Husk mig
▼ Indhold

Oceanerne styrer klimaet.



Side 2 af 4<1234>
15-03-2009 18:31
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Til kfl

Birger skriver
"Modelbureauernes " matematiske øvelser er gode til at ramme klimaet som det har udviklet sig bagud . at At de har held med at ramme bare lidt rigtigt få år frem skyldes nok mere klimaets inerti (havet).
At modellerne kan udvikles på sigt og efterhånden som vi får flere data blive anvendelige ved jeg ikke, men jeg har tidligere begrundet min skepsis.


Mvh Birger
16-03-2009 00:43
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
http://www.dmi.dk/dmi/index/klima/solen/ses_solaktivitetens_inflydelse_pa_klimaet_overalt_.htm

Når solen ikke har lige stor indflydelse over alt, så skyldes det at den varmen bliver ført bestemte steder hen. Man kan forestille sig en varm pose luft som bliver større eller mindre, alt efter om jorden bliver varmere eller koldere. Danmark ligger både på kanten af kontinentet men også på grænsen af varmeposen, så derfor er vores vejr så omskiftesligt. Vi havde subtropisk klima i stenalderen og istid/aktisk klima i yngre-dyras.
18-03-2009 09:11
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Her en lille oversigt over samspillet i naturen.




Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 18-03-2009 09:11
18-03-2009 20:34
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Det begynder at ligne noget der kan bruges.
Kunne man få overblik over disse naturlige temperaturvariationer og den dybere mekanisme bag ville der være mulighed for at udskille det menneskelige bidrag (antropogene effekt) og den vej rundt kortlægge klimafølsomheden på CO2. (Scientific Evidence). Som tingene ser ud nu hvor IPCCs udmeldinger er meget uklare er det svært at forestille sig at f.eks. Kineserne vil lade sig påføre den svækkelse af deres konkurrenceevne og økonomiske vækst som f.eks.en fordobling af deres energiomkostninger vil påføre dem.
Den økonomiske krise betyder her og nu tab af millioner af arbejdspladser og en yderligere svækkelse af den kinesiske økonomi kan resultere i en økonomisk og social destabilisering af dimensioner. Det er den baggrund kinesiske politikere skal vurderes på når de på COP 15 skal tage stilling til evt. reduktioner.
Kineserne, Inderne og Sydamerika sidder jo med nøglen til de reduktioner der skal til hvis co2 udgør det problem der lægges op til i ipcc.
RE: Argos visende faldende temperatur i oceanerne21-03-2009 10:29
Fafner
★☆☆☆☆
(52)
Hvad siger I til denne? Er det ikke pinden i ligkisten på AGW teorien?

http://jennifermarohasy.com/blog/2009/03/the-ocean-really-is-cooling/#more-4554
21-03-2009 10:40
Kosmos
★★★★★
(3947)
Hvad siger I til denne? Er det ikke pinden i ligkisten på AGW teorien?

- den må da i det mindste siges at indeholde noget af en 'udfordring' til alarmisterne!


Se også dette.

I ovennævnte forbindelse skrev jeg til R.A. Pielke mhp. en eventuel opdatering af ovennævnte blog-indlæg. Hans svar lyder:

Thank you for your e-mail. I plan to weblog on his analysis later next
week. In my assessment, the uncertainties in the data do not statistically
show that multi-year cooling has actually occurred. However, both of our
analyses show that warming is stopped, at least for now.

Redigeret d. 21-03-2009 14:12
27-03-2009 22:37
kfl
★★★★☆
(1667)
Hej Fafner
Fafner skrev:
Hvad siger I til denne? Er det ikke pinden i ligkisten på AGW teorien?

http://jennifermarohasy.com/blog/2009/03/the-ocean-really-is-cooling/#more-4554


Tak for linket til denne blog. For to dage siden kendte jeg ikke til det ellers fremragende Argo-system til måling af saltindhold og temperatur i oceanerne.

En faldende temperatur i oceanerne systematisk over mange år, er helt sikker en pind til ligkisten for AGW-teorien. Derfor er det værd at undersøge dette link nærmere. Det har jeg så gjort.

Imidlertid viser det sig, at der har være en systematisk fejl i måleresultaterne, som nu er blevet rettet: Ocean is not Cooling. Som det fremgår af dette link er det åbenbare afkøling blevet fjernet.

Ud fra de historiske erfaringer vil man ikke forvente en lineær trend i oceanernes temperaturer. Der vil være perioder med stagnation eller direkte fald, men hovedtendensen vil være en voksende trend.

Det bliver interessant at se resultaterne over de næste 10 år når måleresultaterne er blevet analyseret og offentliggjort.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
27-03-2009 23:05
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Der er tegn på kølende verdenshave...den såkaldte 'Hurricane Energy' er den laveste i mere end 30 år... det kræves at overfladevandet er mellem 26-27 C for at en Hurricane kan starte... så overfladevandet køler.
27-03-2009 23:13
kfl
★★★★☆
(1667)
Hej GLAR

Jeg fandt følgende link: Hurricane Energy.

Det er muligt, at denne størrelse hænger sammen med ENSO . Er der noget der ved noget om dette ?

Ifølge Hurrican Prediction Center 2009 forventes en atlantiske hurricane sæson noget over gennemsnittet for 1950-2000.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 27-03-2009 23:21
27-03-2009 23:31
Kosmos
★★★★★
(3947)
Denne artikel giver et overblik over, hvad der er publiceret vedr. emnet: 'Kobling mellem global opvarmning og hurricanes'.
27-03-2009 23:56
Kosmos
★★★★★
(3947)
Imidlertid viser det sig, at der har være en systematisk fejl i måleresultaterne, som nu er blevet rettet: Ocean is not Cooling. Som det fremgår af dette link er det åbenbare afkøling blevet fjernet

- nu er artiklen, der ovenfor henvises til, fra november 2008; den må således antages at have været kendt af Loehle, da denne publicerede sine data om faldende oceanisk varmeenergi i 2009(?)
Pielke lader dog også til at være i tvivl om, hvorvidt et direkte fald kan bekræftes - men han er til gengæld heller ikke i tvivl om, at varmeindholdet ikke er øget; hvilket det burde være, såfremt CO2 havde haft den i klimamodellerne forudsatte indflydelse!
RE: Den politiske virkelighed28-03-2009 02:35
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
En faldende temperatur i oceanerne systematisk over mange år, er helt sikker en pind til ligkisten for AGW-teorien. Derfor er det værd at undersøge dette link nærmere. Det har jeg så gjort.

Imidlertid viser det sig, at der har være en systematisk fejl i måleresultaterne, som nu er blevet rettet: Ocean is not Cooling. Som det fremgår af dette link er det åbenbare afkøling blevet fjernet.

Ud fra de historiske erfaringer vil man ikke forvente en lineær trend i oceanernes temperaturer. Der vil være perioder med stagnation eller direkte fald, men hovedtendensen vil være en voksende trend.

Ud fra de historiske erfaringer så vil de vidensskabelige målinger blive tilpasset til den politiske virkelighed. Hvis videnskabsfolkende ikke kommer med de ønskede resultater må der ske en tilpasning af budgetterne, så kun dem som kan se det rigtige får pengene og ser/måler den politiske virkelighed.

Det bliver interessant at se resultaterne over de næste 10 år når måleresultaterne er blevet analyseret og offentliggjort.
Mon de bliver de ægte eller bliver de korrigeret først?
28-03-2009 10:25
kfl
★★★★☆
(1667)
Hej Kulden-Varmen


Kulde-Varmen skrev:

Ud fra de historiske erfaringer så vil de vidensskabelige målinger blive tilpasset til den politiske virkelighed. Hvis videnskabsfolkende ikke kommer med de ønskede resultater må der ske en tilpasning af budgetterne, så kun dem som kan se det rigtige får pengene og ser/måler den politiske virkelighed.


Det er tale en interessant bemærkning, som fortjener en replik.

Denne bemærkning opfatter jeg som møntet på de personer, der mener, at den globale opvarmning finder sted og at den er et seriøst problem for fremtiden generationer.

Men hvorfor gælder denne bemærkning ikke modparten ?

Hvorledes har modparten været i stand til at ungå , at de vidensskabelige målinger bliver tilpasset til den politiske virkelighed ?


Jeg ser frem til, at du redegøre herfor således, at jeg andre kan undgå at falde i denne fælde.

Begreberne Sound science og Junk science nyttige i den diskussion din bemærkning lægger op til.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 28-03-2009 10:38
RE: Succesen for en klimabenægter28-03-2009 13:44
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Fordi vi er glade hvis vi får en ny varm mellemistid, ca. 4'grader varmere end nutiden og er på vej ud at købe våben hvis det bliver istid.

Tilhængerne af den forfærdelige globale opvarmning. Forvendter en bestemt temperatur udvikling og modstandrene ser ingen mulighed for at de nuværende temperature kan forsætte uforandret. Der findes ikke nogen perioder i fortiden hvor klimaet har været stabilt på de niveauer, som vi har har set siden bronzealderen, det vil sige i de sidste 2500år har vi været på vej ind i en ny istid, eller sagt på en anden måde vi er inden i forløberen for en ny istid, men har bare oplevet 300år med genalt stigende temperature. Hvilket er set før som afslutning af mellemistider, inden det meget bratte temperaturfald, til de normale lave istids temperature.

Den rigtige succes for en klimabenægter er at monsunen udebliver, og vi løbet af få år har en global hungersnød, som vil udrydde størstedelen af menneskeheden. Sammen med alle klimabenægterne. Der er derfor ikke nogen klimabenægter som ønsker at få succes. Med andet end at forsøge at forlænge mellemistiden. Men der er ingen politisk vilje til at forsøge at forlænge mellemistiden, selv om det ikke behøvede at koste så meget, at vælte nogen vulkaner i udbrud.
Redigeret d. 28-03-2009 13:45
RE: Ej et svar28-03-2009 19:20
kfl
★★★★☆
(1667)
Hej Kulden-Varmen

Efter min mening svarer du ikke på mit spørgsmål.

Kan du ikke være mere præcis ?

KFL
28-03-2009 23:05
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Hvis man vil bevise den globale opvarmning så skal man have tal som viser det. Hvis man der imod mener at CO2 er helt uden betydning, så kan temperaturene stige optil 6grader eller falde 8grader uden at det beviser noget som helst. En klimaskeptiker har der for ingen særlig glæde af at rette på temperatur ændringerne.

Er det godt nok?
06-04-2009 23:50
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)


"Et billede siger mere end 1000 ord" (en kommentar til Mernilds april klumme)
Oceanerne styrer klimaet.
Noget tyder på at oceanerne helt ned til 1000m dybde er kølet i perioden 2003-2008.
3000 bøjer fordelt på verdenshavene sender målinger om temperatur og saltholdighed løbende via satellit.
Hvis disse målinger holder vand så er der for alvor problemer med CO2 hypotesen om AGW og IPCCs prognoser.
En sænkning af havtemperaturen med en tiendedel grad frigiver så meget energi at det svarer til en stigning i atmosfæretemperaturen på 100grader.
Oceanerne og ikke gletcherne er klimaets kanariefugl. Oceanerne står for 80-90% af den samlede energioptagelse så det er virkelig alvorlige sager vi har at gøre med her.
Redigeret d. 06-04-2009 23:58
19-05-2009 17:35
kfl
★★★★☆
(1667)
Hej Birger Wedensdahl

Efter ud har publiseret denne graf på Klimadebat, er der kommet andre analyse frem på Does Ocean cooling disprove global warmning, hvorfra jeg har hentet følgende graf.

Figure 3: Monthly variations in global mean steric sea level computed by Willis 2008 (gray line) and Leuliette 2009 (black line)

Jeg er selvfølgelig enig i, at hvis der sker en systematisk afkøling over mange år, der ikke kan forklares ved El Ninio/La Nina og variationerne i Solen indstråling etc, er der selvfølgeligt et problem med forståelsen af Jordens klimasystemt.

Jeg vil foreslå, at du studerer dette link.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
19-05-2009 18:48
Kosmos
★★★★★
(3947)
Efter ud har publiseret denne graf på Klimadebat, er der kommet andre analyse frem...

- det står mig ikke (helt) klart, hvorfor du tilsyneladende sammenligner en grafik, der viser variation i oceanernes varmeindhold med én, der viser variation i {'steric'} havvandstand!?
Og iøvrigt afviger begge dine viste vandstands-grafer jo ganske markant fra 'vore egne'!(?)
Der er tilsyneladende også nogle uklarheder vedr. målingerne (beregningerne?) af 'steric' havvandstand, jf.:

The inferred steric sea level curve exhibits an increasing trend during the last 3.5 years (August 2002- April 2006), of the same order of magnitude as the 1993-2003 steric sea level trend computed with in situ hydrographic data. However over the last 3.5 years, we note a strong discrepancy between altimetry minus GRACE and in situ-based steric sea level trend, the latter exhibiting a negative slope. The cause for such a discrepancy is yet unknown but may be related to inadequate sampling of in situ ocean temperature measurements.
19-05-2009 21:38
kfl
★★★★☆
(1667)
Hej Kosmos

Se referencen for følgende citat:


Thermal expansion is the main driver of steric changes (salinity is also a minor factor) so steric sea level rise is another measure of total ocean heat.



KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
19-05-2009 22:13
Kosmos
★★★★★
(3947)
...so steric sea level rise is another measure of total ocean heat

- udmærket, men det ændrer jo intet ved, at der (som jeg omtalte) åbenbart stadig er nogle uafklarede forhold vedr. måling/beregning deraf.
Og jeg har noget svært ved at kapere, at korrektion for variationer i oceanisk saltindhold (betinget af hvad?) skulle resultere et billede, der så markant adskiller sig fra 'vores eget':

28-11-2009 15:31
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Der stilles i en række af de ovenstående indlæg spørgsmål ved hvorvidt der overhovedet er tale om global cooling og i hvilket omfang dette dokumenteres af Argomålinger.
Den seneste tids afsløringer retter fokus mod blandt andet Trenberths udtalelser om at der er en frygtelig masse opvarmning man ikke kan gøre rede for hvor bliver af (Co2 genereret opvarmning ifølge hypotesen) og at det er en parodi.
Samtidig forsvares emails ordlyd med at de er taget ud af en sammenhæng.
Trenberths udtalelser som de fremgår af de udlagte emails relaterer sig til de ovennævnte Argomålinger af ændringer i oceanernes varmeindhold og bekræfter global cooling.
Det taler dog til Trenbergs fordel at han delagtiggjorde omverdenen i sine overvejelser allerede i marts 2008 selv om ordene måske faldt en smule anderledes.
30-11-2009 01:25
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Rettelse til ovenstående,

Det viser sig at Trenberths udtalelser er af nyere dato nemlig 12 oktober 2009

Trenberth :
Der er en hel masse varme vi ikke kan gøre rede for og det er en parodi at vi ikke kan


Den fortsatte afkøling på trods af fortsat eksponentielt stigende co2emissioner er jo tegn på at klimamodellerne ikke holder vand.

Nogle overvejelser:
Det er interessant at de vandmasser der eksponeres i forbindelse med negativ PDO altså fremherskende LaNina ikke kommer fra så store dybder at de ændrer ved de beregninger der foretages af vandmassernes samlede varmekapacitet målt i joule.
Hvis upwelling ved Sydamerikas Vestkyst kommer fra en dybde der ligger uden for Argobøjernes rækkevidde og har et så stort volumen at de påvirker varmebalancen overall har alarmisterne jo en sag.

Jens Olav Pepke Pedersen forsker ved dtu space bekræftede ved et nyligt afholdt(utroligt spændende) foredrag på Odense Universitet at verdenshavene afkøles og at der ikke sker udveksling med dybtliggende vandmasser i et omfang der kan forklare dette. Han henviste iøvrigt til varmeteoriens første hovedsætning om energiens konstans som bevis for den manglende antropogene effekt idet der hverken kan konstateres opvarmning til lands eller til vands.

Og dog man kan jo godt forestille sig en mindre effekt men at denne reduceres af negativ feedback f.eks iriseffekten som foreslået af Roy Spencer (afbrænding af højtliggende og opvarmende skyer over ITK )
eller simpel stigning i langbølget udstråling (Lindzen).

Positiv feedback fra vanddamp som følge af øget co2 opvarmning ser ikke ud til at være en cocktail der kan matche naturlig afkøling.
Måske giver det anledning til at revurdere tallene for klimafølsomhed.(Varmestigning ved fordobling af co2 koncentrationen)
30-11-2009 20:32
kfl
★★★★☆
(1667)
Birger Wedendahl skrev:

Den fortsatte afkøling på trods af fortsat eksponentielt stigende co2emissioner er jo tegn på at klimamodellerne ikke holder vand
.

Hvad bygger du denne påstand på ?

Spøgsmålet om Global Cooling er diskuteret her Global Coling

Jeg forstår simpelt hen ikke at du kan skrive noget sådan, idet alt peger den modsatte retning. Det omtal link præseterer dine synspunkter udtrykt ved Svensmark og henviser til den senest forskning på området inklusive en lidt ældre reference til Trenbeth.

Med hensyn til Iris effekten , som blev lanceret af Fred Singer er den diskuteret flere steder, men der ikke opnået koncensus om den, men mere og mere peger imod denne hypotese.

Jeg har kopieret følgende fra Realclimate:


Climate models may over-estimate the so-called 'water vapour feedback', they nevertheless seem to capture the right sign of the water vapour feedback. However, it appears increasingly unlikely that the net water vapour feedback could be negative, as proposed by Lindzen's with his 'Iris Effect'. Observations of the humidity in the upper troposphere and its relation with sea surface temperature in areas of deep convection point to an overall positive climate feedback by water vapour in the upper troposphere, which is inconsistent with the Iris effect. The Iris effect has been a controversial topic in the climate debate and has been used as an argument against a significant clobal warming, e.g. in Lomborg's 'the Skeptical Environmentalist'.



KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 30-11-2009 20:53
30-11-2009 23:03
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Hej KFL.

Beklager hvis jeg udtrykker mig lidt for indforstået og selvfølgeligt (måske det skyldes at vinden blæser skeptikernes vej ).

Det globale energiforbrug stiger eksponentielt (økonomisk vækst i briklandene), men på trods heraf stiger co2 koncentrationen i atmosfæren kun lineart.. Jord og hav er i stand til at opsuge større co2 mængder end forventet.( lidt imod hvad vi klassisk hører fra alarmisters side, logisk skulle der forventes svækkelse i havets optag p.g.a. opvarmning(Henrys lov tror jeg nok).) . The missing sink tager en større og større andel dvs land og hav viser sig i stand til at holde skak med co2 koncentrationen ud over det forventede. Der er en fin artikel her på sitet.

Nu aftager co2 evne til at absorbere stråling med logaritmen til koncentrationen så derfor er en svækkelse af co2 opvarmende effekt alene af den grund indlysende.

Global cooling altså den der dokumenteres af argobøjer sættes der vist heller ikke længere spørgsmålstegn ved (willis et al.) find selv kurver f.eks hos climate4you.com over sst her refereres loyalt til officielle kilder.
Jens Olaf Pepke Pedersen Willisgrafer viser entydig afkøling.

Trenberths udtalelse medio oktober 2009 kan vel næppe kaldes ældre.

Roy Spencer, Singer, Lindzen og Christy går i den grad i kødet på klimafølsomheden på co2 og stiller spørgsmålstegn ved H2o som positiv feedback. Senest er der lavet nogle satellitbaserede målinger af hvorvidt der kan registreres faldende eller stigende langbølget udstråling i forbindelse med opvarmning. Satellitmålinger viser øget langbølget udstråling, modellerne siger reduceret stråling som følge af en forventet drivhusvirkning fra vanddamp der skulle give øget modstråling. . Problemet i det her er at ingen modeller kan reproducere den hydrologiske cyklus (problemet med at modellere skydannelse havcirkulation og global vindsystemer, ikke mindst jetstrøm.
Nu vi er ved det,så kan det også påvises at der med en øget drivhuskoncentration i atmosfæren skal forventes et højere opvarmning i højere oppe i atmosfæren. Det er en simpel fysisk lovmæssighed (Pepke Pedersen) og faktuelle målinger viser det stik modsatte.

Håber det virker opklarende på nogle af dine spørgsmål.

Det var iøvrigt en fantastisk oplevelse at opleve Jens Olav Pepke Pedersen.
Han er den foredragsholder der bedst forklarer ganske indviklede problemstillinger på en enkelt og forståelig måde hvilke jeg da også havde forventet efter at have læst hans forskellige artikler. Han optræder sammen med Humlum, Svensmark, Pielke , Singer m.fl. på det skeptiske klimamøde ærgerligt at jeg ikke har billet. Det kunne også være sjovt at møde Lord Moncton live, han er vist ret farverig og en af dem der ikke går mange af på dusinet.
30-11-2009 23:22
Kosmos
★★★★★
(3947)
Han optræder sammen med Humlum, Svensmark, Pielke , Singer m.fl. på det skeptiske klimamøde ærgerligt at jeg ikke har billet

- men det har jeg til gengæld!

Så hvis der ikke er andre deltagere fra forum, skal jeg i næste uge forsøge at gi' et lille stemningsbillede
30-11-2009 23:37
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Det kan jo virke sådan en smule påståeligt at det er oceanerne der styrer klimaet for det udløser jo blot det næste spørgsmål: Hvad styrer oceanerne.

Når der er så meget fokus på oceanerne så skyldes det jo ikke minds at Latif fra Leibniz i Kiel nyligt kunne orientere 1500 delegerede fra WMO om at vi nok kan forvente afkøling de næste 10-20 år, noget der sendte chokbølger ud i hele parnasset. PDO s 60årig cyklus er tilsyneladende ved at finde indpas i de højere cirkler.

Det er vindsystemerne der styrer oceanerne. Således er det en svækkkelse af passaterne der styrker den ækvatoriale modstrøm ved ækvator og sender varmt vand mod Syd Amerika og blokerer for kold upwelling her.(El Nino)
På samme måde er det ændringer i vestenvindstrømningen der styres af trykgradienten mellem Azorerhøjtrykket og Labradorlavtrykket der bestemmer om golfstrømmens varme vand ryger til Grønland eller over til os . Er trykgradienten lav ryger det til Grønland er den stor får vi glæde af den.
PDO Pacific Decadal Oscillation og det såkaldte NAO index viser at disse fænomener optræder cyklisk uden at man dog helt kan forklare hvorfor.

Hvad driver så vindene, ja det gør termiske og dynamiske trykforskelle styret af solens forskellige opvarmning hjulpet godt på vej af jordens rotation. Så måske er det i sidste ende solen der er den helt store synder.

Hvad styrer så solen. Ja den driver igennem galaktiske arme med varierende kosmisk stråling. Så måske vi skal have fat i Svensmark og Shaviv for at få den helt rigtige historie. Jeg foreslår dog at vi i denne tråd hviler lidt mere ved oceanerne.
01-12-2009 02:01
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Hej Birger

Ja, man skal jo passe på med hvad man siger, men selvom de ting du nævner er (vand)vittig komplicerede hvis vi forestille os alle de detaljer der spiller med i processerne, så kan jeg godt lide din fremstilling.


Der er rigtig meget at arbejde med. Det må være spændende at forske i klimatologi lige nu.


Mvh
Morten
01-12-2009 07:17
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Håber der er videooptagelse af det alternative møde. er der nogle tæt på der ku foreslå arrangørerne det.,

Ja de stakkels forskere har vist rigeligt at forholde sig til men det er fint at nogle står frem og træder en smule i karakter, vi bliver jo bombarderet med isbjørne pt og det såvel levende som døde.
RE: Stammer CO2 i atm fra havet?01-12-2009 10:08
Nicolai Skjoldby
☆☆☆☆☆
(46)
Som nævnt af Birger Wedendal her på siden, optager havene tilsyneladende meget mere CO2 end det tidligere har været kendt. Der er en artikkel herom på videnskab.dk, ikke i klimablokken, naturligvis, men her:
[url=x]y[/http://www.videnskab.dk/composite-3371.htm]
http://www.videnskab.dk/composite-3371.htm
http://www.videnskab.dk/composite-3371.htm
(Jeg tester links).

Citater:
Ole Henrik Ellestad er tidligere professor i petrokemi ved Universitetet i Oslo og har været direktør for 'Området for naturvidenskab og teknologi' i Norges Forskningsråd.


Han mener, at det kun er FN's klimapanel IPCC, som fremstiller det, som om der er enighed om kuldioxidets kredsløb.

»Der er uenighed omkring ganske mange elementer i IPCC's CO2-hypotese, både når det gælder selve drivhuseffekten og hvordan CO2-cirkulationen i atmosfære, hav og geologiske former fungerer,« siger Ole Henrik Ellestad til forskning.no.


Selvom der forskes mere omkring problemstillingerne, vil det tage tid at etablere sikker viden, siger han.

»Det skulle ikke forbavse mig, hvis der gradvis vil komme tal, som viser, at CO2 i atmosfæren er mere bestemt af havet end af mennesker.«
01-12-2009 10:34
Kosmos
★★★★★
(3947)
PDO Pacific Decadal Oscillation og det såkaldte NAO index viser at disse fænomener optræder cyklisk uden at man dog helt kan forklare hvorfor

- jo, men disse faktorer forårsager jo 'kun' omflytning af energi (varme), dels i oceanerne, dels i atmosfæren, samt mellem vand og luft!
Hvis der skal være (begrundet) tale om 'global opvarmning', bør (= skal) det da kunne eftervises, at den samlede varmemængde i atmo-/oceanosfære er stigende - eller hur?

Redigeret d. 01-12-2009 10:36
01-12-2009 14:03
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Vi er nødt til at skelne mellem klimavariationer som dem PDO fremkalder (60 år) og så deciderede klimaændringer der evt. kan tilskrives det store transportbånd (1000år). (Beskrevet andet steds som støj der overlejret et bagved liggende signal
Hvis dybvandsdannelse i Østgrønland, Labrador og Antarktisk som følge af thermohalin cirkulation har et omfang der kan forklare evt klimaændring over hundrede bliver det svært at bevare overblikket. Måske er der andre der kan svare på det.
Er der iøvrigt nogen der ved noget om hvorvidt recovery from the little iceage referer til en forsinket opvarmning pga ophobede ismasser eller er der også her en reference til langsom opvarmning af havvand udsat for langvarig afkøling under den lille istid
01-12-2009 22:01
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Sidste nummer af Geoviden har faktisk nogle bud på ovenstående problemstilling. Selvom der er sammenfald mellem solaktivitet og romervarmen, middelaldervarmen og opvarmningen i 1900 tallet, så kan afslutningen på middelaldervarmen ikke forklares med ændret solaktivitet men skal måskeforklares med variation i dybvandsdannelsen. Oceanet kaldes derfor i denne sammenhæng for klimaets store joker. Så ja nogle oceanografer hælder altså til den antagelse at intern varmeudveksling udmærket kan forstyrre billedet.
Svensmarks pointe med at hvis de næste års evt nye Maunder minimumum (altså den ekstremt lave solaktivitet vi oplever pt) kan udspille en virkning af CO2,vil det være det endelige bevis på styrkeforholdet mellem co2hypotesen og solpletteorien, holder ikke. Der er muligvis en tredie spiller.
Måske er det her noget man kan få styr på ved mere præcise målinger af variationer og omfang af dybvandsdannelsens kaloriemæssige indflydelse i det samlede varmeregnskab, men det er kun mine egne spekulationer.
Så måske er det alligevel sådan at:
OCEANERNE STYRER KLIMAET
01-12-2009 23:13
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Birger skrev: Svensmarks pointe med at hvis de næste års evt nye Maunder minimumum (altså den ekstremt lave solaktivitet vi oplever pt) kan udspille en virkning af CO2,vil det være det endelige bevis på styrkeforholdet mellem co2hypotesen og solpletteorien, holder ikke. Der er muligvis en tredie spiller.


Hvorfra ved du at Svensmark ikke forestiller sig at tage omfordeling af varmen ind i sin bevisførelse? Han har jo for længst holdt på at der ikke har fundet nogen opvarmning sted de sidste 10 år. Hvordan skulle han komme frem til denne erkendelse hvis der ikke forekommer en omfordeling af varmen?
02-12-2009 18:42
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Svensmarks logik er som følger
Hvis solaktiviteten forbliver på et meget lavt niveau får vi flere lavtliggende skyer og som konsekvens heraf lavere temperaturer . Det vil så (hvis solpletteorien holder vand)kunne aflæses i den globale gennemsnitstemperatur og ikke mindst og efter min mening langt mere interessant i en måling af havenes temperaturfald.
Svensmark vinder agw folkene taber.
Hvis solaktiviteten forbliver på et minimum men vi trods dette oplever en temperaturstigning kan denne tolkes som et udtryk for at co2 effekten overgår en evt solpleteffekt(reduktion af kosmisk stråling)
AGW vinder Svensmark taber

Dette ræssonement tager imidlertid ikke højde for en evt udveksling med energi fra stor dybde (Conveyerbelt-det store transportbånd).
Hvis der f.eks pumpes store mængder koldt vand op nedefra, koldt vand der medbringer "historisk kulde" husk det tager tusind år eller mere at køre en tur rundt med transportbåndet så kan du godt have temperaturfald på trods af en voldsom co2 effekt.
AGW argumentet er så at når "historisk kulde "så erstattes af "historisk varme" så får vi en dobbelt dosis og temperaturerne vil galoppere opad.

Du har kort fortalt et regnestykke med tre addenter: solpletaktivitet+co2effekt+varm/koldt vand men da du kun kender summen af effektrne kan du ikke sige noget om deres indbyrdes forhold det kunne du hvis du kun havde to.

Når dette er sagt kommer der usikkerhed omkring andre effekter fra partikulær forurening, geotermisk energi, sortfarvning af is o.s.v.
02-12-2009 21:46
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@Birger

Ok, jeg forstår. Du mener altså at der er flere "lag" i vores opfattelse af havet som faktor, og at når vi taler om global opvarmning/nedkøling i de næste 10-20 år endnu slet ikke evner at gøre noget som helst op fordi den samlede energi i havene slet ikke er opgjort.


Jeg troede bare at de nye måleteknikker gjorde at man fik et rimeligt indblik i havene, kan du forklare yderlige hvordan det ikke forholder sig sådan?

Jeg interesserer mig blot i sandheden og læser du min entre her på forummet handlede det netop om at vi nødvendigvis må have pålidelige målinger af alt fra inderst i jorden til yderst i atmosfæren incl. havene, i et historisk perspektiv, for at kunne sige noget med sikkerhed. Ja, i sandhed er det forrykt og kaotisk som folk og ikke mindst videnskabsmænd kloger sig på baggrund af nogle meget løse data.

Men jeg hører gerne nærmere
02-12-2009 21:55
Kosmos
★★★★★
(3947)
Jeg troede bare at de nye måleteknikker gjorde at man fik et rimeligt indblik i havene, kan du forklare yderlige hvordan det ikke forholder sig sådan?

- det er jo sådan (såvidt jeg forstår), at Argo-bøjerne rapporterer havdata ned til 1000 - 2000 m dybde (der synes at være lidt forskellige udsagn vedr. max. dybde, der måles til?). Så i teorien kunne der forekomme 'uregistreret' energitransport til/fra større havdybder - ville jeg gætte på!?
02-12-2009 22:40
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
@Kosmos

Ja, og når vi hører forskere omtale bøjerne, får man fornemmelse at at NU kommer der for alvor styr på tingene. Hvorfor siger de ikke at der står meget tilbage at ønske? Siger, at nu kan vi sige en HELT masse mere, men at det hele muligvis er noget sludder?

Nå, men jeg er enig. Der må være endnu en faktor, men tager Svensmark ikke forbehold for den faktor et eller andet sted? Hvis CO2 stiger og temperaturen falder, mens solen er i dvale - nøjes han så ikke med at anføre at det PEGER i retning af at solen har en større indflydelse en før antaget. Holder han det ikke åbent at der skal meget mere til inden vi har vished?
02-12-2009 23:35
Kosmos
★★★★★
(3947)
Hvorfor siger de ikke at der står meget tilbage at ønske? Siger, at nu kan vi sige en HELT masse mere, men at det hele muligvis er noget sludder?

- der ligger jo et multinationalt samarbejde/organisation bag udlæggelse og 'drift' af bøjerne. Min vurderinger, at enighed om projektet blev opnået med udgangspunkt i en forventning om, at de endegyldigt ville kunne 'dokumentere' AGW (ingen UHI og andet distraherende hejs!).
'Desværre' har de ikke leveret det ønskede produkt - og på denne baggrund kan 'sponsorerne' ikke finde ud af at gebærde sig i samdrægtighed!

Derfor offentliggøres stort set intet feedback - bortset fra nogle 'kontrollerede lækager' via Josh Willis (og Loerhle), gætter jeg på.

Holder han det ikke åbent at der skal meget mere til inden vi har vished?

- jeg ved ikke, hvad du mener med 'vished' - dén slags fås vist ikke i denne branche!

Ej heller tror jeg, du nogensinde får Svensmark - eller nogen anden seriøs forsker - til at udelukke mulig influens af faktorer, der ligger uden for hans/deres forskningsområde!?
03-12-2009 01:54
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
- der ligger jo et multinationalt samarbejde/organisation bag udlæggelse og 'drift' af bøjerne. Min vurderinger, at enighed om projektet blev opnået med udgangspunkt i en forventning om, at de endegyldigt ville kunne 'dokumentere' AGW (ingen UHI og andet distraherende hejs!).
'Desværre' har de ikke leveret det ønskede produkt - og på denne baggrund kan 'sponsorerne' ikke finde ud af at gebærde sig i samdrægtighed!
Derfor offentliggøres stort set intet feedback - bortset fra nogle 'kontrollerede lækager' via Josh Willis (og Loerhle), gætter jeg på.


Tak Kosmos. Fin kommentar serveret med humor.


- jeg ved ikke, hvad du mener med 'vished' - dén slags fås vist ikke i denne branche!
Ej heller tror jeg, du nogensinde får Svensmark - eller nogen anden seriøs forsker - til at udelukke mulig influens af faktorer, der ligger uden for hans/deres forskningsområde!?


Her blev jeg vist sat lidt til vægt. Tid til eftertanke. Hmmm. Jeg har egentlig ikke behov for at få ret eller uret i det her. Jeg vil måske gerne tro på det gode i Svensmarks intention, men jeg skal da ikke pådutte andre at ville det samme. Lad os se hvad han ender med at komme ud med til den tid. Jeg lyttede lige til en gammel radiooptagelse med Pepke og Kaas. Pepke er meget forsigtig med at
sige noget med sikkerhed om end han meddeler ret overbevisende at han mener at CO2 er vægtet FOR kraftigt i klimamodellerne.
Side 2 af 4<1234>





Deltag aktivt i debatten Oceanerne styrer klimaet.:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Vejret styrer klimaet2819-11-2010 16:37
pH i oceaner, temperaturer og biosfæren1223-12-2009 18:00
NyhederDato
Iltsvind i oceaner kan skyldes klimaforandring09-03-2010 06:10
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik