Husk mig
▼ Indhold

Omstilling af Kraftvarmeværker



Side 5 af 8<<<34567>>>
09-12-2008 15:32
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Delphi

Desværre gik mødet i Holbæk op i vrede fra "truede" naboer, så der blev ikke tid til en mere faglig og fremadrettet debat.
Kommunens folk var desværre ikke "klædt" ordentlig fagligt, og kunne derfor kun svare på en brøkdel af spørgsmålene.
Mødet omhandlede "kun" ændringer af kommuneplanen og præcisering af de områder, der er udlagt af Holbæk Kommune til en mulige vindmølleplacering. Der var ingen visualisering, ingen VVM-redegørelse mv. dette kommer først når evt. lokalplaner skal udarbejdes - faktisk er det et meget dårligt beslutningsgrundlag både for kommune men også for borgerne.
09-12-2008 19:52
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Denne løsning her se.



Taget er solfanger.

Jeg får nu et bud på denne opstilling fra www.ds-gruppen.dk

Man pumper slosh ice op på nogle sliske hvor isen herefter glider ned af. Når isen kommer til enden falder den ned i dammen og hobes op. Hele dammen fyldes nu.

For at tø isen beluftes isen og kapaciteten øges meget markant på opstillingen.

En dam på 15 – 20.000 kbm kan uden problem forsyne Grevinge.



Men en invester det er vel komplet umulig at gennemfører i Grevinde.

Feks en nedsættelse af varmeprisen til 70 % af prisen i dag. Varmeprisen kunne knyttes til gasprisen.

Ved du hvor stor gasmotor er i Grevinge.
Redigeret d. 09-12-2008 19:59
31-05-2009 15:46
Jakob
★★★★★
(5459)
.



Jeg har hørt, at Socialdemokratiet vil fremrykke en række offentlige vedligeholdelsesprojekter for at øge beskæftigelsen.
Blandt andet vil de renovere kloaksystemer.

Måske er det en god lejlighed til, at man på en billig måde kan få lagt nogle jordvarmeslanger i jorden, og dermed forberede byen til flere varmepumper..?



.
31-05-2009 17:30
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvorfor ikke bruge kloakrørene som jordradiator ved at fryse kloakvandet?
31-05-2009 19:17
Jakob
★★★★★
(5459)
.




delphi skrev:
Hvorfor ikke bruge kloakrørene som jordradiator ved at fryse kloakvandet?




Det kan godt være, at det er bedre, hvis det kan give nok.
Men det ene udelukker måske ikke det andet.
Man kan jo alligevel nok ikke fryse kloakvandet, mens det er i rørene, for så dannes der prop.

Derimod kan man med jordvarmeslanger trække en masse varme ud af den omkringliggende jord.
Jeg forestiller mig så også, at det er mere økonomisk at bruge nogle mindre varmepumper rundt omkring i byen frem for at køre hele forsyningen centralt fra rensningsanlæg via fjernvarmeværk.
Hvis det er frostvejr, er det så din mening, at byens rensningsanlæg skal køre kloakvandsis væk på lastbiler, eller hvad vil du gøre i den situation..?




.
31-05-2009 19:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jordvarmeslanger er nok noget af den mest tåbelige måde at optage energi fra jorden på. Brine fremcirkuleres ved feks – 2 c' som kun kan ske hvis et kølemiddel i varmepumpen koger ved – 5c'. De – 2 c' opvarmes nu i jorden til feks + 6 c' inden brine vender tilbage til varmepumpen. Effekten er at jo varmere brinen bliver ude i jordslangen jo mindre bliver forskelstemperaturen mellem brine i jordslange og jorden og der optages mindre energi fra jorden. Altså en given jordradiator optager mindre effekt fra jorden sammenlignet med et system hvor et kølemiddel har faseovergang i jorden ved at koge fra væske til damp som her se. Link

På samme måde er is langt bedre til at optage energi fra jorden via et alm kloakrør netop fordi isen giver faseovergangen ved samme temperatur (0 c'). Isen skal produceres i husstanden og fremcirkuleres som sloah ice.

En bolig producerer omkring 2 -300 l kloakvand pr person. Nu sker der det at når varmebehovet i boligen ikke er påkrævet opbygges energi fra det varme kloakvand i den omliggende jord som herefter kan optø isen når effekt er påkrævet.
Redigeret d. 31-05-2009 20:08
31-05-2009 20:27
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
I Norge bliver kloakvandet ført gennem en varmeveksler, der så trækker varmen ud af kloakvandet. Det kræver at flydende og faste stoffer først er adskildt.

Spørgsmålet er om faststoffet så direkte kan bruges til fremstilling af biogas ala grise og ko møg.
31-05-2009 22:07
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

I Norge bliver kloakvandet ført gennem en varmeveksler, der så trækker varmen ud af kloakvandet. Det kræver at flydende og faste stoffer først er adskildt

Det strider mod alt sund fornuft omkring de varmepumpetekniske "grundregler" og navnlig muligheden for at have de nødvendige energikilder til rådighed når der virkelig er et kapacitetsbehov så der ikke skal stå en olie/gaskedel standby og bruge en betydelig fossil energimængde når varmebehovet er udtalt:

Man samler alt spildvand ved et rensningsanlæg eller et knudepunkt i kloaknettet og køler vandet fra typisk 15 c' til til måske 5 c' og herefter tilføres energi til et fjernvarmenet og nu ledes det kolde vand til havet eller et vandløb hvor rensningsanlæg "afleverer" spildevandet. Det vil altså sige man har kun den kapacitet som vandmængden tilbyder og herunder den mulig temperatursænkning på vandet som typisk vil være 10 grader.

Hvis man derimod decentralt i en by fryser spildevand eller man køler spildevandet ved begyndelse fyringssæson. NU sker der det at det meget store ledningsnet det virker som jordradiator når det varme spildevand fra boliger ledes ud i nettet og herved opvarmer den omliggende jord. Når varmebehovet er udtalt fryses kloakvand til slosh ice og cirkuleres ud i nettet med den virkning at det varme jord som omslutter kloakrørene nu optør isen og kloakvandet er ved ankomst rensningsanlæg optøet. Effekten er nu i takt med at temperaturen i kloaknettet falder herved øges optagelsen af enegri fra det varme kloak vand som ledes ud i nettet når der måske i dagtiden ikke er noget varmebehov og herved optages denne energi i nettet. Ved den Norske løsning tabes denne energi når varmebehovet ikke er udtalt altså at varmepumpen ikke arbejder og energien tabes nu! Ved isning akkumuleres energi i jorden og kapaciteten kan nu øges betydeligt når varmebehovet er udtalt.

Men en vigtig faktor er at nu kan energien optages decentralt i en by og varmepumper kan optage energi i kloakvandet ved frysning og afsætte denne energi ved de temperaturer som aftagerboligerne betinger med et betydeligt mindre el-energi forbrug til følge sammenlignet med den centrale varmepumpeløsning.

Men vigtigst nu bruges kloaknettet til akkumulering af energi og kapaciteten er langt større og det er nu realistisk at dække en given bys varmebehov 100 %

Spørgsmålet er om faststoffet så direkte kan bruges til fremstilling af biogas ala grise og ko møg.

Det mener jeg du selv har redegjort for at det sker i Norge!
Redigeret d. 31-05-2009 22:09
31-05-2009 22:21
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Delphi

Det norske anlæg som jeg så i en udsendelse g.d. i serien "Ecopolis" brugte en gasart - de kunne faktisk i et hug bringe temperaturen fra ca. 10 til 70 grader C. De havde fjernvarme nok til 4.000 husstande og til at holde 32.000 m2 fortov og vejbaner sne- og isfri.

Jeg er ikke teknisk godt nok inde i stoffet til at foretage en vurdering af om, der kunne trækkes mere energi ud ved hjælp af et eller flere isningsanlæg.

Jeg finder det til gengæld interessant, at "foregangslandet" Danmark stædigt holder fast i at fjernvarme kun kan frembringes ved hjælp af en eller anden form for afbrænding. Mon ikke sidste "salgsdato" snart er nået for fjernvarme ala DK.
31-05-2009 23:04
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Jeg finder det til gengæld interessant, at "foregangslandet" Danmark stædigt holder fast i at fjernvarme kun kan frembringes ved hjælp af en eller anden form for afbrænding. Mon ikke sidste "salgsdato" snart er nået for fjernvarme ala DK.

Jeg faldt over denne i går se



over 1 Gw indfyret og sølle 180 Mw el det er en stor gaskedel hvor dyrbar fossil energi svines bort for at kunne ledes ud i det københavnske fjernvarmenet og opvarme jord og omgivelser (og boliger).

Det er lavet så sent som i 1994 hvor værket overgår fra kul.

Det er en direkte konsekvens af fjernvarmelobbyen og så Svend Aukens total håbløse udbygning med møller.

Prøv og tænk på hvor meget gas der er svinet bort på H C Ørstedværket siden 1994 i et land som siden 1930 har produceret ammoniakvarmepumper som kan afsætte energi ved op til 72 c' og altså omsætte møllestrøm. Den møllestrøm som 100 % er årsagens til Dongs disposition på H C Ørstedværket.

Varmepumper som virker ved vand:

De her israelske turbiner som virker ved vand se



de virker ved vand hvor vand feks koger ved 20 c' men ikke i en varmeveksler med direkte ved at det havvand eller kloakvand som skal køles at det ledes ind i et kogerum hvor kogningen herefter sker via vakuum.

Nu kommer Teknologisk Institut i Århus snart med en kommerciel vanddamp kompressor på under 1 Mw hvor de Israelske er langt større måske 4 Mw.

Princip opstillingen her vil nu virke se.



I princippet ledes vand op i et kogerum hvor vand hænger oppe via vakuummet, som så i praksis styres via ventiler ved produktion. Nu koger vandet og det tilbageblivende vand i kogerummet køles ved kogningen og turbinen øger dampe i tryk og vanddampe kondenser på vand i et andet vakuumrum ved at opvarme dettet hvorved tabet som forekommer i andre alm varmepumpers varmevekslere ikke forekommer her.

NU har du den mulighed at du feks i Grevinge fremcirkulerer måske 45 c' i det overordnede fjernvarmenet og så decentralt ude i nettet her køler du de 45 c' til 42 c' for at lave 65 c' varmt brugsvand til en bydel som her se.



nu er strømforbruget så ualmindelig lille og langt bedre end Cop 10 og altså kun på de måske 10 % af bydelens forbrug som skal ske ved høj teperatur. Og som sidegevinst får man fjernvarmevandet destilleret!

Det er et helt igennem robust og unikt system!

Her princippet i isning se.



Vand koger ved – 2 c' og optager energi til kogningen ved først at køle vand til 0 c' og herefter optages energi til kogningen når det tilbageblivende vand overgår til is. 70 % slosh ice i vand kan pumpes over meget store afstande.
Redigeret d. 31-05-2009 23:42
01-06-2009 08:47
Jakob
★★★★★
(5459)
.



@delphi


Jordvarmeslanger er nok noget af den mest tåbelige måde at optage energi fra jorden på. Brine fremcirkuleres ved feks – 2 c' som kun kan ske hvis et kølemiddel i varmepumpen koger ved – 5c'. De – 2 c' opvarmes nu i jorden til feks + 6 c' inden brine vender tilbage til varmepumpen. Effekten er at jo varmere brinen bliver ude i jordslangen jo mindre bliver forskelstemperaturen mellem brine i jordslange og jorden og der optages mindre energi fra jorden. Altså en given jordradiator optager mindre effekt fra jorden sammenlignet med et system hvor et kølemiddel har faseovergang i jorden ved at koge fra væske til damp


Det forstår jeg ikke. Hvorfor dur slanger ikke til at trække varme ud af jorden..?
Hvis du har en varmekilde på 2 grader, så må det da give en højere COP, end hvis man skal lave permafrost, eller hvis vand skal fryses til is..?




@Boe Carslund-Sørensen

Mener du heller ikke, at der er grund til at overveje nærmere, om der bør lægges jordvarmeslanger ned, når man alligevel graver op til kloakker..?

Hvis man vil etablere jordvarme med slanger, så er det ofte gravearbejdet, der koster knaster.

Hvad koster jordvarmeslange pr. meter..?



.
01-06-2009 10:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

En alm varmepumpe med jordradiator se.



jorden er 6 c' hvorfor en co2 varmepumpe koger co2 ved – 8 c' for at at underkøle glykol til – 5 c'. Glykolet løber nu ud i jorden og optager feks 10 w varme fra jorden pr m jordradiator så længe glykolet er – 5 c'. Men i takt med at glykolet opvarmes af jorden falder forskelstemperaturen mellem gylkolet og jorden. Når glykolet har gennemløbet de 100 m så er det måske 2 c' og overgangen mellem jord og glykol er nu kun 3 watt pr m jordradiator. Det der vil ske er at jorden på den sidste del af jordradiator vil ikke afgive så meget energi som det første del af jordradiatoren.

Hvis der derimod er en fase overgang i det som optager energi, is som optøs eller et kølemiddel som koger i jorden så er energioptagelsen jævn over hele radiator som her se.



Nu afmonteres varmeveksler på co2 varmepumpe og co2'en cirkuleres ud i jorden og koger i et stålrør i jorden. Hvis jorden er + 6 c' startes kogningen ved +2 c' ( i stedet for - 8 c') og der er en jævn energioptagelse over hele jordradiator.

På samme måde med isen.

Men ved is i kloaksystemet opnås den helt klare fordel at når kloakvandet ikke ises opvarmer det varme kloakvand jorden som giver mulighed for stor varmeproduktion når der virkelig skal produceres varme som jordslanger aldrig vil tilbyde. Herunder er systemet med is i kloaknettet langt billigere at etablerer.
02-06-2009 13:05
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Elsleskaberne skulle måske overveje i lighed med Energinet.dk at nedlægge jordslanger til jordvarme ved samtlige nedgravede elkabler.

Der vil kunne opnås 2 ting ved dette:

1. Højere indgangstemperatur til varmepumperne.
2. Mindre energitab i elkablerne.
14-06-2009 14:22
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Et system hvor man cirkulerer slosh ice sammen med el-kablerne vil minimum fordoble energioptagelsen fra en given "jordslange" som placeres langs el-kablet sammenlignet med den alm væskeslange.









´
Redigeret d. 14-06-2009 14:23
14-06-2009 14:59
Jakob
★★★★★
(5459)
.



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Elsleskaberne skulle måske overveje i lighed med Energinet.dk at nedlægge jordslanger til jordvarme ved samtlige nedgravede elkabler.

Der vil kunne opnås 2 ting ved dette:

1. Højere indgangstemperatur til varmepumperne.
2. Mindre energitab i elkablerne.


Ja, det er jeg ganske enig i. Det er et genialt princip.!


Men du gled af på spørgsmålet, om der ikke også bør lægges jordvarmeslanger ned, når byerne alligevel har gravet op til kloak.

Skal jeg forstå det sådan, at du er enig med delphi i, at det ikke kan betale sig..?


Jeg har set, at socialdemokraterne arbejder politisk på en "kloakpakke", så det er måske ved at være sidste udkald, hvis man vil påvirke processen. Har du tænkt det ordentligt igennem på de danske energiforbrugeres vegne..?




delphi skrev:
Et system hvor man cirkulerer slosh ice sammen med el-kablerne vil minimum fordoble energioptagelsen fra en given "jordslange" som placeres langs el-kablet sammenlignet med den alm væskeslange.


Det forstår jeg ikke helt. Hvad er det for nogle EL-kabler, der cirkulerer sammen med is..?
Vil du lægge EL-kablet ind i kloakken, hvor der flyder is..?
Men hvis du gør det, så er der jo ikke så meget varme at hente for en jordvarmeslange udenfor røret..?



.
14-06-2009 15:32
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Jakob skrev:
Men du gled af på spørgsmålet, om der ikke også bør lægges jordvarmeslanger ned, når byerne alligevel har gravet op til kloak.


Tja, det skyldes måske, at jeg ikke er tekniker og derfor overlader nogle beslutninger til "fagfolk". Hvis en jordslange i et kloakrør kan give en stabil temperatur på 10C hele året rundt, vil det give en højere effektfaktor i en jordvarmepumpe end en svingende temperatur. Men hvorfor ikke bygge nogle store varmepumper i forbindelse med rensningsanlæggene i stedet?

Jakob skrev:
delphi skrev:
Et system hvor man cirkulerer slosh ice sammen med el-kablerne vil minimum fordoble energioptagelsen fra en given "jordslange" som placeres langs el-kablet sammenlignet med den alm væskeslange.


Det forstår jeg ikke helt. Hvad er det for nogle EL-kabler, der cirkulerer sammen med is..?
Vil du lægge EL-kablet ind i kloakken, hvor der flyder is..?
Men hvis du gør det, så er der jo ikke så meget varme at hente for en jordvarmeslange udenfor røret..?


Hvis der er isvand i jordslangen vil varmeoptaget givet øges, så elledningerne køles endnu mere => mindre eltab. Men samme princip kan vel også bruges i kloakrør. Forstået på den måde, at isvandet er i et rør og kloakvandet i et andet rør. Den type rør bruges rent faktisk i nogle fjernvarmeområder, hvor fremløbet er i et rør omgivet af returløbsvandet.
Hvordan et dobbeltrør opfører sig med hensyn til propdannelser mv. må vel komme an på en prøve.
14-06-2009 15:38
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@boe

Hvis der er isvand i jordslangen vil varmeoptaget givet øges, så elledningerne køles endnu mere => mindre eltab. Men samme princip kan vel også bruges i kloakrør. Forstået på den måde, at isvandet er i et rør og kloakvandet i et andet rør. Den type rør bruges rent faktisk i nogle fjernvarmeområder, hvor fremløbet er i et rør omgivet af returløbsvandet.
Hvordan et dobbeltrør opfører sig med hensyn til propdannelser mv. må vel komme an på en prøve.


Ja eller fryse kloakvandet til slosh ice
14-06-2009 17:04
Jakob
★★★★★
(5459)
.




Boe Carslund-Sørensen skrev:
@Jakob skrev:
Men du gled af på spørgsmålet, om der ikke også bør lægges jordvarmeslanger ned, når byerne alligevel har gravet op til kloak.


Tja, det skyldes måske, at jeg ikke er tekniker og derfor overlader nogle beslutninger til "fagfolk". Hvis en jordslange i et kloakrør kan give en stabil temperatur på 10C hele året rundt, vil det give en højere effektfaktor i en jordvarmepumpe end en svingende temperatur. Men hvorfor ikke bygge nogle store varmepumper i forbindelse med rensningsanlæggene i stedet?



Det kan godt være, at du ikke er så meget tekniker, men du er vel økonom nok til at kunne undersøge, hvad jordvarmeslange koster pr. meter og sætte det i forhold til kloakopgravningsprisen pr. meter og se, om det er en betydelig eller en ubetydelig udgift..?

Det udelukker ikke en stor central varmepumpe, at man indfører denne ekstra mulighed.
Jeg kan godt fortælle dig, at hvis jeg havde et hus i gaden, hvor der alligevel skulle graves op til kloak, så ville jeg være helt vild for selv at betale nogle meter jordvarmeslange, som kunne forberede og fremtidssikre mit hus til egen varmepumpe..!


.
14-06-2009 17:16
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det kan godt være, at du ikke er så meget tekniker, men du er vel økonom nok til at kunne undersøge, hvad jordvarmeslange koster pr. meter og sætte det i forhold til kloakopgravningsprisen pr. meter og se, om det er en betydelig eller en ubetydelig udgift..?


Udgiften til varmeslangen er rimelig:

JORDVARMESLANGE 40X2,4-200M/RLVarenummer: 070612240 Pris: 2.498,00 DKK Pris inkl. moms: 3.122,50 DKK
http://vvs-eksperten.dk/index/tilbehoer-976

Og gravearbejdet er jo ligesom gjort for at renovere kloaken, så jeg ville nok heller ikke betænke mig, hvis kommunen vil give tilladelse.
14-06-2009 17:48
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Udgiften til varmeslangen er rimelig:

JORDVARMESLANGE 40X2,4-200M/RLVarenummer: 070612240 Pris: 2.498,00 DKK Pris inkl. moms: 3.122,50 DKK
http://vvs-eksperten.dk/index/tilbehoer-976

Og gravearbejdet er jo ligesom gjort for at renovere kloaken, så jeg ville nok heller ikke betænke mig, hvis kommunen vil give tilladelse.


Det er jo en helt i gennem horribel pris. Et 2 mm kobberrør kan holde 50 bar og koster 85 øre pr m. og kan virke ved co2 hvor co2 koger ude i rør og afsætter energi på en varmeveksler ved at kondenser og afgive den energi som blev optaget ude i jorden ved at co2'en kogte som her se.



eller som her se



koge og efterfølgende kondensering på en varmepumpes fordamper er langt mere effektiv end en væske som cirkuleres i en jordslange.
14-06-2009 18:48
Jakob
★★★★★
(5459)
.


Boe Carslund-Sørensen skrev:
Udgiften til varmeslangen er rimelig:

JORDVARMESLANGE 40X2,4-200M/RLVarenummer: 070612240 Pris: 2.498,00 DKK Pris inkl. moms: 3.122,50 DKK
http://vvs-eksperten.dk/index/tilbehoer-976

Og gravearbejdet er jo ligesom gjort for at renovere kloaken, så jeg ville nok heller ikke betænke mig, hvis kommunen vil give tilladelse.



Ser du da så ikke også, at det er NU, at vi skal råbe op til politikerne om netop DET..?!!!


Du kan altså godt bare se at komme ud af røret og skrive til S og alle andre politikere, der vil høre på lopper som os.!


Hvis varmeværket ligger i byen, så har det også en oplagt interesse i at få slanger lagt med ned. Måske kan de ligge i flere lag, så alle kan få..?

Hvis der skal køres nogle tests for at lægge slangerne bedst muligt, så haster det nok for alvor nu.!



.
14-06-2009 19:06
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ser du da så ikke også, at det er NU, at vi skal råbe op til politikerne om netop DET..?!!!

Du kan altså godt bare se at komme ud af røret og skrive til S og alle andre politikere, der vil høre på lopper som os.!

Hvis varmeværket ligger i byen, så har det også en oplagt interesse i at få slanger lagt med ned. Måske kan de ligge i flere lag, så alle kan få..?

Hvis der skal køres nogle tests for at lægge slangerne bedst muligt, så haster det nok for alvor nu.!


Din evne til at ville have politikere blandet ind i alt mellem himmel og jord er ved at tage overhånd! Jeg skal have skiftet pakning i min varme vandhane er det også en sag for klima Conni? PS! når det nu er den varme!

Politikere skal ikke blande sig i detajl planlægning men koncentrerer sig om de overordnede linjer omkring regulering og regulativer herunder afgifter som promover den udvikling man ønsker og ikke andet.
14-06-2009 19:44
Jakob
★★★★★
(5459)
.



@delphi


Måske er det rigtigt, at kommunerne ikke skal påtvinges en meget specifik løsning.
Men laver landspolitikerne en god hensigtserklæring og måske et vejledende cirkulære, som påvirker kommunen til at være positiv og spørge borgerne, så kan det komme til at gå meget nemmere, og vi er mere sikre på, at det bliver husket i hele landet.
Det er et sted, hvor vi kan få rigtig meget ekstra forsyningssikkerhed for næsten ingen penge.


Vil du virkelig hellere, at den enkelte borger og hvert enkelt varmeværk selv skal slås alene med kommunen..?

Og tror du, at det bliver nået af den enkelte at skrive ansøgninger m.v., før renden er dækket til igen..?

Jeg synes, at det ligner en lidt gumpetung ideologi. Måske er den for liberal.



.
14-06-2009 20:00
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Delphi og Jakob

Måske vi skulle få producenterne af kloakrør til at producere rør med præinstallerede jordslanger, samtidig med at vi spørger politikerne om et cirkulære vedr. udnyttelse af spildvarmen fra kloaksystemet. Bare de så ikke forlanger energiafgift.
14-06-2009 20:18
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Måske vi skulle få producenterne af kloakrør til at producere rør med præinstallerede jordslanger, samtidig med at vi spørger politikerne om et cirkulære vedr. udnyttelse af spildvarmen fra kloaksystemet. Bare de så ikke forlanger energiafgift.


Ja! Det vil de (skat) i princippet gøre hvis der i kloakrøret strømmer vand forbi som kommer fra en industri som forbruger afgiftsfritaget energi som altså i sidste ende ender i kloakvandet. Altså afgiftsbelægge energien i kloakvandet.

@Jakob

Det er et sted, hvor vi kan få rigtig meget ekstra forsyningssikkerhed for næsten ingen penge.

Jeg synes, at det ligner en lidt gumpetung ideologi. Måske er den for liberal.


Ja men når nu varmepumpeopstillinger til 2 -300.000 kr sælges som varmt brød hvorfor mon så det ikke sker det du foreslår med kloakvandet?

Det kunne jo også hænge sammen med at alle bliver så gumpetunge af at der er så meget bureaukrati omkring næsten alt tinge i det her velfærdssamfund at man man kan værken kan buh eller bøh!
14-06-2009 20:25
Jakob
★★★★★
(5459)
.




Boe Carslund-Sørensen skrev:
Måske vi skulle få producenterne af kloakrør til at producere rør med præinstallerede jordslanger, samtidig med at vi spørger politikerne om et cirkulære vedr. udnyttelse af spildvarmen fra kloaksystemet. Bare de så ikke forlanger energiafgift.


Jeg tror nok ikke så meget på præinstallerede jordvarmeslanger i kloakrør, fordi det vil give for mange samlinger. Men måske nogle clips, så det er nemt at vedhæfte slangerne udenpå kloakrørene i en vis passende afstand, så det hele er nemt at få til at ligge pænt, når renden skal dækkes.

Nu har vi jo desværre ikke Vindmøllehavn, men man kan selvfølgelig spørge rundt hos fabrikanter og på Risø og på Teknologisk Institut osv..
Men hvor meget kan man som privatperson tillade sig at plage dem uden samtidigt at komme med en pose penge..??

Jeg mener nok stadig, at det vigtigste må være at få råbt hurtigt op til politikerne, og så må patentløsningerne komme senere, og de må evt. konkretiseres i flere udgaver af Teknologisk Institut, så vi når et nogenlunde optimum uden større dumheder.
Med hensyn til jordvarmeslange til den enkelte borger, så mener jeg også, at der kan være flere valgmuligheder end den ene slangetype, som du har fundet.
Vi vil jo helst ikke have alt for mange monopoler.




.
14-06-2009 20:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Men stadig så er det en dårlig løsning set i forhold til slosh ice som produceres ved forbrugerne og cirkuleres i det overordnede kloaknet.

Princippet med en brine som cirkuleres i en slange har mange ulemper og vigtigst at brinen som kommer ud af varmepumpen ikke må eller kan være så kold at den fryser det vand som løber i kloakrøret da det jo af god grunde vil bloker røret og hvis kloakvandet maks er 10 c' så er det meget minimalt hvor store en forskelstemperatur der kan opnås over 100 – 200 m kloakrør eller jordradiator som køler et rør. Det vil altså sige ved maksimal effektforbrug i boligerne så kan systemet givet ikke producerer den fornødne varmemængde.

Hvorimod ved slosh ice her opnås en betydelig forskels temperatur mellem jorden som akkumulerer varme fra det varme kloakvand når der ikke er varmeproduktionsbehov hvorved energien fra det varme kloakvand afsættes og som herefter senere kan optø kloakvand som ises ved boligen.

Men vigtigst ved spidslast produktioner kan varmepumperne nu ise kloakvand og den nødvendige varmeproduceres og hvis isen ikke optøs i kloaknettet samles slosh ice ved rensningsanlæg og han optøs her eller opbevares ind til naturen optør.
14-06-2009 22:15
Jakob
★★★★★
(5459)
.



@delphi


Tror du ikke, at kloakrørene kan tåle frost..?
Det vil måske være en streg i regningen, hvis de ikke kan.

Men det må sagtens være muligt at forhindre en ispropning af kloakrørene. Det er kun et spørgsmål om indkøring og trimning af varmepumpen.



.
14-06-2009 22:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jo det kan let tåle frost men isproppen er problemmet.

Jeg mener altså stadig at et mindre kloakrør på 2 - 3 m dirkte ved boligen hvor der opbygges is på som cirkuleres ud i det overordne kloaksystem har nogle langt bedre muligheder.
14-06-2009 22:30
Jakob
★★★★★
(5459)
.



@delphi

Hvis du sender isterninger ud i kloakken, tror du så ikke nemt, at de kan fryse sammen, hvis de møder et koldt sted..?

Hvorimod en varm kloaksuppe flyder nemmere og bedre kan holde en sikker vej åben i røret..?
Det tror jeg måske, og en føler og lidt erfaring vil hurtigt lære byfolket, hvor kold de må lave jorden omkring røerene, og hvor lange pauser de skal holde for at vejen er tøet åben.


.
15-06-2009 10:52
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Nej det vil det nemlig ikke fordi jorden til stadighed vil være varmere end de 0 c'.

Men der kan være et problem ved gamle betonrør at fedt i kloakvandet størkner i røret eller på rørets sider men det gælder jo både for isen og jordslanger. Men overordnet set mener jeg systemet skulle virke i fjernevarmeområder hvor varmepumperne supplere en middeltemperatur som fremføres i fjernvarmenettet.

Altså varmepumperne producere den høje del af forbrugstemperaturen i de enkelte husstande.



Du ved vel ikke om der er nogle stoffer/væsker som har fase overgang ved en temperatur mellem 50 – 60 c'. Måske stearin hvis det har en betydelig energioptagelse når det smelter og herunder når det igen størkner at det herved afgiver den optagende energi. Herved kunne store energimængder akkumuleres i husstande og fylde meget lidt og herunder kunne varmepumper tilfører energien når overskudsstrøm forekommer.
26-06-2009 13:42
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Ændring af varmeforsyningsloven er nødvendig for at imødegå fremtidens udfordringer.

Læs hele energitilsynets rapport om E.ON her:
http://www.energitilsynet.dk/afgoerelser-mv/4/00/afgoerelser-varme/energitilsynets-undersoegelse-af-eons-prisfastsaettelse-notat/

Og hele rapporten om udmeldelsesbetingelser her:
http://www.energitilsynet.dk/afgoerelser-mv/4/00/afgoerelser-varme/betingelser-for-udtraedelse-paa-varmeomraadet-notat/
26-06-2009 14:40
Jakob
★★★★★
(5459)
.



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Ændring af varmeforsyningsloven er nødvendig for at imødegå fremtidens udfordringer.

Læs hele energitilsynets rapport om E.ON her:
http://www.energitilsynet.dk/afgoerelser-mv/4/00/afgoerelser-varme/energitilsynets-undersoegelse-af-eons-prisfastsaettelse-notat/

Og hele rapporten om udmeldelsesbetingelser her:
http://www.energitilsynet.dk/afgoerelser-mv/4/00/afgoerelser-varme/betingelser-for-udtraedelse-paa-varmeomraadet-notat/



Skal det betragtes som din afsluttende kommentar angående om jodvarmeslanger bør nedgraves, når man alligevel renoverer kloakker..?


.
Redigeret d. 26-06-2009 21:41
26-06-2009 17:34
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@boe

Hvad sker der så nu! Har energistyrelsen afgørelse opsættende virkning så E.ON skal ændre praksis
26-06-2009 17:34
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Skal det betragtes som din afsluttende kommentar angående om jodvarmeslager bør nedgraves, når man alligevel renoverer kloakker..?


Nej!!!!! Jeg vender tilbage når jeg får mere tid.
26-06-2009 20:30
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Er der ikke umiddelbart et lille problem



hvis en varmepumpe skal optage varme/energi fra et kloakrør skal en slange køle kloakrøret, det sker nu ved at opvarme noget brine eller glykol som varmepumpen afkøler når det har været ude i jorden eller langs et nedgravet kloakrør.

Men da jordslangen både skal "ud og hjem" så vil det kolde glykol eller den slange som kommer lige inde fra varmepumpen jo afkøle det glykol som har været ude langs kloakrøret og "vende" og dermed "tabes" energi og det bliver vel svært hvis der skal graves en rende ved siden af kloakranden!!!!
26-06-2009 21:47
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvad sker der så nu! Har energistyrelsen afgørelse opsættende virkning så E.ON skal ændre praksis


Nu skal Energitilsynet og E.ON i gang med at forhandle, hvis der ikke kommer noget fornuftigt ud af det kommer Energitilsynet med et direkte påbud.
Desværre er alle Energitilsynets afgørelser kun fremadrettet, dvs. forbrugerne skal til at anlægge retssager mod E.ON for den forgangne periode.
Det er et noget tungt og langsommeligt system, E.ON kan også vælge at indbringe Energitilsynets afgørelser for Energiklagenævnet, som så skal behandle E.ONs indsigelser. Men det lader til, at forbrugerne har vundet første omgang, men de kan sagtens gå hen og tabe kampen.
Derfor foregår der også pt. et forbruger pres mod det energipolitiske udvalg og klima- og energiministeren. Da varmeforsyningsloven ikke tager højde for den virksomhedsstruktur, som E.ON og desværre også mange kommuner benytter.
26-06-2009 22:00
Jakob
★★★★★
(5459)
.



Boe Carslund-Sørensen skrev:
Nej!!!!!


Det var godt.



delphi skrev:
Men da jordslangen både skal "ud og hjem" så vil det kolde glykol eller den slange som kommer lige inde fra varmepumpen jo afkøle det glykol som har været ude langs kloakrøret og "vende" og dermed "tabes" energi og det bliver vel svært hvis der skal graves en rende ved siden af kloakranden!!!!


Jeg gætter på, at hovedledningen er vel rigeligt bred nok til, at der kan ligge en jordvarmeslange på hver side, og opstår der en snæver passage nær varmepumpen, så kan man evt. isolere returslangen nødtørftigt. Men nær boligen er det måske også sandsynligt, at ejeren ønsker at grave noget mere slange ned i sin have eller under sin terrasse.

Må man lave samlinger på en jordvarmeslange, eller skal den være i ét stykke..?


.
26-06-2009 22:01
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Skal det betragtes som din afsluttende kommentar angående om jodvarmeslanger bør nedgraves, når man alligevel renoverer kloakker..?


@Jakob

Jeg mener, at det skal overvejes - især er kloakvand fra bad, vaske- og opvaskemaskiner interessante i den sammenhæng. Derfor mener jeg også, at præfabrikerede kloakrør med indbygget varmegenvinding til de første meter fra husene ud til hovedkloakken vil give mest. Det kan godt være, at varmegenvindingen skal starte længst væk fra huset så den kolde retur fra varmepumpen først tapper varme af det koldeste stykke af kloakken, og så vi ikke får "istapper" i kloakrørene. Hermed undgår man også et langt returrør, som kan afsætte varmen til jorden i stedet for, at bringe den ind til varmepumpen.

I hovedkloaksystemet er Delphi metode med isvand nok nummer 1. Hovedkloakrør er temmelig store, så isdannelser på bunden vil nok ikke give anledning til "propdannelser.

Som på mange andre energiområder mener jeg, at vil skal kombinere os frem til de optimale løsninger.
27-06-2009 11:25
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Løsningen her se



her fryses kloakvandet ved huset i en tank feks 1000 l. Isradiatorer virker nu dels til varmepumpen hvor den fryser kloakvandet men isradiatorer virker også til at opsamle energi i jordradiatorer når kloakvand er varm opvarmes jordradiator.

Frysningen virker til at holde isradiatorer rene.

Denne løsning tilbyder nu at der virkelig kan optages meget energi i korte tidsrum når møllestrøm forekommer modsat løsningen ved at køle jord/kloakledning.

Slosh ice som cirkuleres ud i et kloakrør vil aldrig fryse dette når frysningen ikke sker i røret! Se Dtu forsøg mm se http://xc1.dk/work/fg51/hj/iss.pdf
Side 5 af 8<<<34567>>>





Deltag aktivt i debatten Omstilling af Kraftvarmeværker:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Incitamenter til boligens omstilling429-10-2012 21:45
Energi, omstilling og klima.10203-03-2009 22:37
Artikler
Kraft- og kraftvarmeværker
Thomas Meinert Larsen: Divestment som redskab til at fremme grøn omstilling
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik