Husk mig
▼ Indhold

NIWA


NIWA11-12-2009 18:31
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Hej alle, jeg er her på det sidste blevet interesseret i kontroversen vedr. Klimaforskeres metodebrug når de justerer rå data.
Nogle af os har læst "Watts up wit that"'s Smoking Gun artikel http://wattsupwiththat.com/2009/12/08/the-smoking-gun-at-darwin-zero/
Som vi har haft en debat om her:
http://www.klimadebat.dk/forum/watt-darwin-zero-og-smoking-guns-d12-e1289.php

såvel som det vedr. NIWA, og dets data og metodebrug som nu også er ved at blive undersøgt for at imødegå anklager om svindel.

("Watts up with that" har også dækket noget om NIWA se disse artikler;
http://wattsupwiththat.com/2009/11/27/more-on-the-niwa-new-zealand-data-adjustment-story/

http://wattsupwiththat.com/2009/12/06/how-not-to-measure-temperature-part-92-surrounded-by-science/ )

Min opfattelse er at manglen på forklaring/begrundelse for temperaturjusteringerne er hvad der har gjort folk ret skeptiske overfor AGW - mener f. eks at du frank nævnte at dette var en faktor?, altså at man ikke har givet adgang til specifikke forklaringer og tal vedr. justeringer, men kun givet generelle forklaringer derpå. Det har fået mange til at mene at hvis der ikke er en verdensomspændende conspiracy så er data ihvertfald overdrevede eller suspekte.

NIWA blev hivet ind i dønningerne efter CRU da der blev igangsat en undersøgelse lig den som kører ved CRU nu. Såvidt jeg ved er undersøgelsen ikke afsluttet.
Her er NIWA's egne ord om hvorfor de finder justeringer nødvendige "
We again reiterate that for the longer "seven station" time series, adjustments to account for significant site changes are necessary in order to provide a meaningful estimate of New Zealand temperature trends.

NIWA's analysis of measured temperatures uses internationally-accepted techniques to make adjustments for changes such as movement of measurements sites."


Nåh men to the point. NIWA har rå data fra alle vejrstationer liggende offentligt tilgængeligt.
http://cliflo.niwa.co.nz/
Og for at imødekomme kritikken om at de justerer uden grund har Dr. Salinger fra instituttet lavet en graf over de grafer som de ikke har været nødsagede til at korrigere
http://www.niwa.co.nz/our-science/climate/news/all/nz-temperature-rise-clear/temperature-trends-from-raw-data
Deres data stemmer også overens med temperaturmålinger foretaget på skibe udenfor NZ kyst

"(a) measurements from ships

A paper published in 1995 identified an upward trend of about 0.7°C from 1900 to 1993 in night time minimum air temperatures measured from ships over the ocean surrounding New Zealand. That trend is similar to the trend from the seven-station land network over the same period. Also, sea surface temperatures measured from the same ships warmed by 0.6°C in that period.

This analysis has been further extended, and published in a 2003 paper by Folland et al.

References:

Folland, C.K. and Salinger, M.J., 1995: Surface temperature trends in New Zealand and the Surrounding Ocean, 1871 – 1993. International Journal of Climatology 15, 1195 – 1218.

Folland, C.K., Salinger, M.J., Jiang, N., Rayner, N.A., 2003: Trends and Variations in South Pacific Island and Ocean Surface Temperatures. Journal of Climate 16, 2859–2874."

(link her: http://www.niwa.co.nz/our-science/climate/news/all/nz-temperature-rise-clear/temperature-trends-from-raw-data)

Jeg aner ikke hvad de internationalt accepterede metoder er, men information om en offentligt tilgængelig rapport som indeholder dem, kan man finde her; http://www.niwa.co.nz/our-science/climate/news/all/nz-temperature-rise-clear/seven-station-series-temperature-data
Såvel som en rapport over vejrstationers "site changes", og en lovning på at information om vejrstationer hvori der er blevet justeret data vil blive posteret "in due course (når de har tid)
""A full list of the climate station numbers and associated dates for each location will be posted here in due course.""

Specielt de rå data og grafen til denne, såvel som en publikation jeg da lige må få, som lover de højt beskattede (for min overbevisning) metoder til justering af temperatur data, taler højt om institutionens troværdighed.
Man skal huske at korrigerede forskerne ikke data, tog de ikke hensyn til faktorer som f. eks ændringer i vejrstationens placering, ville de være med til at skjule en trend. Korrigerer de derimod betyder det derfor ikke at de skaber en trend - men at de tager hensyn til disse faktorer og dermed undgår at skjule den tendens som rent faktisk eksisterer. Holdningen til at man aldrig bør korrigere data, eller kun sjældent er videnskabeligt uholdbar. Tager man ikke hensyn til alle faktorer er man uvidenskabelig - Hvilket jo også er det en af artiklerne fra Watts kommer ind på når det påpeges at vejrstationen nær lufthavnen ligger alt for tæt ved et aircondition anlæg efter forfatterens mening.

Kritikpunkter; Watts er jo en fortaler for UHI og selvom jeg forholder mig kritisk til forestillingen, kan jeg ikke med sikkerhed sige at UHI ikke er en faktor ved temperatur målinger i specielt storbyen, og derfor udgør dette en mulig forklaring på temperaturstigningerne i de rå data; jeg har nemlig ikke selv undersøgt deres lokationer. Så den mulighed eksisterer der. Det skal dog lige siges at selv om Watts er god til at påvise dårlige vejrstation sites, er det meget usikkert hvor stor en effekt UHI har ved de givne.

Venter spændt på respons

Redigeret d. 11-12-2009 19:23
11-12-2009 21:05
Fafner
★☆☆☆☆
(52)
@David

Velkommen på klimadebat, selv om jeg ikke er enig med dig. Du debatterer i en god tone.

Alligevel vil jeg opfordre dig til at skabe lidt kritisk distance til problemet. Der er ingen der er imod, at man skal "justere" rådata. God videnskab kræver bare, at man offentliggør rådata, og beskriver i detaljer på hvilket grundlag og exact, hvordan man "justerer".

"NIWA chief scientist David Wratt says he has no plans to release data backing up claims of different temperature adjustments between historial weather station sites"

Og lidt mere råt for usødet:

"Well, we're not going to run around in circles just because somebody has put out a press release. We will continue to put out what is reasonable to provide"

http://briefingroom.typepad.com/the_briefing_room/2009/11/breaking-nzs-niwa-accused-of-cru-style-temperature-faking.html

Hvad skal man sige til sådan noget arrogant pis? Fra en offentlig ansat embedsmand, som har indsamlet data for skatteydernes penge. Det er direkte skadeligt for den sag man gerne vil gavne. Og efterlader et indtryk af, at der noget man vil skjule.

Så kunne vi ikke snart blive enige om i dette forum at:

Rådata, beregningsalgoritmer og "justeringer" skal offentliggøres!

Så kan vi alle checke hvad der er skidt og kanel i denne sag.
11-12-2009 22:02
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Fafner skrev:
@David
God videnskab kræver bare, at man offentliggør rådata, og beskriver i detaljer på hvilket grundlag og exact, hvordan man "justerer".

Hvad skal man sige til sådan noget arrogant pis? Fra en offentlig ansat embedsmand, som har indsamlet data for skatteydernes penge. Det er direkte skadeligt for den sag man gerne vil gavne. Og efterlader et indtryk af, at der noget man vil skjule.

Rådata, beregningsalgoritmer og "justeringer" skal offentliggøres!

Så kan vi alle checke hvad der er skidt og kanel i denne sag.


Hej Fafner. Tak tak for ros

Jeg tror at en del af problematikken kan spores tilbage til den store politisering af emnet - i.e at klimavidenskaben ikke oprindeligt har haft brug for netop at publicere rådata, beregningsalgoritmer og "justeringer", for at blive anset som værende god videnskab. Det kræver en enorm tidsmængde, efter min forståelse, at indtaste f. eks rådata, og så tror jeg også at publikationers begrænsede tilladte sidemængde har krævet, og stadig kræver, at forskerne ikke har plads til at indtaste alle detaljer - man bliver nødt til at være mere generel, og derfor kan det virke som om der er udeladelser, selvom det ikke er intentionen. Det lader til at være indforstået i de videnskabelige cirkler netop hvordan man behandler sådanne data, så at udtrykke præcist hvordan man har båret sig ad i enhver publikation er spild af både plads og tid.
Med tiden har politiseringen så gjort at det offentlige kræver stadigt mere information, også information som forskerne hidtil har anset som irrelevant - og lige pludseligt er der et stort arbejde der skal indhentes før de kan anses som værende troværdige. Jeg ved derfor ikke helt om jeg skal syntes at den måde videnskaben forløber på nu er acceptabel eller om den ikke er - jeg er ikke videnskabsmand. Ligesom dig hælder jeg dog mest mod at rådata, algoritmer etc, bør publiceres. Om ikke nu så gennem en process. Det kræver jo bare meget arbejde fra deres side af så jeg ved det ikke bliver i morgen


Jeg tror at man kan se den herres udtalelser i lys af at han er blevet anklaget for svindel, efter at han i årevis har arbejdet på samme måde, og at han selv har argumenteret for justeringer til dem som har anklaget ham for svindel, ud fra den metodebrug man gør brug af i videnskaben. Han er givet vred og frustreret og nok ikke den man bør vælge til public relations - så jeg vil nu ikke lægge så meget vægt på det han siger. Manden føler sig angrebet, han er ikke arrogant af natur, er der jeg vil hen.
Desuden er den udtalelse jo også mere eller mindre gjort til skamme da han, og institutionen som helhed - som set i mine links, og mine citater - har gjort en del for at gøre tingene mere transparente og imødekomme anklagerne.
At data fra stationer som ikke har haft behov for at blive justeret viser samme trend, som den samlede mængde data gør (i.e en stor stigning i temperatur), antyder også at deres metode er omhyggelig og ikke mindst videnskabeligt korrekt. It's "circumstantial evidence" but evidence nonetheless, (en sætning der bare lyder bedre på engelsk)
At deres rådata er fuldt tilgængelig viser også en velvilje som jo så vidt jeg ved er ret... unik.
At data bliver bakket op af andre temperatur målinger - fra skibe - er også en stærk indikator for dets korrekthed.
Jeg føler ikke lige jeg kan bidrage med mere før jeg læser den publikation de gør brug af til metode. Jeg vil prøve at opstøve den


Men det er godt vi ikke alle er enige herinde. Ellers ville vi sgu aldrig lære noget nyt. Your move, Fafner.
Redigeret d. 11-12-2009 22:06
12-12-2009 11:34
Per Larsen
☆☆☆☆☆
(14)
Jeg synes at grafen du linker til, meget tydligt viser en temperatur-trend der passer ret godt overens med hvad der tidligere er blevet vist fra skeptikeres side herinde.
Temperaturen stiger ja, men det har den gjort roligt i lang tid (siden den lille istid, hvis vi tror på tidligere viste temperaturudviklinger). Vi ser ikke en flad horisontal linie der pludseligt flyver abnormt afsted i 1980-1990, som er det billede man får i medierne.
12-12-2009 12:40
David Johansen
★☆☆☆☆
(123)
Per det er fordi grafen går fra 1930 til 2009 og ikke fra år 1000 til nu, derfor ser stigningen tilforladelig ud. Efter proxier at dømme er en stigning på 0.9 ret markant og disse data ville (efter hvad jeg kan bedømme ud fra de hockey stick grafer jeg har set) skabe en hockey stick i en sådan sammenhæng. Hockey stick stigninger er ikke 1980-1990 men 1900-nu, i grafer der går over en meget længere tidsperiode.
Redigeret d. 12-12-2009 12:41
12-12-2009 19:02
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@David Johansen


Jeg vil også gerne rose din arbejdsmetode i forum. Den virker oprigtig, og jeg er spændt på, hvad du når frem til.

Min pande rynkes, når jeg hører, at visse data bliver holdt hemmelige for offentligheden. Umiddelbart synes jeg, at det lugter fælt, og det har jeg ment længe.

Men så for nylig faldt jeg over dette fra CBH:
http://www.klimadebat.dk/indbruddet-i-cru-r119.php
Citat:
------------------------------
Jeg tilslutter mig Judith Currys vise ord om, at debatten er blevet for domineret af skyttegravskrige og om, at CRU må sætte alt ind på at få den nationale engelske vejrtjeneste til at opgive sin modstand mod, at alle data bliver tilgængelige for alle. (Vejrtjenesten har en politik om, at visse data kun kan hentes af videnskabsmænd, fordi disse data ellers bliver solgt kommercielt). At alle CRUs data i lighed med GISS eller RSS ikke er frit tilgængelige for alle, fremmer myter og sammensværgelsesteorier, og det kan kun benægtere have en interesse i.
------------------------------

Det kan man diskutere holdninger til.
Men der var altså alligevel en forklaring, fordi visse data kan udnyttes kommercielt.

Og dermed lugter det måske pludselig ikke nær så fælt mere.


Det kan være så pokkers nemt at fejlfortolke billedet, hvis der blot mangler en enkelt brik i puslespillet.




.
12-12-2009 21:02
Per Larsen
☆☆☆☆☆
(14)
David Johansen skrev:
Per det er fordi grafen går fra 1930 til 2009 og ikke fra år 1000 til nu, derfor ser stigningen tilforladelig ud. Efter proxier at dømme er en stigning på 0.9 ret markant og disse data ville (efter hvad jeg kan bedømme ud fra de hockey stick grafer jeg har set) skabe en hockey stick i en sådan sammenhæng. Hockey stick stigninger er ikke 1980-1990 men 1900-nu, i grafer der går over en meget længere tidsperiode.


Hej David.

Med så kort en periode er det svært i sig selv at vurdere noget ud fra data. Om det så er den ene eller anden vej man er tilhænger af.

Hvis man følger teorien om at den lille istid var meget kold, kan den stigning vi ser i dag, stadig være en naturlig stigning fra dette lav-punkt - hvilket i sig selv gør det svært at konkludere om hvorvidt menneskeudledt CO2 har en reel påvirkning.

Det der faldt mig i øjnene er at temperatur tendensen for 1930-1950 er meget lig tendensen fra 1990-2010, selvom der er en forskel på CO2 koncentrationen er for de to perioder henholdsvis er på ~300 og ~360 (20%).

Jeg ved godt at det er "farligt" at konkludere så løst, især på en så kort periode hvor et enkelt års udsving kan hive en tendenslinie voldsomt væk i den ene eller anden retning.

Men nok om det.

Fedt at de står frem med det rå data, så flere kan arbejde med dem og efterprøve deres metode.
God videnskab.




Deltag aktivt i debatten NIWA:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
NIWA Gate ?1211-10-2010 23:30
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik