Husk mig
▼ Indhold

Oceanerne styrer klimaet.



Side 1 af 4123>>>
Oceanerne styrer klimaet.03-03-2009 10:09
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Oceanerne styrer klimaet. PÅ vej mod en ny klimateori.

Mens vi ivrigt diskuterer om det er drivhuseffekt , variationer i solar indstråling eller f.eks. solpletteori der er svaret på klimamysteriet, skal vi måske kigge helt andre steder hen.
Amerikanerne arbejder på højtryk meden helt anden og efter min mening langt mere interessant teori, nemlig at det er oceanisk cirkulation og udveksling af energi mellem hav og atmosfære der styrer klimaet.(Kort kommenteret i tråden klimaangst og klimaundervisning)
Brugen af satellitter betyder at det har været muligt at kortlægge havstrømme og skysystemer med en sådan nøjagtighed at man kan påvise en sammenhæng mellem skydannelsen og variationer f.eks.ENSO og PDO. (cykliske variationer i udvekslingen af energi mellem ocean og atmosfære i Stillehavet)
Teorien går i hovedtræk ud på at klimaændringer skyldes langtidsændringer i bl.a. det store sammenhængende strømsystem (Conveyerbelt eller transportbånd), mens mere kortvarige klimavariationer skyldes fænomener som ENSO og PDO.
Den seneste udvikling i klimaet med en opbremsning i den globale opvarmning forklares med at der er indtrådt en periode med voldsom afkøling i Stillehavet,også kaldet La Nina.
Hvis vi ser på opvarmningen gennem de sidste 100år kan den inddeles i tre periode a ca 30 år .
En peride først i århundredet ca 1910.1940 præget af opvarmning en periode midt i 1940-1970 med stagnation og afkøling og 1970 til 2000med opvarmning, efterfulgt af de seneste 10år med stagnation.
Disse periode falder tidsmæssigt sammen med udviklingen i PDO og ENSO
Teorien forklarer hvordan variationen i det globale skydække (lave skyer regulerer som persienner kortbølget indstråling) styres af bl.a PDO og den vej regulerer den globale gennemsnitstemperatur.
Jeg skal senere uddybe hvorfor jeg mener at denne teori på en række punkter i den grad udfordrer de mere etablerede klimateorier.

Mvh Birger
04-03-2009 00:10
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Hej Birger.

Spændende indlæg, her min kommentar:
Oceanernes strømninger er tilsyneladende en meget vigtig brik.
Men hvad styrer i sidste ende dem?
Jeg vil ikke sige noget definitivt, men jeg synes at PDO+AMO - trends har en del til fælles med TSI (Sol aktivitet). - En tilfældighed?
Graferne nedenfor er altså blot en rå sammenklaskning af PDO+AMO, så ja, der skal nok lidt forfining til.
- Men hvis der er en sammenhæng mellem strømninger og solens aktivitet, så er det trods alt mere sandsynligt at solen påvirker oceanerne end omvendt :-)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

04-03-2009 00:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej Frank

En overgang var du inde på Vulkansk aktivitet (på havbunden), men har ikke berørt det længe. Det må da være en meget betydelig faktor, og særlig en betydelig faktor hvis aktivitet varierer.
Redigeret d. 04-03-2009 01:16
04-03-2009 01:45
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Oceanernes strømninger er tilsyneladende en meget vigtig brik.
Men hvad styrer i sidste ende dem?


Jordens indre er flydende. Hvor meget ved vi om hvordan det skvulper rundt derinde når jorden drejer om sin akse? Hvis man tager en bold og fylder op med halvtyk uensartet flydende substans, samt udformer dens ydre skal ujævn og takket indad til, kan man så få den til at cirkulerer ensartet omkring sig selv uden at skulle bruge en masse energi til at fastholde rotationen?
04-03-2009 09:06
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
- Delphi, ja i tråden
http://www.klimadebat.dk/forum/hotspots-d14-e440.php#post_4332
philosoferer jeg lidt over muligheden, at solens magnetiske felt påvirker ikke blot indkommen kosmisk stråling men også bevægelser i magma etc.

Den tanke er ikke svækket af grafen nedenfor fra artiklen
http://wattsupwiththat.com/2009/01/30/co2-temperatures-and-ice-ages/

Oceanerne tager i størrelses orden 1000 år at få "mixet op". Men fra denne graf ses, at jo længere varme periode vi har, desto længere afkølingsperiode. Således har vi afkølingsperioder på f.eks 20-30.000 år. Måske indikerer dette netop, at det ikke blot er oceanerne der varmes af solen men også i visse områder af skorpen under oceanerne? Dette ville i hvert fald forklare den meget lange afkølingsperiode.

@ Morten: Ja, du har helt ret. Jordens rotation bliver stedse bremset lidt. Det er derfor at man pt. snakker om at jordens rotation bliver "bremset mindre end normalt". Altså at jorden reelt de senere år drejer hurtigere rundt end ellers forventet. Dette forklares med at masse samler sig på Antarktis og får jorden til at spinde hurtigere - ligesom en balletdanser der samler benene.
Denne "hurtigere rotation" synes meget svær at forklare på anden vis end at der har samlet sig mere is på Antarktis? Jeg har ikke hørt andre forklaringer der vil noget i hvert fald.


Redigeret d. 04-03-2009 09:08
04-03-2009 09:11
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
delphi skrev:
En overgang var du inde på Vulkansk aktivitet (på havbunden), men har ikke berørt det længe. Det må da være en meget betydelig faktor, og særlig en betydelig faktor hvis aktivitet varierer.


Ja, den vulkansk aktivitet på havbunden variere og det en grad at det påvirker klimaet.

Nej, varietetionen den vulkansk aktivitet på havbunden er normal, og givetvis uden betydning for klimaet inden for de sidste 100år, i forhold til klimaet i de foregående 400år.
04-03-2009 15:12
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Hockeystaven og Ocean- Atmosphere General Circulation Model

Mann kurven er knækket. Danske forskere har angrebet en af IPCCs stærkeste bastioner til forsvaret af CO2 hypotesen. (At der er mere end 95% sandsynlighed for at menneskets udslip af drivhusgasser har ansvaret for mere end halvdelen af den temperaturstigning der er sket gennem de sidste 100 år)

Citat fra DMIs hjemmeside:

"Klimaets hockeystav er brækket
Den har været vist i mange sammenhænge, og den har været ikonet på, hvor galt det er gået med klimaet siden før-industriel tid. Der er tale om den såkaldte Mann-kurve eller 'hockey stick'-kurven, der viser udviklingen af den nordlige halvkugles overfladetemperatur igennem de seneste 600 år. En ny dansk undersøgelse knækker grundlaget for kurven.
"Hockeystav-kurven holder ikke," siger klimaforsker Bo Christiansen, fra Danmarks Klimacenter og tilføjer. "Det betyder ikke, at vi aflyser den menneskeskabte drivhuseffekt, men grundlaget er blevet mere nuanceret."
Det vakte stor opsigt, da Michael Mann og flere andre i 1998 offentliggjorde en kurve over temperatur-udviklingen i de sidste 600 år på den nordlige halvkugle. Kurven viser en stabil, næsten konstant temperatur de første fem århundreder afbrudt af en brat stigning efter år 1900. Det kan tolkes, som om de naturlige variationer er små sammenlignet med den menneskeskabte opvarmning. Der fulgte en følelsesladet debat både i og uden for fagkredse - en debat, der løber endnu.
Forskere ved DMI viser nu, at de matematiske metoder, der bliver brugt til klima-rekonstuktionerne, har alvorlige begrænsninger.
"Populært kan man sige, at det flade stykke på hockeystaven er for fladt. De tidligere rekonstruktioner undervurderer styrken af de naturlige klima-variationer," siger Bo Christiansen og tilføjer. "Derudover indeholder metoderne et stort element af tilfældighed."
Den nordlige halvkugles middeltemperatur i hhv. en klimamodel og iflg. rekonstruktioner.
Den sorte kurve viser den nordlige halvkugles middeltemperatur i en klima-model. De kulørte kurver viser resultaterne af syv forskellige rekonstruktionsmetoder. Metoderne er trænet på de seneste hundrede år og i denne periode passer de med klimamodellen. I perioden 1500-1900 afviger rekonstruktionerne kraftigt fra modellen og fra hinanden. Især undervurderer rekonstruktionerne styrken af af de naturlige klimaudsving. De tykke kurver er udjævnede.



Uddrag fra abstract:
"We use a climate simulation from an Ocean-Atmosphere General Circulation Model of the period AD 1500–1999 including both natural and anthropogenic forcings. However, reconstructions include a large element of stochasticity and to draw robust statistical interferences we need reconstructions of a large ensemble of realistic temperature fields. Mann et al. (1998).

We also find that the amplitude of the low-frequency variability in general is underestimated. All methods systematically give large biases and underestimate both trends and the amplitude of the low-frequency variability. The underestimation is typically 20–50 %. The shape of the low-frequency variability, however, is in general well reconstructed."

Er det PDO , ENSO m.m.( the low-frequency variability.) der kan genfindes som bølger på kurverne (selvfølgelig suppleret med div. vulkanudbrud)

Noget tyder da på at forskerholdet tillægger naturlige klimavariationer, ikke mindst oceanerne en langt større betydning end vi har været vant til.
Alt dette taler for at oceanernes betydning for den generelle klimaudvikling har været undervurderet. ( Så mangler vi bare middelaldervarmen.)

Mvh Birger
04-03-2009 15:44
manse42
★★★☆☆
(633)
Godt spottet Birger!

Jeg har en lille kommentar til det.
Du efterlyser middelaldervarmen. Hvad nu hvis de fjernede endnu mere CO2 påvirkning fra modellen? Så tror jeg at MWP (middelaldervarmen) pludselig dukker på igen med temperaturer som i dag...
og gad vide hvordan modellen fortsætter fra 1999 og frem til i dag?

Men jeg ved jo ikke hvad de har gjort ved modellerne, og det må vel også være første gang en sådan en har inkluderet havstrømningerne, hvis dem de bruger i dag ikke kan lave kurver der bare nogenlunde følger temperaturudviklingen som de globale temperaturer følger nino3.4. Jeg er en nærig fattigpot så jeg ikke vil ikke købe den artikel for US$22,50 for at få bekræftet min formodning...
Redigeret d. 05-03-2009 09:50
04-03-2009 15:56
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Kulden-varmen


Nej, varietetionen den vulkansk aktivitet på havbunden er normal, og givetvis uden betydning for klimaet inden for de sidste 100år, i forhold til klimaet i de foregående 400år.


Pga havets store akkumuleringsevne eller
04-03-2009 16:19
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Jeg har med stor interesse fulgt debatten om solpletteorien og synes bl.a. de der galaktiske teorier med svedehusperider og frysehusperioder som Shaviv er inde på virker spændende. Det er bare hulens indviklet med de teorier om ionifisering af aerosoller og sammenkobling i kondensationskerner med rette diameter o.s.v. Så som lægmand er det svært stof at forholde sig til.
Nu handler PDO og AMO jo ligesom Svensmarks teori om variation i lave skyers udbredelse med negativ feedback som følge af reflektion af kortbølget stråling skyer mon ikke tingene følges lidt ad, jeg ved det ikke.


Der er en strømning af geotermisk energi fra skorpen (restvarme og kerneprocesser), hvilket bl.a. skulle forklare Lake Vostoc under antarktis. Pladetektonik har en afgørende indflydelse på oceanbundens relief og kontinenternes placering hæmmer jo isbjerges strømning gennem smalle passager. Supervulkanisme må da også have en betydning men her er vi ude på den lange bane.
Havets enorme varmekapacitet og det forhold at klima handler mere om varmebalance og joule end om temperaturer gør at jeg har bidt mig fast i de her oceaner og deres indflydelse på atmosfæren. Frigivelse af kondensationsvarme i forbindelse med nedbørsdannelse spiller jo også en stor rolle for regional omfordeling så der er nok at regne på.
Smid derfor langt flere penge efter oceanograferne så vi kan få nogle flere målinger.
Husk også på at det store paradigmeskift i geologien kom med skiftet fra geosynklinalteorien til pladetektonikken og den blev først rigtig accepteret med kortlægning af oceanbunden og de målinger man foretog her af sedimenter, alder magnetiske anomalier o.s.v.
Et af problemerne med oceanografien er de store udgifter til søsygepiller

Men de smider jo tilsyneladende millioner af måleapparater ud med gps apparatur så vi kan forvente os meget fra de kanter tror jeg.

Jeg er meget glad for at i bidrager med al den input
04-03-2009 16:45
Kosmos
★★★★★
(3990)
Så som lægmand er det svært stof at forholde sig til

- du præsenterer dig selv som 'geograf, gymnasielærer', så helt 'læg' kan/bør du vel ikke være på dette område?


Nu handler PDO og AMO jo ligesom Svensmarks teori om variation i lave skyers udbredelse med negativ feedback som følge af reflektion af kortbølget stråling skyer mon ikke tingene følges lidt ad, jeg ved det ikke

- se fx. dette.
04-03-2009 18:10
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
hej Cosmos
Begynder du nu også


Klimavippen eller den antarktiske anomali som Svensmark har opkaldt den (det lyder jo også mere videnskabeligt;)) er da også besnærende.
Nu refererer han vist primært til Nino og Nina der er kortvarig med mindre korrelation, mens PDO en er 30årig og falder fint i hak med de tre varme,kulde, varme perioder. Jeg er spændt på at høre nærmere om den knækkede hockey stav og hvad det er for naturlige variationer der har oprustet, så der ikke levnes megen plads til Hansens virtuelle positive feedback x-factor tipping point activator.
04-03-2009 19:09
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
delphi skrev:
Nej, varietetionen den vulkansk aktivitet på havbunden er normal, og givetvis uden betydning for klimaet inden for de sidste 100år, i forhold til klimaet i de foregående 400år.


Pga havets store akkumuleringsevne eller


Både på grund af havet store akkumulering sevne men også fordi jordens geologiske aktive perioder vare milioner af år, og ikke lader sig overse.
04-03-2009 22:46
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Apropos klimavippen så fandt jeg lige den her :
Oceanerne styrer klimaet .

Prøvligeålæsher.

Uddrag af artikel bragt i weekendavisen februar 2007

Artiklen ligger her på forum under viden, klimaartikler, andet, læs den i sin helhed

Klima på vippen

René Gummer, Weekendavisen

[kopi fjernet af admin]

Så kan det ikke forklares meget mere præcist og enkelt.

Mvh Birge

Redigeret af branner d. 10-02-2013 17:54
05-03-2009 00:08
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Mann kurven er knækket. Danske forskere har angrebet en af IPCCs stærkeste bastioner til forsvaret af CO2 hypotesen. (At der er mere end 95% sandsynlighed for at menneskets udslip af drivhusgasser har ansvaret for mere end halvdelen af den temperaturstigning der er sket gennem de sidste 100 år)


Birger,

med al respekt: Du bliver simpelthen nødt til at tage dig lidt mere sammen med den faktuelle nøjagtighed i dine udsagn. Manns oprindelige hockeystav (fra 1998) er overhovedet ikke særligt grundlæggende evidens for CO2-hypotesen - og dit tal 95% sandsynlighed må være et, du har trukket ud af ærmet og tilfældigt knyttet til hockeystaven fra 1998 - det er under ingen omstændigheder noget, forfatterne selv har skrevet, eller som IPCC har knyttet deres studium specifikt til.

Helt alvorligt: Det bør du virkelig arbejde mere på, hvis du er klimaunderviser og tilmed samtidig vil bebrejde andre, at de løber med en halv vind. At du ovenikøbet i den anden tråd om klimaangst fejlrepræsenterer Dansgaard og Martin Drews, gør mig ekstra skeptisk overfor dine udsagm generelt.

Og derudover: Selvom vi smider Mann et al. 1998 i skraldespanden, har vi stadig 10-15 andre rekonstruktioner, som er kommet til sidenhen, og som alle viser det samme grundlæggende billede: Det er varmere nu end i middelalderen globalt set. Det er temmelig uklart, hvad Christiansen et al. viser i forhold hertil - jeg skal prøve at kigge efter på deres artikel (kræver et login, vi ikke har på Biologisk Institut), men Mann & co. har f.eks lavet et nyt og grundigere studium sidste år (i PNAS) med flere proxyer, større datasæt og mere global udbredelse, så jeg må indrømme, at jeg umiddelbart ingen grund ser til at opholde sig mere ved spørgsmålet omkring, hvorvidt den gamle artikel fra 1998 er fuldstændig retvisende og sikkert understøtte i ét og alt (det er den givetvis ikke).


Mvh Christoffer
Redigeret d. 05-03-2009 00:12
05-03-2009 10:02
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH: Du skriver:
"Birger, med al respekt... .. gør mig ekstra skeptisk overfor dine udsagn generelt. ".

Sagde du "respekt" ?

Birger skriver:

(At der er mere end 95% sandsynlighed for at menneskets udslip af drivhusgasser har ansvaret for mere end halvdelen af den temperaturstigning der er sket gennem de sidste 100 år)


Så skriver du at de 95% er noget som Birger har "rystet ud af ærmet" ?? Det lyder som om du mener at IPCC mener noget helt andet? Mener du at IPCC mener noget helt andet end det Birger her giver udtryk for?

Diskussion over temaet ved Roger Pielke:
http://climatesci.org/2008/10/09/inside-the-logic-of-the-ipcc-statements-on-attribution-by-roger-a-pielke-jr/

Så Skriver du:
"Selvom vi smider Mann et al. 1998 i skraldespanden, har vi stadig 10-15 andre rekonstruktioner, som er kommet til sidenhen, og som alle viser det samme grundlæggende billede: Det er varmere nu end i middelalderen globalt set."


Dette postulat er du blevet bedt om at retfærdiggøre, underbygge etc her på klimadebat mange gange. Men du vendte aldrig tilbage før du nu blot påstår dine ting igen.
Emnet har været oppe mange gange, f.eks:

http://www.klimadebat.dk/forum/hotspots-d14-e440-s40.php#post_8435



Vi ser at langt største delen af alle undersøgelser viser at MWP > CWP, dvs at temperaturer i middelalderen var højere end de er idag. Ganske i overenstemmelse med "GRØN"land hvor man hhavde fårehold og dyrkede landbrug etc og de middelalderting der dukker frem når isen trækker sig tilbage i Alperne.

Du kom så til den ærkendelse at vi nok havde haft en varmere middelalder, men så KUN på den nordlige halvkugle!.Men som jeg siger, for at påstå at der så globalt set IKKE har været varmere end i dag i middelalderen, ja, så må den sydlige halvkugle jo have været specielt kold.
Jeg spørger så efter dokumentation for en kold middelalder på den sydlige halvkugle i disse indlæg, hvor jeg såmænd også kommer med dokumentation der viser at der OGSÅ har været varmere på den sydlige halvkugle i middelalderen:

http://www.klimadebat.dk/forum/hotspots-d14-e440-s40.php#post_8499

- Her 6 undersøgelser fra den sydlige halvkugle:
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_makapansgat.php ca1990 stalagmite, Sydafrika + 3-4 grader
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_coldaircave.php ca 1990 stalagmite, sydafrika + 2,5 grader
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_indopacific.php ca 2004, Sediment core, Indiske Ocean + 0,7 grader
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_pigmybasin.php ca 2005, havbund, Mexicanske golf, + 1,5 grader
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_perushelf.php ca 2003, sediment core, Peru, + 1,2 grader
http://www.co2science.org/data/mwp/studies/l1_cariacobasin.php ca 2002, sediment core Venezuela. + 0,95 grader

Så CBH, uanset hvad du kan diske op med af data (Proxier fra træer??) der indikerer at vi ikke har haft en varmere middelalder, så er der SÅ meget data der taler imod din fuldstændige afvisning af en middelalder der var varmere end idag.

At du dette til trods opretholder denne "sten sikre" holdning mod en varmere middelalder illustrerer yderst tydeligt at du IKKE forekommer objektiv.


Du accepterer ikke data der taler imod dit forud definerede standpunkt. Sådan kommer det i hvert fald nemt til at se ud.


Birgers indlæg er interessante, intelligente, saglige og fornuftige, tak. Sørg du nu hellere for at gøre dine indlæg gode frem for bare at rakke ned på andre.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 05-03-2009 10:23
05-03-2009 10:10
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Manns oprindelige hockeystav (fra 1998) er overhovedet ikke særligt grundlæggende evidens for CO2-hypotesen - og dit tal 95% sandsynlighed må være et, du har trukket ud af ærmet og tilfældigt knyttet til hockeystaven fra 1998 - det er under ingen omstændigheder noget, forfatterne selv har skrevet, eller som IPCC har knyttet deres studium specifikt til.

Hvis det er rigtigt så er det meget uheldigt at de vælger at bruge denne kurve så meget.

Og derudover: Selvom vi smider Mann et al. 1998 i skraldespanden, har vi stadig 10-15 andre rekonstruktioner, som er kommet til sidenhen, og som alle viser det samme grundlæggende billede: Det er varmere nu end i middelalderen globalt set.


Det var helt klart varmere i både Europa og Grønland middelalderen og denne varme kan kun komme fra troperne. Hvilket vil sige at den var global. Eller i det mindste at varmen kun bevægende sig op på den nordlige halvkugle, og den sydlige halvkugle så havde en usædvanlig kulde. Som det er svært at forklare.

Når der findes 15 andre rekonstruktioner som viser at det er varmere nu end i middelalderen så skyldes det at man anvender en misvisende beregnings metode. Som fjerner både kolde og varme perioder.
05-03-2009 11:29
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Så skriver du at de 95% er noget som Birger har "rystet ud af ærmet" ?? Det lyder som om du mener at IPCC mener noget helt andet? Mener du at IPCC mener noget helt andet end det Birger her giver udtryk for?


Ja, det, Birger skriver her, er, at Hockeykurven fra 1998 er en af "IPCCs stærkeste bastioner til forsvaret af CO2 hypotesen (at der er mere end 95% sandsynlighed for..." - og det er simpelthen ikke korrekt efter alt, hvad jeg nogensinde har hørt og læst. Hvor har IPCC knyttet disse 95% sandsynlighed til Hockeystaven direkte eller blot indirekte? Og på hvilken videnskabelig baggrund kan han konkludere, at Hockeystaven skulle være "en af de stærkeste bastioner"?
Jeg er helt med på, at Hockeystaven har fået høj symbolværdi, og at mange tror, at den er en slags "totem", men det er altså en almindelig misforståelse. Du kender vel den store rapport af en uafhængig komité, der gennemgik alle forhold omkring Hocekystaven? Den var nedsat af NRC for at komme til bunds i Hockeystavskontroversen og havde bla. deltagelse af den skeptiske (men rimeligt seriøse) forsker John Christy, og den havde følgende at sige omkring ikke bare Hockeykurven specifikt, men endda om samtlige temperaturrekonstruktioner:

Surface temperature reconstructions for periods prior to the industrial era are only one of multiple lines of evidence supporting the conclusion that climatic warming is occurring in response to human activities, and they are not the primary evidence.


Ellers er der en udmærket tankeeksperiment her med den sigende titel "What if the Hockeystick was wrong"?

Så vent nu med al dit "Birger, med al respekt... " indtil du langt om længe kan redegøre for dit standpunkt.


Jeg synes selv, at jeg har redegjort omhyggeligt for sagen mange gange, men her kommer det én gang til: De sidste 20-30 års temperaturstigninger overgår samtlige peer-reviewede rekonstruktioners større eller mindre middelalderlige varmeperioder, somd et fremgår af denne udmærkede og ofte citerede graf:



Opvarmningen siden ca. 1980 er af grunde, der ikke er helt velkendte, ikke særlig godt gengivet i mange af de proxy-datasæt (træringe, foraminiferer eller iskerner), som man bruger til rekonstruktionerne - der er et generelt "divergensproblem" (måske netop fordi, den er foregået så hurtigt ifht. tidligere varmeperioder). Selve rekonstruktionerne vises derfor ofte kun indtil 1975-80 stykker med de observerede temperaturer "klistret" på.

Når co2science ikke desto mindre kan bringe dine ovennævnte kurver, skyldes det ganske enkelt, at de helt ser bort fra de sidste 20-30 års temperaturmålinger (dvs. stort set hele den periode, hvor CO2-signalet dominerer).

Det er selvfølgelig helt rimeligt at indvende, at divergensproblemet også rejser tvivl omkring rekonstruktionernes pålidelighed i tidligere tider generelt - men gør man det, må man så også være logisk og konsekvent nok til samtidig at sige, at vi så heller ikke kan sige noget som helst om, hvorvidt det har været varmt i Middelalderen eller koldt under Den lille Istid.

Uanset hvad er det i hvert fald ikke ærligt bare at ignorere en målet temperaturstigning på 0,5C over 30 år - men det er jo ikke overraskende, at www.co2science.org ikke tager den slags så tungt: Hvis de 3xIdso, der står for siden, begyndte at rapportere alt for ærligt omkring videnskab og CO2, kunne det jo være, at Exxon ikke længere ville have lyst til at betale for deres arbejde, ikke sandt?


Birgers indlæg er interessante, intelligente, saglige og fornuftige, tak. Sørg du nu hellere for at gøre dine indlæg gode end at rakke ned på andre.


Jeg er helt med på, at Birgers indlæg må være gefundenes Fressen for dig, og at du naturligvis ikke finder indvendinger, der truer hyggen i din løjerlige parallelverden, "gode". Men ser du, Frank, der er stadig noget der hedder "korrekt" og "ukorrekt" - og det er helt uafhængigt af, hvad du "finder" godt eller ej. Og det er - som du også kan se f.eks her - en kendsgerning, at mange af Birgers påstande enten er udokumenterede, vildledende eller direkte forkerte samt, at han beviseligt misbruger og overfortolker sine kilder. Og hvis nogen føler sig nedrakket af at få påtalt den slags objektive forhold, skulle de tænke mere over, hvad de siger. Og at du føler dig trådt over tæerne på Birgers vegne må være dit eget problem - det kan jeg virkelig ikke tage mig af.

Så pak rygmarvsbrokkeriet væk, og forhold dig til disse kendsgerninger. Eller lad evt. være med at kommentere sager, hvor du ikke har så meget andet end lidt diffus utilfredshed at bidrage med.
Redigeret d. 05-03-2009 11:46
05-03-2009 11:47
manse42
★★★☆☆
(633)
http://www.klimadebat.dk/forum/hotspots-d14-e440.php#post_8116
CBH skriver:
Jeg siger jo netop, at jeg også rent personligt tror på, at der faktisk har været en middelalderlig varmeperiode...........???


hvorfor fremhæver du så hele tiden undersøgelser der modsiger dig selv???????

Og så hold op med at det "betalt af kul- og oliepenge" plat. Med rette kunne jeg sige at alle de andre undersøgelser er betalt af "global opvarmningspenge", idet der er meget der tyder på det, men det gør jeg ikke mere.
Redigeret d. 05-03-2009 11:54
05-03-2009 12:00
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH:
"Når co2science ikke desto mindre kan bringe dine ovennævnte kurver, skyldes det ganske enkelt, at de helt ser bort fra de sidste 20-30 års temperaturmålinger (dvs. stort set hele den periode, hvor CO2-signalet dominerer)."

Nej, CBH, som jeg tidligere har fortalt dig, så er gennemsnits alderen på de undersøgelser refereret af CO2 science (da jeg regnede det ud i sommers) 1998.

Som jeg skrev til dig:
Gennemsnittet af slut år er ikke hverken 1970 eller 1980, men: ca 1998.




(og som de fleste efterhånden har opdaget, så er temperaturer ikke steget meget siden 1998).
OG som tidligere givet eksempel, så har de ekstraporleret frem i tiden fra ældre undersøgelser. Det er skam ikke helt så snot dumme som du ville ønske.

Og der er iøvrigt ingen tendens til at hvis man udelukker de ældre undersøgelser, så skulle billedet ændre sig. Nope, Vi står med et overvældende resultat der solidt understøtter antagelsen at det har været varmere i middelalderen end det er idag.
Redigeret d. 05-03-2009 12:10
05-03-2009 12:11
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
Og for at gøre det helt tydeligt, CBH, så gjorde jeg mig den store ulejlighed at skrive samtlige årstal op (!!!)
http://www.klimadebat.dk/forum/hotspots-d14-e440-s40.php#post_8435

Årstallene står ud for hver undersøgelse!

Men hjalp det?
Hvad skal der til for at du opdager at der her ikke er tale om gamle ligegyldige undersøgelser?
Redigeret d. 05-03-2009 14:21
05-03-2009 14:52
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Nej, CBH, som jeg tidligere har fortalt dig, så er gennemsnits alderen på de undersøgelser refereret af CO2 science (da jeg regnede det ud i sommers) 1998.


Kære go´e & rare Frank,

undskyld mig, men det virker simpelthen som om, du ikke helt forstod, hvad jeg skrev om divergensproblemet mellem målinger og rekonstruktioner efter 1975-80? Jeg skrev det også i den gamle tråd, du citerer:

Ja, co2science refererer i dine henvisninger til de rekonstruerede temperaturer fra efter 1980, som du kan se af ca 2005 Sediment Core, Rusland, ca, 2004, Trærester", "Sverige, ca 2005", havbund, Mexicanske golf eller "ca 2004, trægrænse i bjerge, Californien"men ikke de målte temperaturer (bortset fra, så vidt jeg kan se, i et enkelt tilfælde med Dansgaards artikel fra 1975). Det var de målte temperaturer, jeg henviste dig til - og de er alle højere end de rekonstruerede.

Og der er iøvrigt ingen tendens til at hvis man udelukker de ældre undersøgelser, så skulle billedet ændre sig. Nope, Vi står med et overvældende resultat der solidt understøtter antagelsen at det har været varmere i middelalderen end det er idag.


Jeg forstår overhovedet ikke, hvad du mener med at udelukke ældre undersøgelser - men de undersøgelser, du citerer fra "co2science", er enten ganske af samme slags eller enddog ganske de samme, som ligger til grund for den før citerede graf:



- og de viser, som de fleste kan se, samstemmende, at den målte temperatur - den sorte kurve længst til højre - nu er klart højere end nogen rekonstrueret temperatur fra middelalderen, i hvert fald på globalt plan. Der er naturligvis en betydelig usikkerhed tilbage i tiden, men der er tydeligvis ikke en eneste af rekonstruktionerne, der "solidt understøtter" eller blot indicerer, at det skulle have været varmere i middelalderen end nu ifht. de direkte, moderne målinger.

Igen: Der er selvfølgelig et problem mht. at forklare uoverensstemmelsen mellem målinger og rekontruktioner fra 1975-80 og frem - men det er et tveægget sværd for dem, der skriger op i det uendelige omkring påståede enorme udsving i fortiden (de bliver lige så umulige at udtale sig fornuftigt om). Og hvis rekonstruktionerne ikke er helt skæve indtil 1980, og hvis temperaturen er målt korrekt efter da, er der ganske enkelt ikke belæg for co2sciences påstande. Eller dine.

Mvh

Christoffer
Redigeret d. 05-03-2009 17:03
05-03-2009 23:27
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@CBH: Du skriver
"de undersøgelser, du citerer fra "co2science", er enten ganske af samme slags eller enddog ganske de samme, som ligger til grund for den før citerede graf:"

Det er korrekt at de træ-proxier indgår i CO2 science´s katalog, men hvis du liiige kigger en gang mere på min liste:
http://www.klimadebat.dk/forum/hotspots-d14-e440-s40.php#post_8435
ja, så ser du at jeg også har listet TYPEN af undersøgelse. Du ser så at der er meget mere end bare dine træproxier her. Der er alle mulige forskellige indgangsvinkler, altså med andre ord et MEGET BREDERE OG MERE OMFATTENDE DATA GRUNDLAG end din graf fra AR4.

CBH, fred med at du tror så meget på IPCCs tilvalg af temperaturdata udelukkende på basis af træproxier der slutter senest ca 1970. Det er ok, din sag.
Men CBH, du HAGLER andre ned for ikke lige have din overbevisning.
vi SKAL tro som dig. Vi SKAL synes at alt andet end disse spæde resultater INGEN relevans har. Fuldstændigt uvidenskabeligt og ubegrundet.



(Det er iøvrigt sjovt at IPCC ikke har valgt data der støtter deres hidsigt stigende sorte temperaturgraf!! Jeg mener, det er jo ikke sådan, at træer ikke vokser efter 1970... Hvorfor viser de ikke trægrafer efter 1970??? Som du ved har de skåret én af graferne af idet den begyndte at vise temmeligt faldende globale temperaturer efter 1950... good old IPCC )
Redigeret d. 05-03-2009 23:29
06-03-2009 14:10
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
@CBH: Det er korrekt at de træ-proxier indgår i CO2 science´s katalog, men hvis du liiige kigger en gang mere på min liste:
http://www.klimadebat.dk/forum/hotspots-d14-e440-s40.php#post_8435
ja, så ser du at jeg også har listet TYPEN af undersøgelse. Du ser så at der er meget mere end bare dine træproxier her.


Det virker stadig som om, at du ikke har forstået, at sagens kerne slet ikke handler om forskellige proxydataserier, men om 1) proxydata overfor 2) målte temperaturer? Som du kan se af samtlige rekonstruktioner, afviger den generelle fællesfaktor for alle proxyserier (dvs. det, der antages at være et udtryk for temperaturen) i alle rekonstruktioner fra de direkte målinger fra omkring 1980 og fremefter.

Der er alle mulige forskellige indgangsvinkler, altså med andre ord et MEGET BREDERE OG MERE OMFATTENDE DATA GRUNDLAG end din graf fra AR4.

CBH, fred med at du tror så meget på IPCCs tilvalg af temperaturdata udelukkende på basis af træproxier der slutter senest ca 1970. Det er ok, din sag.


??? For det første er det igen forkert, at det udelukkende skulle være træproxydata - det overordnede billede er helt det samme generelt for proxysættene (der er blot bedre opløsning på træproxyer end på f.eks foraminiferer eller koraller). Og for det andet er der mig bekendt fuldstændig de samme divergensproblemer for træproxyerne efter 1980 som for de andre proxyer? Så jeg forstår umiddelbart overhovedet ikke, hvor du vil hen med dette her.....???

Og derudover er det helt ligegyldigt, om det er AR4-graferne eller co2sciences grafer - for det er ganske de samme, blot viser co2science så vidt muligt ikke de målte temperaturer, men kun rekonstruktionerne - som altså divergerer fra målingerne efter ca. 1980.

Men CBH, du HAGLER andre ned for ikke lige have din overbevisning.
vi SKAL tro som dig. Vi SKAL synes at alt andet end disse spæde resultater INGEN relevans har. Fuldstændigt uvidenskabeligt og ubegrundet.


Du behøver skam ikke at være enig med mig her - du skal bare gøre dig klart, hvad den faktuelle grundlag er, før du kan kræve respekt for din mening (hvad den så måtte være). Grundlaget er i grove træk:

Alle rekonstruktioner viser en større eller mindre middelalderlig varmeperiode efterfulgt af en større eller mindre istid, men de moderne målte temperaturer fra ca. 1980 og frem overstiger samtlige rekonstruerede temperaturer fra middelalderen- selvfølgelig med et vist usikkerhedsinterval. Rekonstruktionerne passer fint med de direkte målinger fra 1850 indtil ca. 1980, hvor vejene skilles.

Du kan, som jeg ser det, vælge én af tre overordnede holdninger mht.rekonstruktionerne ifht. målingerne:

1) De direkte målinger er vores mest pålidelige resultater, og når rekonstruktionerne afviger fra målingerne, må det skyldes fejl i rekonstruktionerne. Det kan bare ikke være et tilfælde, at de passer sammen fra 1850-1980 - derfor må der være særlige forhold, der gør rekonstruktionerne upålidelige efter 1980.

2) De direkte målinger er vores mest pålidelige resultater, og når rekonstruktionerne afviger fra målingerne, må det skyldes fejl i rekonstruktionerne. Det gør, at alle rekonstruktioner må betragtes som upålidelige både før og efter 1980 - at de passer sammen fra 1850-1980, må så være lidt af et tilfælde.

3) Rekonstruktionerne er mere pålidelige end de direkte målinger, og når temperaturen derfor ser ud til at være steget voldsomt siden en 1970-80 stykker, må det derfor skyldes fejl ved alle verdens termometre/en gigantisk UHI-effekt, der også slår igennem på Svalbard, i Amazonas og på satellitmålingerne/ noget helt tredje.

Hvis du skal vurdere den nuværende varmeperiode (NVP) overfor den middelalderlige (MVP) i de tre holdninger, bliver svaret for mig at se som følger:

1) NVP>>MVP. Alle målinger overstiger alle rekonstruktioner, så der er meget klare indikationer her.

2) NVP>=<MVP?. Hvis rekonstruktionerne er helt upålidelige, kan vi ikke sige noget omkring, hvorvidt der overhovedet har været en middelalderlig varmeperiode, endsige om den har været større eller mindre end NVP.

3) NVP=<MVP. Dette er den eneste holdning, hvor man konsistent kan sige, at MVP er lige så stor eller større end NVP - de fleste (men ikke alle)rekontruktioner viser dette.

Jeg kan personligt se gode argumenter for i hvert fald 1) og 2). Jeg har umiddelbart svært ved at se, hvordan nogen kan mene, at 3) er den mest oplagte (rekonstruktioner bedre end direkte målinger), ligesom man får nogle solide problemer med at bortforklare de direkte målingers uafhængige resultater fra mange kilder, men det er selvfølgelig en holdning, man kan have. Men hvis dette er din holdning, må du komme med nogle solide argumenter for, hvorfor proxy er bedre end direkte målinger - og det er du foreløbig ikke i nærheden af! Hvis dette IKKE er din holdning, må du forklare mig, hvordan du så kan komme frem til, at MVP skulle kunne være større end NVP - og det er du i hvert fald slet ikke i nærheden af.

Mvh

Christoffer

P.S. Mere generelt: Som du forhåbentlig kan se, er dit problem her - med al respekt - at du tilsyneladende igen har misforstået noget, som ovenfor nævnt. Hvis du vil have respekt for en alternativ overbevisning, må du altså som minimum have forstået, hvad det er ved den gængse opfattelse, som du finder forkert - og du må levere en alternativ opfattelse, som hænger sammen og kan dokumenteres med videnskabelige undersøgelser. Du har ret til din egen mening, men ikke til dine egne kendsgerninger. Og her går det altså gang på gang galt for dig.

Du mener, at IPCCs 20% øget relativ CO2-forcing er overdrevet, når det er dig selv, der har regnet den forkert ud i forhold til gældende definitioner. Du stiller spørgsmålstegn ved, om Arrhenius ville have fortsat, hvis han havde kendt til temperaturens trykafhængighed, uden at være klar over at Arrhenius faktisk udmærket kendte til dette. Og du skriver meterlange artikler om CO2-stigningers temperaturafhængighed uden på ét eneste tidspunkt at have vist det mindste tegn på, at du skulle have forstået det mest grundlæggende omkring kulstofkredsløbet mht. nettotransport, isotopanalyser, kilder eller optagere. Og du snakker enormt meget om "FACTS" samtidig med, at du afviser ethvert spørgsmål omkring dine krav til dokumentation (peer-review, kontrolforsøg, videnskabelighed) med, at du gerne lytter til gode argumenter fra "halvfulde drankere".

Dette er sagt helt uden fjendtlighed: Hvordan kan du tilsyneladende i ramme alvor - forlange eller blot forvente, at andre skal respektere dit standpunkt, når du argumenterer på denne måde? Det forstår jeg helt oprigtigt ikke. Du forstår da godt, at alle og enhver kan smække noget op på en hjemmeside og påstå, at det tilbageviser alt Arrhenius´, Einsteins, Darwins eller Newtons arbejde. Der er masser af den slags hjemmesider, og hvis man som du ikke har nogen kvalitetskontrol, men bare tager alt det, der passer til det, man i forvejen har på fornemmelsen, kan man argumentere for hvad som helst. Men det har intet med videnskabelighed at gøre. Det er af samme grund, at meget såkaldt alternativ behandling ikke kan få lov til at reklamere med, at det virker.

Du argumenterer i klimadebatten præcis på samme måde som alternative behandlere (med samme dokumentationskrav og tankegang) - og det skal du selvfølgelig have lov til. Men så må du også forstå, at du ikke samtidig kan kræve, at dine argumenter eller synspunkter skal behandles med samme respekt i en videnskabelig sammenhæng som argumenter eller synspunkter, der baserer sig på peer-reviewede kilder, sammenhængende videnskabelige undersøgelser eller anden lignende dokumentation. Er det ikke rimeligt nok?
Redigeret d. 06-03-2009 14:10
06-03-2009 16:10
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Du argumenterer i klimadebatten præcis på samme måde som alternative behandlere (med samme dokumentationskrav og tankegang)


Iflg. en artikel i Weekend Avisen d.d. kan det samme siges om IPCC, som i bund og grund er en politisk organisation, og derfor vil IPCC til stadighed holde sig til det, der er politisk korrekt.
06-03-2009 16:54
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH, lige kort:

Hvis du tager alle de tilgængelige data af hæderlig kvalitet undestøttes Middle age warm period ud over en hver tvivl. i hvert fald er det grotesk at forlange at folk skulle tro på et beskedent dataset valgt af IPCC der - tilsyneladende ! - viser noget andet.

Din IPCC graf bruger bl.a bristlecone pine tree data. Disse træsorter i et bestemt lille område af det nordlige USA exploderede i vækst i det sene 20 århundrede. Dette var så markant at en af medforfatterne til din graf kalder der "et mysterium". Ikke desto mindre er 2 af de i din graf brugte dataset der skulle vise noget globalt fra dette lille område og netop fra disse Bristlecone pine trees.

Steve McIntyre har vist at denne træsort har en NUL-correlation med temperaturer. Han prøvede derfor at trække disse grafer ud af din IPCC graf. Han afbildede selv data og fik at der nu var en klar middelalder warm period, selv på denne baggrund med de andre af IPCC udvalgte dataset.

Derfor hedder det sig bredt, at din grafs fornægtelse af MWP i en vis udstrækning står og falder med netop mysteriet bag Bristlecone pine trees.


Det viser sig imidlertid, at området med træerne er lokaliseret nær yellowstone vulkansk område, på højdedrag.

Helt generelt er det, at planter på højdedrag trives usædvanlig godt ved højere CO2 concentrationer. Dette KAN være en delforklaring, men man kender vist ikke facit.

Jeg ved blot at et objektivt kig på alle dataset – ikke kun dem brugt af IPCC – så klart og fuldstændigt overbevisende viser en markant warmere middel alder end nu. Mange af data sets viser endda endnu varmere tider tidligere, for 5-9000 år siden (!) Der snakker vi flere grader varmere end i dag.

Så hele pointen fra IPCC´s side med at det skulle være unikt varmt nu er med al sandsynlighed forkert.

CBH: Forklar så hvorfor der i kæmpe lange stækninger på den nordGrønlandske kyst er kystformationer der beviser at det arktiske hav i årtusinder ud for den nordgrønlandske kyst har været isfrit således at store bølger har kunnet danne disse strand og kyst formationer?
Det er HELT umuligt idag, det kræver meget mere varme.
Redigeret d. 06-03-2009 17:03
06-03-2009 17:48
Kosmos
★★★★★
(3990)
Iflg. en artikel i Weekend Avisen d.d. kan det samme siges om IPCC, som...

- jeg går ud fra, det er artiklen 'Solen i centrum', du her omtaler; i samme avis findes et interessant referat af en debat mellem professorerne Humlum og Kaas, afholdt på KU i tirsdags. Har nogen her mon været til stede??
Begge artikler findes i sektionen 'Idéer', på s. 12 hhv. s.2 - og kan læses (af alle) via 'Weekendavisen', klik i feltet 'Læs Weekendavisen på nettet' i højre side foroven.
06-03-2009 18:36
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
jeg går ud fra, det er artiklen 'Solen i centrum', du her omtaler


Ja, du har ret, det er den artikel jeg hentyder til.
08-03-2009 00:47
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg ved blot at et objektivt kig på alle dataset – ikke kun dem brugt af IPCC – så klart og fuldstændigt overbevisende viser en markant warmere middel alder end nu. Mange af data sets viser endda endnu varmere tider tidligere, for 5-9000 år siden (!) Der snakker vi flere grader varmere end i dag.


Frank, du forholder dig overhovedet ikke til ét ord af, hvad jeg skriver.

Du skriver:

Hvis du tager alle de tilgængelige data af hæderlig kvalitet undestøttes Middle age warm period ud over en hver tvivl. i hvert fald er det grotesk at forlange at folk skulle tro på et beskedent dataset valgt af IPCC der - tilsyneladende ! - viser noget andet.


Det er jo grotesk, Frank - du lader virkelig ikke til at have anelse om, hvad grafen viser eller hvilke data, den bygger på.

Denne graf:



indeholder - modsat af, hvad du åbenbart tror - ikke et begrænset datasæt baseret på træproxyer valgt tilfældigt af IPCC, men derimod stort set samtlige rekonstruktioner, der var tilgængelige i 2007 (f.eks Moberg et al., MBH98/99, Rutherford et al. & von Storch et al.) - og samtlige disse rekonstruktioner indeholder et væld af proxyer - træringe, iskerner, koraller, foraminiferer, borehuller ogsåvidere.

Et objektivt kig på alle datasæt viser, at de rekonstruerede temperaturer fra middelalderen er lavere end nutidens målte temperaturer, når man ser på samtlige proxysæts fællesfaktor (den første PC i en PCA-analyse som i MBH98, som mig bekendt antages at være temperaturen, for nu at prøve at blive lidt teknisk). Og det er overhovedet ikke afhængigt af træproxydata - du kan f.eks se den hidtil mest omfattende rekonstruktion (et samarbejde mellem Mann, Bradley og Hughes samt Rutherford, Ziang og Li), som har analyseret både alle proxyer og på alle ikke-træproxyer for at teste din påstand, og deres konklusion var:

Our results extend previous conclusions that recent Northern Hemisphere surface temperature increases are likely anomalous in a long-term context. Recent warmth appears anomalous for at least the past 1,300 years whether or not tree-ring data are used. If tree-ring data are used, the conclusion can be extended to at least the past 1,700 years, but with additional strong caveats. The reconstructed amplitude of change over past centuries is greater than hitherto reported, with somewhat greater Medieval warmth in the Northern Hemisphere, albeit still not reaching recent levels.


Mig bekendt er der ikke andre peer-reviewede rekonstruktioner, der har foretaget denne specifikke analyse ifht. træproxyer, men eftersom kommer frem til ganske det samme grundlæggende billede med som uden - og ganske det samme som i alle de andre ovennævnte rekonstruktioner - er der altså intet videnskabeligt belæg for din påstand.

Du må bestemme dig for én af de tre ovennævnte positioner mht. rekonstruerede og målte temperaturers pålidelighed for at kunne have en konsistent mening om middelalderen overfor nutiden. Du må gerne mene noget andet end jeg, men du må gøre det konsistent, hvis du vil have respekt for din holdning. Og du må som absolut minimum have styr på, hvad data viser først - og det har du tydeligvis ikke.

Det er objektivt forkert og useriøst at påstå, at IPCC har udvalgt noget som helst begrænset proxydatasæt og smidt andre ud for at slette en middelalderlig varmeperiode, der var større end den nuværende, og det er ikke et spørgsmål om, hvad du eller jeg mener.

Nok har du efter min bedste overbevisning ofte misforstået ting, men du er ingen løgner a la Per A. Hansen ("Helios"), og du forsvarer heller ikke påstande, du ikke selv tror på af politiske årsager som Hans Henrik Hansen ("Kosmos"). Men her bliver du simpelthen nødt til at holde op med at gentage forkerte påstande - for før eller siden ender du med at krydse grænsen mellem misforståelse og løgn på denne måde.

Mvh

Christoffer
Redigeret d. 08-03-2009 01:16
08-03-2009 08:12
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Undskyld,undskyld,undskyld.


Det var mig selv der afsporede debatten om oceanernes klimastyring til fordel for den knækkede hockeystav. Det beklager jeg meget men jeg blev så opmuntret at jeg synes jeg straks skulle dele den med i andre.
Nu kører diskussionen så for fulde gardiner og jeg synes det er vildt spændende. Men kunne vi ikke få debatten TILBAGE på sporet igen.
Personligt kunne jeg godt tænke mig at få noget mere information om hvor store energimængder der ligger og skvulper på tværs af ækvator med hvilke strømme og i hvilken rytme.

Som i kan se har jeg oprettet en helt ny tråd om den knækkede hockeystav. Som det allerede fremgår af debatten fortjener, den nyhed sin helt egentråd. Er det eventuelt muligt for administrator at flytte lidt om.

Med venlig hilsen Birger

PS Hermed et bud på en sammenhængende klimateori der indeholder bidrag fra såvel oceaner som solpletteori, drivhusteori og astronomisk istidsteori.:

PDO,ENSO, AMO osv styrer klimavariationerne altså de der 30 årige rytmer., TRANSPORTBÅNDET forklarer lille istid og middelaldervarmen , MILANKOVICH tager sig pænt af istiderne og så kan Svensmark og Shaviv tage sig af svedehus og frysehusperioder. DRIVHUSTEORIEN får så sine 1 grad ved en fordobling af co2 fra førindustrielt niveau.
08-03-2009 09:42
manse42
★★★☆☆
(633)
De øverste 4 meter af samtlige oceaner svarer rent varmekapacitetsmæssigt til hele atmosfæren. Her kunne man så tænke at oceanerne kan være et lager for varme der på et givet tidspunkt kan frigives til atmosfæren, men det meste af det dybe oceanerne er på omkring 4,5°, er det svært at finde et sted hvor varmen skal lagres til senere brug. Omkring ækvator er vandet ganske varmt og kunne på den måde godt fungere som lager. I realiteten er det passatvindene og tidevandet der skubber vandet mod nord og syd hvor de opvarmer en koldere atmosfære (heldigt for os i Skandinavien, andre der ikke bor i sådan en strømning er mindre heldige eksempelvis Alaska).

Roger Pielke har har på sin hjemmeside en kommentar til "urealiseret opvarmning i støbeskeen"

http://climatesci.org/2009/03/05/is-there-climate-heating-in-the-pipeline/
08-03-2009 09:58
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Birger Wedendahl skrev:
PS Hermed et bud på en sammenhængende klimateori der indeholder bidrag fra såvel oceaner som solpletteori, drivhusteori og astronomisk istidsteori.:

TRANSPORTBÅNDET forklarer lille istid og middelaldervarmen ,


Jeg vil svare at indlandisen på Grønland er sur under istiderne og under den lille istid.

Min forklaring på det er at atmosfærens yderste lag er dominderdet af svovl under istiderne. Svovlet omdannes til svovlsyre ved kontakt med vand, og svovlsyren spejler solstrålingen tilbage til rummet, så vi får en istid. Inden at svolsyren falder ned på jorden. Så længe at der svovl nok, så kan det holde jorden kold. Men hvis der tilfældig ikke er nogen vulkanudbrud og solen er særlig kraftig så får vandet over taget, og alt svovlet bliver omdannet til svovlsyre, som godt nok afkøler men falder ned efter få måneder så solen får magt og mere vand stiger op i atmosfærens yderste lag. Istiden begynder med at en vulkan under Kenya eller Tanzania kommer i et stort udbrud, da udbrudet vare i årevis, længer end et normalt vulkanudbrud så kan udsendet så meget varmt svovl at det tømmer atmosfærens yderste lag for vand.
08-03-2009 12:27
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
CBH
- tak for godt indlæg.
First of all, jeg lavede reseach på dise ting en gang sidste sommer, så jeg bliver nødt til at dykke ned i tingene igen for at besvare fyldesgørende og up to date.

Du argumenterede først at de mange undersøgelser verden over som referet til af CO2science var ligegyldige fordi de var fra 1970érne eller noget i den dur.
Blot helt få er fra før 1990 og gennemsnittet ligger på ca 1998 svarende til temperatur optimum.
Det gode er at nu nævner du ikke længere dette med årstal, og jeg håber det er fordi vi faktisk har forstået hinanden på dette felt.

Nu nævner du så at vi kun skal tro på IPCC´s tilvalg af undersøgelser fordi disse er peer reviewet, og at IPCC tog med hvad der forelå i 2007.
Det vil selvsagt tage noget tid for mig at be-afkræfte dette, så det vil jeg kigge på ved lejlighed.

Men tilbage står at et VÆLD af undersøgelser viser helt klart at vi har haft det varmere i middelalderen end vi har det nu. Og ligeledes i tidligere holocene perioder. Disse ville du diskvalificere grundet "peer review" status?

Hvis jeg virkeligt prøvede at forstå dig, så kunne jeg MÅSKE forstå hvorfor du kunne BETVIVLE rigtigheden af disse undersøgelser blot på denne baggrund.
Hvis dit argument var at MÅSKE har vi haft en MWP, måske ikke, fordi du kan henvise til manglende peer review, ja så kunne jeg tildels følge dig lidt. Så ville jeg få det indtryk at du gik efter bolden, lidt trods alt.

Men du går meget videre Christoffer, du er simpelthen 100% overbevist om at det ikke har været varmere i middelalderen på denne brogede baggrund. Der knækker filmen simpelthen. Undskyld men når du kan feje så mange undersøgelser af, og PÅ INGEN MÅDE opfatte at der er et lidt broget billede i det mindste, så står jeg tilbage med oplevelsen af at du på forhånd har vedtaget hvad outcome her skal være.

Og dertil kommer, jeg er ike sikker på rigtigheden af din affejning af alle disse spændende og glimrende undersøgelser - at de ikke skulle være peer reviewet.

Finaly, du har sagt at der givetvis har været varmere på den nordlige halvkugle i middelalderen. Men for at ikke globen som helhed skulle have været varmere, som du påstår, ja så skal vi have haft en desto koldere sydlig halvkugle i perioden.
Jeg har vist dig en håndfuld undersøgelser der bekræfter en varm middelalder også på den sydlige halvkugle. Jeg har bedt dig dokumentere en kold middelalder på den sylige halvkugle... Maen... du hverken leverer eller blot besvarer dette ?
Redigeret d. 08-03-2009 12:29
11-03-2009 23:47
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Det er umiddelbart et meget mærkeligt indlæg, du kommer med - jeg ved ikke helt, hvor vi har misforstået hinanden, men et eller andet er du i hvert fald gået helt galt af:

Du argumenterede først at de mange undersøgelser verden over som referet til af CO2science var ligegyldige fordi de var fra 1970érne eller noget i den dur.
Blot helt få er fra før 1990 og gennemsnittet ligger på ca 1998 svarende til temperatur optimum.
Det gode er at nu nævner du ikke længere dette med årstal, og jeg håber det er fordi vi faktisk har forstået hinanden på dette felt.


??? Jeg er meget usikker på, hvad du forsøger at sige, og jeg forstår heller ikke, hvilken diskussion du henviser til, men mig bekendt er MBH98 (den oprindelige "hockeystav") den første større rekonstruktion, der overhovedet eksisterer - alle tidligere grafer var skematiske eller viste få og spredte lokale undersøgelser. Og MBH98 er altså fra 1998! Hvad er det for undersøgelser fra 1970erne, du henviser til? Og hvor har jeg mælet et muk om dem?

Nu nævner du så at vi kun skal tro på IPCC´s tilvalg af undersøgelser fordi disse er peer reviewet, og at IPCC tog med hvad der forelå i 2007.
Det vil selvsagt tage noget tid for mig at be-afkræfte dette, så det vil jeg kigge på ved lejlighed.


Fint nok, Frank. Men én gang for alle: Kan du ikke begynde "kiggeriet" med at få ind i hovedet, at IPCC - og alle andre seriøse videnskabelige forsamlinger - udelukkende bruger peer-review, fordi det er det almindelige, ukontroversielle og nødvendige krav til videnskabelig dokumentation?

Peer-review er selvfølgelig ingen garanti for, at noget er rigtigt, men det sikrer, at der har været tjek af kompetente personer med forstand på sagen, så der ikke er direkte graverende fejl og misforståelser, at forsøgene følger den videnskabelige metode, og at modstridende evidens ikke uden videre ignoreres. Det er ikke bare et tomt stempel - det er kvalitetskrav, der er beslægtede med dem, man stiller til medicin, før den må markedsføres med en påstand om, at den hjælper mod sygdom X.

Jeg forstår godt, hvorfor du i udgangspunktet finder det sympatisk at lytte til alle argumenter uanset, om de er peer-reviewede eller ej. Men konsekvensen af dit synspunkt er altså, at man afviser, at der er udsagn, der er mere kvalificerede end andre, og at ekspertise bliver ligegyldig. Og det er simpelthen ødelæggende for arbejdet med at finde frem til det, man med rimelighed kan kalde "vores bedste viden".

Hvis der kommer en seriøs, peer-reviewet rekonstruktion fra et videnskabeligt tidsskrift (ikke OISM eller Energy & Environment, tak - de er ikke peer-reviewede, selvom de påstår det), der viser varmere middelalder, skal jeg hjertens gerne kigge på den - og det skal IPCC nok også (og ellers skal jeg gerne tage min holdning til IPCC op til revision). Men enhver *** kan altså smække noget op på en hjemmeside og påstå, at det tilbageviser hvad som helst.

At behandle udokumenterede påstande fra tilfældige hjemmesider som ligeværdige mht. peer-reviewet videnskab er ligesom at sætte "Professor Hugo Nielsen" overfor Professor i onkologi Mikael Rørth. Rørth har brugt 13-15 år af sit liv på overhovedet at blive uddannet til speciallæge. Dernæst har han beskæftiget sig med at forske i medicin, kræftens biologi og behandlingers effektivitet med omhyggelige sammenlignende, praktiske studier af kræftpatienter, risikogrupper og raske, og først, når man har kunnet efterleve de sædvanlige, strenge krav til dokumentation, kan man sætte en ny behandling igang eller/og offentliggøre sine resultater i et medicinsk tidsskrift (hvor reviewere kontrollerer, at det er gået ordentligt til).

Hugo Nielsen har derimod overhovedet ingen medicinsk uddannelse eller erfaring, og han har købt sig sin professortitel for 500$ gennem et postordrefirma fra Sri Lanka. Den eneste dokumentation for hans metoders virkning (akupunktur, pendulering mm.) er hans påstande fra hans egen hjemmeside.

Hvis du skal være blot en lille smule konsekvent, synes jeg, at du enten 1) fremover skulle lade dig behandle af folk som Hugo Nielsen, eller 2) skulle holde op med at anvende andre krav til videnskabelighed i klimadebatten end dem, som du anvender i lægevidenskaben........


Men tilbage står at et VÆLD af undersøgelser viser helt klart at vi har haft det varmere i middelalderen end vi har det nu. Og ligeledes i tidligere holocene perioder. Disse ville du diskvalificere grundet "peer review" status?


Kære go´e & rare Frank: Co2sciences "væld af undersøgelser" er stort set alle fra enkelte lokaliteter - den eneste, jeg umiddelbart kan se, som er global eller regional, er Moberg et al. - OG DET ER FULDSTÆNDIG DEN SAMME SOM I IPCCs kurve (den røde).

IPCC har mig bekendt forholdt sig til alle peer-reviewede rekonstruktioner på globalt eller hemisfæriskt niveau. Hvad er det for noget, IPCC har "udvalgt selektivt"?

Hvis jeg virkeligt prøvede at forstå dig, så kunne jeg MÅSKE forstå hvorfor du kunne BETVIVLE rigtigheden af disse undersøgelser blot på denne baggrund.
Hvis dit argument var at MÅSKE har vi haft en MWP, måske ikke, fordi du kan henvise til manglende peer review, ja så kunne jeg tildels følge dig lidt. Så ville jeg få det indtryk at du gik efter bolden, lidt trods alt.

Men du går meget videre Christoffer, du er simpelthen 100% overbevist om at det ikke har været varmere i middelalderen på denne brogede baggrund. Der knækker filmen simpelthen. Undskyld men når du kan feje så mange undersøgelser af, og PÅ INGEN MÅDE opfatte at der er et lidt broget billede i det mindste, så står jeg tilbage med oplevelsen af at du på forhånd har vedtaget hvad outcome her skal være.


Frank: Du prøver sandt nok virkelig slet ikke at læse, hvad jeg skriver: Jeg er ikke 100% overbevist om noget her - jeg gør opmærksom på, som sandt er, at alle målte temperaturer overstiger alle rekonstruerede temperaturer fra middelalderen. Det er selvfølgelig stadig muligt, at disse data giver et misvisende billede - men man bliver nødt til at anerkende den kendsgerning, at data viser det, de gør. Du må gerne have din egen mening, men ikke dine egne kendsgerninger - og din mening skulle også gerne være bare nogenlunde konsistent.

Som jeg sagde, havde du tre muligheder for at have en konsistent holdning:

1) rekonstruktionerne er upålidelige efter 1980, 2) rekonstruktionerne er upålidelige til alle tider, eller 3) de målte temperaturer er upålidelige.

Hvorfor i alverden du er så forhippet på absolut at ville mene, at middelalderen må have været varmere end nutiden uanset, hvad data viser, fatter jeg ikke helt - men hvis du mener dette, må du da forsvare synspunkt 3. Og så må du jo komme med nogle særdeles gode argumenter for, hvorfor du anser rekonstruktionerne for mere pålidelige end målingerne, ikke?

Og dertil kommer, jeg er ikke sikker på rigtigheden af din affejning af alle disse spændende og glimrende undersøgelser - at de ikke skulle være peer reviewet.


Mange af de lokale rekonstruktioner indgår skam i de globale/hemisfæriske studier. F.eks er Moberg et al. skam peer-reviewet - sagen er blot, at deres rekonstruerede middelaldervarme er køligere end nutidens målte varmeperiode. Det fremgår blot ikke af co2sciences redegørelse, der - som jeg nu siger dig for tredje gang - ignorerer de målte temperaturer. Den slags ubekvemme oplysninger vil Exxon naturligvis ikke finansiere offentliggørelsen af.

Finaly, du har sagt at der givetvis har været varmere på den nordlige halvkugle i middelalderen. Men for at ikke globen som helhed skulle have været varmere, som du påstår, ja så skal vi have haft en desto koldere sydlig halvkugle i perioden.
Jeg har vist dig en håndfuld undersøgelser der bekræfter en varm middelalder også på den sydlige halvkugle. Jeg har bedt dig dokumentere en kold middelalder på den sylige halvkugle... Maen... du hverken leverer eller blot besvarer dette?


??? Jeg har sagt, at jeg gerne tror, at der har været en middelalderlig varmeperiode (ihvertfald på den nordlige halvkugle), men at den i samtlige rekonstruktioner ser ud til at at have været mindre end den nuværende målte. HVORFOR ER DET SÅ SVÆRT AT FORSTÅ??? Og hvorfor skal der efter din mening have været en kølig middelalder på den sydlige halvkugle? Vi har ret få data herfra, og dem, vi har, tyder mig bekebdt generelt på, at den sydlige halvkugle ikke har været forfærdelig meget anderledes end den nordlige. Jeg har overhovedet ingen særlig mening eller nogen speciel viden omkring den sydlige halvkugle, og mig bekendt er der også stor mangel på data - den grundigste er mig bekendt Mann & co.s nylige fra PNAS 2008 (som citeret ovenfor) - og den viser ikke en meget varmere middelalder. Men hvis du har en samlet, peer-reviewet undersøgelse fra et større område, som ikke optræder i det nævnte datamateriale, så vil jeg med glæde kigge på den.
Redigeret d. 12-03-2009 00:32
RE: Hold op med at skændes!12-03-2009 00:27
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Det kan være ligegyldigt hvor varm middelalder-varmen var i forhold til nutiden. Og det kan også være ligegyldig med den lille istid. Det alvorlige er det store temperaturfald i begyndelsen af jernalderen. Hvis I ikke kan forklare det, så kan resten kun være ligegyldigt ævl.
12-03-2009 02:59
Frank Lansner
★★★★★
(4610)
@CBH
Tak for svar. i første omgang blot lige en kommentar, du skriver:
"Kære go´e & rare Frank: Co2sciences "væld af undersøgelser" er stort set alle fra enkelte lokaliteter"


Her er CO2SCIENCE´s geografiske data. Jeg har også henvist til andre data som bekendt, men CO2sceince søger at samle og får overblik over flest mulige kvalificerede data, men kommer altså frem til at langt største delen af alle undersøgelser indikerer MWP varmere end idag. Jeg er selv begyndt at grave lidt i tingene, og den Moberg oversigt du omtaler er ikke så tosset endda. Men jeg må finde ud af hvorfor de kommer frem til forskellige resultater. Umiddelbart ligner det selektivitet, men det vil jeg ikke sige noget sikkert om endnu. Så vidt jeg kan se er der adskillge totalt pletfri undersøgelser med kraftig MWP der slet ikke nævnes i Moberg, men altså, jeg skal først komme helt i bund.

Jeg ser ikke noget overraskende i at en stor del af COSscience´s referencer er fra enkelt lokaliteter så længe de er pænt spredt ud over globen:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

12-03-2009 20:55
kfl
★★★★☆
(1706)
Hej Alle sammen

Jeg har med fornøjelse fulgt den seneste debat om temperaturrekonstruktioner med udgangspunkt i

http://www.dmi.dk/dmi/klimaets_hockeystav_er_braekket

Konklusionerne i denne rapport har tidligere været fremme, men jeg kan ikke huske, hvor jeg har set det henne.

Min umiddelbare holdning til, at de eksisterende rekonstruktioner viser for små udsving i forhold til model studier, er følgende.

Man ved erfaringsmæssigt, at en logistisk dosis-reponse model vil kunne beskrive relationer mellem temperatur og tilvækst i mange sammenhænge. Hvis man forestiller sig, at man benytter en lineær dosis-respons model og der er en underlignende logistisk dosis-response kurve, vil man netop nå frem til en dæmpning af temperaturudsvingene. Dette følger af, at den logiske kurve først er konveks og dernæst konkav. Alt dette kan skrives ned matematisk og illustreres via grafer.

En anden forklaring kan være, at man kalibrere over en helt andet temperaturinterval end hvad man historisk har set dvs. det klassiske problem om ekstrapolation.

Derfor kan der være noget om snakken, at temperatur rekonstruktionerne viser for små udsving i forhold til den faktiske temperatur. Imidlertid skal man huske på, at man indtil nu ikke har andre muligheder for temperaturrekonstruktioner. Det er lidt skræmmende, at temperatur udsvingene ser ud til at være undervurderede.

Derfor vil jeg naturligvis følge debatten på internettet herunder også hvilket betydning det får for forståelse af klimaudviklingen.

Diskussionen om "Den lille istid" og "Middelalder varmeperioden" er et global fænomen, kan ikke kun afgøres ved at se på temperatur rekonstruktioner for den nordlige halvkugle. Jeg ser frem til en opdateret diskussion netop om disse fænomener på et tispunkt.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 12-03-2009 21:34
12-03-2009 21:29
kfl
★★★★☆
(1706)
Hej Birger Wedendahl, Klimaunderviser

Nu har jeg fulgt dig over flere debatter om klima. Det er mit indtryk, at du er ved at få læst emnet op, men at det vil tage en rum tid for at få forståelsen ind under huden på samme måde, som det tog mig en del tid.

Du har i en debat udbredt om, hvor uanvendelige klimamodeller er.

http://www.klimadebat.dk/forum/klimaangst-og-klimaundervisning-d12-e846-s40.php

Klimafakta 4.

IPCCs klimamodeller lider under mangel på empiriske rådata og modeller for oceanisk cirkulation i et omfang der gør dem stort set ubrugelige.


Det er OK at have dette synspunkt, men når du samtidig går ind i debatten om at temperaturrekonstruktionerne er knækket, hvor konklusionerne netop hviler på anvendelse af klimamodeller, bevæger du dig ind i en selvmodsigelse.

Betyder det, at du nu tillægger klimamodeller stor vægt og at du tidligere har taget så grueligt fejl, og at du beklager dette meget ?

Du har noget at skulle forklare !!


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
12-03-2009 22:17
manse42
★★★☆☆
(633)
KLF skriver:
Diskussionen om "Den lille istid" og "Middelalder varmeperioden" er et global fænomen, kan ikke kun afgøres ved at se på temperatur rekonstruktioner for den nordlige halvkugle. Jeg ser frem til en opdateret diskussion netop om disse fænomener på et tispunkt.


KLF et lille tip for at blive opdateret. Prøv at læse det indlæg lige oven over dit eget indlæg hvor du ser frem til en opdateret diskussion. Der er der en masse peer reviewed (hvis det overhovedet er væsentligt) fra netop den sydlige halvkugle.
13-03-2009 12:31
manse42
★★★☆☆
(633)
Christoffer Bugge Harder skrev:
...


indeholder - modsat af, hvad du åbenbart tror (henvendt til Frank Lansner) - ikke et begrænset datasæt baseret på træproxyer valgt tilfældigt af IPCC, men derimod stort set samtlige rekonstruktioner, der var tilgængelige i 2007 [...] - og samtlige disse rekonstruktioner indeholder et væld af proxyer - træringe, iskerner, koraller, foraminiferer, borehuller ogsåvidere.

Et objektivt kig på alle datasæt viser, at de rekonstruerede temperaturer fra middelalderen er lavere end nutidens målte temperaturer, når man ser på samtlige proxysæts fællesfaktor. Og det er overhovedet ikke afhængigt af træproxydata - du kan f.eks se den hidtil mest omfattende rekonstruktion (et samarbejde mellem Mann, Bradley og Hughes samt Rutherford, Ziang og Li), som har analyseret både alle proxyer og på alle ikke-træproxyer for at teste din påstand, og deres konklusion var:
... (se CBHs inlæg lidt højere oppe)...


Jeg har nu kigget "den hidtil mest omfattende rekonstruktion" igennem og det ser for mig ud som om de har kigget på dataene fra "samtlige rekonsruktioner" alene og splejset dem for at få en kontinuerlig overlappende dataserie og ikke set på konklusionerne fra de enkelte rekonstruktioner ligesom CO2science gør.
Jeg ved ikke hvordan jeg skal tolke den måde (Mann et al.s) at arbejde på og om det kan kaldes et objektivt kig på alle datasæt...

Jeg håber da for Mann et al, at jeg tager fejl og at det ikke er sådan det hænger sammen...


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
Redigeret d. 13-03-2009 12:37
Side 1 af 4123>>>





Deltag aktivt i debatten Oceanerne styrer klimaet.:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Vejret styrer klimaet2819-11-2010 16:37
pH i oceaner, temperaturer og biosfæren1223-12-2009 18:00
NyhederDato
Iltsvind i oceaner kan skyldes klimaforandring09-03-2010 06:10
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik