Husk mig
▼ Indhold

Niels Bohr som CO2-skeptiker?!


Niels Bohr som CO2-skeptiker?!26-11-2011 10:38
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
For at ryde enhver tvivl af vejen savner jeg svar på, hvem der har modsagt/korrigeret Niels Bohr, hvad drivhusgasserne angår.

Jeg har googlet meget, desværre uden held!

Hvem kan hjælpe?

Det er ikke Woods konvektions-problematik jeg er interesseret i her, men udelukkende hvordan Niels Bohrs påstand passer ind i nutidens CO2-hypotese?

Atmospheric CO2 is widely dispersed comprising less than 400 parts per million in the atmosphere. Trapping IR with CO2 would be like trying to confine mice with a chain link fence. Glass reflects a wider spectrum of IR than interacts with CO2. The glass sheets reflected IR back toward the floor of the greenhouse. CO2 doesn't reflect IR. At the time of Wood's experiment, it was believed that CO2 and other gas molecules became hotter after absorbing IR. Four years later Niels Bohr reported his discovery that the absorption of specific wavelengths of light didn't cause gas atoms/molecules to become hotter. Instead, the absorption of specific wavelengths of light caused the electrons in an atom/molecule to move to a higher energy state. After absorption of light of a specific wavelength an atom couldn't absorb additional radiation of that wavelength without first emitting light of that wavelength. (Philosophical Magazine Series 6, Volume 26 July 1913, p. 1-25) Unlike the glass which reflects IR back where it comes from, CO2 molecules emit IR up and sideways as well as down. In the time interval between absorbing and reemitting radiation, CO2 molecules allow IR to pass them by. Glass continuously reflects IR.


Link til Niels Bohrs artikel fra 1913 "On the Constitution of Atoms and Molecules":
http://www.ffn.ub.es/luisnavarro/nuevo_maletin/Bohr_1913.pdf

På forhånd tak!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
26-11-2011 10:46
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Her et link der fungerer!

Link til Niels Bohrs artikel fra 1913 "On the Constitution of Atoms and Molecules":

http://www.ffn.ub.es/luisnavarro/nuevo_maletin/Bohr_1913.pdf
27-11-2011 00:03
Kosmos
★★★★★
(3947)
In the time interval between absorbing and reemitting radiation, CO2 molecules allow IR to pass them by

- ganske interessant! Men ret beset siger det vel ikke så meget, medmindre man ved, hvor længe atomerne (i middel) forbliver i den 'exciterede' tilstand!?
27-11-2011 09:42
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
@Kosmos

Der går kun kort tid før at molekylerne støder samen i en atmosfære og frigiver den oplagrede energi i form af stråling i en tilfældig farve og retning.


27-11-2011 10:57
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Kulde-varmen

Mener du sammenstød med et andet CO2 molekyle eller en anden type melokyle ?
27-11-2011 12:19
Kosmos
★★★★★
(3947)
Mener du sammenstød med et andet CO2 molekyle eller en anden type melokyle ?

- nej, det drejer sig om ændringer i 'elektronskyen': Et lyskvant, der rammer et atom (molekyle), kan bringe en elektron op på et højere energiniveau. Bohrs citerede påstand synes at være, at så længe denne tilstand varer ved, kan pgl. atom (molekyle) ikke absorbere mere energi. Men når elektronen er 'faldet tilbage' - og derved har frigivet den absorberede energi, da kan pgl. atom (molekyle) atter absorbere et (nyt) lyskvant, jf.:

Einstein forklarede i 1905 den fotoelektriske effekt ved på tilsvarende vis at postulere at lysets energi er kvantiseret. I 1913 forklarede den danske fysiker Niels Bohr brintatomets spektrallinjer ved at antage kvantiserede energitilstande
(Kilde)
Redigeret d. 27-11-2011 12:22
27-11-2011 14:46
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@Kosmos

Jeg kan godt forstå dit tidsperspektiv!

Men er der ikke en limiterende faktor?

IR-lys er der vel rigeligt af, så må det vel være koncentrationen af CO2 som afgør dette?!
Der må da være en eller anden forsker, som har afklaret hvor stor CO2-koncentrationen skal være, før den maksimale refleksion i en bestemt retning er opnået (retningen Jorden) eller bevist, at dette ikke er tilfældet.

En IR-sender gennem et kammer med koncentreret CO2 samt tp-føler, med en aflæser på modsatte side burde vel kunne afgøre dette? Herefter kan man fx. tilføre vanddamp til kamret og se, hvad der så sker.

Dette må da betragtes som et simpelt eksperiment, som selv jeg ville kunne forstå!?(Der skal ikke grines, tak!
)
Mit umiddelbare gæt vil være, at kurven flader ud mod det uendelige, således at der efter en vis koncentration i kamret af CO2 ikke ville være muligt at reflektere yderligere lys af betydning. Spørgsmålet er så blot ved hvilken koncentration???

Grunden til, at jeg har bragt Niels Bohr på banen er, at det undrer mig, at jeg ikke kan finde en videnskabelig forklaring på, hvor Niels Bohr tager fejl eller hvor han er blevet misforstået.

Okay, det kan godt være jeg er kommet helt skævt ud af en tangent her, men jeg takker meget for den hjælp, jeg kan få!


NB: Jeg mener, det var KFL der tidl. har været venlig at henvise til Skepticalscience
link: http://www.skepticalscience.com/empirical-evidence-for-co2-enhanced-greenhouse-effect.htm
med empiriske studier, der viser CO2´s drivhuseffekt, men her bliver Niels Bohr ikke nævnt med et ord! Jeg savner således en diskussionsdel af ovennævnte Bohr-hypotese.


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
27-11-2011 17:24
Kosmos
★★★★★
(3947)
Mit umiddelbare gæt vil være, at kurven flader ud mod det uendelige, således at der efter en vis koncentration i kamret af CO2 ikke ville være muligt at reflektere yderligere lys af betydning. Spørgsmålet er så blot ved hvilken koncentration???

- dét kan beregnes vha. denne velkendte 'logaritmiske' formel:

Delta F = 5,35 * ln {C/C_0} W/m2

, som (tilnærmet) angiver tilvæksten i 'radiative forcing', når CO2-koncentrationen vokser fra C_0 til C.
En(hver) fordobling af CO2-koncentrationen medfører således (uanset udgangsværdien) en 'Delta F' på 5,35 * ln(2) W/m2 = 3,71 W/m2.
Redigeret d. 27-11-2011 17:26
27-11-2011 18:12
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
GLAR skrev:
Mener du sammenstød med et andet CO2 molekyle eller en anden type melokyle ?


Det er ligegyldigt hvad CO2 molekylet støder sammen med.
Der er mindre sandsynligt at to CO2 molekyler støder da der ikke er så mange af dem. Men de vil så vær for sig sende lyset ud i en ny retning.


27-11-2011 21:41
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Kosmos skrev:
Delta F = 5,35 * ln {C/C_0} W/m2

, som (tilnærmet) angiver tilvæksten i 'radiative forcing', når CO2-koncentrationen vokser fra C_0 til C.
En(hver) fordobling af CO2-koncentrationen medfører således (uanset udgangsværdien) en 'Delta F' på 5,35 * ln(2) W/m2 = 3,71 W/m2.


Er dette ikke forenkelt en smule? Eller er det bare en værdi som man kaster op i luften, for at have et udgangspunkt?

Er vand ikke længer en drivhusgas?

Hvor er tilbage strålingen til verdensrummet?


27-11-2011 23:18
Kosmos
★★★★★
(3947)
Er dette ikke forenkelt en smule?

- jo, som jeg skrev angiver formlen en tilnærmet værdi af 'forcing' som funktion af CO2-koncentration.

Eller er det bare en værdi som man kaster op i luften, for at have et udgangspunkt?

- næh, det tror jeg da ikke: Den vil jo kunne verificeres eksperimentelt.

Er vand ikke længer en drivhusgas?

- jo, men som skrevet gælder pgl. formel for CO2.

Hvor er tilbage strålingen til verdensrummet?

- jeg vil anbefale et kig på denne korte video, som anskueliggør 'fysikken' ret godt, synes jeg!
28-11-2011 01:21
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
I min søgning på hvor Bohr tager fejl stødte jeg på denne artikel:

Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics
By Gerhard Gerlich and Ralf D. Tscheuschner

link: http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf

Konklusionen herfra lyder:

In summary, no atmospheric greenhouse effect, nor in particular a CO2-greenhouse
effect, is permissible in theoretical physics and engineering thermodynamics.


Således mangler jeg fortsat en forklaring på hvor Bohr tager fejl!



Med venlig hilsen

Den Bekymrede
28-11-2011 10:02
Kosmos
★★★★★
(3947)
Således mangler jeg fortsat en forklaring på hvor Bohr tager fejl!

- jeg er bange for, at du uheldigvis har konsulteret (klima)videnskabens Dupond & Dupont!


Kig fx. her - og googl evt. videre på egen hånd!
28-11-2011 16:44
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Tak Kosmos!

Jeg tror ikke jeg kommer denne problematik meget nærmere i denne omgang, men jeg lover at vende tilbage, hvis jeg finder nyt i denne sag.



Med venlig hilsen

Den Bekymrede
28-11-2011 20:44
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Så fandt jeg endnu en ny artikel med en historisk gennemgang af den manglende forståelse af videnskaben bag CO2-hypotesen, nu kun på 24 sider.


A Short History Of Radiation Theories – What Do They
Reveal About "Anthropogenic Global Warming"?


skrevet af Dr. Matthias Kleespeis 18. nov. 2011

Jeg smider linket her, så det kan bruges i en evt. videre diskussion, såfremt der dukker nyt op om fysikken bag drivhuseffekten.

http://principia-scientific.org/publications/History-of-Radiation.pdf

All in all, it is most remarkable that Arrhenius´ flawed theory could have survived for as long as it
did and be the very – historical - basis of today's AGW beliefs. This may be because Arrhenius was
awarded the Nobel prize and Wood not. However, Arrhenius did not receive a Nobel prize for his
climate theory but for his discovery of ions dissolved in aqueous solutions, the fundamental
difference being that Arrhenius´ discovery of ions was based on EXPERIMENTS unlike his climate
theory which was only a theory based on someone else's – flawed – data set.


Ovenstående citat blot som appetizer for selve artiklen, der på vanlig tysk manér kører hele videnskabshistorien igennem.


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
28-11-2011 21:52
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Arrhenius præsenterede sine resultater som en 'gave' sendt fra Himlen, CO2'en kunne redde verden fra en ny Istid.

Han kom frem til en stigning på 0,6 C pr. århundrede, men glemte at trække den naturlige recovering fra den lille istid på 0,5 C pr århundrede fra, så hans resultat skulle havde været 0,1 C pr århundrede
28-11-2011 22:33
kfl
★★★★☆
(1666)
Hej Palle

Jeg har hurtigtlæst den omtale artikel. Det er en frygtelig gang vås.

CO2 effekt på den gloable varmebalance er særdeles vel dokumenteret.

Prøv at sætte dig ind i tingene i stedet for at refere det omtalte vås.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
28-11-2011 22:52
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
kfl skrev:
CO2 effekt på den gloable varmebalance er særdeles vel dokumenteret.


Øe hvor har du fundet denne dokumention?

Ikke mindst ville det være interessant at kunne adskille denne effekt fra en tilsvarende effekt af vanddamp.


29-11-2011 06:59
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
CO2'en samspil med vanddamp kan observeres i golde ørkener. Det er varmt om dagen og koldt (nær frysepunktet) om natten. CO2'en kan ikke uden hjælp fra skyer og vanddamp tilbageholde udstrålingen.

På kunstvandede landbrugsarealer i ørkener er nattetemperaturen normal, det samme gælder f.eks. kunstvandede golfbaner anlagt i ørkener.
RE: kondensations varme29-11-2011 08:18
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Øe dette du ser her er kondensations varme fra dugen. Når fugtigheden i luften bliver til vanddråber så frigives der varme.


29-11-2011 08:31
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Både og... det er kun i kystnære ørkener der er så meget fugt i luften at de omdannes til vanddråber (dug).... både dug og rim viser den gradiens (hastighed)hvormed varmen udstråles til rummet.
29-11-2011 11:06
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Du må så vise mig en graf som adskiller effekterne.


RE: Store forsknings bevillinger30-11-2011 06:30
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Palle Miliam skrev:
Således mangler jeg fortsat en forklaring på hvor Bohr tager fejl!


Vi har altså en effekt som udløser store forsknings bevillinger, på trods af at effekten ikke kan begrundes teroretisk og ikke påvises i naturen eller i forsøg.

Det eneste sted man kan studere drivhuseffekten er i computermodeller.


30-11-2011 12:53
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Prof. Bjarne Andresen (NBI) har fortalt mig nedenstående i en længere korrespondance om Grønland, som han besøgte for nogle år tilbage.

>>De studerende på KU har alvorlige problemer med at måle CO2 effekten i deres forsøgsopstillinger uden at de snyder. De er nødt til at anbringe proberne højt i opstillingen således at det er konvektionsforskellen de måler (varm luft stiger op).<<

Jeg betvivler ikke et sekund at Prof. Bjarne Andresen taler sandt. Så hvis de studerende i det 2100 århundrede ikke er i stand til at måle CO2'ens påvirkning, selv med supermoderne udstyr. Hvordan kunne Svante Arrhenius og Tyndall så måle effekten tilbage sidst i 1890'erne og først i 1900 tallet ?
30-11-2011 13:48
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære venner, jeg taler om teoretisk fysik og jeg er fortsat forundret!

Hvorfor er der ingen her i debatten, som blot kan henvise mig til et link hvor den basale fysik bag drivhuseffekten diskuteres, og de ovennævnte links tilbagevises med en gennemgang af den teoretiske fysik.

Så må det jo implicit også fremkomme, hvori Bohr tager fejl eller er blevet misforstået!

Det var faktisk det eneste jeg ville med dette debatindlæg, i stedet for bliver jeg bedt om at sætte mig ind i tingene, hvilket faktisk var hvad jeg troede, at jeg var igang med. Jeg er dog ikke uddannet fysiker!

Kære KFL, kan du virkelig ikke se, at jeg prøver at gøre mit bedste ?!

Såfremt du fortsat mener , at jeg ikke gør forsøg herpå, så forstår jeg slet ikke hvordan menig mand nogensinde skulle have en chance for at forstå alt dette og hvad denne debatblog så skal bruges til, hvis ikke det er for at rydde misforståelser af vejen.

Jeg prøver her blot at fremlægge de links jeg kan finde, hvor den teoretiske fysik bliver diskuteret, desværre har jeg ikke på diverse (undskyld) alarmist-sider fundet diskussion herom med samme udførlighed, hvad skyldes dette????

Hvis der ikke er andre, der har kendskab til en acceptabel forklaring på fysikken bag drivhuseffekten, hvordan skal jeg så lade være med at tro på dem, som forkaster den på en rimelig sober måde, der burde være let at modargumentere!

Eller er der her tale om et paradigme-skifte, som er gået fuldstændig hen over hovedet på mig og mange andre, hvor Bohrs teorier er håbløst forældede???


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
30-11-2011 14:01
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Fra climategate II

IPCC´s Peter Thorne til Phil Jones:


"... but I also think the science
is being manipulated to put a political spin on it which for all our sakes
might not be too clever in the long run."


Hvad og hvem skal man så tro på, hvis ikke på den ordentlige debat med indlæg og seriøse modsvar?


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
30-11-2011 16:30
Kosmos
★★★★★
(3947)
Hvis der ikke er andre, der har kendskab til en acceptabel forklaring på fysikken bag drivhuseffekten, hvordan skal jeg så lade være med at tro på dem, som forkaster den på en rimelig sober måde, der burde være let at modargumentere!

- problemet er vel, at ingen af 'os' er fysikere!?

Som ikke-fysiker synes jeg (stadig), at dette udsagn i sammenhængen er centralt:

In the time interval between absorbing and reemitting radiation, CO2 molecules allow IR to pass them by


Hvis 'vi' ikke ved, om omtalte tidsinterval er 'kort' eller 'langt' (relativt set), kan vi heller ikke vide, hvor meget IR energi, der 'fiser igennem'!


Kan du ikke finde en fysiker, der kunne bidrage med noget mere 'konkret'?
30-11-2011 17:23
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Kosmos skrev:
Kan du ikke finde en fysiker, der kunne bidrage med noget mere 'konkret'?


Hvorfor spørger i ikke Niels Bohr instituttet?


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
30-11-2011 17:38
kfl
★★★★☆
(1666)
Jeg har en del artikler om emnet, men på et tidspunkt går jeg mere ned i detaljerne.

Det vil være fint, hvis der udarbejdes en litteraturliste, herunder reference til universitetsundervisningen.

Kom med referencerne og Branner vil sikker gerne samle alle referencerne.

Se også: Windows to the universe

Drivhusgasser


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 30-11-2011 18:00
01-12-2011 19:09
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
kfl skrev:
Drivhusgasser


[langt citat fjernet]

Her er noget galt. Det er trykket som giver temperturen ved jordoverfladen.

Svovlsyre har også mere end to atomer og virker med sikkerhed afkølende på jorden.



Redigeret af branner d. 17-02-2013 15:10
01-12-2011 19:35
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Denne proces, som holder varmen tæt på jordens overflade, kaldes drivhuseffekten.


Da varmetransporten ved stråling kun kan gå fra et varmt område mod et koldere område.... så vil strålingen fra CO2 altid gå ud mod verdensrummet... den stråling der går mod et nabomolekyle vil ingen effekt have og da grundstrålingen altid vil stamme fra den opvarmede jordoverflade vil strålingen ej heller gå tilbage i jordoverfladen, der altid vil være varmere end tilbagestrålingen fra f.eks 5 km højde.

CO2'er er kun virkningsfuld der hvor den gør mest gavn, nemlig under trætoppehøjde som plantemad.
01-12-2011 22:26
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Stråling fra atmosfæren er den blå himmel om dagen. Strålingen går nedad om dagen og op om natten.
Allerede ved tretiden så begynder temperturen at falde. Sol indstråling kan ikke længere opveje udstrålingen.


01-12-2011 22:55
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Allerede ved tretiden så begynder temperturen at falde. Sol indstråling kan ikke længere opveje udstrålingen.


Ja.... det er rigtigt at max. temp (2 meter) topper ved den tid på eftermiddagen.

Men er/var der ikke noget med, at for 25-30 år siden, var der nogle kloge mennesker der afskaffede græstemperaturen (jordoverfladen) fordi den var problematisk i forbindelse med CO2 teorien ?
02-12-2011 02:04
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Her er du gal på den. Man havde en teori om at CO2 i stor højde omkring ækvator var fri af vanddamp og derfor kunne virke opvarmende. Dette blev tilbagevist med målinger. Men det aflivede ikke den menneskeskabte globale opvarmning.


06-05-2012 10:32
John Niclasen
★★★★☆
(1736)
Jeg fandt frem til denne diskussion gennem en nyere, og jeg vil forsøge at rode nogle tråde ud. Jeg har læst fysik og astronomi på Københavns Universitet og har også interesseret mig en del for geofysik og klima de seneste år.

Teksten i starten af denne tråd henviser til Niels Bohrs opdagelser fra 1913. For at sætte det i perspektiv, er det en idé at se på udviklingen i forståelsen af varme og varmelære. Indtil midten af 1800-tallet blev varme beskrevet gennem Caloric theory. Denne beskrivelse overlevede dog i en del af den videnskabelige litteratur indtil slutningen af 1800-tallet, altså omkring det tidspunkt, hvor Svante Arrhenius beskrev drivhuseffekten.

I 1847 beskrev James Prescott Joule varme som den kinetiske energi af partikler. Se: Historical context

Bohr tager i 1913 udgangspunkt i, at energi er kvantiseret, men kvantemekanikken er ikke fuldt udviklet på dette tidspunkt. Meget af kvantemekanikken bliver udviklet gennem 1920'erne.

For at have en fuld beskrivelse af samspillet mellem stråling og molekyler (elektroner), skal man dog have fat i Feynman og kvanteelektrodynamikken. Se: Caltech years, og så er vi henne i slutningen af 40'erne, starten af 50'erne.

Men jeg tror, man kan komme langt i forståelsen uden at tage kvanteelektrodynamik ind i billedet.

Kommentarer til teksten:

Trapping IR with CO2 would be like trying to confine mice with a chain link fence.

IR (Infrared Radiation) er en bred del af lysets spektrum (elektromagnetisk stråling). CO2 er særlig godt til at absorbere et snævert bånd af denne stråling. Derfor sammenligningen med mus og et stormasket tråd hegn.

At the time of Wood's experiment, it was believed that CO2 and other gas molecules became hotter after absorbing IR. Four years later Niels Bohr reported his discovery that the absorption of specific wavelengths of light didn't cause gas atoms/molecules to become hotter.

CO2 kan absorbere lys med en bølgelængde på 14,77 mikrometer. Dette svarer til en tilstand, hvor CO2 molekylet vibrerer. I praksis er det flere bølgelængder omkring denne centrale bølgelængde, CO2 er modtagelig for, fordi CO2 også kan rotere. På samme måde har vanddamp mulighed for at vibrere og rotere svarende til andre bølgelængder. Molekylet bliver ikke varmere (målt med et termometer), når det absorbere energi på denne måde, men det kan være årsag til en senere temperaturstigning, når/hvis det afgiver energien ved et sammenstød, så energien bliver til kinetisk energi.

Og CO2 kan også få denne energi gennem sammenstød med andre molekyler, og det er her ligemeget hvilke andre.

Når et CO2 molekyler (eller vanddamp) absorbere energi ved sammenstød med andre molekyler, falder temperaturen i gassen, fordi kinetisk energi bliver omdannet til indre energi i form af vibration i CO2 molekylet. Når et CO2 molekyle afgiver den indre energi ved et sammenstød, stiger temperaturen i gassen, fordi indre energi omsættes til kinetisk energi.

Den infrarøde stråling fra Jordens overflade, der ellers ville slippe væk gennem atmosfæren uden CO2 og vanddamp, bliver altså forsinket og kan være årsag til en ændring. Diskussionen går på, hvilken og hvor stor denne ændring er.

En lidt anden mekanisme er O3 (ozon) højere oppe i atmosfæren. Her er situationen, at UV lys (kortbølget stråling) fra solen kan dele O3 i O2 (ilt) og en enlig O. Dette ændrer i første omgang ikke temperaturen væsentligt, men den enlige O repræsenterer potentiel energi, ligesom den indre energi i CO2 repræsenterer potentiel energi. Når O og O2 igen finder sammen, får det resulterende O3 molekyle et ordentlig skub svarende til energien af lys-kvantet (UV stråiing), der først delte det. Dette skub er kinetisk energi, og temperaturen stiger derfor.

Instead, the absorption of specific wavelengths of light caused the electrons in an atom/molecule to move to a higher energy state.

Her beskrives noget lidt andet end eksitation, der skaber en vibration. Absorption kan også få en elektron til at hoppe til en højere energitilstand, men det er ikke det samme, som når CO2 begynder at vibrere, omend effekten kan sammenlignes.

After absorption of light of a specific wavelength an atom couldn't absorb additional radiation of that wavelength without first emitting light of that wavelength.

Ja, korrekt ved eksitation af elektroner, så de hopper til en højere energi-tilstand. I tilfældet med CO2 (og vanddamp), hvor det er en vibration, kan energien afgives ved sammenstød med andre molekyler.

Man kan også tage elektrodynamik brillerne på, og så er det korrekt i alle tilfælde, fordi afgivelse af energi ved et sammenstød også foregår ved udveksling af en foton, som dog i dette tilfælde er virtuel. (Jep, meget mærkelig verden, vi lever i.) Men man kan altså se sammenstødet som udveksling af en foton, der lever et meget kort tidsrum, indtil energien er overført.

Unlike the glass which reflects IR back where it comes from, CO2 molecules emit IR up and sideways as well as down.

Her kommer der noget andet ind i billedet, man skal være opmærksom på. Når molekyletætheden er lille (øverst i atmosfæren), er der tid til, at CO2 molekylet kan foretage spontan emission, dvs. der udsendes en foton i en tilfældig retning. Nederst i atmosfæren, hvor molekyletætheden er stor, kommer CO2 molekylet nok af med sin energi ved sammenstød. (Jeg kunne godt tænke mig at regne det præcist ud, hvor stor en del optages/afgives ved sammenstød, og hvor stor en del, der sker ved absorption/emissoin af lys.)

In the time interval between absorbing and reemitting radiation, CO2 molecules allow IR to pass them by.

Uanset om det sker ved emission eller sammenstød, så vil jeg mene, det er korrekt, at lys med rette bølgelængde vil passere. Men på et eller andet tidspunkt møder lyset et molekyle, der ikke er eksiteret, og så absorberes lyset.

Glass continuously reflects IR.

Ja, og for at forstå dette, er man nok nødt til at se på kvanteelektrodynamik.

Æv, det blev langt, det her. Det er virkelig svært at gøre det kort.
06-05-2012 11:21
kfl
★★★★☆
(1666)
Hej John

Flot indlæg. Bliv ved med at bearbejdet dette emne.

Du vil kunne bidrage med meget viden inden for dette felt.

Jeg har kun fysik I fra Århus Universitet. Derfor godt at andre med mere viden træder ind i debatten.
Redigeret d. 06-05-2012 11:22
06-05-2012 11:59
John Niclasen
★★★★☆
(1736)
Der er kun en endelig mængde langbølget stråling fra Jordoverfladen ved de rigtige bølgelængder, der kan absorberes af CO2 og vanddamp. Hvor meget af denne stråling, der i praksis absorberes, er aftagende.

Med de nuværende koncentrationer af CO2, er det næsten al strålingen fra jordoverfladen med den rigtige bølgelængde, der bliver absorberet i atmosfæren.

Hvad vil mere CO2 i atmosfæren gøre?

Det er meget lidt mere energi fra jordoverfladen, der kan absorberes.

Derudover kan CO2 blive eksiteret ved sammenstød med andre molekyler, og dette hiver kinetisk energi ud af atmosfæren, som bliver til indre energi i CO2. Men der vil hurtigt indtræffe en ligevægt, da den indre energi i CO2 kan blive til kinetisk igen ved nyt sammenstød, så dette går vel i nul. Den ekstra energi i atmosfæren vil findes som indre energi (potentiel energi), og dette kan ikke måles som en temperaturstigning.

Personligt fornemmer jeg, at ændringen i temperatur ved mere CO2 i atmosfæren er forsvindende i forhold til de andre effekter, der bestemmer temperaturen på Jorden. Jeg kan kun formode, at der overvejende er negativ feedback ved flere 'drivhusgasser' i atmosfæren. Ellers ville systemet være meget ustabilt.

Videnskabelige studier af bl.a. Lindzen og Choi af data viser, at der er negativ feedback, så formodningen ser ud til at stemme med virkeligheden.
07-05-2012 09:41
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Tak John!

Fin gennemgang, jeg tvivler dog på at dette er enden på historien grundet følgende bemærkning, som jeg faktisk deler med dig:

Personligt fornemmer jeg, at ændringen i temperatur ved mere CO2 i atmosfæren er forsvindende i forhold til de andre effekter, der bestemmer temperaturen på Jorden. Jeg kan kun formode, at der overvejende er negativ feedback ved flere 'drivhusgasser' i atmosfæren. Ellers ville systemet være meget ustabilt.


At jorden skulle være så ustabil, at yderligere CO2-stigning skulle medfører et tipping-point, virker set i et historisk perspektiv meget lidt plausibelt!
Det ville dog være rart at vide, ved hvilken CO2-koncentration kurven flader ud.
Dette er naturligvis spekulation fra min side, men det modsatte ligeså, så derfor den historiske referencer (hvorfor er dette ikke sket tidligere?!). Således savner jeg fortsat god videnskabelig evidens for, hvordan CO2-hypotesen vil medfører ragnarok og ikke mindst en god teoretisk forklaring herpå, da jeg ikke køber den med (har set videnskabelig evidens for) "uendeligt stigende CO2-konc. medfører uendeligt stigende global tp." sat på spidsen!

Jeg hører gerne andre holdninger hertil, men som sagt, det jeg søger er en teoretisk gennemgang af emnet jvf. Johns gennemgang.


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
03-02-2016 09:30
John Niclasen
★★★★☆
(1736)
I forlængelse af mit indlæg her, der omhandler stråling, bør nævnes de andre måder, energi kan transporteres i en atmosfære.

Konvektion
Fysisk bevægelse af molekylerne i atmosfæren. Der sker konvektion i en atmosfære, når temperaturgradienter overstiger den tørre adiabatiske lapse rate.

Konduktion
Fysisk sammenstød af molekylerne i atmosfæren. Der sker konduktion i alle materialer (fast, flydende eller gas), hvor tætheden er stor nok til, at molekylerne og atomerne støder sammen. Konduktion er ikke så effektiv som f.eks. konvektion til at transportere energi i atmosfæren.

Fordampning
Da der er så meget vand på Jorden, sker der fordampning, som er årsagen til vanddampen i atmosæren, som der i gennemsnit er 1% af i atmosfæren ved Jordoverfladen. Vi kender det f.eks. fra en græsplæne, der er dækket af dug om morgenen. Når Solen står op og begynder at opvarme græsset, fordamper duggen og bliver til vanddamp i atmosfæren. Udover at danne dug, kommer vandet i atmosfæren tilbage i Jorden, søer og havet, når det regner og sner.

Det er forsimplet kun at kigge på stråling op og ned i en atmosfæren, når man skal danne en model for atmosfæren og forklare, hvad der sker. Hvis man f.eks. øger strålingen i en retning og f.eks. øger konvektion og fordampning i den anden retning, så kan temperaturen både stige, falde eller være uændret.

Man kan fornemme, at det hurtigt bliver meget kompleks og uoverskueligt. De modeller, forskerne benytter til at forsøge at forudsige fremtidens klima er slet ikke gode nok og bliver det måske heller aldrig. Nogle eksperter siger, de aldrig kommer til at kunne forudsige fremtiden, lidt som man ikke kan forudsige vejret ret meget mere end en uge frem.
Tilknyttet billede:





Deltag aktivt i debatten Niels Bohr som CO2-skeptiker?!:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Drivhusteorien modbevist af Niels Bohr405-02-2009 13:35
NyhederDato
Niels Bohr Institutet slår havalarm16-04-2010 06:06
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik