Husk mig
▼ Indhold

NASA: 2010 var det varmeste år nogensinde målt



Side 2 af 3<123>
27-01-2011 23:20
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg har lige lavet en graf med GISS-NASA data - samt lineær trend for perioden 2003 til og med 2008 (så slipper du for at finde grafregneren frem smiley). Som du kan se, så er der en svagt negativ trend i perioden - i fuld overensstemmelse med Argo-data


Kære Bo

Tak for den illustrative graf!

Og så havde du et spøregsmål til mig om varmekapacitet. Jeg mener svaret er, at de øverste 700m af oceanet har en varmekapacitet, der er ca. 200 gange større end atmosfærens...

- fint: Jeg kan se, at du mht. varmekapacitet er i fuld overensstemmelse med NOAA, Trenberth, Levitus mfl. dignitarer!


- hvilket heldigvis gør, at opvarmingen her på jorden tager sin tid, da det er jo en ordentligt "sjat" vand, der skal varmes op!

- jo, men det indbærer jo så også, at et 0.1 gr. C fald i oceantemperatur (til 700 m dybde) ækvivalerer en 20 gr. C stigning i atmosfæretemperatur, ud fra en energimæssig betragtning!

Iøvrigt undrer det mig lidt, at der ifm. Argo altid nævnes '700 m'(?):

Argo is an international collaboration that collects high-quality temperature and salinity profiles from the upper 2000m of the ice-free global ocean and currents from intermediate depths
28-01-2011 00:05
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Birger

Vi er vist mere uenige om lødigheden af de globale temperatur-midler end jeg først troede...

Du skriver:

Det kan diskuteres om det er ok at publicere et mål for gennemsnitlig global temperatur i lyset af at vi ikke har en videnskabelig metode til beregning heraf.

Vi har en udmærket metode til beregning af global temperatur – man tager temperaturerne område for område og vægter dem derefter vha. hvert områdes areal. Den metode er både veldefineret og publiceret adskillige gange – senest her: http://pubs.giss.nasa.gov/cgi-bin/abstract.cgi?id=ha00510u

Så kan vi diskutere hvordan denne globale temperatur er relateret til jordklodens samlede energi-regnskab, men det gør jo ikke metoden mindre veldefineret. At metoden er konsistent bekræftes af, at globale temperaturer beregnet vha. satellit-observationer viser samme temperatur-udvikling, som de globale temperaturer beregnet fra meteorologiske observationer ved jordoverfladen.

Så skriver du:

Du svarer ikke på mit spørgsmål om hvor stor usikkerheden er på det meget pragmatiske mål, men jeg antager at det er fordi en sådan ikke kan beregnes da måleenheden der ikke er en temperatur jo netop er uvidenskabelig og alene forklares med"bedste forståelse".

NASA-GISS angiver faktisk usikkerhederne på deres globale temperatur-data – se blot de grønne usikkerhedsangivelser på nedenstående plot (figur 9a fra artiklen, som jeg linker til ovenfor).

Mht. relevansen af NASA-GISS mål for den globale temperatur, så vil jeg bede dig gøre følgende tanke-eksperiment:

Vil jeg gerne bo på en jordklode der er 110K varmere ved polerne og 90K varmere ved ækvator?

Hvis dit svar er nej, så mener du efter min mening alligevel, at globale temperaturforhold er interessante for os mennesker - på trods af at en middel af ovenstående to temperaturstigninger ifølge min kollega Bjarne Andresen kan udregnes på forskellige måder.

Til sidst vil jeg gerne slå fast, at jeg slet ikke forstår dit udsagn om at NASA skulle handle videnskabligt uredeligt. De angiver usikkerhederne på deres data og skriver følgende i deres pressemeddelelse om 2010 (http://www.giss.nasa.gov/research/news/20110112/):

Global surface temperatures in 2010 tied 2005 as the warmest on record, according to an analysis released Wednesday by researchers at NASA's Goddard Institute for Space Studies (GISS) in New York.
The two years differed by less than 0.018 degrees Fahrenheit. The difference is smaller than the uncertainty in comparing the temperatures of recent years, putting them into a statistical tie. In the new analysis, the next warmest years are 1998, 2002, 2003, 2006, 2007 and 2009, which are statistically tied for third warmest year. The GISS records begin in 1880.

Her er det fint forklaret, hvad usikkerhederne tillader os at konkludere.

Bedste hilsner
Bo
Tilknyttet billede:

28-01-2011 09:24
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Kære Bo Vinther!

Jeg skal her forsøge at tydeliggøre substansen i min kritik af NASA.

Bo skriver
Vi har en udmærket metode til beregning af global temperatur – man tager temperaturerne område for område og vægter dem derefter vha. hvert områdes areal. Den metode er både veldefineret og publiceret adskillige gange – senest her:

Så kan vi diskutere hvordan denne globale temperatur er relateret til jordklodens samlede energi-regnskab, men det gør jo ikke metoden mindre veldefineret. At metoden er konsistent bekræftes af, at globale temperaturer beregnet vha. satellit-observationer viser samme temperatur-udvikling, som de globale temperaturer beregnet fra meteorologiske observationer ved jordoverfladen.



At alle institutioner bruger samme beregningsmetode og derfor når samme resultat er ingen garanti for at metoden er korrekt. Hvis alle elever i en klasse bruger den forkerte formel i et fysikforsøg er vi jo ligevidt.
At metoden er veldefineret som et arealvægtet gennemsnit dog med korrektion for UHI og manglende stationer i udkantsområder gør det muligt at udsætte den for en kritisk analyse og det har jeg gjort her:
http://hidethedecline.eu/pages/posts/why-global-mean-temperature-is-not-a-valid-scientific-measure-for-global-climate-change-174.php

Bo skriver
NASA-GISS angiver faktisk usikkerhederne på deres globale temperatur-data – se blot de grønne usikkerhedsangivelser på nedenstående plot (figur 9a fra artiklen, som jeg linker til ovenfor).


Det er præcis her det går helt galt for NASA (James Hansen). Bemærk hvordan man overfører en usikkerhed på måledata (det er hvad de grønne errorbars i din ovenstående figur angiver) udsætter data for statistisk bearbejdning (subjektiv fortolkning), der gør data til et index (ikke en temperatur) og vupti så glemmer man alt om metodeusikkerhed og fejl.
Du kan uikke tage temperaturanomalier fra ækvator , lægge dem sammen med temperaturanomalier fra indlandsisen, finde gennemsnittet og påstulere at du har fået et nyt mål i form af en temperatur du kan opgive med en præcision på tre decimaler. Det giver ingen mening.
Det er simpelthen en metodologisk artefakt d.v.s. et kunstgreb hvorved man fejlagtigt overfører en præcision på måledata til et fortolket statistisk index.

Denne diskussion handler hverken om gode viljer, holdninger eller motiver. Det er en teknisk diskussion om hvorvidt en metode holder eller ikke holder i forhold til grundlæggende termodynamiske og statistiske grundregler.

"Den globale gennemsnitstemperatur er ikke en temperatur"


Med venlig hilsen Birger Wedendahl
Redigeret d. 28-01-2011 09:44
28-01-2011 15:37
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Vi har en udmærket metode til beregning af global temperatur – man tager temperaturerne område for område og vægter dem derefter vha. hvert områdes areal. Den metode er både veldefineret og publiceret adskillige gange – senest her: http://pubs.giss.nasa.gov/cgi-bin/abstract.cgi?id=ha00510u


Hvordan måler og beregnes så temperaturene for hvert enkelt areal?
Hvis det sker blot tilnærmelsesvis efter sammen vægtning som den globale temperatur, hvordan korrigeres der så for fejlmålinger og uforklarlige afvigelser?
28-01-2011 16:51
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Birger

NASAs globale temperaturer er interessante fordi temperaturen her på jorden har konsekvenser for os og naturen omkring os – ikke fordi de giver mening i snæver termodynamisk forstand.

Det får store konsekvenser, hvis temperaturerne stiger fx 5 grader eller mere ved polerne – og et par grader ved ækvator. De konsekvenser er jo helt uafhængige af, hvordan man definere den globale temperatur.

Du må for min skyld gerne kalde den globale temperatur noget andet – NASA kalder det som du skriver et index, men det ændrer ikke ved relevansen for os selv og vores omgivelser.

Du svarede desuden ikke på mit spørgsmål i sidste post, så jeg gentager det lige - for det er direkte relateret til, hvorvidt du mener en global temperatur er et relevant måle-redskab, som man kan træffe beslutninger udfra:

Vil du gerne bo på en jordklode der er 110K varmere ved polerne og 90K varmere ved ækvator?

Bedste hilsner
Bo
29-01-2011 15:17
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Kære Bo Vinther!

Når jeg diskret undlod at svare, er det fordi jeg oplever dit spørgsmål som grænsende til pinligt og af så ringe kvalitet at det svækker den ellers så gode tone i debatten. Hvis du insisterer skal jeg senere give en begrundelse hvorfor.

Tråden her handler om hvorvidt der er videnskabeligt belæg for at kalde 2010 det varmeste år der nogensinde er målt. Kan vi stole på den information vi får fra NASA og DMI ,eller er der i virkeligheden tale om propaganda og mytedannelse.Læs her
http://www.dmi.dk/dmi/alle_er_enige_2010_usaedvanlig_varm.
Er NASA og DMI troværdige kilder som journalister trygt kan informere borgerne ud fra og som politikere kan bruge som beslutningsgrundlag i forhold til klima og energipolitikken.

Det videnskabelige grundlag.
Du interesserer dig tilsyneladende ikke for om global gennemsnitstemperatur (Land Ocean Temperature Index LOTI) giver mening i termodynamisk forstand. Du vælger hermed bevidst at sidde den højeste sagkundskab på området overhørig, til trods for at denne sagkundskab har påvist at det videnskabelige grundlag for din metode er ikke eksisterende (Bjarne Andreasen).

Rodebutik.
Det ene øjeblik erkender du at LOTI er et index og næste øjeblik opgives det i grader Kelvin med tre decimaler som var det en temperatur .
Det ene øjeblik fortæller DMI at kloden i 2010 var på en gevaldig svedetur og satte alletiders rekord, for det næste øjeblik at udmelde at der ikke er statistisk belæg for postulatet, da usikkerheden på måling er større end forskellen til tidligere maxima.

Globale klimaændringer, et absurd regnestykke.
Et kig på kortet over de regionale temperaturanomalier

tegner et billede af en klode hvor der samtidig sker opvarmning og afkøling af store områder. Det fremgår at store områder i Stillehavet, det nordlige Atlanterhav og store vandmasser omkring Antarktis er afkølet. Det samme gælder Nordeuropa (lille Danmark som DMI diskret nævner) store dele af Sibirien og det Nordvestlige USA. Der er sket opvarmning i store dele af Arktis, Sydatlanten, Det Indiske Ocean, Sydamerika , Afrika, og Mellemøsten og Asien.
Enhver med blot et minimalt kendskab til klima og energibetragtninger vil med det samme konstatere det totalt absurde i at lægge anomalier i Arktis sammen med anomalier i Stillehavet og få en temperatur ud med tre decimaler som bevis for en forskydning i energibalancen.

Tilliden til forskningsmiljøet.
Det undergraver tilliden til de naturvidenskabelige institutioner når benarbejdet ikke er i orden. Udmeldinger i stil med NASAs og DMIs er alarmistiske og et eksempel på misforstået og unødvendig politisering af videnskaben.
Resultatet bliver at ingen gider lytte til forskerne . Lidegård konstaterer er klima blevet et fyord. Ka ske forklaringen skal hentes her.
30-01-2011 01:35
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Birger

Du skriver følgende om mit spørgsmål:

Når jeg diskret undlod at svare, er det fordi jeg oplever dit spørgsmål som grænsende til pinligt og af så ringe kvalitet at det svækker den ellers så gode tone i debatten.

Det må jeg jo så acceptere er din holdning til den sag.

Men ok, jeg prøver da gerne at gøre spørgsmålet lidt mere jordnært. Så lad mig i stedet bede dig tage stilling til IPCCs forudsigelse for perioden 2080-2099:

Vil du gerne bo på en jordklode der er 5K varmere ved polerne og 2K varmere ved ækvator?

Du har i øvrigt helt ret i, at jeg ikke interesserer mig for om NASAs mål for globale temperaturer giver mening i termodynamisk forstand. Det er faktisk fuldstændigt irrelevant, for alt hvad de globale temperaturer bruges til er en praktisk opsummering af klodens temperaturafvigelser. Om du kan lide denne måde at opsummere på vil jeg ikke blande mig i, men jeg kan forsikre dig om, at gennemsnitstemperaturer generelt set er meget relevante for vores omgivelser og dermed for vores samfundsplanlægning.

Et eksempel:
Hvis jeg med sikkerhed kan forudsige, at Danmarks næste vinter får en gennemsnitstemperatur på 5 grader under normalen fra 1961-90, hvor meget mere vejsalt tror du så kommunerne får bestilt hjem til lagrene inden det bliver vinter denne gang?
En sådan forudsigelse kan dermed forhindre mange, trafikulykker, faldulykker mm. i en kommende kold vinter.

Giver Danmarks gennemsnitstemperatur henover vinteren så mening i termodynamisk forstand? Nej, det gør den ikke.
Er denne gennemsnitstemperatur uhyre praktisk at kende?
Jo, det kan vi vel blive enige om, at den er....?
Eller mener du, at denne gennemsnitstemperatur også er ligegyldig fordi den ikke giver mening i termodynamisk forstand?

Hele denne diskusion svarer faktisk til, at jeg står med en skovl (læs: gennemsnitstemperaturen), og så siger du til mig, at det er en elendig skovl fordi den ikke kan bruges til at rive blade sammen med (giver mening termodynamisk).
Og når jeg så fortæller dig, at skovlen virker fint fordi den skal bruges til at grave med (vurdering af konsekvenser, planlægning) - og viser dig, hvor stort et hul jeg lige har gravet med den, så tager du skovlen og trækker den igennem en bunke blade, og siger: "se den skovl er da helt ubrugelig til visne blade - smid den ud!".

Bedste hilsner
Bo
30-01-2011 11:01
Bokazoit
☆☆☆☆☆
(42)
Øhhh, hvis et område (A) har 100 målepunkter ligeligt fordelt over området, hvor eksempelvis temperaturen er højere end normalen. og dernæst tager et område (
med ét målepunkt hvor temperaturen i punktet er højere end normalen. Er områderne ligestore, da vil gennemsnittet vise at gennemsnittet er over normalen.

Hvis man nu antager at 1 målepunkt på omårde A er under normalen, da vil gennemsnittet stadig vise en over normal gns. temp. Hvis vi samtidig antager at de 99 andre punkter i område B faktisk ligger under normalen, da er område B reelt under normalen, men måles til over normalen.

Hvor vil jeg hen med det? Hvis vi ser på områder som USA og Antarktis, så er der væsentlig forskel på antallet af målepunkter, og for at måle på jorden som helhed skal antallet af målepunkter vel være ens, eller i overvejende grad ens.

Så selvom det beregnede gennemsnit i sin matamatiske natur intet fejler, så er der store mangler i antallet af målepunkter til at kunne anvende metoden korrekt. Er det helt forkert anskuet?
30-01-2011 14:12
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
Bokazoit skrev:
Så selvom det beregnede gennemsnit i sin matamatiske natur intet fejler, så er der store mangler i antallet af målepunkter til at kunne anvende metoden korrekt. Er det helt forkert anskuet?


Nej, man kan godt klare sig med et enkelt målepunkt i et stort område. Problemet er at en ændring på 1K ikke er den samme ændring ved 40'C, 0'C og -40'C. Luftfugtigheden, dugpunktet er også af betydning.

I det hele taget så tror jeg at monsunen eller nedbøren et bedre udtryk for klimaet end temperaturen. Da vandføringen i floderne følger solpletterne, så burde vandføringen i floderne også påvirkes af CO2.


30-01-2011 14:59
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hele denne diskusion svarer faktisk til, at jeg står med en skovl (læs: gennemsnitstemperaturen), og så siger du til mig, at det er en elendig skovl fordi den ikke kan bruges til at rive blade sammen med (giver mening termodynamisk).


Undskyld - men jeg forstår ikke meningen med ovenstående omskrivning, så Bo hvad er det lige, du prøve at billedliggøre?

Og når jeg så fortæller dig, at skovlen virker fint fordi den skal bruges til at grave med (vurdering af konsekvenser, planlægning) - og viser dig, hvor stort et hul jeg lige har gravet med den, så tager du skovlen og trækker den igennem en bunke blade, og siger: "se den skovl er da helt ubrugelig til visne blade - smid den ud!".


Hvorfor får jeg følgende "billed", når jeg læser ovenstående:
Hvis jeg f.eks. har hovedet i en 60'C varme gasovn og underkroppen i en fryser med -20'C - vil jeg så opleve en passende gennemsnitstemperatur?
Eller vil jeg føle mig lidt ubehagelig tilpas?
30-01-2011 17:12
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Kære Bo Vinther!

Jeg er ikke så go til det med havearbejde så jeg synes hellere vi skal diskutere om Nasa og DMI er dækket ind videnskabeligt i deres postulat om at 2010 osv.

Du har i øvrigt helt ret i, at jeg ikke interesserer mig for om NASAs mål for globale temperaturer giver mening i termodynamisk forstand. Det er faktisk fuldstændigt irrelevant, for alt hvad de globale temperaturer bruges til er en praktisk opsummering af klodens temperaturafvigelser. Om du kan lide denne måde at opsummere på vil jeg ikke blande mig i, men jeg kan forsikre dig om, at gennemsnitstemperaturer generelt set er meget relevante for vores omgivelser og dermed for vores samfundsplanlægning.


Jeg afviser på ingen måde at temperaturgennemsnit kan have stor interesse, jeg bruger dem selv flittigt når jeg f.eks. underviser i klimabælter m.m. idet jeg dog også i den sammenhæng gør opmærksom på begrebets begrænsning.
Det bekymrer mig imidlertid at
jeg ikke interesserer mig for om NASAs mål for globale temperaturer giver mening i termodynamisk forstand.
og dermed sidder Bjarne Andresens kritik af LOTI overhørig.

Min holdning til hvorvidt jeg synes det vil være kærkomment med 2 grader højere temperaturer ved ækvator og 5 grader varmere temperaturer ved polerne er denne diskussion uvedkommende.

NASA og DMI bør blandt andre beklage at de har overset begrænsninger i den videnskabelige metode og at de derfor har konkluderet for vidtgående i forhold til hvad indsamlede data kan bære.

NASA og DMI kan love at vende tilbage når de har fået styr på data og metode.

NASA og DMI bør meddele at de forlader brugen af LOTI til beregning af opvarmning/afkøling på åremålsbasis da metoden er for usikker.

NASA og DMI bør meddele at de overgår til måling af Ocean Heat Capacity OHC. At man arbejder på at forbedre ARGO målesystemet. At ARGO målinger ind til videre viser afkøling, men at man tålmodigt afventer global opvarmning.
30-01-2011 20:05
Kosmos
★★★★★
(3946)
NASA og DMI bør meddele at de overgår til måling af Ocean Heat Capacity OHC

- helt enig, forudsat du mener Ocean Heat Content!
RE: Hvorfor er det NASA, der skydes på30-01-2011 21:33
Theis
★☆☆☆☆
(143)
Jeg undrer mig over denne kraftige kritik af NASA (og DMI). Nedenstående graf har jeg tidligere vist her i tråden, og den viser, at hvis man skal kritisere NASA for at få forkerte resultater, er man også nødt til at kritisere NOAA, Hadcrut, RSS og UAH. Det vil sige bl.a. også de af klimaskeptikerne så højt skattede sattelitmålinger af temperaturen.

30-01-2011 21:53
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Kære Theis!

Min kritik er ikke rettet mod målinger (observation), den er rettet mod beregninger (analysen, kritik af metoden) og fortolkning på analyseresultatet.. Jeg skriver også NASA og DMI blandt andre, dermed menes alle andre der benytter simple arealkorrigerede gennemsnitsberegninger, heriblandt dem du nævner. Når NASA nævnes her så er det fordi jeg mener at James Hansen spiller en helt central rolle i definition af LOTI ligesom det er NASA der refereres til i tråden.
Mvh. Birger

Ja kosmos, ret skal være ret

Redigeret d. 30-01-2011 21:53
31-01-2011 01:10
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Birger

Når du nu skriver følgende:

Jeg afviser på ingen måde at temperaturgennemsnit kan have stor interesse, jeg bruger dem selv flittigt når jeg f.eks. underviser i klimabælter m.m. idet jeg dog også i den sammenhæng gør opmærksom på begrebets begrænsning.

Så synes jeg, at vi nærmer os hinanden igen - for så er vi jo enige om, at temperaturgennemsnit generelt set kan være interessante til trods for, at de ikke giver mening i termodynamisk sammenhæng.

Så afslutter du med følgende bemærkning (citat rettet til med Kosmos korrektion):

NASA og DMI bør meddele at de overgår til måling af Ocean Heat Content OHC.

Det tager jeg som udtryk for, at du mener, at OHC er et gyldigt mål for opvarmningen her på jorden.
Og så håber jeg, at nedenstående figur, hvor OHC data og NASA-GISS globale temperatur index er sammenlignet, kan få dig til at se, hvorfor vi er mange, der ikke tager Bjarne Andresens bekymringer så tungt...
Figuren viser, at NASA-GISS data og OHC data i høj grad har samme forløb fra 1955-2010 (den periode, hvor OHC data forefindes).

Sagt med andre ord, selvom det globale temperaurgennemsnit ikke giver mening i termodynamisk forstand, så viser OHC data os, at dette temperaturgennemsnit er et helt fint mål for opvarmningen her på jorden.
NASA-GISS data og andre tilsvarende datasæt baseret på meteorologiske observationer (som Theis viser i sit illustrative plot), har så den fordel, at de går betydeligt længere tilbage i tiden end OHC dataene. Det er bl.a. derfor, at NASA-GISS data anvendes så hyppigt - vi vil jo gerne se klimaets udvikling i et længere tidsperspektiv, end OHC dataene tillader os.

Til sidst et par referencer til dem, der gerne vil kigge lidt på de forskellige datasæt selv:

OHC Data mm.: http://climexp.knmi.nl/selectfield_obs.cgi?someone@somewhere
NASA-GISS Data: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt

Bedste hilsner
Bo
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 31-01-2011 01:41
31-01-2011 01:28
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Boe

Først et hurtigt spørgsmål af ren nysgerrighed - udtales dit navn liges som mit (Bo)?
Jeg har ikke lige set navnet Boe før, så du må have mig undskyldt


Mht. til din gode pointe:

Hvis jeg f.eks. har hovedet i en 60'C varme gasovn og underkroppen i en fryser med -20'C - vil jeg så opleve en passende gennemsnitstemperatur?
Eller vil jeg føle mig lidt ubehagelig tilpas?

Så kunne jeg ikke være mere enig - et temperaturgennemsnit alene kan ikke garantere os noget.
Den pointe, som jeg forsøgte at få frem var blot (tillad mig at bruge dit eksempel), at hvis temperaturgennemsnittet giver problemer (fx. hvis du opholder dig helt inde i ovnen med 60'C), så ved vi med sikkerhed, at du har problemer.
Så et "fornuftigt" temperaturgennemsnit er en nødvendig, men ikke en tilstrækkelig betingelse for, at du har det godt.

Bedste hilsner
Bo
31-01-2011 01:37
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Bokazoit

Du spørger:

Så selvom det beregnede gennemsnit i sin matamatiske natur intet fejler, så er der store mangler i antallet af målepunkter til at kunne anvende metoden korrekt. Er det helt forkert anskuet?

Det er bestemt en fornuftig bekymring, men heldigvis har vi også satellit-målinger, som har en jævn dækning henover jordens overflade.
Og når vi sammenligner disse satellit-målinger med målingerne baseret på de meteorologiske observationer, så ser man en flot overensstemmelse (se Theis plot - den røde serie er satellit-dataene).

Data baseret på de meteorologiske observationer giver altså et pålideligt temperaturgennemsnit til trods for målepunkternes ujævne fordeling.

Bedste hilsner
Bo
31-01-2011 14:36
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Kære Bo Vinther!

Der er for så vidt ingen af de bemærkninger eller synspunkter du lægger for dagen, der konflikter med min konstatering af at NASA og DMI gør regning uden vært.

Med venlig hilsen Birger.
31-01-2011 16:05
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Bo Vinther skrev:
Først et hurtigt spørgsmål af ren nysgerrighed - udtales dit navn liges som mit (Bo)?
Jeg har ikke lige set navnet Boe før, så du må have mig undskyldt


Kære Bo

Ja - mit navn udtales lige som dit, og jeg har mødt 3 andre med samme stavemåde.

tak for dit svar

Bedste hilsner
Boe


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
31-01-2011 18:38
Kosmos
★★★★★
(3946)
Der er for så vidt ingen af de bemærkninger eller synspunkter du lægger for dagen, der konflikter med min konstatering af at NASA og DMI gør regning uden vært

- her er nogle ganske interessante betragtninger vedr. temperaturkorrektioner.
31-01-2011 19:34
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
NASA og DMI har ondt i deres usikkerhedsangivelser.

Temperaturer giver kun mening når de er knyttet til en lokalitet.

Jeg har gjort rede for de her ting i min artikel "Why global mean temperature is not a valid scientific measure for global warming" på Lansners og Skjoldbyes hjemmeside.
Jeg vil her prøve at angribe problemstillingen på en lidt anden måde.
Jeg vil forsøge at forklare hvilket informationstab der finder sted når man reducerer temperaturanomalier koblet med geografisk position til et tal og kun et tal.
De temperaturanomalier der er afbildet på ovenstående kort repræsenterer en temperaturændring (anomali) der er stedbundet og for så vidt kun interessant så længe den er knyttet til en bestemt lokalitet (se ovenstående verdenskort). I det øjeblik man reducerer kortet med alle dets værdier til et enkelt tal og fjerner kortet, har man ikke skyggen af chance for at reproducere sit resultat.
Resultatet har kun værdi så længe det er knyttet til kortet.
Hvorfor det? Jo der er pokker til forskel på om en temperaturstigning har fundet sted i Arktis hvor det er helt almindeligt at der blæser milde vinde op om vinteren eller den finder sted ved Antarktis, hvor temperaturerne ikke er til at drive i vejret bl.a.på grund af cirkumpolare vinde og strømme. Det er altså ikke ligegyldigt om alle temperaturstigningerne har fundet sted jævnt fordelt over hele kloden om de primært har fundet sted i Arktis , Antarktis, i Afrika eller Stillehavet. Man kan lave en hel masse forskellige temperaturkort der alle vil ende med samme globale gennemsnit, en gennemsnitsanomali på en grad, men alle vil de kræve helt forskellige mængder af tilført energi, da de nødvendigvis reagerer helt forskelligt afhængig af geografien i området.(forskelle i reflektion absorbtion m.m.) Man kan altså ikke rekonstrueresig tilbage til et bestemt kort ud fra sine gennemsnitstemperaturer så hvis man mistersit kort er man på herrens mark. Tallet giver absolut ingen mening i en energibetragtning uden et tilhørende kort.
Hvis man skal måle usikkerheden på det her så skal man finde ud af hvor store udsving der kan forekomme i tilført energi som fører til det samme resultat nemlig 1 grad i alle mulige forskellige geografiske kombinationsmønstre af opvarmning og afkøling. Det er selvfølgelig umuligt men jeg er sikker på at udsvingene vil blive voldsomme hvis det kunne lade sig gøre.
Vi ved at temperaturerne under sidste istid var en faktor 10 gange koldere ved polerne end ved ækvator. Sagt på en anden måde så tæller en opvarmning ved ækvator ti gange så meget som en opvarmning i Arktis.
Så hvis man sætter sig med alle sine fine gennemsnitstaltal og plotter dem ind i sit koordinatsystem og smider alle kort ud sidder man med nogle tal der hvis de skal give mening skal forsynes med usikkerhedsangivelser (errorbars) der ikke alene beskriver den angivne måleusikkerhed på temperaturmålingerne, men også tager højde for de her nævnte geografisk betingede usikkerheder.
Jeg kan kun gætte på hvor store de errorbars bliver, men jeg er sikker på at de små søde grønne der er tegnet ovenfor skal trækkes gevaldigt i begge ender. Og så hjælper det lige lidt at NASAs og DMI s fine tal pynter sig med tre decimaler.

Mvh Birger
01-02-2011 03:14
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Birger

Jeg tror egentlig også, at vi er enige om en række elementer i debatten her – fx:

1) At temperatur-gennemsnit kan være særdeles nyttige og interessante.

2) At OHC er et godt mål for global opvarmning.

3) At udviklingerne i OHC og det globale temperatur-gennemsnit er ganske ens siden 1955.

Der, hvor vi er uenige begrænser sig til, hvorvidt det globale temperatur-gennemsnit også er et godt mål for global opvarmning. Og jeg vil da gerne give dig ret i, at man kan komme med udmærkede teoretiske eksempler på et misvisende globalt gennemsnit. Fx kan man tænke sig en begrænset stærk opvarmning et bestemt sted på jorden og svag afkøling alle andre steder tilsammen give en positiv global gennemsnitlig anomali, som ikke siger os ret meget brugbart.

Min pointe har blot hele tiden været, at i praksis, (se den figur jeg viste med OHC kontra NASA-GISS temperaturer i min forrige post), så er det globale temperatur-gennemsnit et godt mål for global opvarmning – netop fordi opvarmningen er geografisk ganske veludbredt (se nedenstående figur, der viser linære trends for temperaturer i den nedre troposfære fra 1979-2009 i RSS satellit-data).
Denne iagttagelse understøttes også af klimamodellernes resultater – de forudsiger alle, at både OHC og den globale temperatur-middel skal stige i fremtiden. Det gør jo i sig selv, at det er interessant at følge udviklingen i begge parametre nøje for at kontrollere modelberegningernes validitet. Så jeg håber sandelig, at DMI, NASA m.fl. bliver ved med at følge det globale temperatur-gennemsnit!

Diskussionen minder mig om dengang min kollega Bjarne Andresen her på Klimadebat.dk redegjorde for, at det ikke teoretisk giver mening at tale om, at Mars er koldere end Jorden (http://www.klimadebat.dk/forum/spoergsmaal-til-bjarne-andresen-d12-e287.php):

Derimod kan enkelte punkter på Mars godt blive varmere end det koldeste punkt på jorden. Derfor kan man ikke generelt sige, at Mars er koldere end jorden.

Det er et fint teoretisk argument, men ikke en betragtning, som vi i praksis får megen nytte af den dag, hvor vi skal planlægge en ekspedition til Mars.

Bedste hilsner
Bo
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 01-02-2011 03:20
01-02-2011 09:43
Kosmos
★★★★★
(3946)
At udviklingerne i OHC og det globale temperatur-gennemsnit er ganske ens siden 1955

- jovist, det er da en udmærket pointe, men hagen er vel, at begge sæt har været underkastet bagudrettede korrektioner af ukendt størrelse(sorden), jf. min kommentar af i går kl. 1838 samt dette(?)
01-02-2011 21:53
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Kære Bo Vinther !

Du skriver


3) At udviklingerne i OHC og det globale temperatur-gennemsnit er ganske ens siden 1955.

Der, hvor vi er uenige begrænser sig til, hvorvidt det globale temperatur-gennemsnit også er et godt mål for global opvarmning. Og jeg vil da gerne give dig ret i, at man kan komme med udmærkede teoretiske eksempler på et misvisende globalt gennemsnit. Fx kan man tænke sig en begrænset stærk opvarmning et bestemt sted på jorden og svag afkøling alle andre steder tilsammen give en positiv global gennemsnitlig anomali, som ikke siger os ret meget brugbart.


Som Judith Curry gør opmærksom på sin blog Climate Etc. så ligger der en udfordring i at klimaforskere i højere grad angiver usikkerhed . Den ellers meget interessante sammenligning du bringer mellem LOTI og OHC bliver først rigtig interessant når man får opgivet hvor konsistente værdierne er, så husk errorbars. Du har ret i at det bliver spændende på sigt at følge udviklingen i de to.
Den helt store forskel på OHC og LOTI er at OHC er en fysisk størrelse der kan måles i joule og det er muligt at følge et flow af energi mens LOTI er en konstruktion (artefakt) der ikke kan måles nogen steder. Hvis jorden var et sort legeme kunne den beregnes indirekte ved måling af udstråling. Men Jorden er lige præcist ikke et sort legeme da ca 50% af stråling reflekteres og denne reflektion varierer med f.eks. vindforhold, skydække snedække og isudbredelse.

(Temperaturmål tager iøvrigt ikke højde for faseskift som f.eks.stødpudeefefekt ved smeltning og frysning af is, at afkøling af oceaner for 50% s vedkommende kommer fra fordampning og at fortætningsprocesser er kilden til hovedparten af den energi der driver Hadleycellerne. Endvidere måler temperaturer heller ikke den kinetiske energi der opstår i forbindelse med udvikling af højtryk og lavtryk fremkaldt af temperaturgradienter.)

Når du nævner at udviklingen i OHC og LOTI er ganske ens så indeholder det udsagn et fornuftigt forbehold og siger vel ikke ret meget.



Betragt lige kortet en gang til:
Kortet er jo præcist et eksempel på at vi befinder os i en situation hvor et enkelt område viser kolossal opvarmning (jeg behøver vist ikke at udpege det).
Hvis du tager den energi den varme luft repræsenterer og forestiller dig at du transporterede den ned til opvarmning af de afkølede områder ved Antarktis. Hvordan ville nettoresultatet så blive. Min vurdering er at det ville have samme effekt som en prut i en swimmingpool. De store iskolde vandmasser ved Antarktis ville forblive uantastet iskolde.

I følge Lindzen så skyldes hovedparten af de registrerede temperaturstigninger udsving i vintertemperaturer (strømningsvejr). Hvis man alene kigger på sommertemperaturer, vil udsvingene være langt mindre og det er vel sommertemperaturerne der er mest interessante i forhold til miljøpåvirkning i Arktis.

Som det fremgår af min artikel på Hide The Decline så viser jeres modeller for opvarmning jo også præcist et billede med en voldsom opvarmning i Arktis og meget moderate ændringer på lavere breddegrader. Altså alt andet end den "ganske veludbredte
? opvarmning " du taler om.

Du forsøger at udstille mig som teoretikeren og dig selv som praktikeren.
Det er dig der for at legitimere brugen af LOTI henter modeller frem, der refererer til en periode langt ud i fremtiden ,hvor der beregnes opvarmning overalt. Det er dig der henter Mars eksemplet frem.
Når Andresen bruger eksemplet med Mars så er det fordi han har tillid til din abstraktionsevne. Næppe fordi han mener eksemplet skal illustrere forhold her på Jorden.

Debatten om LOTI er vel en af de vigtigste i klimadebatten overhovedet, da begrebet er en grundlæggende præmis for hele den videnskabelige diskussion.
LOTI er det redskab der bliver brugt til at diagnostisere klodens tilstand og som sådan har alle uanset præference i debatten en grundlæggende interesse i at få afdækket hvor præcist et mål det er.
Er LOTI et knivskarpt instrument der med kirurgisk præcision afdækker status quo (det prætenderer det med sine tre decimaler) eller er det en grovkornet varmemåler der højst kan give et slag på tasken.

Du har ikke svaret mig på om der er lavet beregninger på metodeusikkerheden på LOTI og i hvilket omfang metoden har været genstand for en peer review proces.Hvis ikke, var det vel en mulig opgave for i forskere på Klimacentret , DTU , Niels Bohr, Geografisk eller Geologisk Institut eller andre.

Med venlig hilsen Birger
02-02-2011 01:08
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Birger

Lad mig først lige korrigere dette udsagn i din seneste post:

Du forsøger at udstille mig som teoretikeren og dig selv som praktikeren.

Det var bestemt ikke dig, men derimod Bjarne Andresen, som jeg tilsigtede det prædikat, og det var ikke mig, men derimod Bjarne Andresen, som bragte Mars på banen.

Og så skriver du følgende, som jeg med det samme må tage afstand fra:

Debatten om LOTI er vel en af de vigtigste i klimadebatten overhovedet, da begrebet er en grundlæggende præmis for hele den videnskabelige diskussion.

Begge dele, som du skriver her, er efter min mening forkerte. IPCC gør meget ud af, at det netop er opvarmningens mønster globalt set, der er vigtig. Fx i IPCC AR4 WG1 kapitel 9, side 665 (mine fremhævninger):

It is extremely unlikely (<5%) that the global pattern of warming during the past half century can be explained without external forcing, and very unlikely that it is due to known natural external causes alone. The warming occurred in both the ocean and the atmosphere and took place at a time when natural external forcing factors would likely have produced cooling.

Hele kapitel 9 i IPCC rapporten har overskriften "Understanding and Attributing Climate Change" og her behandles en hel vifte af observerede klimaændringer både regionalt og globalt – hvor LOTI blot er en enkelt ud af rigtig mange parametre.

Så viser du endnu engang figuren med temperatur-anomalier fra 2010. Og det er jeg vist selv skyld i, når jeg ikke i min seneste post definerede, hvad jeg præcist mente med "veludbredt"
.

Alt hvad jeg mente var, at der geografisk set er langt større områder med opvarmning end afkøling, og tager man en middel for, hvert breddegradsbånd (se nedenstående figur baseret på data fra NASA-GISS hjemmeside), så er der faktisk ikke nogen breddegradsbælter, hvor vi i middel har afkøling i 2010. Bemærk også den store forskel mellem 2010 og både 1910 og 1960 for alle breddegradsbælter.
Håber, at den forklaring opklarer den vage formulering.

Mht. usikkerheder på NASA-GISS data, så må jeg henvise til den seneste peer-reviewede redegørelse:
http://pubs.giss.nasa.gov/cgi-bin/abstract.cgi?id=ha00510u

Bedste hilsner
Bo
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 02-02-2011 01:11
02-02-2011 02:45
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Kosmos

Du har ret i, at både temperatur- og OHC-data er blevet korrigeret.
Jeg forstår dog ikke din skepsis over for disse korrektioner.

Temperatur-data bekræftes jo af satellit-målinger siden 1979. Og institutioner i Japan, UK og USA når frem til næsten identiske resultater.

De korrigerede OHC-data stemmer overnes med den observerede havniveau-stigning (pga. termisk udvidelse samt gletcher-smeltning). Det er da overbevisende. Dette fremgår øvrigt på side 5 i den artikel, som du linker til i din seneste post.

Bedste hilsner
Bo
02-02-2011 10:06
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg forstår dog ikke din skepsis over for disse korrektioner


Kære Bo

- så prøv fx. at betragte dette dugfriske eksempel på 'sovjetrusisk (klima)historieskrivning'!

Redigeret d. 02-02-2011 10:07
02-02-2011 11:36
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Kosmos

2-0 til dig for mest morsomme svar på tiltale:

prøv fx. at betragte dette dugfriske eksempel på 'sovjetrusisk (klima)historieskrivning'!

Sidder netop og er ved at tørre formiddagskaffen af min computer-skærm


Men helt ærligt Kosmos (for nu at vende tilbage til substansen) - er det ikke en lidt rigelig stor konspiration, at alle disse forskere og instututioner skulle korrigere data systematisk forkert for at "skabe" global opvarmning?
Og så er der jo UAH satellit-data, som Dr. Roy Spencer har ansvaret for - og han er da skeptisk indstillet over for konsensus om global opvarmning.

Bedste hilsner
Bo
02-02-2011 12:48
morteng
☆☆☆☆☆
(1)
Jeg må sige at nogle af graferne er skræmmende.
Personligt er jeg ikke i tvivl om at mennesket påvirker klimaet. Spørgsmålet er hvor stor en del der er menneskeskabt. Når man så kikker på de forskellige grafer I viser i tråden så ser det lidt sort ud. Man må håbe at kurven bliver brudt.
02-02-2011 16:06
Kosmos
★★★★★
(3946)
Sidder netop og er ved at tørre formiddagskaffen af min computer-skærm


Kære Bo

Det er da herligt, at vi ind imellem også kan sprede en smule munterhed i denne ellers lidt tørre udveksling af data, analyser og synspunkter!


- er det ikke en lidt rigelig stor konspiration, at alle disse forskere og instututioner skulle korrigere data systematisk forkert for at "skabe" global opvarmning?

- indtil for 15 måneder siden ville jeg uden videre ha' svaret JA, men i lyset af mellemfaldende 'udslip' à là dette:

Phil,

Here are some speculations on correcting SSTs to partly
explain the 1940s warming blip.

If you look at the attached plot you will see that the
land also shows the 1940s blip (as I'm sure you know).

So, if we could reduce the ocean blip by, say, 0.15 degC,
then this would be significant for the global mean — but
we'd still have to explain the land blip.

I've chosen 0.15 here deliberately. This still leaves an
ocean blip, and i think one needs to have some form of
ocean blip to explain the land blip (via either some common
forcing, or ocean forcing land, or vice versa, or all of
these). When you look at other blips, the land blips are
1.5 to 2 times (roughly) the ocean blips — higher sensitivity
plus thermal inertia effects. My 0.15 adjustment leaves things
consistent with this, so you can see where I am coming from.

Removing ENSO does not affect this.

It would be good to remove at least part of the 1940s blip,
but we are still left with "why the blip"...

- er jeg desværre ikke længere fuldt så overbevist: James Hansen har jo lige givet et skoleeksempel på, hvor elegant han kan 'remove the 1934 CONUS warming blip'!

Redigeret d. 02-02-2011 16:09
02-02-2011 16:59
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Kosmos

Du glemte at tage den del af korrespondancen med, hvor Phil Jones svarer på ovenstående - her er et temmeligt væsentligt uddrag af Phil Jones svar (http://assassinationresearch.com/climategate/1/FOIA/mail/1254147614.txt):

Maybe I'm misinterpreting what you're saying, but the adjustments won't reduce the 1940s blip but enhance it. It won't change the 1940-44 period, just raise the 10 years after Aug 45.

Så, korrektionerne går altså den anden vej - de vil give varmere temperaturer i 1940erne.

Dit eksempel er faktisk helt fantastisk til at illustrere min pointe med den uafhængighed, der er mellem de forskellige forskere i verden!
Tom Wigley kommer med et tænkt eksempel - og Phil Jones afviser det høfligt men bestemt...

Bedste hilsner
Bo
02-02-2011 17:26
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Problemet med udsagnet "det varmeste år/årti" er, at vi sammenligner æbler og pærer.

Jeg har meget svært ved at se, hvordan vi kan tage temperaturmålingerne i ed, som ligger i perioden før 1979, hvor vi kom ind i "satellit-æraen".
Det er simpelt hen for billigt, at sammenligne data før og efter.
Ingen kan tilsyneladende længere kontrollere disse data, hvilket er det alt overskyggende problem i hele denne debat.

Enig med Bo i, at Roy Spencer absolut er med til at balancere temperaturdataen, således de nu forekommer mere valide. Når man så taler om det varmeste årti, så er der altså kun tre af slagsen!!!

Ja, vi har haft en varmeperiode de sidste 30 år, som gør det svært at blive overrasket over dette resultat, i modsætning til dagens artikel i JP, jvf link:

http://jp.dk/klima/article2306469.ece

Det der overrasker mig mest er, at mange både alarmister og skeptikere er enige om faldende temperaturer de kommende 30 år som det mest sandsynlige.


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
03-02-2011 09:41
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Så er La Nina også slået igennem på de globale temperaturer 5-6 mdr efter start.
Endnu en god forklaring på, at 2010 blev så relativ varm!

link:http://www.drroyspencer.com/2011/02/uah-update-for-january-2011-global-temperatures-in-freefall/

03-02-2011 10:52
Kosmos
★★★★★
(3946)
Kære Bo

Tom Wigley kommer med et tænkt eksempel

- det vil jeg nu betegne som en noget fortænkt efterrationalisering!


Hvis det er 'speculations' du hentyder til, betyder det i sammenhængen nærmest 'tanker/idéer/overvejelser' - og det erklærede formål er helt klart at 'reduce the ocean blip'!

Iøvrigt fremhævede jeg jo blot denne ene mail som et eksempel - det er essensen af hele tråden, der generelt har svækket min tillid til mange, centralt placerede, klimaforskeres objektivitet.
Redigeret d. 03-02-2011 10:58
03-02-2011 15:24
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Kosmos

Du må meget gerne kalde det 'tanker/idéer/overvejelser', det som Tom Wigley kommer med.
Men, hvad er der galt i, at han påpeger, at en hel masse ting, som han arbejder med forskningsmæssigt ville være lettere at forstå, hvis der var et problem med temperatur-data i 1940erne?

Personligt har jeg ofte henvendt mig til kollegaer med tanker såsom: "Kunne der være et problem med dateringen af den iskerne i den og den sektion? Jeg spørger dig fordi, så ville denne hypotese måske kunne passe...?".
Så får man et svar, som jo kan være "Nej", "Måske", "Ja, vi arbejder på at forbedre den datering" eller noget helt fjerde.

I dette tilfælde præsenterer Tom Wigley, sine argumenter for, hvorfor han tror, der kunne være et problem - og om det kunne tænkes at temperaturerne i 1940erne var lavere - og så giver Phil Jones ham svaret "Nej, tværtimod!":

Maybe I'm misinterpreting what you're saying, but the adjustments won't reduce the 1940s blip but enhance it. It won't change the 1940-44 period, just raise the 10 years after Aug 45.

Det er da sådan fri forskning ofte fungerer - man spørger en kollega på området til råds (her Phil Jones) om hvorvidt ens 'tanker/idéer/overvejelser' giver mening - og så får man svar - i dette tilfælde et klart "Nej".

Hvis man som forsker ikke har lov til at præsentere 'tanker/idéer/overvejelser' for sine kollegaer (også de tanker, der kan virke langt ude, og hvor ens kollegaer hovedrystende siger nej, nej, nej), så bliver det altså svært at forske!

Bedste hilsner
Bo
03-02-2011 17:26
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Kære Bo Vinther!

Tak for de fine henvisninger til J Hansen m. fl.. der redegør for teorien bag brugen af LOTI.
Jeg synes dog ikke jeg kan finde svar på nogle af mine kritiske spørgsmål.
Hvor henter du hjælp på spørgsmålet om metodeusikkerhed på simpel sammenlægning og division af nordligt halvkuglegennemsnit og sydligt halvkuglegennemsnit sådan som jeg problematiserer det i min artikel.

Min ven Richard Lindzen
tillader sig da også at kalde LOTI for:

Richard S. Lindzen
Program in Atmospheres, Oceans, and Climate
Massachusetts Institute of Technology
Testimony: House Subcommittee
on Science and Technology hearing on A Rational Discussion of Climate Change: the Science, the Evidence, the Response
November 17, 2010

3. 'Global Warming' refers to an obscure statistical quantity, globally averaged temperature anomaly, the small residue of far larger and mostly uncorrelated local anomalies.

Selvsamme Lindzen dokumenterer iøvrigt også den problematik jeg har nævnt før, at opvarmning i vintermånederne forårsaget af forskydning af varme luftmasser (strømningsvejr) slår voldsomt igennem statistisk. Modsat sommertemperaturer, der er præget af strålingsvejr og derfor mere interessante i en CO2 sammenhæng og forekommer meget meget stabile.
Det kunne være interessant at undersøge forholdene på Antarktis der kvalitativt i den grad adskiller sig fra Arktis. Hvordan har du det med at man statistisk laver et gennemsnit på Arktis og Antarktis der klimatisk, meteorologisk, geologisk og naturgeografisk repræsenterer to verdener

Jeg bringer her en illustration til belysning af problematikken angående statistisk sløring af stabile sommertemperaturer.




Den supplerer din figur over gennemsnit fordelt på breddegrader fint.
Husk at den figur driller lidt da arealer på nordlige breddegrader er diminutive i forhold til breddearealer ved ækvator.
Det kan da godt være at jeg ind i mellem er en smule barok i min retorik men!
Hvorvidt man kan overdrive betydningen af LOTI i klimadebatten vil jeg nu fortsat tillade mig at stille spørgsmålstegn ved. Man kan da tapetsere med diagrammer og tabeller over LOTI hentet på klimadebat.dk.

Med venlig hilsen Birger Wedendahl
Redigeret d. 03-02-2011 17:51
03-02-2011 18:17
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Birger

Den figur du viser fra DMI's oceanografi-afdelings hjemmeside (http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.php) sammenligner desværre to forskellige data-sæt (ERA40 og prognose-model T799).

Prøv blot at se nedenstående figur fra selvsamme hjemmeside for året 2002, hvor der er overlap mellem ERA40 og prognose-model T511.
Der er en klar tendens til, at ERA40-data er varmere end prognose-modellen for præcis samme tidsperiode!

Så det er altså et dårligt eksempel, som du kommer med, for det er baseret på inhomogene data.

Bedste hilsner
Bo
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 03-02-2011 18:22
03-02-2011 21:59
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Kære Bo!

Jeg synes da der er en god pointe i at påvise at den statistisk beregnede opvarmning primært skyldes varmere vinde om vinteren.
Følgende grafer skulle kunne underbygge det udsagn. I den sammenhæng anser jeg din indvending som en mindre detalje.
se side 24-25 i følgende PDF http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/05/lindzen_heartland_2010.pdf

mvh Birger
03-02-2011 23:11
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Birger

Ja, det kan da godt være, at jeg er data-pedant, men det går mig altså på, når jeg ser en figur, der står og flip-flopper mellem to datasæt, der ikke umiddelbart kan sammenlignes...

Mht. tendensen i sommer- og vinter-temperaturer i det Arktiske område, så har jeg nu downloadet UAH satellit-data (http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt) for at tjekke påstanden om "at den statistisk beregnede opvarmning primært skyldes varmere vinde om vinteren".
Data er præsenteret i figuren nedenfor, hvor temperaturer for sommerhalvår, vinterhalvår og årsmidler er vist år for år.

Umiddelbart så synes jeg, at det er svært at se, at det skulle være vintertemperaturen, der er altafgørende for årsmidlerne?
Der er da såvidt jeg kan se både massere af variabilitet og opvarmning i begge halvår?

Bedste hilsner
Bo
Tilknyttet billede:

07-02-2011 20:22
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Kære Bo Vinther!

Nu går der jo væsentlig information tabt når man springer fra Lindzens/DMI til din seneste kurve. Lindzen/DMI har spot på temperaturniveau i "meltingseason" og den pointe at denne har ligget rimelig konstant over en længere periode. Du vælger sommerhalvåret som genstand for din analyse, men det rækker jo lang udenfor afsmeltnings sæsonen og ind i efterårsstormene .Jeg er opmærksom på at smeltnings sæsonen ifølge anden kilde er ekstraordinær 50 dage længere i 2010 end normalt.

Helt tilfældigt har Frank Lansner en dugfrisk artikel på hidethedecline.eu hvor han tilknytter følgende billede



Mvh Birger
Side 2 af 3<123>





Deltag aktivt i debatten NASA: 2010 var det varmeste år nogensinde målt:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Politiken: Choktal fra Nasa får klimaforskere til at måbe6109-04-2016 10:06
Klodens varmeste år927-01-2016 14:31
NASA og vandtanden i verdenshavene juli 2015130-08-2015 14:48
2014 varmeste år globalt set228-07-2014 15:42
DMI: 2012 på vej mod niende-varmeste år1106-12-2012 23:15
NyhederDato
FN: 2010 blandt de tre varmeste år04-12-2010 13:23
Varmeste marts nogensinde19-04-2010 06:16
Varmeste sommer i det vestlige Australien03-03-2010 06:16
Varmeste februar nogensinde i Hong Kong04-03-2009 06:00
Varmeste efterår nogensinde i Arktis24-10-2008 13:38
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik