hvert år? Hvor mange dør af varme?
22-06-2012 11:32
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
John Niclasen skrev:
...
Det er absurd at blive ved med at hænge fast i at prøve at argumentere for, at MWP var varmere, og at vi har et ualmindeligt klima for tiden. Temperaturen er kun steget en grad eller sådan noget de sidste 100-150 år.

Og for at skubbe det absurde en tak videre, så er det alm. kendt fra geologien, at livet trives bedre i et varmere klima end i et koldere, så hvis det virkelig bliver varmt ud og det almindelige, så er det bare rigtig godt! Hvor mange mennesker og dyr dør af kulde hvert år? Hvor mange dør af varme?

Jeg finder det en kende mere absurd at du bliver ved med at gentage de samme ting igen&igen, på trods af, at du igen&igen får forklaret at dine kommentarer rammer ved siden af målet...


-For det første, så er det ikke temperaturudviklingen i det seneste århundrede der er problemet -- det er den forventede temperaturudvikling i det kommende årundrede, der kan give ballade, hvis vi ikke ændrer vores emmisionsmønster. For det andet, så skal livet som sådan nok klare sig, selvom temperaturen stiger et par grader -- no big deal, overordnet set. Problemet er, at hundreder af millioner af mennesker er bosat i områder der med al sandsynlighed vil blive negativt berørt af de forventede klimaforandringer og de afledte konsekvenser. Og for de mennesker er det aldeles ligegyldigt, at der er andre områder, som f.eks. Danmark, der måske vil se overordnet posititive effekter.
22-06-2012 16:21
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:
-For det første, så er det ikke temperaturudviklingen i det seneste århundrede der er problemet -- det er den forventede temperaturudvikling i det kommende årundrede, der kan give ballade, hvis vi ikke ændrer vores emmisionsmønster. For det andet, så skal livet som sådan nok klare sig, selvom temperaturen stiger et par grader -- no big deal, overordnet set. Problemet er, at hundreder af millioner af mennesker er bosat i områder der med al sandsynlighed vil blive negativt berørt af de forventede klimaforandringer og de afledte konsekvenser. Og for de mennesker er det aldeles ligegyldigt, at der er andre områder, som f.eks. Danmark, der måske vil se overordnet posititive effekter.


Emmisionsmønster er nysprog for at det at vi slipper CO2 løs når vi brænder kul og olie af. Men CO2 forbliver kun i atmosfæren i få år. Vi kan derfor ikke styre CO2 indholdet i atmosfæren.


22-06-2012 17:38
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kulden-varmen skrev:
Emmisionsmønster er nysprog for at det at vi slipper CO2 løs når vi brænder kul og olie af. Men CO2 forbliver kun i atmosfæren i få år. Vi kan derfor ikke styre CO2 indholdet i atmosfæren.

Hvis du med "få år" mener sådan cirka 50-100 år, så har du ret...ellers tager du fejl, ret meget endda. Se f.eks Archer et al., "Atmospheric Lifetime
of Fossil Fuel Carbon Dioxide", Annual Reviews of Earth and Planetary Science, 2009. Den ligger til gratis download, det er bare at google titlen...
22-06-2012 18:39
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Hvad skal man sige til det rene vrøvl? Største del af CO2 i atmosfære er udskiftet efter 6 år.


22-06-2012 18:48
SRJ
★★★☆☆
(448)
kulden-varmen skrev:
Hvad skal man sige til det rene vrøvl? Største del af CO2 i atmosfære er udskiftet efter 6 år.


Der er forskel på udskiftningstiden ("turn over time" ) og levetiden. Disse begreber benævnes forskelligt indenfor forskellige videnskabsområder.
I en nyere artikel fra klimaforskningen kaldes det for hhv. "residence time" som er den tid et CO2 molekyle opholder sig i atmosfæren gennemsnitligt og "adjustement time" som er den tid det tager før en ekstra mængde CO2 som tilføres atmosfæren igen er ude.
Residence time er ca. 4 år
Adjustement time er ca. 74 år.

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ef200914u
23-06-2012 00:01
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Det skulle så betyde at hvis man slipper 1000 CO2 molekyler, fri, så er halvdelen forsvundet fra atmosfæren efter 2år. Men samtidigt er nogle af de forsvundende CO2 molekyler dukket op igen. Først efter 35 år så er halvdelen helt ude af spillet igen.

Tror jeg på den? Nej det er for simpel en model. til at jeg tror på den.


23-06-2012 00:05
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
SRJ

Meget interessant henvisning - har jeg forstået det rigtig, at artiklen påstår, at langtidseffekten af CO2 ikke direkte har noget med menneskeskabt CO2-udledning at gøre, men at langtidseffekten er en selvforstærkende effekt pga. stigende temperaturer.

A recent paper by Essenhigh (Essenhigh, R. H. Energy Fuels 2009, 23, 2773&#8722;2784) (hereafter ES09) concludes that the relatively short residence time of CO2 in the atmosphere (5–15 years) establishes that the long-term (&#8776;100 year) rise in atmospheric concentration is not due to anthropogenic emissions but is instead caused by an environmental response to rising atmospheric temperature, which is attributed in ES09 to "other natural factors".



Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
23-06-2012 02:01
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kulden-varmen skrev:
Det skulle så betyde at hvis man slipper 1000 CO2 molekyler, fri, så er halvdelen forsvundet fra atmosfæren efter 2år. Men samtidigt er nogle af de forsvundende CO2 molekyler dukket op igen. Først efter 35 år så er halvdelen helt ude af spillet igen.

Tror jeg på den? Nej det er for simpel en model. til at jeg tror på den.

For det første, så tror jeg du misforstår SRJ's forklaring lidt: De "forsvundne" CO2-molekyler dukker ikke op igen, de bliver erstattet med andre CO2-molekyler, som en del af det naturlige CO2-kredsløb. Men en given, ekstra tilførsel af CO2 bliver i systemet i mange årtier, og som der beskrives i den artikle jeg citerede ovenfor, så bliver en solid procentdel faktisk hængende i århundreder.

Derudover, så er det faktisk inderligt ligegyldigt om du tror på det eller ej, siden det er en ting man kan måle -- det er ikke bare tal man hiver ud af den blå luft

Redigeret d. 23-06-2012 02:02
23-06-2012 02:16
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Boe Carslund-Sørensen skrev:
Meget interessant henvisning - har jeg forstået det rigtig, at artiklen påstår, at langtidseffekten af CO2 ikke direkte har noget med menneskeskabt CO2-udledning at gøre, men at langtidseffekten er en selvforstærkende effekt pga. stigende temperaturer.

Nope, det er ikke korrekt forstået...


-Artiklen som SRJ linker til går derimod i kødet på den anden artikel, ES09, og konkluderer grundlæggende, at den artikel er noget sløjt makværk.
23-06-2012 11:53
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:
Derudover, så er det faktisk inderligt ligegyldigt om du tror på det eller ej, siden det er en ting man kan måle -- det er ikke bare tal man hiver ud af den blå luft


Kan man måle at en tilførsel af CO2 til atmosfæren øger tilførslen af CO2 til atmosfæren, i mange mange år efter at det første CO2 er forsvundet.

Jeg har god fantasi men kan ikke forestille mig dette og forstå hvordan man kan måle dette.


23-06-2012 12:30
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kulden-varmen skrev:
Kan man måle at en tilførsel af CO2 til atmosfæren øger tilførslen af CO2 til atmosfæren, i mange mange år efter at det første CO2 er forsvundet.

Jeg har god fantasi men kan ikke forestille mig dette og forstå hvordan man kan måle dette.

Well, det kunne man sikkert nok måle, hvis det var tilfældet og man gjorde sig dygtig, men det er jo ikke det, som er tilfældet her...Der er jo ikke tale om en øget tilførsel til atmosfæren efter den første tilførsel -- der er tale om en udskiftning i (næsten) det samme tempo som hele tiden sker igennem alle de mange vekselvirkninger i kulstofkredsløbet.

-Og hvordan måler man så den slags? -Det er (selvfølgelig) ikke nemt, men forskellige kilder til CO2 har forskellig isotopfordeling, og det er det fænomen man bruger. Se feks her, for en forklaring af hvordan man kan måle eksempelvis det "menneskelige bidrag" til CO2-indholdet i atmosfæren: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/how-do-we-know-that-recent-cosub2sub-increases-are-due-to-human-activities-updated/
23-06-2012 16:28
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:
-Og hvordan måler man så den slags? -Det er (selvfølgelig) ikke nemt, men forskellige kilder til CO2 har forskellig isotopfordeling, og det er det fænomen man bruger. Se feks her, for en forklaring af hvordan man kan måle eksempelvis det "menneskelige bidrag" til CO2-indholdet i atmosfæren: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/how-do-we-know-that-recent-cosub2sub-increases-are-due-to-human-activities-updated/


Man kan ikke se på isotopfordeling hvilken kilde der er til CO2. Men kun om kulstoffet har være uden af atmosfæren i 40.000.


24-06-2012 02:28
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kulden-varmen skrev:
Man kan ikke se på isotopfordeling hvilken kilde der er til CO2. Men kun om kulstoffet har være uden af atmosfæren i 40.000.

Det ser ud som om du ikke rigtigt læste det link jeg postede ovenfor....Det, som man primært kigger på, er C12/C13 forholdet. Begge de isotoper er stabile, men optræder i forskelligt forhold alt efter kulstofatomernes "oprindelse" (organiske/ikke organiske processer), hvilket gør det muligt at bruge netop det forhold som en målepind for, hvor kulstoffet kommer fra. C14-undersøgelser er, som du skriver, vanskelige når man kommer udover de første par titusinde år, men det er ikke det som metoden hviler på -- men det kan give vigtig supplerende information om de kortere tidsskalaer. Læs nu de links der bliver givet, for søren, i stedet for bare at komme med en forudsigelig rygrads-reaktion
24-06-2012 16:05
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:
Det ser ud som om du ikke rigtigt læste det link jeg postede ovenfor....

Denne webside er ikke tilgængelig

Det er ikke altid så nemt.


24-06-2012 23:28
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Jeg ved ikke hvad der er kilden til dit link. Men kul forbruget i 1850 var så minimalt, og cirka det samme som i 1750 at man næsten ikke kan tro at man kan måle en ændring i forholdet kulstofs isotoper, som følge af den lille mængde.


25-06-2012 09:18
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kulden-varmen skrev:
Denne webside er ikke tilgængelig

Det er ikke altid så nemt.

Pudsigt. Linket virker fint for mig, prøv eventuelt igen. -Men det er da rart at vide, at du svarer på mit indlæg, uden at have læst informationen jeg refererer til...men det forklarer selvfølgelig en del af de pudsige kommentarer du ellers kommer med, hvis du ikke læser hvad folk henviser til


-I den sammenhæng må jeg spørge dig hvorfor pokker du pludselig inddrager forskellen i C12/C13 forholdet fra 1750-1850?? Den forskel er da ganske rigtigt ganske, ganske lille, men det er vel ikke relevant for diskussionen her?? For en egentlig undersøgelse af hvornår signalet fra den menneske lige afbrænding af fossile energikilder begynder at kunne detekteres kan du feks. læse se f.eks "A 1000-year high precision record of d13C in atmospheric CO2", som blot kan googles og downloades. Det er den artikle der linkes til nederst i det link jeg postede ovenfor.
25-06-2012 22:32
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:
For en egentlig undersøgelse af hvornår signalet fra den menneske lige afbrænding af fossile energikilder begynder at kunne detekteres kan du feks. læse se f.eks "A 1000-year high precision record of d13C in atmospheric CO2", som blot kan googles og downloades.


Problemet er at d13C er en funktion af temperaturen. Og Isakærnerne ikke er så præcise til dette.


26-06-2012 14:45
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kulden-varmen skrev:
Problemet er at d13C er en funktion af temperaturen. Og Isakærnerne ikke er så præcise til dette.

Hvad snakker du om? -Temperaturens indflydelse på d13C er grundigt diskuteret i artiklen, blandt andet i forhold til LIA.

Du startede ud med at sige at man ikke kunne måle hvor CO2 "kom fra". Jeg håber, at jeg har overbevist dig om at det kan man ved simpelthen at se på isotopforholdet. -Selvfølgelig skal der så korrigeres for eventuelle andre effekter som f.eks. den (lille) temperaturafhængighed af d13C, men det rokker ikke ved, at det er forholdsvis simpelt at måle hvad der er kilden til den CO2 som vi i dag har i atmosfæren.

-Hvis du er virkeligt interesseret i hvordan man måler de her ting og hvordan man korrigerer for ting som temperatur, oceanernes optag og meget andet godt, så tag eventuelt et kig på "On the application and interpretation of Keeling plots in paleo climate research – deciphering &#948;13 C of atmospheric CO2 measured in ice cores", af Köhler et al fra 2006.
29-06-2012 12:32
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:
Du startede ud med at sige at man ikke kunne måle hvor CO2 "kom fra". Jeg håber, at jeg har overbevist dig om at det kan man ved simpelthen at se på isotopforholdet. -Selvfølgelig skal der så korrigeres for eventuelle andre effekter som f.eks. den (lille) temperaturafhængighed af d13C, men det rokker ikke ved, at det er forholdsvis simpelt at måle hvad der er kilden til den CO2 som vi i dag har i atmosfæren.


Nej hvorfor ud-vælger man dårlige data? Hvorfor bruge is-kærne hvor CO2 først bliver fanget efter flere hundret år? Hvorfor bruger man ikke nåletræer hvor kulstoffet højest kan være et år gammelt?

Man er totalt ukritisk over for sin egen forskning.


29-06-2012 12:55
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
kulden-varmen skrev:
Nej hvorfor ud-vælger man dårlige data? Hvorfor bruge is-kærne hvor CO2 først bliver fanget efter flere hundret år? Hvorfor bruger man ikke nåletræer hvor kulstoffet højest kan være et år gammelt?

Man er totalt ukritisk over for sin egen forskning.

De her diskussioner ville være nemmere, hvis modparten rent faktisk gav sig tid til at læse hvad der blev skrevet og linket til...tillad mig at citere fra den side jeg linkede til:


....One of the methods used is to measure the 13C/12C in tree rings....

...Sequences of annual tree rings going back thousands of years have now been analyzed for their 13C/12C ratios. Because the age of each ring is precisely known we can make a graph of the atmospheric 13C/12C ratio vs. time. What is found is at no time in the last 10,000 years are the 13C/12C ratios in the atmosphere as low as they are today....

....In addition to the data from tree rings, there are also of measurements of the 13C/12C ratio in the CO2 trapped in ice cores. The tree ring and ice core data both show that the total change in the 13C/12C ratio of the atmosphere since 1850 is about 0.15%. This sounds very small but is actually very large relative to natural variability. The results show that the full glacial-to-interglacial change in 13C/12C of the atmosphere — which took many thousand years — was about 0.03%, or about 5 times less than that observed in the last 150 years......


kulden-varmen: Før du kalder andre folk ukritiske, så tag et kig i spejlet.

EDIT: Og for lige at slå min pointe om at læse tingene yderligere fast: Blandingen af gas fra forskellige tidspunkter i iskernerne er en vigtig ting, javist, faktisk så vigtig at den effekt bliver diskuteret i linie 12 i resumeet af Kohler's artikel og er omdrejningspunktet for flere afsnit igennem artiklen. Ja, de er sørme ukritiske overfor deres egen forskning...

Redigeret d. 29-06-2012 13:07
29-07-2012 14:36
kfl
★★★★☆
(1703)
Her er et link til Skeptical Science vedr. Peter Hadfield takes on the MWP med en tilhørende video.

Vær også opmærksom på Kald mig en omvendt skeptiker


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 29-07-2012 14:37
29-07-2012 17:56
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Kristoffer Haldrup skrev:
kulden-varmen: Før du kalder andre folk ukritiske, så tag et kig i spejlet.

EDIT: Og for lige at slå min pointe om at læse tingene yderligere fast: Blandingen af gas fra forskellige tidspunkter i iskernerne er en vigtig ting, javist, faktisk så vigtig at den effekt bliver diskuteret i linie 12 i resumeet af Kohler's artikel og er omdrejningspunktet for flere afsnit igennem artiklen. Ja, de er sørme ukritiske overfor deres egen forskning...


Jeg håber at det bedste. Og sige undskyld, jeg har nok været for skeptisk.

Hvornår koger verdenshavene tørre?

Hvis verdenshavene ikke koger tørre, hvad er da den optimale temapertur for jorden?

Hvordan opnår vi denne temapertur?


Side 2 af 2<12





Deltag aktivt i debatten MWP og LIA:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
En historisk kamp om historien: Medieval Warm Period (MWP) og IPCC.9223-08-2013 10:08
Hvornår var MWP og LIA?005-05-2012 14:17
Opdatering om middelaldervarmen (MWP)1810-03-2011 23:13
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik