Husk mig
▼ Indhold

Omstilling af Kraftvarmeværker



Side 4 af 8<<<23456>>>
13-11-2008 21:04
Jakob
★★★★★
(5483)
 


@Mikkel R


Mange tak for et godt indlæg med super dokumentation.  


Det forbavser mig stadig, at energiafgifterne ikke udgør større del af statens indtægter.

Med hensyn til benzinafgifter, så var det bare et eksempel.
Men jeg ser nu ikke det store problem med at øge den med f.eks. 1 kr/liter for alle, nu hvor literprisen af andre årsager netop er faldet flere kroner.
Skulle det f.eks. gøre det urentabelt for et firma at udsende en repræsentant, så går det nok også alligevel. Det er jo ikke kun småture, som det vil være godt at begrænse.
Netop også til småture er der god mulighed for at erstatte benzinbiler med EL-biler allerede i dag, og benzinbilernes koldstarter er også både dyre og forurenende.

Det, som virkelig kan hjælpe i den rigtige retning er masser af billig vindstrøm og dyrere benzin og diesel.

Hvis du har lyst til at lave nogle simple regneeksempler som forslag til ændringer, og som holder statens indtægter nogenlunde konstante, så vil det også være meget interessant, synes jeg.   



 
13-11-2008 21:27
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Søren Søndergård

I dag er det lykkedes nogenlunde at indpasse møllerne i Danmarks Kraftvarmebaseret produktionssystem. Men dette er udelukkende sket ved at trække betydeligt på vore nabolandes evne til lukke deres el-produktion ned når det er hensigtsmæssigt og igen starte når produktionsbehovet viser sig pga møllerne.

Hertil: De redskaber som anvendes internt for den danske produktionsstruktur for at tillade mere møllestrøm i samspild med kraftvarmeproduktionen er at afløse kraftvarmeproduktion med kedelafbrænding så mere møllestrøm kan tilflyde nettet. Set i miljø henseende eller med "co2-belastningsbriller", kan det siges: man tager noget næsten Co2-fri møllestrøm og forsyner el-nettet med den el-produktion som kraftvarmeproduktionen leverede. Den gas som kraftvarmeproduktionen forbrugte giver nu dobbelt så meget varme i en kedel fordi el ikke skal produceres.

Her produktion og forbrug for Jan 2008 Jylland se.



Når møllekapaciteten skal udbygges betydeligt i de kommende år vil det under de nuværende produktionsbetingelser give problemer, netop når kraftvarme skal produceres i samproduktion med mølledrift. Da det må antages at vore omliggende lande ikke i samme omfang som nu kan levere Danmark det nødvendige "BufferBehov". Derfor er der behov for nogle nye og banebrydende redskaber til at nyttiggøre denne møllestrøm som ikke umiddelbart er brugbar.

Her forbrug og en femdobling af møllekapaciteten for Jan 2008 Jylland se.



Fjernvarmeproduktion ved Varmepumpedrift

Når man kan udtage kraftværkskapaciteter ved byerne og forsyningen med varme kan ske med møllestrøm via varmepumper og herved dels udnytte denne overskudsstrøm til varmepumperne og hertil tillade mere møllestrøm at erstatte den el-produktion som nu nedlægges når varmepumper kan overtage varmeproduktion. Ja! altså to fluer med et smæk!

Varmepumper

Varmepumpens etableringspris hænger nøje sammen med den temperatur hvorved pumpen skal afsætte den producerede energi ved se.



Hvis varmepumper skal hente energi ved at nedkøle luft fra – 5 c' til – 15 c' og afsætte energien ved at opvarme fjernvarmevand fra 35 c' til 75 c' koster en opstilling omkring 4 Mill pr 1 Mw kapacitet opstillingen kan yde en effekt forøgelse på 4 altså 1 energienhed fra el og 3 fra luften og 4 afsættes i fjernvarmenettet. Hvis energi kan forbruges ved 30 c' falder etableringsprisen markant til måske 2 – 300.000 kr pr Mw kapacitet. Effektforøgelsen stiger hertil markant omkring den strøm som forbruges: Helt op til en effektforøgelse på 20 hvis varmepumpen kan opvarme forholdsvis koldt vand til de 30 c'.

Varmepumper og møllestrøm.

Møllestrøm til varmepumpeproduktion til forsyning af byerne kræver betydelige varmepumpekapaciteter fordi møllestrømmen forekommer massivt i korte perioder hvor altså varmepumpeopstillinger skal producere den fornødne varme som akkumuleres. Den akkumulerede varme forbruges nu når møllestrømmen udebliver. Et typisk barmarksværk som forsyner 250 hussttande og nogle enkelte industrier typisk med en (spidslast) varmeproduktion på 2 Mw i samproduktion el/varme hvor varmen akkumuleres, vil kunne nedlægges og en 6 – 8 Mw varmepumpeopstilling vil kunne forsyne byen og den nuværende el-opkobling vil kunne forsyne varmepumpen med møllestrømmen.

På samme måde med større byer som feks Viborg her vil den 55 Mw netopkobling som byen har kunne forsyne varmepumpeopstillinger som kan forsyne byen.

Mølleproduktion Sommer/vinter.

Mølleproduktionen er massiv i vinterperioden og kun i meget korte perioder er der et produktionsbehov af konventionel kraftværksproduktion hvis det antages at talværdierne for Jan i år er repræsentativ for en 5 dobling af møllekapaciteten for Jylland. Noget anderledes er det for Sommerhalvåret hvor mølleproduktionen falder set i forhold til Vinterperioden. Her en femdobling af mølleproduktion for juli 2008 Jylland se.



Varmepumpe forsyning ved møllestrøm af mindre og mellem store byer.

Som de varmepumpeteknologier som bla har været taget i brug ved Augustenborg fjernvarme hvor fjorden har virket som energikilde ved isning for varmepumpen. Ved disse teknologier kan byer på størrelse med byer som Brønderslev, Bjerringbro, Langå, Roskilde omkring centrale anlæg som placeres hvor varmeværket virker i dag. Disse anlæg kan nu sammen med betydelige solfanger arealer (ca 8 Kwm pr bolig) forsyne byerne med varme fra møllestrøm og varmepumper sammen med betydelig akkumuleringsdamme se. link ved værket, og altså udvise nogle markante økonomiske præstationer selv når der skal betales overpris for møllestrøm og staten skal modtage afgifter.

Altså det er på sigt muligt at nedlægge alle decentrale kraftvarmeværker og overgå til varmepumpedrift og hente energi i luften, ved isnings eller via spildenergi fra industrien. Hertil er der gode muligheder for at sælge både brugte og nyere gasmotorer til eksport, og altså opnå en betydelig pris. Værkets netopkobling kan i mange tilfælde udnyttes til vindmøller.



Storbyer: problemer ved varmepumpedrift (ved møllestrøm).

Storbyernes fjernvarmenet er altid udlagt så det kræver en meget høj fremløbstemperatur. Hovedledninger som virker under tryk så 125 c' fjernvarme kan fremføres til "knudepunkter" som det sker for Århus, er typsik for storbyerne i Danmark. Fjernvarmeenergien distribueres nu videre ud til bydele via varmevekslere i knudepunker i nettet. Mindre bydele forsynes nu ved en lavere temperatur. Den høje temperatur i det overordnede net er nødvendig for simpelhed at have den nødvendige kapacitet til at fremfører den nødvendige fjernvarmeenergi.

Ved en betydelig udbygning med vind og hertil at denne vindenergi 100 % skal producere landets strømbehov i lange perioder i vinterhalvåret. For at det skal have den nødvendige miljømæssige eller "Co2reducerende" effekt betinger det at man kan lukke kraftvarmeproduktionen ned i lange perioder og altså forsyne byerne med varme som enten er akkumuleret fra kraftvarmeproduktionen eller produceret via møllestrøm og varmepumper. Det er imidlertid umuligt dels at akkumulere energi ved de høje temperaturer (i store mængder) som stor byerne betinger og hertil er det helt urealistisk at frembringe energi ved så høje temperaturer via varmepumper.

Hvis den decentrale kraftvarme produktion nedlægges og de centrale værker (som netop ligger ved storbyerne) 100 % overtager el-produktionen. Det vil i vinterhalvåret bevirke nogle perioder hvor værkerne kan producere maks. last og altså producere meget betydelige fjernvarmemængder på kort tid. Feks Studstrup 700 Mwh/time Det vil være mulig at monter værkerne med absorptionsvarmepumper som kan "hente" energi ved en lav temperatur som kan være frembragt ved varmepumper som iser når møllestrøm forekommer, eller hvis overskudsvarme forekommer i kølevandet. Ved studstrupværket kunne en let isoleret dam ud for værket på feks 2 mill kbm indeholde 35.000 Mwh ved at blive afkølet fra 25 til 10 c'. se.



Ved at monter studstrupværket med absorptionsvarmepumper yder værket i stedet for 700 Mw fjernvarme hele 1250 Mw. hvor altså de 550 Mw hentes ved at køle dammen. El-produktionen berøres ikke nævneværdigt ved opstillingen. Budgetpris for 550 Mw absorptionsvarmepumper på studstrup: 330 Mill. kr.
Vendsysselværket kunne monteres med absorptionsvarmepumper og energi kunne akkumuleres i en 1 mill kbm stor dam i nærheden af Ålborg portland ved 100 c'. Se



Via den varme røggas på Ålborg Portland kan der drives absorptionsvarmepumper som kan løfte energi til over 100 c' hvis det er nødvendig. Det vil dog være en udfordring at udtage røgenergien ved over 100 c' på de roterende ovne, pga slagger og andre urenheder som er i røggassen. I dag sprøjtes vand ind i røggassen og denne "forurenet" væske afgiver sin energi til fjernvarmevand via varmevekslere.

Altså mindre damme som opvarmes med varmepumper til 75 c' og høj temperatur damme som opvarmes af vendsysselværket når værket arbejder pga vigende produktion fra møller og højtemperatur fjernvarme som produceres løbende fra Ålborg Portland feks 115 c'.

Når møllestrøm er tilgængelig opvarmes fjernvarmevand til 75 c' varmepumper og højtemperatur dammen opvarmer vandet til 100 c' og endelig Ålborg Portland opvarmer vandet tilfeks 115 c' eller hvad behovet er og herunder det kapaciteten på Ålborg Portland nu kan opvarme byens fjernvarme vand.

Når kraftværket arbejder trækkes på lavtemperatur damme for at opvarme vand til 75 c' og kraftværket opvarmer nu til 100 c' og Ålborg Portland opvarmer resten.

Optimal varmepumpeløsning omkring Ålborg og Vendsysselværket.

Af flere grunde og herunder vedligeholdelsesmæssigt vil centrale løsninger som opbygges ved kraftværket blive foretrukket. Men varmepumpeteknisk er der nogle unikke løsninger for et stort forsyningsnet som ålborg. Løsninger hvor boligkarreer akkumulere fjernvarme ved lave temperaturer og boligerne underkøler fjernvarmevandet betydeligt, som foreslået her for århus se.
http://www.klimadebat.dk/forum/aabent-hus-paa-studstrupvaerket-d20-e668.php#post_8354

muligheden for ålborg foreligger hvor mindre varmepumper feks for en boligkarre med 100 lejemål opvarmer Damme eller et sandlagere. Hvis de boliger som kan forbruge forsyningsenergi ved lave temperaturer akkumulere energi ved boligen hvor en betydelig del af energien er produceret ved boligen ved varmepumper og møllestrøm. Forhold som disse vil minimere behovet for fjernvarme produceret centralt hvorfor behovet for en høj fremløbstemperatur minimeres som er en betydelig fordel for den centrale produktion ved værket, når værket i lange perioder skal ligge standby.

Men det vil til alle tider være et problem at skulle lave noget decentralt ude i fjernvarmenettet, men det vil være her man opnår den største effekt fordi temperaturen på" forsyningskilden" kan holdes nede som er til fordel for varmepumpen. HVis byen laver forskellige varmepumpe løsninger i nettet og herunder at boliger kan underkøle fjernvarmevandet vil det være realistisk at have en fremløbstemperatur for byen på 90 - 95 c' og meget beskedne tiltag skal i værksættes på kraftværket for at kunne udnytte møllestrøm når Ålborg POrtland kan levere massive energier ved høje temperaturer. Når og hvis værket skal ligge standby i lange perioder i Vinterhalvåret.
Redigeret d. 13-11-2008 22:53
14-11-2008 01:15
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
Tak for nogle rigtig gode indlæg. I har vist at på klimadebat kan man hæve sig over mudderkastniveauet som ofte trætter os der mest læser.

Og så er I da ganske forfærdelig gode til at skrive lange indlæg. Dette sagt mest i
misundelse.

Jeg havde en tilføjelse til dette omkring afgifter.
Jeg har ligesom andre tit undret mig over, hvorfor der er afgifter på el i stedet for blot at lægge den på de brændsler der anvendes til elproduktion.
Det ville jo give elproduktion baseret på VE/KK en fordel og derved udvikle løsninger som ville efterspørge denne type produktion.
Den eneste grund jeg kan finde til at dette ikke gennemføres er, at man ikke ønsker at stille dansk erhvervsproduktion dårligere i forhold til udenlandsk og specielt i forhold til eksportproduktion.
Dette argument finder jeg meget fornuftigt og jeg har ikke umiddelbart en bedre ubureaukratisk løsning end fortsat at fastholde at lægge beskatningen på el.


@Jacob
Du nærmer dig, hvad jeg efterspørger.
I dag er jeg meget overbevist om, at vindkraft skal være den bærende energi for Danmark.

Du melder jo klart ud hvad du tror på, men jeg savner at du gennemregner, hvilken pris du vil betale for din tro.
Jeg mener det er vigtigt, ellers bliver det meget til dette med at holde fanen så højt at vi ikke kan nå jorden.

Helt konkret i forhold til Nordjyllandsværket 400 MW kulbaseret elkapacitet vil jeg
gerne prøve at sammenligne kapacitetsomkostninger og marginalomkostninger for et sådant værk med en tilsvarende vindmøllebaseret løsning.
Som det jo så ofte er diskuteret er det svært at sammenligne grundet den manglende styrbarhed af vinden, men jeg vil nu alligevel prøve ud fra den ideelle forudsætning at vi jo har betydelig vandkraftskapacitet tæt på os.
Disse er ideelle lagre i et dynamisk samspil med vind, så lad os tage som udgangspunkt at vi må bruge dem som sådan.

Først basis data for Nordjyllandsværket. Hvis vi i DK baserede energiproduktion på
denne typer enheder vil vi uden videre i den nuværende infrastruktur kunne levere fuld dækning af såvel el som varme.

Et kulkraftværk som dette koster vel 8 mio kr/MW og vil typisk som grundlastværk kunne have en kapacitetsfaktor på 7000 timer om året.
Prisen for Nordjyllandsværket er således under 4 mia. kr og har vel en levetid på 20 år.
Den marginale produktionsomkostning ligger ved en kulpris på 400 kr/ton på ca 10 øre/kWh el.
Værket er måske ikke decideret kønt men det forurener ikke sine omgivelser noget særligt og er koncentreret på et område på ½ km2.


Med udgangspunkt i Horns Rev vindmøllepark kan man på et havareal på 25 km2 etablere 160MW offshore vind med en kapacitets faktor på vel 3500 timer om året.
Dette betyder at vi for at producere en tilsvarende mængde el som Nordjyllandsværket er nødt til at bygge 800 MW offshore vindmølle effekt. Disse vil fylde 125 km2 eller hvad der svarer til en 1 km bred stribe af vindmøller hele vejen langs Nordjyllands vestkyst.
Kapacitetprisen for offshore ligger vel på 12 mio kr/Mw, den holder vel også ca. 20 år om samlet koster denne anskaffelse vel 11 mia kr.
Den marginale produktionsomkostning som primært er relatereret til de løbende servicebehov ligger i størrelsesordenen 5 øre/kwh.

Alternativt kan vi lave møllerne landbaseret svarende til hvad du klandrede Boe for at være hys over.
Her skal vi så bygge 1200 MW for at kompensere for de færrefuldlasttimer. Det er dog lidt billigere at etable møllerne på land, men mon ikke dette også ender omkring 11 mia. kr.
De vil fylde 180 km2, så striben af møller fra Aalborg til Skagen bliver nødt til at være 2 km bred.
Det bliver et imponerende skue - lidt som den kinesiske mur, blot i bevægelse.

For at få adgang til de vandlageret i Norge eller Sverige bliver vi nødt til at øger transmissionskapaciteten ud af landet med 500 MW.
Et sådant kabel koster vel i omegnen af 3 mia kr.

Og nu kan vi så gå igang med sammenligningen.
Kulkraft løsningen koster 4 mia. og mølleløsningen 14 mia.
Der produceres 2,8 mio MWh og med kulkraftens højere marginalomkostning på 50 kr/Mwh vil 20 års drifts bevirke at kulindkøbene giver extraomkostning på 3 mia. kr.

Uden at ville begynde at arbejde med renter og tilbagediskontering når jeg derfor til at jeg ved valg af mølleløsningen vælger at allokere den dobbelte kapital for samme output.
Det kan man da vælge, men det betyder at vi i konkurrence med omverdenen vælger at melde os af al energitung produktion.
Vi kan så kompensere industrien for dette men det vil jo så blot betyde at jeg i den indelandske økonomi skal arbejde med priser som er en faktor 3-4 i forhold til hvis jeg bosatte mig i et andet land.
Og det er jo ikke afgifter som kommer andre tilgode men blot en selvvalgt elendig økonomieffektivitet på energiområdet som vil begrænse mig i min og min families øvrige velfærd.
Men jeg har erkendt det - det er ikke gratis!

Jacob - har du også erkendt det?
Og er det din prioritet?

Og hvis det er det kunne du jo allerede idag sætte beløbet til side og sende det til skabelse af velfærd, hvor behovet er større.
Hvor meget regner du med at sende?

PS.
En interessant krølle er jo at når vi nu alligevel har lavet det extra kabel til Norge kunne vi jo bare tage at hente al el derfra, og så droppe vindmøllerne.
Norge vil nok gerne have vi bevarer Nordjyllandsværket så vi i tørår både kan hjælpe dem og os selv.
Redigeret d. 14-11-2008 01:21
14-11-2008 10:53
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Nye vindmøller vil producere strøm til ingen verdens nytte

Læs artiklen her: http://ing.dk/artikel/93358-nye-vindmoeller-vil-producere-stroem-til-ingen-verdens-nytte
14-11-2008 11:48
Jakob
★★★★★
(5483)
.



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Nye vindmøller vil producere strøm til ingen verdens nytte

Læs artiklen her: http://ing.dk/artikel/93358-nye-vindmoeller-vil-producere-stroem-til-ingen-verdens-nytte



Jeg ser det som et råb til politikerne, for selvfølgelig kan vindstrømmen gøre nytte..!

Det ser da så også endelig omsider ud til, at politkerne er ved at vågne lidt op:

http://www.dr.dk/Nyheder/Penge/2008/11/13/083429.htm?rss=true

Citat:
-----------------------
Ved at sænke priserne på el-forbruget markant i de tidspunkter, hvor der bliver produceret mest vedvarende energi, håber politikerne at flere vil ændre deres el-forbrugs vaner.
-----------------------

Det er netop, hvad der skal til for at få samfundet til at pulsere i naturlig harmoni med vinden.


Men jeg vil nok anbefale, at man laver flere prisklasser, så man får mere rabat til en varmepumpe til boligopvarmning end til sauna og EL-patroner i pool og spa osv.

De mest energifornuftige EL-forbrugere bør have overskudsvindstrømmen næsten gratis.




.
14-11-2008 13:32
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Billig el om natten?

Politikere afviser at udbrede intelligente elmålere
http://ing.dk/artikel/93355-politikere-afviser-at-udbrede-intelligente-elmaalere
Redigeret d. 14-11-2008 14:15
14-11-2008 15:44
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Jeg havde en tilføjelse til dette omkring afgifter.
Jeg har ligesom andre tit undret mig over, hvorfor der er afgifter på el i stedet for blot at lægge den på de brændsler der anvendes til elproduktion.
Det ville jo give elproduktion baseret på VE/KK en fordel og derved udvikle løsninger som ville efterspørge denne type produktion.
Den eneste grund jeg kan finde til at dette ikke gennemføres er, at man ikke ønsker at stille dansk erhvervsproduktion dårligere i forhold til udenlandsk og specielt i forhold til eksportproduktion.
Dette argument finder jeg meget fornuftigt og jeg har ikke umiddelbart en bedre ubureaukratisk løsning end fortsat at fastholde at lægge beskatningen på el.


Hej Søren_Søndergaard
Har lige lidt supplerende perspektiver mht. din "undring". Som det er idag fritages "industrien" fra en del af afgifterne for ihvertfald el-energi. Se oversigt over hvad der kan refunderes afgifter for hos Price Waterhouse Coopers med link videre til de 'liberale erhverv' der slet ikke kan godtgjort afgifterne. Simpelt fortalt kan virksomheder få op til 75% af energiafgiften og elsparebidraget for de første 15 mio. kWh returneret og derefter 100%. Dette kræver dog at der holdes regnskab med hvad energien benyttes til. Diverse produktions-processer tilgodeses mens f.eks. el til rum- og vandopvarmning ikke kan afgiftfratages. Med CO2 - SO2 afgifter er det kun "tung produktion" der kan fratages afgifterne.

Det jeg vil påpege er at vi allerede idag tager hensyn til konkurrenceevnen i en hvis grad. Flytter vi afgiften til brændslet for energi-produktion fremfor slutproduktet er der intet til hinder for, at man stadig opretholder en afgiftsfratagelse for industri/erhverv. Det giver, groft sagt, blot et anderledes regnestykke som det store problem men også en ændring af incitament-strukturen.

Det helt store problem vil som sagt være fastsættelsen af afgiftsfratagelse. Hvordan man helt vil holde regnskab er nok ret kompliceret men kan evt. lade sig gøre ved at der holdes øje med tiden for energiforbrug og derefter sammenlignes med produktionstypen (brændsel med tilhørende afgifter) hos leverandøren på tidspunktet og derefter udregnes forbrug i forhold til produktion og lader den andel udgøre hvor meget der tilbagebetales. Vil i effekt nok let blive et administrativt rod. Mere simpelt kan man sætte en sats og sige at f.eks. 30% af prisen for el-forbrug kan trækkes fra. Selvsagt at satsen skal svare overordnet til afgifternes andel af produktionsprisen hos leverandøren. Det kan evt. justeres per måned/x-tidsperiode. (Et "problem" med den vinkel vil nok være at det let kan fremstå som statsstøtte til industri hvis satsen sættes for højt. Et alternativ kunne være slet ikke at afgiftsfratage men sænke selskabskatten så "skattetrykket" er uændret for firmaerne samlet set.)

Incitamenter der vil opstå er at det pludseligt er hos producenterne af energi de ser effekten af afgifter i regnskabet og på bundlinien. Dvs. incitamenter til VE og reduceret udledning af diverse er flyttet derhen hvor der reelt kan gøres noget. Det vil give direkte økonomiske incitamenter til optimering af produktionen, optimere styringen af "buffer" produktion, give incitament til at værkerne investerer i lagring af "spild-energi" fremfor at varme fjorde eller luften op osv. Dvs. ikke blot flyttes de økonomiske incitamenter for brændselsvalg direkte til producenten (der rent faktisk kan påvirke valget direkte) der skabes også økonomiske incitamenter til optimering af den allerede eksisterende produktion igennem hele den interne værdikæde udi alle processer. Jeg har ikke den tekniske indsigt til, at vurdere rentabiliteten af Delphi's og andres forslag til lagring af energi hos producenterne med varmepumper og andet teknisk "legetøj" - men der er min opfattelse, at lige nu påvirker afgiftsstrukturen ikke værkernes økonomiske incitament til at gøre det/investere i det.

Som jeg selv altid gør opmærksom på er der altid utilsigtede negative sider til en afgift og jeg vil ikke påstå jeg selv helt kan overskue flyttelse af afgift til producenterne fremfor på slutproduktet. Tanker om det er velkomne.
Min pointe var blot, at vi allerede til dels kompencerer industri/erhverv udfra konkurrenceperspektiv. Det er derfor ikke er den vinkel der skal stå i vejen for en omlægning af afgifterne hvor vi "blot" skal regne ud hvordan man så gør det. Vi kan så også overveje det "fornuftige" i, at liberale erhverv slet ikke kan fratages afgifter. I en post-industriel / vidensøkonomi er det da lidt sjovt vi slet ikke overvejer afgifternes effekt på konkurrence-evnen for andre erhverv end industrien. Men det er vist en helt anden diskussion.
14-11-2008 21:34
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Søren søndergård

Takker for de anerkendende ord!

Du har nemlig en helt rigtig pointe: at vind er rasende dyrt hvis vi bare etablerer møller i blinde Ps! som det sker i dag! Netop derfor skal man jo finde de synergier som netop støtter møllerne eller kan aftage betydelige strømmængder når møllestrømmen forekommer til overflod og det "normale" forbrug er vigende. Netop via varmepumpernes effektforøgelse som i mange situationer kan være markant og derfor kan betale en massiv overpris for møllestrømmen, når møller og varmepumper erstatter bekosteligt gas eller olie til opvarmning eller procesvarme i industrien. Netop de opstillinger hvor møllestrøm og varmepumper i industrien eller ved Decentrale varmeværker, netop hvor møllestrøm og varmepumper kan producerer varme billigere sammenlignet med den varmeproduktion som sker ved fossil energi netop i de situationer er vindenergi sammen med varmepumper en god løsning.

Vind og varmepumpeløsninger som kan konkurrere med de i dag kendte produktionsformer.

www.Novopan.dk står for at skulle udskifte tørreri og flisfyret kraftværk. Kraftværket producere el til net og varmeenergien bruges til tørreriet for flis til spånpladeproduktionen. Efter tørreriprocessen afblæses energien og tabes. Ved en mindre produktionsudvidelse vil novopan på det nye anlæg afsætte 30 Mw til luften over Pindstrup 24/7/365 altså konstant hele året eller 270.000 Mwh (Viborgs forbrug: 300.000 Mwh/år) hertil produceres 70.000 Mwh. El. Netop ved varmepumpeteknologi kunne for det første overflødiggøre kraftværket, og tørreri kunne opbygges, så den damp som kommer fra tørreriet kunne øges i tryk via en turbokompressor og energien i dampen genanvendes ved at kondenserer ind i tørreriet ved et højere tryk og dermed temperatur og derved opvarme dette via varmeveksler.

Alm tørreriopstilling med kraftværk se.



og med turbokompressor se.



Vand koger ved 100 c' inde i tørreri og suges ind i kompressor. Trykket øges og dampe kondenser nu ved 120 c' og tørreriet opvarmes til 117 c' og mere vand koges ud af flisen og denne damp øges igen i tryk, og opstillingen aflevere herefter helt rent vand til kloak. Da vand har den højeste fordampningsvarme af alle "kølemidler" giver opstillingen nogle markante præstationer for en minimal strømmængde. Altså en markant varmeydelse og en lille strømmængde som minimerer omkostningen til tørreriet selv om kapaciteten skal øges når og hvis kun møllestrøm til opstillingen skal forbruges. Hos Novopan vil kombinationen møllestrøm og varmepumper frigøre hele 340.000 Mwh hertil er der hos Novopan antagelig 50 – 100.000 Mwh i form af bark og andre brandbare restprodukter som feks kunne afbrændes på Studstrupværket. I samproduktion med Kul vil fliset energiandel som omsættes til el øges markant fra de 25 % som er el-andelen på et rent flisanlæg til el-produktion. Altså denne energikilde som træet fra NOvopan repræsentere kunne nu omsættes netop når der er brug for denne el-energi modsat som det sker nu produceres el konstant også når møllerne producere.

Lige som en mulig varmepumpeopstilling som denne ved Novopan er der mange muligheder omkring møllestrøm og varmepumper hvor kombinationen konkret dels vil minimere nyanskaffelsesprisen til en given produktion og herunder minimere driftsomkostningen. Mange af de tørreriprocesser omkring Papir, kartoffelmel, Gipsplader og mange mange flere alle processer hvor opvarmet luften forestår den ønskede fordampning af vand fra det ønskede emne som ønsket tørret. Alle disse processer vil i vid udstrækning kunne optimeres enten helt eller delvis via varmepumpeprincipper og herunder forbruge møllestrøm, og særlig når produktionerne kan indkobles automatisk. Altså massive værdiforøgelser når og hvis industrien var opmærksom på de massive besparelser varmegenvinding ved varmepumper muliggør omkring opbygningen.
Altså: proces anlæg vil i mange tilfælde være billigere i anskaffelse og betydelig billigere i drift ved møllestrøm og varmepumper teknologi og udfaser mange gange fossil brændsel totalt.

Varmepumper til fjernvarme.

Viborg fjernvarmeværk se.



En mindre dam ved varmeværket i Viborg vil kunne indeholde vand som ises og vil kunne forsyne byen 100 % når betydelige beluftningssystemer er monteret på dammen til at optage luftens energi. Man kan anvende den teknik at salt tilsættes dammen herved sænkes den temperatur hvor vandet fryser og derved afgiver sin energi og dermed også optør ved en lavere temp. Altså vand fryser ved feks – 5 c' og optør nu også ved – 5 c' hvis luft temp er 3 c' foregår nu en " egen" energioptagelse via varmevekslere som optager luftens energi og optør isen og altså tilfører dammen energi til byens varmeforbrug. I takt med at varmebehovet mindskes kan dammen destilleres via solenergi og frysepunktet hæves for dammen.

Her en bydel for Viborg med omkring 250 Husstande og en akkumulerings dam på 1200 Kbm se.



For at varmepumper skal virke optimalt og herunder at pumperne producere en maksimal effektforøgelse omkring den forbrugte strøm betinger det at det overvejende forbrug i Byen sker ved lave temperaturer. Problemet er imidlertid at nogle bygninger i Byen og herunder brugsvandsforsyningen betinger forsyning ved høje temperaturer og forsyningstemperaturer som de er i dag, måske op til 65 c' som forsynings temp til en bygning.

En bydel som vist, på omkring 250 husstande i Viborg antagelig med et forbrug på omkring 5000 Mwh/år. Hvis der ved bydelen etableres en varmepumpe som opvarmer en dam ved bydelen på 1200 Kbm. Hertil etableres der en ekstra fjernvarmeledning rundt i byedelen hvorigennem det 40 c' varme vand nu kan tilflyde boligerne. Hvis dammen opvarmes til 40 c' og afkøles til 20 c' indeholder dammen 120 Kwh pr bolig som altså sammen med den energi som fremføres fra hovedværket eller hovedvarmepumpeopstilling skal forsyne byen i flere dage om nødvendig. Kold brugsvand som skal opvarmes afkøler sammen med gulvvarme og store radiatorarealer i boligerne så de 20 c' er realistisk. Når der fra fjernvarme værket fremføres 75 c' varmt vand og dette tilledes boligerne afkøles dette varme vand først ved at opvarme de modtagere som skal forbruge energi ved høje temperaturer og herunder brugsvand i de enkelte boliger. Når dette varme vand som fremføres til boligerne har afgivet energi ved høj temperatur, køles dette yderligere i boligen varmesystem til 20 c'.
De varmepumper som virker ude i nettet som iser vand afkøler nu det vand som skal retur til hovedværket (store varmepumper) til 0 c'. Når møllestrøm forekommer og de mindre varmepumper iser og den mindre isningstank ved varmtvands dammen på måske 20 Kbm = 2 Mwh hvis denne er "fuld" og udsigten til at luften ved selvcirkulation kan optø isen, cirkuleres sloshice via hovedledningen op til Hoveddammen på værket eller de store varmepumper som sætter den høje temperatur på fjernvarmevand til byen.

Opstillingen vil selvfølgelig afkøle det frembragte fjernvarmevand i hovedledning fra den lave temperatur som bydelen eller husstandene i bydelen kan afkøle fjernvarmevandet til. Hvis det er 20 c', forbruges den energi ved 20 c' til at optø isne ved de små isningsopstillinger i bydelen ved at afkøle fjernvarmevandet til 0 c'. Da fjernvarmevandet ikke kan eller må blandes med vandet i hoveddammen ved værket optøs isen via varmevekslere og varmepumper og hoveddammen ises, med et meget meget beskedent el forbrug. Det vil kun i meget korte perioder i løbet af fyringssæsonen at det er nødvendigt at cirkulere is op til hovedværket. Den resterende del af sæsonen kan isen optøs ved isningsopstilling decentral i
Byen ved luft og selvcirkulering eller konvektion.

Hvis det for en byen som Viborg er mulig at producere 80 % af energiforbruget ved 40 c' (i kolde perioder 45 c') og afkøle denne energi til 20 c' decentralt i Byen. Hertil 20 % frembringes central ved hoveddammen ved 75 c' og denne fjernvarme afkøles til 20 c' og afsætter energi i boligerne i Viborg herved. I kolde perioder afkøles denne retur til 0 c' og nogle korteperioder overføres is til hoveddammen via det overordnede retur fjernvarmerør. Hoveddammen virker ved betydelige beluftningssystemer så isen kan optøs selv når det er koldt ved at afkøle luften og herunder optage den "energirige" vanddamp som er bundet i luften som afgives ved lave temperaturer når luften afkøles.


Økonomi

Hvis et gasfyret turbineanlæg som det i Viborg om få år skal udskiftes vil det koste omkring 700 Mill.
Hvis der ses bort fra de ekstra omkostninger til at etablere en ekstra fjernvarmeledning ( til måske 20.000 kr pr bolig) i forsyningsnettet og herunder at boligerne skal udrustes med ekstra radiatorarealer og herunder gulvvarme, så vil 200 – 300 Mill kr til at omlægge Viborg til Varmepumpedrift række betydeligt og vil kunne omlægge byen til nærmest 100 % VE.

Hvis det pga den overvejende lave fremføringstemperatur, hvis det da antages at byens varme kan produceres ved en effektforøgelse på 6, betinger Byens forbrug på 300.000 Mwh varme en el-produktion på 50.000 Mwh. Byens møllepark i Nordsøen på 30 Mw med en årsproduktion på 100.000 Mwh, heraf omsættes 50,000 Mwh i byens varmepumper når forbrug i el nettet er vigende og herunder at kapaciteten i el-nettet er tilstede til at overfører effekten til Byen fra Nordsøen. Den anden halvdel af el-produktionen fra møllerne afsættes i el-nettet når forbrug forekommer her. Og kraftværket i Viborg på 55 Mw er nedlagt kan byens møllestrøm netop "gøre gavn".


Hvis Byen betaler 1000.- kr/mwh for produktionen som omsættes i varmepumperne og den øvrige produktion som er brugbar i el-nettet afsættes til 250 kr/mwh giver det en gennemsnits pris på 625 kr/mwh som er lidt over kostprisen på møllestrøm. Hvis det antages at kostprisen til el-nettet er 100 kr/mwh for transmission af strømmen fra nordsøen altså en kostpris: 1100.- kr/mwh til byens varmepumper. Det giver herefter en varmepris på 183.- kr hertil afgift til staten som i dag 250 kr/mwh altså i alt 433.-kr. Hertil: fordi hovedparten af varmeproduktionen foregår decentralt i Byen og herunder at hoveddelen af varmen producers ved lave temperaturer hvorfor en betydelig mindre del af produktionen tabes i fjernvarmenettet- I dag tabes 30 % af den energi som tilføres fjernvarmenettet ved varmeværket! Dette vil betyde en reduktion i basisprisen (183 kr/mwh) på min 10 %.

Naturværdier og møller

Horns rev By Night eller i hvertfald ved solnedgang se.



Et betydelig areal se.



Hvis en betydelig del af den danske varmeforsyning skal ske ved møllestrøm betinger det massive mølleudbygninger til havs. Hvis en femdobling af den nuværende møllekapacietet for Jylland (10 gw) skal etableres til havs betinger det med data fra Horns Rev et Areal på 985 KwmKilometer. se.



Ja! sjovt nok: der er et markant sammenfald mellem de som markant vil værne om naturværdier og som også er tilhængere af mølleudbygning!

Hvis Mærsk ønskede at lave noget som bare skæmmede 1/10 Ja! Hvad så!

Ville også vise noget om bio-brændsel og kulkraftværker men det må du have til gode til en anden gang!
Redigeret d. 14-11-2008 23:50
15-11-2008 18:20
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@delphi

Nu kom jeg den anden dag til at bruge hele min skrivekapacitet på Jacob og jeg vil egentlig også gerne have kommenteret dit rigtig gode forrige indlæg.

Jeg er jo ikke enig med dig i din 'afsky' for fjernvarme og jeg er også af den holdning at når der nu bliver investeret i vindmøller, skal vi også tilrette vores energisystem efter det. På trods af møllernes nuværende dårlige økonomi.

Men jeg vil gerne udfordre dine mange løsninger med isbassiner og lunkent vand.
Jeg vil rigtigt gerne undgå at dine meget komplekse kombinationer dukker op i landskabet, men i stedet prøve at tænke stort og simpelt.

Her synes jeg dine betragtninger omkring varmelagring af kølevand ved de store kulværker/energiforbrugere er super interessant.
Hvis man her installerede store kapaciteter af varmepumper, hvor der allerede er god adgang til elnettet, kunne der produceres 50-60 c´ fjernevarme central som så via store fjernvarmeledninger kunne sendes rundt til fjernevarmenet inde i landet.
Tabene i de store net er ikke overvældende og investeringsmæssigt er det vel ikke dyrt sammenlignet med møllerne.

Kender du priserne for store fjernvarmerør?

Og hvad er de optimale varmepumpe setup (temperatur/cop/størrelse) ?

Når du taler om 30 c´ varmt fjernvarmevand - det giver da ingen mening.
Exergiindholdet er da så ringe at det aldrig kan bære kapacitetomkostningen eller hva?
15-11-2008 23:36
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Søren søndergård

Jeg er jo ikke enig med dig i din 'afsky' for fjernvarme og jeg er også af den holdning at når der nu bliver investeret i vindmøller, skal vi også tilrette vores energisystem efter det. På trods af møllernes nuværende dårlige økonomi.

Jeg har bestemt ikke noget imod fjernvarme. Jeg har derimod noget mod en hovedløs udbygning med fjernvarme og samtidig med en massiv udbygning med møller, så den tid hvor varmeværket kan producere ved samproduktion kraft/varme mindskes og værket overgår til kedelafbrænding hvor en stor del af den producerede varme nu tabes i nettet. Dermed udvandes hele argumentet for at nedlægge varmeanlæg i de enkelte husstande og overgå til fjernvarme, netop fordi så meget kedelproduceret energi tabes i nettet.

Hvis man her installerede store kapaciteter af varmepumper, hvor der allerede er god adgang til elnettet, kunne der produceres 50-60 c´ fjernevarme central som så via store fjernvarmeledninger kunne sendes rundt til fjernevarmenet inde i landet.

NU har jeg netop her på klimadebatten adskillige gange argumenteret for et stort og effektiv værk (gerne akraft) ved Studstrup som forsyner Randers, silkeborg Horsens mv med fjernvarme. Det er jo ikke særlig hensigtsmæssigt med et værk som Randers som afbrænder 1 Mill Mwh kul og udnytter 26 % til el. Da værket blev lavet i 1985 eller inden tilbød Elsam Randers at opfører en fjernvarmeledning fra Studstrup. Økonomien i en sådan ledning sammenholdt med at holde et kraftværk som Randers kørende, den er uovertruffen god. Kostpris på fjernvarmerør: Når røret ikke skal holde tryk kan det da ikke være særlig bekosteligt. Et jernrør med diameter på 1000 mm med en godstykkelse 10 mm koster ved jernpris 5 kr/kg 1,2 mill pr Kilometer så skal vi antage 3 mill kr pr Km. Altså 100 mill for en ledning til Randers og 200 mill for en dobbelt altså med retur. Men Ø: 1000 mm er givet alt for meget for at forsyne byen. Så måske 100 mill for at koble Randers på Studstrup.

Og hvad er de optimale varmepumpe setup (temperatur/cop/størrelse) ?


Det bedste er Turbokompressorer som er nærmest 100 % vedlogeholdelsesfrie i deres levetid på 50 år eller mere, netop fordi der i processen ikke er nogen friktion. 50 c' er den bedste afgangstemp. og en Cop på 4 vil kunne nås på store anlæg (min 10 mw) ved retur på 25 - 30 c' ved isning.

Når man taler varmepumper og Cop så kan man opstille en varmepumpe som opvarmer vand med enafgangstemperatur på 75 c' som en ammoniak varmepumpe kan gøre ved Cop på 3 når energien skal hentes i ved -10 c' altså ved at hente energi ved isning. Om det vand som pumpen skal opvarme er 10 eller 50 c' så vil varmepumpen yde den samme effektfaktor. Hvis derimod flere selvstændige varmepumper "løfter" energien i trin eller fjernvarme vand i trin se.



Herved øges den samlede effektfaktor markant fordi de varmepumper som kan afsætte energi ved at opvarme den kolde del af vandet arbejder med en meget stor effektfaktor sammenlignet med den varmepumpe som afsætter energi ved af opvarme det "varme vand". Det vil igen sige (meget) store anlæg herefter er der mulighed for markante effektforøgelser dels fordi selv trykforøgelsen i sig selv er mere effektiv ved store anlæg men hertil vil temperaturforøgelse i trin øge varmepumpeopstillinger samlede effektforøgelse markant.

Hvis man feks forestillede sig Studstrupværket se.



Med en betydelig akkumuleringsdam som indeholder vand ved 25 c' måske 5 – 7 mill kbm som etableres i havet ud for Studstrups kølevandsafgang og som er let isoleret. Så kunne en gigantisk isradiator på 20 - 30 m vand ude i havet, kunne forsyne dammen med energi ved 25 c' når kraftværket ikke kan forsyne med den nødvendige spildvarme. Hvis Randers, silkeborg Horsens mf skal forsynes fra værket, kan der blive tale om en mega stor varmepumpe/kompressor som koger et kølemiddel i store varmevekslere i forbindelse med kraftværkets nuværende kølekanal. Hvor altså varmt vand fra den store dam cirkuleres forbi. Uden jeg kan sige hvor meget en sådan varmepumpe som bliver en gigantisk turbine med en motor på måske 400 Mw og opstillingen yder 1,6 Gwatt. fjernvarme. En opstilling i den størrelse er jeg over bevist om at opstillingen vil kunne yde en effektforøgelse på 4 altså yde de 1,6 Gwatt selv hvis opstilling skal yde 85 - 90 c' varmt afgangsvand spørgsmålet er så hvor meget byerne skal afkøle deres fjernvarmevand for at varmepumpen kan afsætte energien ved Cop på 4. De 50 c' som returtemp til Studstrup i Dag er med sikkerhed for lidt hvis denne effektforøgelse skal opnås.

De erfaringer man har gjort i Marstal omkring solfanger opstillinger hvor man for at opnå den maksimale udbytte af solenergien har lavet tiltag så fjernvarmevandet kan afkøles maksimal. I Marstal har man en retur temperatur på 30 c' i Fyringssæsonen og en fremløbstemperatur på 70 c' fra et værk på 18 Mw og en årsproduktion på 18.000 Mwh. Hovedtiltaget i Marstal er at man når behovet for øget effekt til byen er påkrævet øger man flow i nettet modsat alm. effektstyring nemlig man øger temp i nettet, for at få mere effekt frem til bydele. Derfor må det antages mulig at opnå denne lave temperatur selv for storbyer som Randers og Århus. I givet fald kan der opnås fremløbstemperaturer fra en varmepumpeopstilling som henter energi ved at ise havvand ud for århus og gøre det ved en effektforøgelse på 4 og yde 1,6 Gwatt varme ved 85 – 90 c'.

Når du taler om 30 c´ varmt fjernvarmevand - det giver da ingen mening.
Exergiindholdet er da så ringe at det aldrig kan bære kapacitetomkostningen eller hva?

Nu er der jo ingen som siger man nødvendigvis skal bruge vand til at fremfører energi fra et centralt sted. Dampe er i mange tilfælde meget bedre.
En Turbokompressor se.



Med en 3 Mw motor kan yde hele 25 Mw varme når energi skal hentes i vand som bliver til Is, når energien kan afsættes ved 30 c'.

Hvis et hus er lavet som her se.


Jord og sand opvarmes af de dampe kompressoren frembringer. Altså en rørføring som er isoleret feks alm plastfjernvarmerør forbinder huse og dampe føres frem til rør i sandet under huse og kondenser her ved at opvarme sand til 30 c'. Efter kondensering bringes væske tilbage til isningsdam og fordamper her igen og dampe æøges i tryk og ledes ud i fjervarmenettet (som damp). Når varme skal "frem" til husets gulv tilledes Co2 som væske til små stålrør som er opsat i sandet. Co2'en koger nu i sandet og kondeser på underside af gulvet ved at opvarme Dette. Hvis opvarmningen af gulvet skal fortsætte siver Co2'en tilbage og ned at de små stålrør og væsken koger på vej ned at Co2 rørets sider og dampe bringer igen varme til gulvet, altså varme flyttes fra sandet til gulvet.


Hvis hver bolig skal modtage 40 Kw yder en 3 Mw motor tilstrækkelig til 625 boliger. Det bestående fjernvarmenet kunne evt bruges som "isningsleverandør" til decentrale varmepumper i det bestående fjernvarmenet.

Ps! Ved fremføring af 85 c' varmt fjernvarmevand som afkøles til 45 c' feks i RAnders overfører 1 Kbm fjernvarmevand 0,046 Mwh. Derimod ved at koge vand under vakuum og kondenser dette ved modtager fremfører 1 Kbm vand som koges til damp 0,62 Mwh. noget af en forskel. Feks Co2 som koger og kondenser i rørsystemer er kanon til energitransport også over stor afstande.
Redigeret d. 16-11-2008 22:55
16-11-2008 10:42
Jakob
★★★★★
(5483)
.



@Søren_Søndergaard


Jeg snød dig vist for et svar, men jeg havde også dit indlæg i tankerne, da jeg svarede delphi på næsten det samme i denne tråd:

http://www.klimadebat.dk/forum/kritik-af-ve-loven-d7-e705.php#post_8905



.
18-11-2008 00:41
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Søren Søndergård

Har du nogle konkrete værdier for hvor meget de centrale værker i dag arbejder/producere el hvor de i fyringssæsonen afsætter varme i havvand/fjordvand og omvendt hvor meget de producere fjernvarme hvor de er nød til at nedprioriterer el-produktionen ved at lede damp fordi turbine og derved øge varmeproduktion. Studstrup lægger i fyringssæsonen i praksis med en virkningsgrad på 65 % hvor den kunne være 85 %
Redigeret d. 18-11-2008 10:05
18-11-2008 23:28
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Jakob
Tak for tilbagemeldingen - jeg havde jo virkeligt slidt med mit - synes jeg - lange indlæg


Men jeg vil nu stadig tage dig mere seriøst, hvis du selv gjorde mere ud af det økonomiske og specielt, hvordan du i forhold til din egen private økonomi kunne eksemplificere i hvor høj grad en fordyrret energiforsyning måtte gøre indhug i din velfærd eller hvor mange timer du vil arbejde extra pr uge for at financiere.

Desuden vil jeg høre hvordan du føler med at udlægge 250 km2 med vindmøller til erstatning for et kulkraftværk der fylder under 1 km2.
Redigeret d. 18-11-2008 23:38
18-11-2008 23:37
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@delphi
Tak for de uddybende informationer.

Jeg ligger desværre ikke inde med referencedata for produktion på et af de centrale værker, men jeg vil rigtig gerne se dem, hvis nogen har adgang til sådanne.

Men jeg føler mig overbevist om at en fjernvarmesammenbinding mellem de større byer i kombination med varmepumper og møller bestemt vil være en rentabel løsning til både at fortrænge fossil brændsel samt fungere som reguleringsreserve for elnettet.
19-11-2008 10:54
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Søren

Kraftvarme Nyt har en opgørelse over mange små kraftvarmeværkers produktion og virkningsgrad.
Du kan prøve at kontakte:
Erik Nørregaard Hansen
Direktør
f. 1954

Uddannelse:
Rørlægger med autorisation som gas-, vand- og sanitetsmester
Værkførereksamen

Tidligere beskæftigelse:
Projektleder hos Naturgas Fyn
Mester på Lindø Skibsværft
Værkfører hos Wormald A/S
Faglærer på Teknisk Skole
GVS-mester og rørlægger

Mobil: 20 23 57 79
19-11-2008 13:28
Jakob
★★★★★
(5483)
.



@Søren_Søndergaard


Men jeg vil nu stadig tage dig mere seriøst, hvis du selv gjorde mere ud af det økonomiske og specielt, hvordan du i forhold til din egen private økonomi kunne eksemplificere i hvor høj grad en fordyrret energiforsyning måtte gøre indhug i din velfærd eller hvor mange timer du vil arbejde extra pr uge for at financiere.


Hvis jeg får bæredygtig VE i min stikkontakt, så vil det i sig selv være at betragte som en luksus, der forøger min velfærd.

Tænk at kunne bruge strøm med god samvittighed. - Det må da være selve indbegrebet af velfærd..!



Om jeg skal betale 30 eller 60 øre/kWh ud af de ca. 2 kr, som det bliver til med afgifter, er jeg temmelig ligeglad med.
Det kan være, at jeg reducerer mit El-forbrug, så udgiften forbliver konstant, ellers går jeg måske et par gange mindre i biffen i løbet af året. Hvor svært kan det være..??

Angående økonomien, så siger delphi, at vindstrøm i dag koster ca. 60 øre/kwh, og han kan endda dokumentere det.
Jeg mener, at det kan gøres billigere, men den diskussion er ørkesløs, fordi beregningsgrundlaget er for usikkert.



Desuden vil jeg høre hvordan du føler med at udlægge 250 km2 med vindmøller til erstatning for et kulkraftværk der fylder under 1 km2.



Lad os sige, at et vindmølletårn har en sokkeldiameter på 5 meter, så underdriver jeg nok ikke.

Så bliver sokkelarealet: ( 3,14 * 0,0025 * 0,0025 km2 ) = 0,0000196 km2


Dvs. at der skal opstilles 1 / 0,0000196 = 50.929 stk. store vindmøller, før de optager ligeså meget jordareal som bare et enkelt kulkraftværk.

Da de tilsammen også producerer flere hundrede gange så meget energi som et kulkraftværk, har jeg temmelig svært ved at se et problem i den retning.

Med hensyn til forbrug af jordareal er vindkraft nok noget af det allerbedste og mest bæredygtige, som videnskaben overhovedet kan byde på.





.
19-11-2008 17:15
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvis jeg får bæredygtig VE i min stikkontakt


@Jakob
Du får ikke VE i din stikkontakt, du må ligesom alle andre nøjes med el.
Jeg håber på, at der med tiden kommer renere produktion af el, men med samme regulerbarhed som el fra kul og naturgas - pt. er der kun en produktionsform, der kan levere dette - kernekraft.
Uanset hvor mange vindmøller Danmark bliver plastret til med, vil det stadig være en elproduktion som vinden blæser. Dvs vi bliver afhængige af at kunne bortskaffe el når det rigtig blæser og at importere el når det er vindstille eller kun blæser lidt.
Afhængighed af andres velvillighed er ikke et situation jeg finder ønskværdig.
19-11-2008 18:46
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jokob

Når du igen og igen forplumrer debatten omkring VE ved til stadighed at påstå at vindmøller kan tillede din stikkontakt Co2-fri strøm, når du gør det så er præmissen for diskussionen fra begyndelsen gal.

For det første når du tilfører mere vindstrøm i vort nuværende kraftvarmebaseret produktionssystem så medfører det nogle miljøbelastende tiltag som du fremmer med Vindstrømmen.

Ved en massiv udbygning med møller så skal du afsætte denne massive overproduktion til nogenlunde kostprisen som modsvarer produktionsprisen på møllestrøm ca 60 øre/kwh for at du kan holde prisen på de 60 øre/kwh til din kontakt, i modsat fald er prisen til din kontakt langt over de 60 øre måske 5 kr/Kwh. Hvis 20 % af strømmen fra en massiv udbygning kan afsættes til forbrug hvad så med de 80 % hvordan skal de betales?
Redigeret d. 20-11-2008 13:38
19-11-2008 22:17
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Jacob

Du vil tilsyneladende ikke diskutere tingene på et faktuelt grundlag.

Dine beregninger af arealbehov formoder jeg at du også selv kan erkende er rent nonsens.
Og desværre demotiverer det ganske voldsom lysten til dialog


Du startede jo selv over for Boe med
Så længe du mener, at lidt støj fra en vindmølle er ligeså miljøskadeligt som et kulkraftværk, så forstår jeg godt, at du har problemer med at graduere de forskellige VE-formers bæredygtighed.

Og så gør jeg dit vindmøllescenarie ganske konkret.

Betyder din beregning at du gerne vil have bopæl inden for den 250 km2 store vindmøllepark?

Og mht. de extraomkostninger du mener at ville afholde til VE.
Med et slag på tasken tror jeg at du skal sætte mellem 2 og 4 ugers arbejdsindkomst af til den højere pris.
Er du villig til det?
20-11-2008 16:48
Jakob
★★★★★
(5483)
.



I bliver bare ved med at tøfle rundt i de små visionsløse futter.
Og I vil hjertens gerne påføre fremtiden endnu flere problemer, hvis der bare er udsigt til lidt mere kortsigtet komfort og en chance for lidt flere hurtige penge.

Tja, hvis jeg havde været bankmand uden tanke for andet end penge, så havde jeg måske været imponeret. Men det er ikke engang sikkert.



Vindkraft er over 90% CO2-fri, og den kan blive 100%
Det er der næppe nogen anden teknologi, der kan hamle op med indenfor en overskuelig og sikker tidsramme.
Ligesom med forbug af jordareal er vindmøller altså også på dette punkt nærmest uovertrufne.



Og hvad vil det så koste... - går vi fallit..?

Nej, netop ikke.


Her et groft overslag, som kun går på vindmøller og kun sølle 20 års holdbarhed uden renoverings- og genbrugsplan:

Vindmøller koster ca. 10 millioner kroner pr. MW. i dansk sjatproduktion.
http://www.energiforbrugeren.dk/index.php?page=s57

En vindmølle på 1 MW producerer ca. 2500 MWh pr. år.
http://www.energiakademiet.dk/front.asp?id=73


Danmarks årlige EL-forbrug var 35 TWh i 2005, og det samlede totale energiforbrug var ca. 200 TWh i 2005.
Vindmøllernes årsproduktion er på 7 TWh (20% af EL-forbruget).
http://www.folkecenter.net/mediafiles/folkecenter/pdf/Sidste_olie.pdf



DK EL-forbrug pr. år: 35 TWh = 35.000.000 MWh

Dertil skal bruges: ( 35.000.000 / 2500 ) = 14.000 vindmøller på hver 1 MW


Prisen på vindmøllerne: 10.000.000 kr x 14.000 = 140.000.000.000 Kr = 140 milliarder kroner

For at opnå 200% kapacitet, som jeg ønsker, så skal der investeres det dobbelte, altså 280 milliarder kroner.

Derfra kan vi måske fratrække de 20% vindmølleforsyning, som allerede er etableret til 28 milliarder kroner, og derved er vi nede på 252 milliarder kroner.

Så snupper vi olieindtægterne og øgede forsvarsbevillinger tilsammen 20 milliarder kroner pr. år. Dette gør vi i 14 år, derefter er møllerne betalt og blevet Statens ejendom i det nye danske 10.000 års rige.


Derefter skal staten kun renovere og genbruge møllerne og tjene penge på at lade dem snurre for vinden.

Hvor svært kan det egentlig være..??

Som blandt andet fremlagt i tråden om Vindmøllehavn er der nok bedre måder at gøre det på. Dette er udelukkende en dokumentation af, at det er økonomisk realistisk indenfor max. 10 år.
( Vindmøllehavn:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581.php#post_6955 )


De fleste almindelige mennesker vil endda sandsynligvis kun mærke det positivt i deres budget, hvilket generer mig lidt. Jeg synes egentlig, at vi har fortjent at bide i et surt æble, sådan som vi gennem generationer hensynsløst har skummet fløde på fremtidens bekostning.


I øvrigt klinger det hult, hvis nogle forsøger at lyde tjekkede omkring fantasifulde atomkraftberegninger og samtidigt punker mig for en økonomisk redegørelse omkring vindkraft, når de ikke engang selv har styr på den gamle kraftværksgæld:
http://www.klimadebat.dk/forum/fossile-kraftvaerkers-oekonomi-d7-e582.php
Jeg vil håbe, at Vindmøllehavn kan få råd til at opkøbe samtlige kraftværker og især nedbringe varmeregningen for de dyreste områder.


Angående de mange møller, så må jeg gentage, at netop en stor statsejet overkapacitet af vindkraft vil kunne fungere i langt smukkere harmoni med borgerne.
Ofte vil man bare kunne ringe ind til kontroltårnet og f.eks. bede dem standse mølle nr. 555-VJ , hvis den generer skovturen eller middagssøvnen. Der er nok andre møller, som i stedet vil kunne startes.
Det vil mest være ved aftagende svag vind i primetime, at alle møller skal køre 100%.
Og det hele kommer til at gå nemmere i takt med, at vi tilpasser industrier, installerer varmepumper, indfører gratis aften-EL-transport, øger lagring, VE-udveksler mere med udlandet osv.




.
20-11-2008 17:38
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Danmarks årlige EL-forbrug var 35 TWh i 2005, og det samlede totale energiforbrug var ca. 200 TWh i 2005.
Vindmøllernes årsproduktion er på 7 TWh (20% af EL-forbruget).
http://www.folkecenter.net/mediafiles/folkecenter/pdf/Sidste_olie.pdf
DK EL-forbrug pr. år: 35 TWh = 35.000.000 MWh
Dertil skal bruges: ( 35.000.000 / 2500 ) = 14.000 vindmøller på hver 1 MW
Prisen på vindmøllerne: 10.000.000 kr x 14.000 = 140.000.000.000 Kr = 140 milliarder kroner
For at opnå 200% kapacitet, som jeg ønsker, så skal der investeres det dobbelte, altså 280 milliarder kroner.

@Jakob

Du glemte en lille biting!
Danmarks el forbrug 35 TWh - nuværende vindmøllekapacitet 5.200 MW - nuværende elproduktion fra vindmøller 7 TWh - nuværende andel af vind-el i forbruget 3,5 THW.
For at opnå 100 % vind-el i forbrug skal der under forudsætning af samme andel af vind-el i forbruget opstilles 52.000 MW eller 52.000 vindmøller á 1 MW, men da indpasningen af vind-el bliver sværere jo flere MW, der opstilles skal de 52.000 vindmøller ganges med en faktor på ikke under 4 = minimum 208.000 vindmøller á 1 MW, samtidig skal vi vedligeholde 35 TWH elproduktionsapparat til backup.
Redigeret d. 20-11-2008 17:39
20-11-2008 22:28
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@JAkob

Men hvis man antager at 280 Milliarder kan betale for den forøgede vindkapacitet, så kommer der i øvrigt vedligehold, net-udbygning mm. Ved en forøgelse af kapaciteten som står i forhold til den ønskede kapacitet for jylland Mangler der produktion for 12 % af forbruget for Jylland. Altså der skal stå ca 10 Gw produktionskapacitet klar når det er vindstille for hele landet.

At et værft kan genanvende metaller fra gamle møller, vil jeg antage for at være noget nær en ubetydelig gevinst ved genbrug af disse metaller. Værdien ved genanvendelse må vel i et eller andet omfang stå i forhold til den skrotpris som gælder i dag. Jeg har ikke kunnet finde en pris ud over at alle priser på gammelt jern er gratis ved div skrotpladser ved indlevering, men skal vi antage 25 øre pr kg gammelt jern fra en mølle. EN 1 Mw mølle vejer 100 ton uden vinger, så brugtprisen for en mølle er altså 25.000 Kr. Når altså den er pillet ned osv. (mon ikke det koster de 25.000 kr).

Men når nu dette statsværft som producere møller angmass, skal du for det første drive dette stålværk, og den efterfølgende bearbejdning, af stålet skal også holdes igang.

Hvordan med løbende indkøb af reservedele, har du noget overblik over hvor betydelige beløb der årligt skal afsættes hertil bare for stålværket.

Hvad med produktion af gearkasser, tandhjul mm. De meget bekostelige CNC maskiner til dette, bliver de også produceret på stålværket eller skal de købes og dels vedligeholdes og når de er nedslidt skal de så skiftes og altså købes ind fra udlandet eller hvordan. Hertil stålværker som behersker disse meget bekostelige legeringer med bla krom, nikkel som meget robuste gearkassedele kræver, vil jeg stille et meget stort spørgsmål ved om et mindre "mølle"stålværk i det hele taget behersker.

Hertil hele elektronikdelen til styring og herunder generator, transformator skal disse komponenter også produceres på mølleværftet eller hvordan? eller skal de købes i udlandet eller?

Hvad med de meget betydelige udgifter som der er ved etablering herunder alle de lastbiler som skal bruges, rendegravere, kranbiler, kabelnedlæggere hvordan skal de betales? eller skal de også producers på værftet?

Hvad med de meget betydelige udgifter til import af galsfiberdele og kemikalier til produktion af møllevinger hvordan med dette skal det også produceres på værket eller skal det importeres.

Hvor meget regner du med at der skal impoteres altså hvor stor en del af den samlede produktionspris, hvis vi tager udgangspunkt i den pris som gælder i dag, hvor meget eller hvor stor en del af de 12 mill kr som er prisen for 1 Mw kapacitet, hvor stor en del mener du der skal importeres eller købes uden for dette værft hos det øvrige danske erhvervsliv?

Hvor mange årsværker eller ansatte mener du skal beskæftiges på værftet?
Redigeret d. 20-11-2008 22:36
20-11-2008 22:39
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
I dag er el-prisen for erhvervslivet i Frankrig 350 kr/Mwh i Danmark 850.- kr. Hvis det antages at A-kraft i Frankrig har forsynet landet med 500 Twh a-kraftstrøm i 40 år med en pris forskel på 400 kr/mwh sammenlignet med et land som Danmark som har valgt VE så er fordelen for den franske økonomi 80 Billioner kr over de 40 år. Sammenlignet med konventionel kulkraft er fordelen antageligt 50 Billioner kr over perioden. Skubber den franske regering bare disse mange udgifter ud i fremtiden, for hvis a-kraft er så bekosteligt så må nogen jo skulle betale, eller?

De problemer der er i Tyskland med lav radioaktivt affald i en mine, det må værkerne vel skulle betale. Hvorfor er strømpriserne herefter så markante lave fra de tyske a-værker, er det indirekte statsstøtte eller?

Lige så i England hvordan med de meget betydelige udgifter til bla nedtagning af Setterfield. Når den engelske regering stadig udbygger med a-kraft er det bare for at smide penge ud af vinduet eller hvordan.
Redigeret d. 21-11-2008 00:00
21-11-2008 08:10
Jakob
★★★★★
(5483)
.



@delphi


Hvis der skal konkurreres med en markedspris på 350 kr/MWh, så har jeg glemt følgende indtægt:

350 kr * 35.000.000 Mwh * 20 år = 245 milliarder kroner.

Så selvom prisen afregnes til atomkraftspris kan møllerne altså stort set betale sig selv på kun 20 år alene ved dansk forbrug.
Til den tid skal de have nye vinger og nyt gear til under halv pris af en ny mølle, og så kører de igen i 20 år.
Derefter er prisen på atomkraftstrøm nok steget, men er den fortsat 350 kr/MWh, så er indtægten efter 40 år altså 490 milliarder kroner.

Og her har jeg kun regnet med dansk forbrug. Indtægt ved salg til udland er ikke regnet med.
Fratrækkes indtægten de 280 milliarder, som møllerne koster, så er der 210 milliarder kroner tilbage.
Og det er stadig kun halvdelen af vindmøllernes EL-produktion, der er solgt.


Hvor mange CNC-styrede maskiner mangler du..??


Det kan der nok godt blive råd til, og der kan nok også godt blive råd til en ny smørekande til servicemanden.

Kraftværkerne til backup kan vi ikke købe, før vi kender deres restgæld.
Det er heller ikke engang sikkert, at vi gider at bruge tid på det.
Når samtlige kraftværksfolk er så varmepumpe- og vindmøllefjendske, så er det måske bedst at de får lov at passe sig selv.


Hvad koster et nyt stort kraftværk til backup..?


Der er også penge nok til netudbygningen, som skal gøres under alle omstændigheder, og som koster mellem 5 og 100 milliarder kroner alt efter hvor godt det skal være, og hvor meget det må kunne ses i landskabet.
Især landskabsforskønnelsen koster mange penge:
http://epn.dk/industri/energi/article1384286.ece


Du må ikke bede mig om allerede nu at tage stilling til, hvor meget der skal produceres i Vindmøllehavn. Men når det også skal gå hurtigt, så skal der uden tvivl bruges mange underleverandører i begyndelsen.
Det må blive kyniske kalkulationer, der skal ligge til grund for en sådan afvejning.
Jeg tror nok heller ikke, at det kan betale sig at starte en produktion af store generatorer, lejer og gearkasser.
Men målet må være, at værftet som det mindste skal køres op til selv at kunne stå for renoverings og vedligeholdelsesprogrammet, og dette skal der selvfølgelig tages hensyn til ved indkøbt af samtlige moduler.


Og ja, Frankrig skubber et problem foran sig.
Når vi i Danmark har fået vores genbrugscyklus til at fungere med 100% VE, så skal Frankrig først til for alvor at begynde sin omstilling. Og ligesom Tyskland vil de slæbe rundt på affaldsproblemet i mange 100 år.
Det er ikke den form for 1000 års rige, som man bør ønske sig.





@Boe Carslund-Sørensen


Mange møllepladser er blevet vraget, fordi de ikke giver nok vestenvind, og dermed bliver årsproduktionen for lille, synes aktionærerne.
Men set i en større helhed vil disse placeringer igen være meget interessante, når vi har 200% møllekapacitet, fordi det så netop vil være når vinden er i andre retninger end vest, at vi har brug for noget ekstra.
Jeg er i min beregning også gået ud fra 1MW-møller, hvilket ikke giver en optimal produktion. En del af møllerne skal være større, hvilket pynter yderligere på produktionstal og økonomi.




.
21-11-2008 14:11
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jakob
Jeg forstår dig simpelthen ikke, men det er nok bare mig der ikke kan gennemskue logikken i den storstilede vindmøllehavn og 200% VE indstallering osv.. Har dog et par overvejelser til dig. Som du kommer igang med dit projekt vil vi se firmaer og privatpersoner fly(g)tte til udlandet og du vil dermed have et faldende forbrug at opfylde og derved faldende antal vindmøller. Problemet opstår så når du står med regningen i hånden og du ikke har noget statsoverskud til at betale den. Hvad så?

Mange møllepladser er blevet vraget, fordi de ikke giver nok vestenvind, og dermed bliver årsproduktionen for lille, synes aktionærerne.

Mener du modsat aktionærerne at staten absolut skal acceptere en mølle der ikke er rentabel? Og hvorfor er det overhovedet vigtigt at fokusere på de mindst givtige vindmølle placeringer når vi ikke engang er tæt på bare begyndelsen af dit 1000 års rige?
21-11-2008 17:34
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg vil nok mene at en pris på 350 kr/mwh vil kunne opnås ved store møllekapaciteter og rationel produktion, og måske endda lidt mindre.

Vindmøller har det problem at produktionen falder når vindhastigheden falder. Ved en 200 % el-produktion af forbruget på 35 Twh/år mangler der ca 12 % af produktionen hvor altså kraftværker skal stå standby og overtage produktionen.

Men det væsentlige problem er følgende:

Når produktionen er maksimal er det overordentligt svært at afsætte produktionen så den faktuelt gør gavn. Her produktionen for jylland jan 2007 hvis vindkapaciteten var det femdoble se.



Selv med den beskedne mølleudbygning vor nabolande har, så vil disse møller når det blæser maksimalt, så vil de selv om kapaciteten er beskeden meget hurtigt producerer mere end feks Sverige, Tyskland mf kan forbruge i deres forsyning, hvorfor den Danske møllestrøm er ubrugelig i omliggende lande, selv når disse lande har en beskeden udbygning med møller.

Ved en massiv udbygning med møller i Danmark vil det netop stort set være umulig at omsætte denne maksimale produktion som forekommer i korte perioder og udebliver så i øvrigt i måske 14 dage. Hvis man feks skulle etablere varmepumpeanlæg som skulle producere varme til fjernvarme og udnytte den produktion fra møllerne som falder når der er maksimal "output" fra møllerne så vil det betinge mega anlæg med meget massive akkumuleringsdamme (som dog er det mindste problem).

Hertil: Det vil jo aldrig i hvert fald inden for en kort tidshorisont være muligt at udnytte denne spidslaststrøm, bare tilnærmelsesvis. Hvis man forestillede sig at batterier skulle oplades i den tid en storm er i gang i måske 12 timer, herefter skulle disse batterier så forsyne en given el-dreven bil i 14 dage til det igen er storm og møllerne producere maks.

Altså ved en betydelig udbygning med vindmøller står man med det problem at man skal afsætte den spidslastproduktion fra møllerne til en fornuftig pris for at holde gennemsnitsprisen nede på den samlede produktion.
21-11-2008 21:00
Jakob
★★★★★
(5483)
.



@Mikkel R


Mener du modsat aktionærerne at staten absolut skal acceptere en mølle der ikke er rentabel?


Jeg mener, at Staten kan favne investeringen langsigtet ( 40 år+ ), så langt flere steder derved bliver rentable.




@delphi


Jeg vil nok mene at en pris på 350 kr/mwh vil kunne opnås ved store møllekapaciteter og rationel produktion, og måske endda lidt mindre.



Tak, det er et væsentligt skridt mod konsensus.

Hvis EL-prisen falder til nul kroner, så standser vi selvfølgelig vindmøllerne og glæder os over, at vi ikke slider på gearkassen.




.
21-11-2008 22:33
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@ Jakob

Du vil producere 200 % af det forbrug som er i dag, altså 70 Twh. Hvis vi tager udgangspunkt i de produktionsdata der foreligger for møllerne for 2007, vil denne produktionskapacitet kunne dække 88 % af årsforbruget på 35 Twh. altså 31 Twh. Skal vi antage det positivt at der kan afsættes 10 Twh til udlandet til 200 kr/mwh og andre 10 Twh til 50 kr/Mwh og møllerne stoppes herefter. Hvis den produktion som afsættes til det danske net hvis det antages, at den afsættes til den pris som gælder i markedet i dag ca 300 kr/mwh giver det en samlet indtægt på 11.8 Milliard.

Hvis der ses bort fra en meget minimal reduktion omkring den samlede omkostning for møllerne, fordi slitage bliver mindre pga at møllerne stoppes ved vigende forbrug, så skal møllerne som er budgetteret efter et salg på 70 Twh hvor altså kun 51 Twh afsættes efter udregningen her, og herunder at møllerne stoppes for en mulig produktion for 19 Twh, så skal møllerne indbringe 24.5 milliard hvis det er muligt at producere møllerne så disse kan opstilles hvis hele produktionen kan afsættes til 350 kr/mwh for at økonomien kan hænge sammen.

Når den årlige udgift på 24,5 milliard ligger fast så er det eneste sted man kan øge indtægten til møllerne det er ved betalingen fra det danske marked fordi prisen ikke kan hæves til Eksport.

Hvis der ses bort fra kraftværker som skal stå Standby som koster en betydelig årlig investering; skal vi antage 8 Milliard inkl den brændsel de forbruger, så skal prisen hæves fra 300.- kr/mwh til 710.- kr/mwh. Når de 8 milliarder til kraftværker som skal stå standby også skal betales så skal prisen hæves til 970 kr/Mwh. Under ovennævnte betingelser.

Altså vindmølleforsyning af det det danske el-marked hvor vind dækker 88 % herefter vil prisen pr Mwh blive 970.- kr/mwh. Men for at denne "lave" pris for vind-el og for vind-el hvor forsyningen af denne produktionsform er massiv (88 % af årsforbrug), betinger det at det skal være muligt at næsten halvere produktionsprisen for vindmøller set i forhold til hvordan de produceres i dag.

Et a-kraftværk kan producere el til 50 kr/mwh inkl alle omkostninger og herunder til evt oprydning.

Hertil var Søren Søndergårds forslag omkring en øget udnyttelse af vandkraft fra Norden til den danske forsyning helt sikker en mulighed som kunne give Co2-fri energiforsyning netop når vi ønsker den, og herunder energiforsyning som kunne supplere den møllekapacitet vi har. Der var da langt mere perspektiv i at bruge de massive pengebeløb her, altså til udbygning af kabel til Norge og Sverige og herunder vandkraftværker Der!

Udbygning med vind uden man har en konkret plan for hvad denne vindstrøm skal bruges til er hovedløst forkert. Selv hvis man ikke ønsker a-kraft er der mange andre langt bedre alternativer til en produktion som er meget miljøreducerende omkring energiproduktion end vind er det.
23-11-2008 20:12
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej Søren Søndergård

Tak! For dit udmærkede indspark i debatten omkring centralt produceret varme (ved lav temp) ved de store værker som distribueres til byer i oplandet.

BioGas:

Et typisk Dansk anlæg som dette ved Overgård ved Hadsund yder typisk op til 2,5 Mw el kontinuerligt til elnettet fordi metangassen ikke kan akkumuleres. Se.



Da biogassen har en ringere virkningsgrad sammenlignet med naturgassen omkring el. Gasmotor har kun en virkningsgrad på 30 % mod min 40 % for naturgasmotoren. Når biogasmotoren har den lave el-virkningsgrad betyder det at motoren afgiver betydelig mere varmeenergi bundet i røggas og kølevand sammenlignet med naturgasmotoren.

For at holde kapacitetsomkostningerne på et minimum og herunder vælge systemer som giver mulighed for at nedlægge kraftvarmeværker i oplandet til de store centrale værker som feks Vendsysselværket, så må man gå lidt på kompromis med de optimale tiltag. Omkring biogas var det optimale at tillede den ringe gas fra biogasanlæggene til naturgasnettet og herefter forbruge gassen når der var brug for denne. Men hvis større byer som Hjørring Frederikshavn mf skulle opbygge løsninger som var acceptable set med de rigtige energibriller vil det betinge meget store motor- eller kraftværkskapaciteter som kan indkobles de få timer i vinterhalvåret hvor møllerne ikke producere via mindre varmepumper som forsyner byerne med varme. Hvis varmepumper 100 % skal forsyne byerne, skal der laves meget betydelige varmepumpekapaciteter som udnytter overskudsstrøm og producere varme som akkumuleres i damme. Men hvis det bestående fjernvarmenet umiddelbart skal anvendes kræver det betydelige temperaturer fra varmepumpen som igen gør den el-drevne varmepumpe dyr og dermed også det samlede projekt.

Som det er i dag arbejder biogasanlæg som det ved Overgård med kontinuerlig produktion som betales med lidt under 800 kr/mwh for strømproduktionen denne overpris betales via pso'en. Når opstillingerne virker på gårdene så bortventileres alt varmen stort set.

En opstilling ved overgård som forsynes af en besætning på 2000 dyreenheder altså moderdyr med afkom som opdrættes på bedriften. Hertil tilføres der meget gylle fra andre gårde som behandles på gylleanlægget. Men altså en relativ lille del af de landbrugsbedrifter som kunne afsætte gylle til biogasanlæg gør dette hvorfor de muligheder som i dag forekommer ved de uudnyttede energier er massive. Altså i oplandet til alle danske byer er der massive kontinuerlige el-energikilder som kan frembringes via biogasanlæg.

Varmepumpeanlæg drevet af biogasmotor:

Da en biogasmotor yder en ringe el-vikning afsættes meget betydelige energier i røggassen og kølevand som kan afsætte energi så aborptionsvarmepumper kan drives. Absorptionsvarmepumper som kan løfte energi til høje afgangstemperaturer feks 80 c' til Hjørring og Frederikshavn. Hvis biogas med 1 Mw energi afgiver 550 Kw energi i røggas og kølevand som kan drive absorptionsvarmepumper kan disse køle vand fra 30 c' til 10 c og afgive energi ved at opvarme vand fra 65 c' til 80 c' under de optimale omstændigheder kan disse absorptionsvarmepumper optage 700 Kw og afsætte 1250 Kw alene ved at forbruge varmeenergien fra motoren som altså modtager 1 Mw og afgiver 300 kw el. El drevne varmepumper skal nu optage energi ved at fryse eller køle vand og herved opvarme fjernvarmevand fra 40 til 65 c' som ikke er noget problem. Når varmepumperne kan arbejde kontinuerligt og herunder at de skal afsætte energi ved en forholdsvis lav temperatur gør det varmepumpekapaciteten bliver lav og herunder at afgangstemperaturen bliver lav gør at opstillingen bliver billig.

Man kan have biogasanlæg ved Frederikshavn, Hjørring som driver el-drevne varmepumper når el-produktionen er massiv fra vindmøllerne hvor altså det ikke er hensigtsmæssigt at tilfører el-energi til nettet.

Hvis omliggende gårde til Hjørring inden for 5 – 8 km opkobles til biogasanlægget via et plastrør. Færdiggasset gylle fryses ved biogasanlægget og energien til varmepumperne kan frembringes og varme til byen produceres herved og ved et middelstor behov for byen af varme kan hele energien hentes ved at cirkulere gylle som sloshice til gårde. Denne gylle optøs ved gårde via den betydelige varme som forekommer i stalde fra dyrene. Herefter cirkuleres den gylle fra gården som skal afgasse til biogasanlæg. Altså en rørstreng er nok til at forbinde gårde til anlægget.

Opland til Vendsysselværket se.



Hvis de store byer som frederikshavn, Hjørring, brønderslev, Nibe mf er opkoblet til Vendsysselværket via et enkeltstrenget let isoleret fjernvarmerør. Biogasmotorene vil Sammen med varmepumpekonfigurationen yde højere effekt for højere fremløbsvand fra Vendsysselværket og herunder energiproducenter som Ålborg Portland, affaldsforbrændingen i Ålborg, Danogips i Hobro osv. når temperaturen hæves fra ålborg til byerne.

Når mølleproduktionen er massiv: Herefter opstilles meget store varmepumpesystemer som kan frembringe massive energier ved at fryse Limfjorden til is og frembringe fremløbsvand til omliggende byer som Hjørring, Frederikshavn mf ved 40 – 50 c' afhænnig af varmebehovet i byerne. Herunder laves varmepumper som sammen med Ålborg Portland og affaldsforbrænding i Ålborg kan forsyne byen (Ålborg) så Vendsysselværket kan liggge standby når møllerne producere.

Fremløbsvandet som forsyner de større byer i regionen cirkuleres nu via mindre byer og asætter energi her ved at vandet fryses og cirkulres tilbage til Ålborg. Ved de mindre byer opbygges energi i akkumuleringsdamme ved forholdsvise lave temperaturer feks. 60 c' som herefter forsyner byerne, så kun varmepumper som anvender overskudsstrøm producere byernes varmebehov.

Når den decentrale kraftvarmekapacitet nedlægges i regionen kunne kapaciteten på Vendsysselværket fordobles. Affald og biobrændsler som halm og flis kan nu anvendes sammen med kul på et nyt opført værk hvor halm mm vil kunne reducer kulbehovet markant til noget nær 50 % for den samme el-produktion.

Herefter: Når el-produktionsbehovet er massivt omstilles biogasmotorene i Hjørring, Frederikshavn mf og nu virker kun Absorptionsvarmepumperne med driftsenergi fra røggassen og el afsættes nu til net. For at opstillingen skal kunne yde den nødvendige effekt omkring fjernvarme fremcirkuleres nu varmere vand fra Ålborg feks. 60 c' fra den øgede varmekapacitet på vensysselværket pga den øgede el-produktion. Nu kan det varme fremløbsvand og absorptionsvarmepumperne 100 % forsyne byerne. De mindre byer trækker nu på akkumuleringsdamme når strømproduktion ikke sker ved møllestrøm. Når møllerne igen begynder at producere nedtrappes produktionen på Vendsysselværket og varmepumperne ved biogasmotorerne overgår til fuld varmepumpedrift. Da biogasmotorerne altid er i gang er reaktionstiden under 10 sec når el ønskes til net.

Med de ressourcer der forekommer i oplandet til byerne og her vigtigst fra landbruget men også fra andre industrier bryggerier, slagterier, dambrug oma her kan meget betydelige energier frembringes via gasning ved biogasanlæg og som dels kan indkobles når el-behovet i nettet er udtalt og ved betydelig kapacitet kan el-energien sammen med varmepumper og højtemperatur energier fra udstødningen mm løfte energier så fjernvarmevand ved høj temperatur til byerne kan frembringes. Temp på 80 c er herefter ikke noget problem og det bestående fjernvarmenet kan umiddelbart anvendes.

Hvis byer som Hobro, Hjøring, Frederikshavn, sæby, Nibe, Nykøbing Mors, Og Skive forsynes med fremløbsvand fra Ålborg. Øvrige byer som Thisted, Skagen, Hals som ligger langt fra Ålborg opbygges med damme som holder energi ved 40 c' som herefter forsyner biogasforsynet varmepumpeopstilling, og højtemperatur fremløbsvand frembringes byerne. Dette kræver dog i et vist omfang betydelige højere motorkapaciteter når temperatur på energikilden (dammen) falder i lange perioder hvor møllestrømmen udebliver, derfor vil det være nødvendigt at kunne overgå til den kraftigere naturgas som giver mere el-produktion som dermed kan løfte mere energi via varmepumperne. Da varmt fremløbsvand til disse byer ikke forekommer frembringes energir i lavtemperaturdamme ved isning af limfjorden ved møllestrøm.

Hvis man fordoblede kapaciteten på Nordjyllandsværket og herunder bibeholdte de store gasmotorer på værkerne i Hjøring osv som udnyttes ved en øget kapacitet på ledningsforbindelsen til norge når Norge har strømmangel. De mindre gasmotorer i Flauenskjold, Østre Vrå, Arden, Støvring alle gasmotorer på under 5 Mw flyttes til de større byer og monteres med varmepumper og driver herefter varmeforsyningen sammen med det varme fremløbsvand fra Vendsysselværket eller varmepumperne som iser limfjorden og varme ved 40 c' opbevares i damme.

Hvis det antages at møllestrøm og biogasforsyningen til landsdelen kan frembringe fjernvarme til storbyerne og mindre byer og hertil mindre lokalsamfund som er tilkoblet det overordnede system ved at kloakvand fryses og herefter cirkuleres til storbyernes rensningsanlæg. Varmen akkumuleres ved de mindre byer ved boligen så kun møllestrøm anvendes. Under de forudsætninger kan den samlede omlægning måske for hele regionen indbefatte 5 – 7 Twh/år varme som herved overgår til Co2fri produktion. Hertil udtages meget store kraftværkskapaciteter som tillader mere møllestrøm at tillfyde nettet til forbrug samtidig med at møllestrøm forbruges.

Biogasanlæggene som i dag virker ved udelukkende at sælge strømmen til 800 kr/mwh kan nu afsætte varmen fra motoren som forøger økonomien betydelig for disse anlæg. Varmeprisen kan uden problem til de større byer reduceres selv når installationer skal afskrives.

Vattenfall som vil etabtere Co2 deponering fra Vendsyselværket burde overveje tiltag som disse da co2 og miljøreduktionen er massivt bedre end co2 deponering som kræver betydelige energier til denne deponering som skal komme fra kul produceret strøm. Den Co2 reduktion som Co2 deponeringen vil opnå vil kun være ubetydelig sammen lignet med varmepumpeløsningen i regionen, som altså samtidig vil overflødiggøre massive naturgasmængder som erstattes af den møllestrøm som i dag forekommer til overflod. Herunder reduceres Vendsysselværkets brændselsforbrug massivt og herunder dets driftstid.
Redigeret d. 23-11-2008 22:35
24-11-2008 23:24
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@delphi

Jeg tror ikke specielt på biogas - jeg mener det er meget mere fornuftigt at afbrænde på centrale værker.
Dog tror jeg at man på sigt kombinerer med brændselsforgasning til produktion af syn-fuel.
Men drop biogassen - den har haft mange års opmærksomhed uden det har givet anledning til skabelse af skalerbar teknologi.

Mht. CCS så mener jeg det er vigtigt at løsningerne udvikles men implemetering i stor skala kan fint vente 10-20 år.

Fordelen med CCS er at at al den infrastruktur der bygges i Kina/Indien mfl. senere kan begrænset CO2 mæssigt.

Problemet idag er ikke klimaændringer eller brændselsmangel men derimod infrastrukturudbygningen, og specielt at den etableres hensigtsmæssigt.
25-11-2008 23:32
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Søren Søndergård

Det er vel meget klart at Biogas ikke kan skaleres op hvordan skulle man fragte gyllen. De nye anlæg skal brænde gassen af ved anlægget fordi motorvarmen skal bruges i processen. Derfor kan gassen ikke afbrændes centralt.
De priser gassen kan opnå på markedsvilkår kan aldrig forrente et anlæg.

Et anlæg som derimod forsyner varmepumper her kan varmepumpeopstillingen med biogas betale en massiv overpris og hertil kan anlægget placere nær de landbrug som forsyner opstillingen.

Jeg har ikke særlig meget fidus til Metanol hverken første anden eller tredje generation (metanolsyntes) det endelige energiindhold er for ringe sammenlignet med at omsætte den halm eller flis i kraftværker. Hvordan gik det med metanol projektet ved studstrup hvor der blev bevilget 200 mill kr for 1 – 2 år siden. Det er da forhåbentlig stoppet.

Problemet idag er ikke klimaændringer eller brændselsmangel men derimod infrastrukturudbygningen, og specielt at den etableres hensigtsmæssigt.

Korrekt!
26-11-2008 10:41
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@delphi


Et anlæg som derimod forsyner varmepumper her kan varmepumpeopstillingen med biogas betale en massiv overpris og hertil kan anlægget placere nær de landbrug som forsyner opstillingen.


Hvis et biogasanlæg med elproduktion ikke er rentabelt så mener jeg ikke at kombinationen med varmepumpe vil ændre på det.
26-11-2008 11:36
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Søren


Hvis der skal produceres 30 c' varmt vand centralt ved Vendsyssel værket ved isning og møllestrøm skal overbetales feks med 1200 kr/mwh 30 c' varmt vand koster herefter 100 kr/mwh for denne produktion som herefter cirkulres til hjørring frederikshavn osv og løftes til 80 c' via varmepumper og biogas så kan opstillingen levere varme til nettet i byerne ved at fordoble indtægten i fyringssæson for biogasmotoren. Fordi man nu har den varme røggas fra biogasmotor kan man nu levere de 80 c' til fjernvarme net til en samlet pris på 200 kr/mwh inden afgift og det er billigt.
06-12-2008 15:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Vi er nu så langt i udviklingen af en gasmotor med varmepumper som iser vand så fjernvarme frembringes, så vi skal til at finde et varmeværk hvor den første opstilling skal arbejde.

Motoropstillinger kan uden problem laves så 70 -75 c fremløbsvand kan frembringes til en by som grevinge. Men cop falder ved høj temp.

En motoropstilling på 400 kw vil yde nævnte effekter, men er givet for stor til grevinge.

Hvis returtemperaturen fra byen er lav og fremtemp er 70 – 72 c kan en simpel opstilling hvor kun kompressorer monteres og absorptionsvarmepumper ikke monteres. Disse varmepumper monteres på en 400 Kw gasmotor og den vil yde omkring 2,3 -2,5 Mw ved at modtage 1 Mw som gas, og altså hente 1,3 – 1,5 mwh i vands overgang til is. Så der kræves 15 ton vand i timen, ved makslast.

Hvis den optimale opstilling skulle laves med kondensering af røggassen via absorptionsvarmepumper stiger pris til det dobbelte og det kan denne investering ikke bærer.

I en situation hvor den nuværende gasmotor kan sælges feks til en isningsopstilling i Holbæk, kan opstilingen laves meget billigt.

De forudsætninger du nævner her Link se

Røggassen har en temperatur på ca. 130 C.
Værket producere pt. ca. 9300 MWH fjernvarme og 8200 MWH el, men kan nok klare ca. det dobbelte.
Gasforbrug ca. 1800000 m3
Akkumuleringstank ?
Fremløb mellem 72 og 85 c, retur mellem ?
Jeg vil forsøge at få de resterende oplysninger.

Fordelingen (produktion) over året som her se.



Hvis det antages at 33 % kommer fra solfanger (vakuumsolfanger til 3 – 400 kr/kwm plus opsætning) og 33 % kommer fra sol hvor varmepumpen enten køler energi fra solfanger eller solfanger opvarmer retur fra by så kun varmepumpe skal opvarme den sidste del af opvarmningen, hvis det herefter antages at opstillingen kan gøre det med en cop på 4 omkring den modtagende gas. Herefter produceres de sidste del af årsproduktion ved isning og ved en cop på 2,5 omkring den modtagende gas.

Ved en gaspris på 500 kr/mwh kræver en produktion af 9300 Mwh herefter 2066 Mwh gas til 1.033.000.- kr/år eller 111 kr/mwh. Hvor prisen i dag givet er 5 mill. Omkring varmepumperne skal der regnes med vedligehold omkring 50.000 kr. Og gasmotor som på den nuværende motor bare forholdsmæssig mindre.
Redigeret d. 06-12-2008 15:02
06-12-2008 15:07
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Delphi

Pt. er det en kommune i økonomisk ruin, der ejer værket. Forbrugerne arbejder pt. at overtage værket for næsen af E.ON. Der er indkaldt til stiftende generalforsamling torsdag den 11/12/2008, hvorefter realitetsforhandlingerne med kommune kan gå igang. Tidshorisonten for en forbrugerovertagelse er tidligst i april 2009, med virkning fra 1/1/2009. Så pt. må alle driftsoptimeringstiltag vente til forbrugerne er blevet herre over egen varmeforsyning.
06-12-2008 15:21
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Hvordan går det med projektet. Bla hæve vand fra isefjord osv. Vindmølleparker mm.
Redigeret d. 06-12-2008 20:29
07-12-2008 12:04
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Delphi

Jeg skal til debatmøde mandag aften om opstilling af 22 vindmøller på Lammefjorden, hvor jeg vil foreslå, at vindmøllerne kombineres med anden el-produktion f.eks. affald, biogas, vand mv. så produktionen kan blive stabil og derfor ikke behøver backup fra anden side.

Vedr. Grevinge/Herrestrup er der en yderligere oplysning. Værket har pt. en akkumuleringstank på 800 m3. Ændre det noget i dine beregninger?
07-12-2008 17:00
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

El-produktion ved biobrændsel affald mm. Det er forholdsvis bekosteligt at opbygge produktioner fra bunden. Her skal opbygninger laves på bestående store værker. Opbygningen vil typisk kunne laves så brændselsforbruget af kul halveres, som man feks har gjort det i Grenå omkring halm. Men at fragte affald til odense (som det sker i dag) og afbrænde det her: det må kunne gøres bedre.

NÅR KRAFTVARMEPRODUKTION ER SÅ MASSIV I EN REGION SOM ODSHERRED SÅ ER DET LANGT BILLIGERE AT UDTAGE KRAFTVÆRKSPRODUTION END AT OMSÆTTE AFFALD MM I MANGELSITUATIONER OMKRING EL.

Hvis man opstiller 22 Mw mølle må man minimum udtage kraftværkskapacitet for 22 Mw så møllestrømmen nyttiggøres.

Når man udtager kraftværkskapacitet og erstatter varmeproduktionen med en varmeproduktion (el drevne varmepumper) som kan indsættes for fjernvarmeforsyning både når mølleproduktionen forekommer og når mølleproduktion ikke forekommer trækkes på akkumuleringsdamme, så opnås dobbeltfordele dels udtages el-produktion fordi akkumulering af varme kan bruges når vind er vigende ved alle varmeforbrugere.

Man kan så bevare de kraftværksenheder som er optimale til indkobling når mølledrift er vigende.

Grundkonceptet her


Hvor varmepumper omsætter møllestrøm og varme akkumuleres er unik sammen med et forsyningsnet med mange møller. For Grevinge og andre Barmarksværker vil man fryse spildevand og cirkulere dette til storbyernes rensningsanlæg.

Hvis man for Grevinge ser på en omlægning til isning og der her ses på nettoproduktionspriser (altså ex drift, vedligehold mm) så koster fjernvarme omkring 500 kr/Mwh fra gasmotor som producere strøm som det sker i dag. En isningsopstilling som virker på en gasmotor som forsyner byen koster antagelig 2 mill i bytte på den gasmotor som står på værket, når og hvis den billigste løsning vælges, nemlig gasmotor med varmepumpe som iser, sammen med solfanger i byen eller ved værket, så koster fjernvarme 100 - 120 kr/mwh. Her spiller netop akkumuleringstankens størrelse ind. Jo større tank jo mere gratis solvarme kan udnyttes.

Her Grevinge varmeværk se



Hvor der er den fornødne plads kunne en mindre dam (2000 kbm) etableres og en turbokompressor kunne opvarme vand til 30 – 40 c' og hente energi ved isning. Gasmotorens og varmepumpe henter nu energi i dammen ved forbrug i by og herunder afsætter solfanger energi heri ved lavtemperatur afgang fra solfanger. Nu fordobles produktionen fra den modtagende gas og møllestrøm forbruges nu. Altså et kompromis hen mod fuld isning ved møllestrøm. Opstillingen er mere miljørigtig i den forstand at den bruger mindre gas sammenlignet med ren gasmotorløsning som iser. Gasmotorløsningen er dog markant reducerende omkring gasforbrug sammenlignet med kraftvarmeproduktion og hertil tillader denne mere vindmøllestrøm kan tilflyde nettet.

Biogas:

De systemer som nu udvikles gør at gylle kan separeres 100 % så vand tillades at ledes direkte til naturen så betydelige akkumuleringskapaciteter ved landbrugene overflødiggøres. Nu kan meget koncentreret råmateriale til biogasprocessen transporteres til biogasanlægget over store afstande.

Biogassen skal produceres hvor varme kontinuerligt tilflyder processen, som herefter kan tilflyde et evt fjernvarmenet. Løsningen med at lade biogassen tilflyde naturgasnettet er ikke optimale i den forstand at noget af gassen under alle omstændigheder skal afbrændes for selv processen.

Ved at bestykke et biogasanlæg som kunne placeres uden for byer som Holbæk, roskilde (forbindelse til det københavnske fjernvarmenet), Kalundborg, Nykøbing Sjælland med de optimale varmepumpeopstillinger så kan en opstilling som producere 2 Mw el ved modtagelse af 5 Mw gas. Den kan nu når mølleproduktionen er massiv, afsætte 20 Mw varme ved at hente energi som en varmepumpe som omsætter møllestrøm afsætter ved isning eller ved at hente energi fra en akkumuleringsdam. Fordelen ved biogasløsningen er at opstillingen uden problem kan producere varme ved 85 - 90 c' fordi den vanddamp fra biogasprocessen sammen med den varme udstødningsgas kan drive absorptionsvarmepumper som kan afsætte varme ved meget høje temperaturer som el-drevne varmepumper ikke kan. Det nuværende fjernvarmenet kan umiddelbart forsynes ved de samme temperaturer som kraftværket afsætter. De opstiller kunne virke ved de store kraftværker så disse kan ligge standby når møllestrømmen er massiv. Altså et kraftværk som Kalundborg kan ligge standby i 14 dage uden problem. Når strømmen fra møllerne er vigende omstilles biogasanlægget og overgår til el-produktion og de store kraftværker overtager varmeproduktionen som nu leveres fra el-produktionen som det sker i dag.

Hvordan ser du mulighederne for at jeg sammen med de samarbejdspartnere jeg har, kan byde på dele af et sådant projekt eller hele projektet. Hvis de almindelige afskrivningsperioder anvendes og herunder at kommunerne er villige til at etablere eller medvirke til at der etableres disse rørsystemer som overfører spildevand som sloshice. Hvis det er tilfældet kan varmepriserne reduceres ved alle fjernvarmeværker og møllestrøm kan betales uden den nødvendige og til alle tider herskende pso støtte, og mølleudbygning kan laves meget større end det planlagte på kommercielle vilkår.

Mon der er noget om det her se link møllestrøm til 300 kr/mwh.

Men det optimale projekt er en meget stor møllepark nord for Sjælland som sener kan opkobles til forbindelse til Baltikum/England.
Redigeret d. 07-12-2008 17:09
07-12-2008 17:26
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Delphi

Jeg har kopieret de sidste indlæg i en mail til arbejdsgruppen - jeg ved nok noget mere efter torsdag, hvor der er stiftende generalforsamling. Herefter er det op til bestyrelsen at 1) købe værket 2) Forbedre driftsøkonomien.

Jeg har lige kigget lidt på Vindmølleindustriens vind-kort for området, det bedste sted at placere en havvindmøllepark er i området ved Sjællands Odde "Gniben". Måske skulle jeg foreslå, at vi bygger 300 vindmøller eller 900 MW der.
07-12-2008 17:58
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Foreslå 1 Gwatt. Varmepumper på de store kraftværker kan i en overgangsperiode udnytte skatte og afgiftsregler maksimalt så fjernvarme produceres uden afgift ved værkerne ind til det politiske system "indfaser" vindmølleproduktion og afgifter som tager hensyn til varmepumpedrift sammen med møller.

At Grevinge måske skal afholde 800 kr/mwh se www.energinord.dk/dk/privat/priser/prisen_paa_en_kwh.htm til el-afgift mv betyder ikke noget i samproduktion med en gasdreven varmepumpe for den samlede økonomi for et projekt i Grevinge.

Hvis en opstilling som bruger møllestrøm skal betales med 600 kr/mwh og 800 kr/Mwh i afgift så kan en opstilling ved turbokompressorer producere varme ved isning til den øverige gasmotoropstilling i grevinge med en cop på 10 til 140.- kr/mwh.

Men da kun 50 % af produktionen skal produceres ved isning er den reelle pris som kommer fra afgiftsbelagt strøm 70 kr/mwh. over året.
Redigeret d. 07-12-2008 23:13
Side 4 af 8<<<23456>>>





Deltag aktivt i debatten Omstilling af Kraftvarmeværker:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Incitamenter til boligens omstilling429-10-2012 21:45
Energi, omstilling og klima.10203-03-2009 22:37
Artikler
Kraft- og kraftvarmeværker
Thomas Meinert Larsen: Divestment som redskab til at fremme grøn omstilling
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik