Husk mig
▼ Indhold

Opdaterede sol/is/hav/temp.-grafer osv.



Side 4 af 11<<<23456>>>
11-11-2008 14:45
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Frank
Tak for forklaringen til de 4 typer temperatur-grafer. GISS opjusteringen er sikkert et kompliceret emne hvormed jeg mener der da må være nogle gode argumenter for det trods alt? That aside, ved du om det er alle graferne der benyttes videnskabligt (publikationer) eller om der er en der er "standard" så at sige? Selvsagt at GISS og HADCRUT sikkert benyttes oftere da der logisk set ikke kan være lige så meget historik i sattelitmålinger. Men kan være du ved om der er videnskablig agreement generelt om sattelitternes nøjagtighed eller om der er snak om "kalibrering" eller lign. for at forklare hvorfor de måler så forskelligt?

Beklager jeg sådan nasser på din viden, tænkte bare det var lettere hvis du allerede er klar over nogle af tingene fremfor selv at starte fra scratch med at undersøge det. Er du ikke selv helt klar over det så bare sig til (fra) - det er trods alt ikke ment sådan, at du skal "google" og researche for mig.
11-11-2008 21:05
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Noget her som jeg synes passer ind i debaten lige her der går lige til kernen:

'Mountains and molehills' (11/11-08)

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/11/mountains-and-molehills/langswitch_lang/sw

Nogle uddrag:

[langt citat fjernet]

Så kommer sammensværgelsesteori tilhængere på banen
:

[langt citat fjernet]

Kunne passende have stået @ Frank Lanser øverst på RealClimate indlæg


Watt exactly is the reason for your "strong yearning..to want to wake up tomorrow and find that the globe hasn't been warming, that the sea ice hasn't melted, that the glaciers have not receded and that indeed, CO2 is not a greenhouse gas, Frank? I am genuinely interested



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
Redigeret af branner d. 22-02-2013 17:18
12-11-2008 06:59
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@Rick: Der er påpeget mange forskellige fejl ved mange lejligheder. Du ved som jeg at disse fejl langt langt overvejende "tilfældigvis" igen igen igen og igen støtter op om den sag de selv går ind for.

Og det er da fint at de som i dette tilfælde udefra får påpeget flere fejl, så vil rette den ene. ... Og nu siger de så at
" the chances of this error happening again has now been diminished"


Nåmen det er da smadder godt. Nu er deres troværdighed helt i top fordi de skrev sådan. </sarkasm>

Men som vanligt: Uanset hvor LANGT UDE alarmisternes handlinger er, så skal alle tvinges til at synes det er skam helt fint. Ellers er man konspirationist.


Rick, du synes ikke der er det mindste "pudsigt" ved at THE WORLDS LEADING SCIENTISTS på de 8-10 dage de bruger på at offentliggøre global temperatures, at de ikke lige opdager at 90 målestationer har på decimalerne identiske tal med sidste måned? Og at denne fejl i visse tilfælde også skete måneden før? Og helt andre typer af fejl, feks med Englands og mange andre steder der bare på anden vis også figurerer varmere end de skulle?

Den arktiske is har slået rekord i nyfrysnings-hastighed den pågældende måned. Men disse "leading scientists" med deres temperatur-kundskaber har ikke set et problem i at netop i de områder hvor nyfrysningen har slået rekord, der har de sat temperaturerne ofte nær 10 grader varmere end normalt. Hvis ikke disse fejl er overlagte, så er disse mennesker simpelhent hjernedøde.

Hvad har de "leading scientist" brugt 8-10 dage på når de ikke opdager at så mange for børn indlysende fejl? Er de AMATØRER eller er det URENT TRAV?

Ja, selvfølgeligt kommer der en eller anden udmelding fra deres side, og den - Rick - er der så nogen der æder rådt, mens andre tøver.




Update: Flere fejl: For Australien har GISS kun medtaget den enlige station der vist mest varmetendens ... Updating more later, FLansner service...

Og by the way, så var det STEVE MCINTYRE der åbnede ballet og ikke Watts:
http://www.climateaudit.org/?p=4318
Bemærk de sidste linier i hans indlæg. Det handler om en målestaion på New Zealans som GISS IKKE KAN FINDE. De udelukker den konsekvent. Den har målt dalende temperaturer.
Redigeret d. 12-11-2008 07:30
12-11-2008 09:43
Kosmos
★★★★★
(3992)
Bemærk de sidste linier i hans indlæg.

- bemærk også kommentar #71:

CRU (UEA) has refused to provide any data. So it would have been impossible to pin down an equivalent error by them. Nor is there information on their algorithm.
The GISS algorithm only became available as a result of the Y2 K embarrassment. Prior to that, it was a dark secret as well. We're still trying to figure out their code, from time to time.

- nice, not?
12-11-2008 11:41
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Det hører med til historien, at der normalt indberettes omkring 2000 datasæt pr. måned, i oktober var der kun indberettet 908 datasæt, deraf var der fejl i de 90 sæt, altså en fejlprocent på 10%. Det er simpelthen for meget.

Måske er det alligevel en god idé at indføre ISO 8000 høj kvalitets data i forbindelse med klima-data ?
12-11-2008 17:43
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)
Flere har begyndt at kigge efter i eftersårstemperaturer for andre år, og nu p.t. har NASA GISS lukket HELE deres data website:

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/

hmmm...
12-11-2008 22:06
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Tak for svaret, Frank.

Så...ingen overraskelser der.
Her har vi været før...samme kærne principer, ny indpakning:

http://www.klimadebat.dk/forum/effekten-af-atmosfaerens-foroeget-co2--d12-e630.php

Du skrev om verdens klimaforskningssamfund:

så er disse mennesker simpelhent hjernedøde...Er de AMATØRER eller er det URENT TRAV?

Jeg tror ikke at jeg skød så langt ved siden af da jeg (vi..nr. 4
) kom med grunden til at du, Watts-'is-name, McIntyre osvvv.. tror at alle oplysninger fra klima/andrefagforskere er vildledende fordi:

1. De er for dumme
2. De er for inkompetente
3. De tager del i en mindre sammensværelse
4. De tager fejl
5. For nogen er det så nemmere at "komme til" at lukke øjnene, og se muligheder for at ens livsværk ikke er gået itu alle vejne.


Q.E.D igen, methinks


Om at "æder rådt" alt hvad man læser? Please...!! Og du læne dig op af en meterolog og web blogger som den eneste sande kilde til klimakundskab


Hvornår udkommer Steve McIntyres 'alternative IPCC report'.
Det skulle være underholdende læsning for dem som holder af romaner og happy endings! (Eller er han en 'istiden kommer' tilhænger??)
12-11-2008 22:12
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
GISS News

What's New!
Nov. 11, 2008: Monthly graphs and maps with yesterday's October data were removed.

Nov. 10, 2008: Monthly graphs and maps were updated with NOAA/GHCN October data which had some problems.
13-11-2008 06:09
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@Rick
Når GISS her har haft deres hold af leading scientists til at behandle disse temperaturer, og de ikke bemærker hvad der for omverdenen SKRIGER TIL HIMLEN af overraskende banale fejl...

ja...


hvad så Rick?

Så MÅ det for guds skyld bare ikke være GISS FEJL for dig Rick??

Er det sådan, at hvis den seneste fejl (der som altid tilfældigvis giver for varme tal) skyldes noget af nedenstående, så er der på en eller anden måde noget galt med mig, Frank Lansner?? Øh?

1. De er for dumme
2. De er for inkompetente
3. De tager del i en mindre sammensværelse
4. De tager fejl
5. For nogen er det så nemmere at "komme til" at lukke øjnene, og se muligheder for at ens livsværk ikke er gået itu alle vejne.


Hvad er din pointe Rick?
Du mener måske at det pludseligt er MIT problem at redegøre for alle sammenhængene for DERES fejl??
Øh?
Redigeret d. 13-11-2008 06:10
13-11-2008 08:53
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@ Rich

Ja hold da op.

I betragtning af hvor fantastisk dygtige, vi får tudet ørene fulde af, disse eksperter er, så må vi vel også kunne forvente en smule kvalitetsarbejde fra deres side.

Når de så i den grad laver sådan noget, rent ud sagt, makværk, er det vel kritisabelt, er det ikke?????
-selvfølgelig svækkes deres troværdighed.



Hvor er vi elles henne?

Alt sund fornuft er totalt forduftet.

Alt mulig form for logik er totalt fejet af bordet.

Fundamentet for meningsfyldt dialog er væk.

Alt videre troværdighed er fra alarmisterne side forduftet.
Redigeret d. 13-11-2008 09:00
13-11-2008 10:38
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@Rick
Lige en tilføjelse:
Jeg kan egentligt godt forstå hvis dit indtryk er at jeg bare er en krakiler der falder over hvad som helst for bare at rakke ned på IPCC.
Men Rick, helt ærligt, sådan er jeg bare overhovedet ikke.

Min (og mange andres) skarpe reaktion er KUN fordi at disse evindelige tilfælde af fejl, justeringer, uforklarlige ting osv igen og igen kommer fra disse alarmistkilder.
Og andelen af fejl, justeringer etc der går i retning af varmere temperaturer er ganske enkelt yderst svær at forklare rent statistisk.

(Hvem ved, for at rette op på dette kommer mpske snart en "for-kold-fejl"? Who knows.)

De har helt selv bragt sig i en situation hvor flere og flere undrer sig grueligt.
Det er en situation de selv har skabt, og så kan de så påstå at alle der langt om længe begynder at undre sig, at de så er konspirationister. Men det vinder på ingen måde min eller andre skeptikeres hjerte eller hjerne.

Og denne mistænkeliggørelse de selv skaber forøger de kun ved alt det evindelige hemmelighedskræmmeri. det kunne de bare ændre på, men det vælger de ikke at gøre og derfor er det deres valg at der skal skabes mistillid.

I stedet for bare at svine folk til med at de er "konspirationister" eller at sammenligne med "holocaust-benægtere" eller "flatearthers", så skulle de langt om længe tage og forstå at GLASNOST er et begreb som selv sovjetunionen accepterede for 20 år siden.

Ingen resultater der bygger på deres fiflerier kan siges at være peerreviewet når data grundlaget fra GISS er lukket land de ikke en gang tør offentliggøre.

Men jeg er da ked af at fremstå for dig som en "grib" der ikke har noget bedre at byde på.


Redigeret d. 13-11-2008 13:41
RE: Den ønskværdige sandhed: Pravda13-11-2008 11:17
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Frank Lansner skrev:
Jeg kan egentligt godt forstå hvis dit indtryk er at jeg bare er en krakiler der falder over hvad som helst for bare at rakke ned på IPCC.


Det er ikke nemt for forskerne at levere Den ønskværdige sandhed: Pravda.

Særligt når de har spået om den nære fremtid.
13-11-2008 13:40
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Støvet har lagt sig, GISS har rettet ind efter Steve McIntyre påpegede fejl og nu ser graferne ud som ses nederst i dette indlæg.
I mellemtiden er Hadcrut nået i mål med et fald fra sep til okt fra 0,371 til 0,317.
Giss er korrigeret 0,2 C ned.

Til sammenligning, okt temperaturer set fra rummet:


Andre fejl end den Sibiriske, nemlig f.eks England og Danmark er goså rettet ind så temperaturer nu passer med hhv metoffice og DMI.
Til gengæld er f.eks sydamerika stadig alt for varm på GISS kort - i forhold til hvordan sattelitten har set det ved de daglige målinger gennem oktober.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 13-11-2008 13:43
15-11-2008 11:41
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Promise!!! Siste indlæg for idag!!! Sorry!!

Nedenfor ses temperatur anomali prognose for den kommende uge (Og næste uge ser koldere ud).

Jeg viser dette fordi vi på disse plejer at se store røde plamager overalt, som dem vi nu kun ser i Sibirien.
Jeg ved ikke hvornår jeg sidst har set så meget blåt everywhere. Hvis det fortsætter så for vi en anderledes vinter her på kloden.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 15-11-2008 14:25
15-11-2008 14:13
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Rick_uk
Noget her som jeg synes passer ind i debaten lige her der går lige til kernen:
'Mountains and molehills' (11/11-08)
(Mikkel R skriver: Og efterfølgende blog-uddrag)


Du kunne da bare have valgt andre uddrag fra bloggen med andre vinkler? Som f.eks. dette.
The Climate Science community in general has had greater scrutiny over the last decade, largely due to the internet. This was an unusual case where large numbers of anomolous data was easily detected due to posted values not jiving with reality. However, it brings into question historical data and its quality and more questions regarding the GHCN and GISTemp processes. How many other similar issues have gone un-noticed and un-corrected?
If the Climate Science community is ever to get buy in from AGW-ers and skeptics alike, then there must be complete transparency and less condescending tones, from both sides. There isn't at the moment. Ruffled feathers of those who have felt the sting of academic criticisms, are getting more shrill and closing ranks. AGW-ers must concede that the science isn't settled and the skeptics must concede that GCMs have merit. Otherwise, things will continue ad nauseum.
But then again, the weather in the end will prove either side incorrect.
[Response: I mostly agree, but you fall into a trap when you think that science has to be put into a box that is labelled 'settled' or 'unsettled', or that scientists must be either 'AGW-ers' or sceptics - these are completely false dilemmas and lead people into making all sorts of mistakes. There is instead a spectrum of confidence that the IPCC tries hard to quantify (moderately successfully). And all good scientists are sceptics - but that isn't the point at issue at all. - gavin]


Ikke så meget detaljerne fra indlægget eller responsen jeg henviser til som at det underliggende også handler om tillid til data, til målingerne og gennemsigtighed.

Overvej lidt om videnskablig metodik. Den skal være gennemsigtig og helst kunne reproduceres for falsificering/bekræftigelse både mht. metode (f.eks. algoritmer, modeller osv.) og i underlæggende data for eksperimentet. Usikkerheder kan opstå alle steder og en videnskablig teori "angribes" i alle led. Med andre ord er gennemsigtighed en overordentligt væsentlig detalje i videnskablig metode. Overvej så i sammenhæng med videnskablig metode den "menneskelige faktor" som langt fra er en perfekt "maskine" og i videnskablig forstand "desværre" har en underbevisthed og kognitive mangler. Overvej hvorfor man indenfor mange forsknings-dicipliner har udarbejdet metoder for blinde eksperimenter udi flere led. Dvs. der er adskillelse imellem den information de forskellige forskere har om data og formål med analysen, netop for at opnå optimal grad af "objektiv" analyse. F.eks. kan man lade statistikeren efter et medicinsk forsøg køre data på medicin A og B uden at han ved hvilken af dem der er placeboen. Dvs. han vil være helt upåvirket af et evt. underliggende profit-motiv eller normativt bias om at kunne helbrede en lidelse. Menneskeligt bias er observeret og bekræftet mange gange mht.normative som mere faktuelle udgangspunkter og er slet ikke isoleret til "dumhed" eller "konspirationer" men noget så menneskeligt som ubevidste subjektive opfattelser og fortolkninger.

Lidt perspektiver på hvad jeg forsøger at sige:
Confirmation bias
Communal reinforcement
Control group study
Blind Experiment
Cognitive Dissonance
True believer syndrome

Jeg er ikke personligt "videnskabsmand" mht. noget der kan relateres til klimaforskning og vil slet ikke selv indgå i en analyse af temperaturmålinge og hvordan de justeres og ekstrapoleres til at dække større områder. Men jeg kan da sagtens se et strengt rationelt betinget problem i at andre med kvalifikationerne for det ikke får lov til at kaste sig over det. Uden at være hverken "skeptiker" eller "alarmist" kan jeg ganske simpelt ikke se en god grund til at GISS ikke oplyser om de algoritmer og metoder de benytter til justering af rå-temperatur data. IPCC 2001 rapporten havde vist et lignende problem mht. nogen data og peer-review processen uden jeg er klar over hvordan den debat egentligt endte. Men når vi helt basalt kræver gennemsigtighed af andre organisationer, virksomheder og helt fundementalt i forskning generelt kan jeg ikke se problemet i, at kræve det af dem der driver klimaforskning. Kunne man forestille sig Nationalbanken på samme måde "horde" sine data og nægte at forklare grundigt hvorfor de opjusterer eller nedjusterer forventninger til fremtiden? (bare illustrativt selvsagt det er noget helt andet)

Derudover er det klart at menneskelig faktor og bias (bevidst som ubevidst) kan forekomme hos begge (eller flere) lejre – men det er jo netop også derfor det er væsentligt med gennemsigtig forskning for at få den åbne debat hvorved nogle argumenter helt kan afvises. Med for mange "hemmeligheder" introducerer vi blot alle mulige unødvendig vinkler som konspirationer og sænker generelt niveauet (og samfunds- forståelsen/tilliden) for den "forfinede" del af debatten pga. manglende vidensfundament hos aktørerne.

F.eks. er det ikke udelukket at der kan være gode "videnskablige" årsager bag de historiske ændinger der er illustreret her af Frank (indlæg 15-11-2008 10:59). Det er trods alt ikke utypisk at man rekalibrerer modeller og udstyr hvis man finder årsag herfor og foretager ændringer i resultaterne. Det kan sagtens være et spørgsmål om videnskablig forædling af viden og analyser. Men det kan også være en fejltagelse. Hvorvidt det er det ene eller andet er det jo spøjst når der ikke er udtrykkelig information/forklaring om årsagerne – på den front kan jeg kun erklære mig enig med "skeptikerne" (altså mht. metode kritik omkring GISS der jo trods alt er den mest "alarmerende" af temperaturmålingerne så vidt jeg kan forstå).

Derudover kan du have helt ret i skinger tone blandt mange skeptikere (samt alarmister) og ulødige argumenter samt kilder - men det udelukker ikke at der er fornuftige individer i flokken med fornuftige kritikpunkter.
Du siger selv "informerede valg" og jeg er helt enig, men jeg vil også helst have "gennemsigtig information" som de kloge hoveder udi forskellige dicipliner kan analysere og derved videnskabligt forfine.
15-11-2008 21:54
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Fint bidrag, Mikkel. Tak


Frank,

De har helt selv bragt sig i en situation hvor flere og flere undrer sig grueligt. Det er en situation de selv har skabt

Enig - men jeg har ingen ide om hvor 'nemt' det er at lave sådanne fejl..
16-11-2008 10:03
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@Rick: Nej, det er svært at sige. I hvert fald nogle gange tror jeg såmænd også at der må være tale om "ærlige fejl", og det er menneskeligt, men måske ikke voldsomt imponerende.
Jeg tror at der vil være lidt mere fokus på tingene fra GISS i en tid frem, og de har nu rettet til igen, ikke blot for oktober men også tidligere måneder. Giss grafen ser i det hele taget lidt mere trimmet ud..

Nedenfor ses de opdaterede grafer samt GISS 3 forskellige bud på oktober.
Den seneste fra idag viser at det er et ret reduceret det helt varme område i Sibirien igen, således at det nu er ret lille.

Dog ekstrapolerer de stadig de meget varme temperaturer ud over det arktiske hav(?) Og Sydamerika og syd for sydamerika er stadig voldsomt meget varmere på GISS fortolkning end hva sattelitbilleder viser.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 16-11-2008 10:05
16-11-2008 21:14
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)
De roder da også med området nord i Alaska/Canada. Først er der koldere, pludseligt varmere, og så koldere igen?
Redigeret d. 16-11-2008 21:17
17-11-2008 00:59
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Sjældent har jeg dog set så massiv en sneprognose...! - Og så midt i november.
Det bliver en sjov vinter at følge.


Sne, over næsten hele Europa, inklusive DK. Ikke de vilde mængder alle steder, men dog: Spanien, helt ned i det sydlige Italien, Balkan i store mængder, og ned mod det norlige Grækenland og flere steder i tyrkiet.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 17-11-2008 09:32
17-11-2008 07:22
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
MikaelH skrev:
De roder da også med området nord i Alaska/Canada. Først er der koldere, pludseligt varmere, og så koldere igen?


På de høje bredtegrader kan der forekomme fejl fordi se bliver set i en skæv vinkel fra satellitterne. Det bliver nok rettet. Men det er en fejl, som opstår igen og igen og som til stadighed viser en temperastigning hvor der ikke er nogen.
17-11-2008 22:47
MikaelHProfilbillede★★☆☆☆
(194)
Frank Lansner skrev:
Sjældent har jeg dog set så massiv en sneprognose...! - Og så midt i november.
Det bliver en sjov vinter at følge.


Sne, over næsten hele Europa, inklusive DK.


Hmm.. tak for opmærksomheden. Så skal der skiftes dæk
08-12-2008 11:32
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Early Snowfalls In Europe Hit 'Historic Levels'
Mange kilder: http://ski-jungle.com/articles/snow-conditions.htm

Det kommer så efter vinteren 07-08 hvor:
Jan08 Northern Hemisphere snow cover: largest anomaly since 1966
http://wattsupwiththat.com/2008/02/09/jan08-northern-hemisphere-snow-cover-largest-since-1966/
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 08-12-2008 11:38
09-12-2008 14:25
miljoegrisenProfilbillede★★☆☆☆
(253)
Af alle skeptikrnes indlæg er dem i den her tråd alligevel de sjoveste


vejrudsigter der viser sne om vinteren? uha uha. vinterdækkene skal frem for nu kommer GLOBAL COOLING!

billeder af to cm sne på en græsplæne
ja det er godt nok en bevis mod opvarmningen; det kan jeg godt se


fatter i ikke at også november var meget varmere end normal. og december også bliver det??


The time for doubt is over!
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 09-12-2008 14:26
09-12-2008 15:07
manse42
★★★☆☆
(633)
The last frost fair

The frost fair of 1814 began on 1 February, and lasted four days. An elephant was led across the river below Blackfriars Bridge. A printer named Davis published a book, Frostiana; or a History of the River Thames in a Frozen State. This was to be the last frost fair. The climate was growing milder; also, old London Bridge was demolished in 1831, and the river was embanked in stages during the 19th century, both of which made the river less likely to freeze


Check dog dine kilder ordentlig miljøgris. I løbet af sidste århundrede var der rigelig med kulde i London til at lade Themsen fryse, men der var andre årsager til at den ikke gjorde det...

http://www.exmoor-nationalpark.gov.uk/index/learning_about/climate/temperature/extreme-temperatures.htm
Redigeret d. 09-12-2008 15:17
09-12-2008 15:34
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
fatter i ikke at også november var meget varmere end normal. og december også bliver det?


Hvad er det for en normalitet, du omtaler?
15-12-2008 10:29
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
mht til klimagrisens forudsigelse, at December vil blive meget varmere end normalt:

I de første 13 dage af december har vi ligget på niveau med december 2007. Dette giver en anomali UAH på 0,11 og det repræsenterer et fald i globale temperaturer. For at vi ikke skal se et fald i globale temperaturer denne december skal vi resten af måneden have en del højere temperaturer globalt.

Pt er det super varme rusland blivet til det lune rusland, stadig varmere end normalt, men Nordamerika er denne og næste uge MASSIVT koldere end normalt. (Iflg prognoser jeg har set.) Vi har pt store områder her med anomalier der viser temperaturer 10 - 20 grader celcius under normalen, men disse prognoser kan bestemt nå at lændre sig.

Solen. Well, nok er vi i starten af cyklus 24. men den sover sover og sover, den kære sol.

http://wattsupwiththat.com/2008/12/14/even-quieter-on-the-solar-front-another-all-quiet-alert-issued/

I november steg UAH, RSS nogenlunde konstant, Hadcrut faldt.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 15-12-2008 13:41
15-12-2008 11:39
Andersen
☆☆☆☆☆
(7)
medierne vågner langsomt

http://jp.dk/indland/trafik/article1543626.ece

vi er dog forhåbentlig helt overordnet set på en opadgående trend.
I denne mellemistid har det generelt været vamere i følge isborerkernerne
fra grønland, så vi behøver egentlig ikke menneskelig udledning af CO2 til at forklarer hvoffor det er blevet varmere. I forhold til hele mellemistiden kunne vi sagtens komme tilbage til et klima hvor vi kunne dyrke korn på Grønland ligesom vikingerne,helt uden menneskelig indblanding.

På den korte bane står vi overfor 30 års "kulde" grundet havstrømmene, hvilket måske bare betyder svag vækst i temp. og i værste fald med solens opførsel betydeligt koldere vejr. Det er faktisk det de bør debaterer på klimatopmødet i københavn. Klimaets indflydelse på fødevarerproduktionen. FN siger at vi skal op og lave 50% mere mad for at dække befolkningsbehovet inden for en årrække. Det kan blive meget svært hvis vi oplever en rigtig kold periode. Ellers må de bare lukke ekstra meget CO2 ud så planterne vokser hurtigere, he he.

Mit tip er at vi får en kold december og en hvid jul. Der går vel nogen år endnu før AMO går kold i atlanten, så vi kan vel ikke forvente det store skisportsvejr endnu, men det bliver uhyrer interessant hvilken effekt solens nedsatte flux har. Hvormeget og hvor hurtigt virker det på temp.
RE: Den mest aktive sol i 1000 år.15-12-2008 13:46
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
Andersen skrev:
I denne mellemistid har det generelt været vamere i følge isborerkernerne
fra grønland, så vi behøver egentlig ikke menneskelig udledning af CO2 til at forklarer hvoffor det er blevet varmere. I forhold til hele mellemistiden kunne vi sagtens komme tilbage til et klima hvor vi kunne dyrke korn på Grønland ligesom vikingerne,helt uden menneskelig indblanding.


Problemet er at vi har oplevet den mest aktive sol i 1000 år. Hvis den ikke har kunnet løfte temperturen nok, til at temperturen stiger til det normale for en mellemistid, hvad kan så gøre det?!

Svar mig!
15-12-2008 13:59
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@KV: Det er jo en meget god pointe.

Hvis nu at solens høje energiniveau havde fortsat en del århundreder endnu, mon ikke vi så efterhånden kom på på stenalder temperaturer igen her på jorden?

Måske skal man opfatte det som en skål med vand(Jorden) over en gas flamme(Solen). Hvis du holder glas skålen over flammen i længere tid vil vandet blive varmere endskønt der ikke har været mere blus på gasflammen.

Sågar kan en lidt mindre flamme betyde opvarmning hvis blot tiden er til rådighed.

Måske er dette en (del)forklaring?

bedste hilsner, Frank
16-12-2008 07:30
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Ekstrem kulde i nordamerika, ja, men nu er ekstrem kulde også på vej til Sibirien:

http://www.dni.ru/society/2008/12/15/155430.html

Min Rusiiske kone har oversat til mig: Folk er i chok i Sibirien, nok er de vant til ca minus 40 grader, men nu står den på minus 60 grader. Og det specielle er også at dette sker allerede i december, højst usædvanligt. All time Sibiriske kulde rekord er 67.8 minus grader. Men vi skriver som bekendt kun december.

Den europæiske del af rusland er stadig lidt varmere end normalt.

Alaska har nogle varme dage, men prognoser siger at kulde kommer til alaska fra om en uge. Her situationen i nordamerika, nogle steder 15-20 grader under normal i den kommende uge.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 16-12-2008 07:31
18-12-2008 08:10
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
- En lidt alternativ opdatering:
Se evt min artikel på ICECAP.

Icecap:
http://www.icecap.us/
eller
http://icecap.us/images/uploads/Qualitative_thoughts_on_CO2_b.pdf


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 18-12-2008 08:49
18-12-2008 08:57
manse42
★★★☆☆
(633)
sikke meget du kunne få ud af det lille indspark

Bare det var peer reviewed, og bare man blev husket for det...


manse42
18-12-2008 09:11
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Jeg har ligget i mailstorm fra alle mulige kloge hoveder verden over, både positive og negative. Nogle, selv "kendte navne" f.eks Engelbeen har haft det til review. Nogle forstår simpelthen ikke pointen. Min opfattelse er at de er så indgroede i deres hidtidige tankegange og grafer, at de simpelthen ikke magter at løfte og kigge ud på alternative tankegange. Nogle misforstår på de mest banale steder!?

Men heldigvis er der da mange der udmærket kan se sammenhængene, pyha!

Hilsen Frank
Redigeret d. 18-12-2008 09:12
18-12-2008 10:05
manse42
★★★☆☆
(633)
Den er lige blevet pillet ned fra WUWT

er der nogen grund til det?
18-12-2008 10:27
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Antony watts kan ikke sætte fingeren på noget galt - han havde end lidt kortere "bulletproof" version oppe uden Det store afsnit om Beck etc, da hans navn giver ballade.
Lige nu sover de derovre :-)

Som jeg forstår ham er han lidt usikker på om det holder vand. Det er jeg såmænd også, så jeg forstår ham udmærket. Han står med det mest besøgte site på området og vil for alt i verden ikke risikere noget.

Men facts er, jeg har ikke fået påpeget noget problem, men jeg tror at nogle af dem jeg har haft dialog med før puplicering har mailstormet ham ned da de så det.

Det samme er tilfældet med Joseph D´aleo (der styrer ICECAP). Han har fået mange henvendelser men har måske lidt mere BALLS :-) ?
Så længe man ikke kan påpege noget forkert så....

Men personligt er jeg 100% tilfreds med at det kom på ICECAP, det går da over mine forventninger!!

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 18-12-2008 12:39
18-12-2008 13:53
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@ Frank

Citeret fra:
http://jp.dk/indland/trafik/article1543626.ece
"»Hvis man ser på mængden af CO -2 i atmosfæren siden 1950'erne, kan man se, at effekten af en stigende mængde CO -2 var negativ frem til midt i 1970'erne, hvor temperaturen faldt,..."

Med udgangspunk i din kurve 1980-2005:
Hvordan forklarer du så at C2O ikke falder i ovenstående periode frem til midt i 70'erne hvor temperaturen falder?

Mvh
Morten
Redigeret d. 18-12-2008 13:53
18-12-2008 15:36
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Frank
Lyder spændende, men sådan helt umiddelbart kan jeg ikke gennemskue din metode? Jeg skal ærligt indrømme jeg tænker noget med spurrios regression, covarinance problemer med error-term og mulighed for time-series rod i analysen.

Sådan helt simpelt. Som jeg forstod dig første gang du nævnte det her i en anden tråd havde du taget 20 datasets. Hvad er metoden er det per eyeball? Og hvorfor "kun" 20?
Dataset fra grafen du startede med kan downloades nederst på siden http://home.casema.nl/errenwijlens/co2/sink.htm i en zip-fil til excel. Dvs. du kan udvide analysen til flere datasæt samt med eksakte data. Pointen er lidt at undgå bias (bevidst eller ubevidst) udfra de datasæts du har valgt. Du er jo per defintion ikke en random process når du vælger data-sæts hvorfor du åbner dig op for kognitiv cherry-picking argumentation. (Forstå mig ret - ikke en beskyldning for bevidst).
Dertil hvis det var med "eyeball" ville data unægteligt blive mere nøjagtigt.
Selvsagt at var det ikke per "eyeball" er der mindre relevans i dette.


Dernæst er det i grafen "moving annual CO2-growth". Nu har jeg ikke kigget Errens arbejde igennem eller noget men ved du hvordan dette moving average er centreret? Det samme med Lower Troposphere Temperature. For det første er det årlige data eller er de også "smoothed" med moving average og i så fald hvordan er de centreret. Væsentligheden ligger i at hvis de to værdier er centreret skævt har du per automatik en lag-effekt som jeg umiddelbart husker min econometrics/statistik.

Meget simpelt er enhver analyse kun så god som de underliggende data og lidt indblik i hvad data og metode for dataindsamling du har benyttet vil kun være godt. Derunder data-kritik med henblik på hvordan data kan påvirke analysen.


Endeligt har jeg et problem med causality. Hvad er det for en mekanisme (flere?) der gør at CO2 i atmosfæren drives af temperaturer?
Endeligt forekommer det mig at du i "qualitative thoughts on CO2" helt afviser forcing-effekt? Er den ikke svær? Jeg mener forcing er da vist helt alment accepteret (og noget med den grundliggende drivhuseffekt osv. ) samt påvist fysisk i laboratorier?
Jeg mener er det ikke problematisk helt at afvise en drivhuseffekt - dvs. ingen forbindelse / kausalitet mellem CO2 (GHGs) og temperatur?
(Læser dig nok for firkantet men er det ikke en underliggende nødvendighed for simpliciteten i den model du stiller op?)

Dine tanker omkring en "øget biosfære sink" vil jeg på ingen måde udelukke men den er bare ikke kvantificeret i det du skriver og modsiger som sådan ikke drivhusteori (temperatur drevet af GHG). Den vil "blot" bremse effekten pga. øget "optag" fra biosfæren af atmosfærisk CO2.

Fra: http://home.casema.nl/errenwijlens/co2/sink.htm
the ratio between production and sink
the absolute values of the sink


Samtidigt repræsenterer "sink"-tankerne også en model-bias - altså at din model ikke er korrekt specificeret. Eftersom sink-optaget er afhængigt af en masse faktorer (udover samlet biomasse) også ENSO, PDO og andre akronymer. F.eks. udgør havene vist noget med 50% af "sink"-effekten. Men når havene bliver varmere - som i el nino - reduceres evnen til at optage CO2. Dermed har du en helt naturlig forklaring på hvordan sink kan variere kraftigt. Fra samme side som de andre grafer.

Det jeg vil frem til er noget med at eftersom sink varier og samtidigt ikke varierer stokastisk men bl.a. er autokorreleret med atmosfærens CO2 indhold (Højere CO2 mere biomasse som du selv argumenterer for). Dertil har vi at hvor meget der udledes som heller ikke er konstant eller stokastisk i variationen. Deraf følger ret intuitivt at enheden "Delta CO2 i atmosfæren" ikke er stationary stochastic, dvs. normalfordelt i standard deviation and mean og covariance mellem to værdier (X) er uafhængig af tidspunkt for udregning og kun varierer med lag / distance imellem de to perioder. Pointen er lidt at causality-tests har som indbygget assumption at tids-serie data er stationary. Ellers holder deres resultater ikke matematisk. Non-stationarity er en hyppig årsag til spurious regressions rent matematisk.
Går tilbage til grundlæggende statistik hvor at for at OLS skal være BLUE (Best Linear Unbiased Estimator) skal de underliggende matematiske assumptions for CLRM (Classical Linear Regression Model) være opfyldt (Gauss standard). Der i blandt stationarity i den uafhængige variabel. Dette spilder over i tidsserieanalyse.
Nu sidder jeg ikke med mine stat og econometrics bøger så skriver lidt udfra hvordan jeg husker det assisteret med lidt wiki. Men helt simpelt set "frygter" jeg du åbner op for statistisk metode kritik i størrelsesordenen Mann et al.


Misforstå mig ikke med alt det her - siger ikke du har eyeballed dine data at du bevidst cherry-picker o.lign. eller at metoden er statisk fuldstændigt ud af vinduet. Det er bare min umiddelbare tanker der er konstruktivt ment som metode-kritik. Dertil har jeg næsten helt sikkert misforstået et eller andet med din metode, men jo derfor jeg spørger.


Dertil kan al den statitiske teori fra min side være sludder og vrøvt eftersom det er lidt "of the top of my head" og jeg samtidigt ikke helt har overblik over din metode. Gør jo unægteligt at kritik af den er svær. Anyways håber du kan bruge nogen af tankerne.
Redigeret d. 18-12-2008 15:37
18-12-2008 18:35
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Mikkel R skrev:Endeligt forekommer det mig at du i "qualitative thoughts on CO2" helt afviser forcing-effekt? Er den ikke svær?


Frank tager udgangspunkt i en ligning opsat på basis af en antagelse af at påvirkningen går begge veje. C2o påvirker temperaturen og temperaturen påvirker Co2. Man kan nærmest kalde det for nøglen til teorien.

Så da du kan spørge således syntes meget af dit indlæg at forekomme mig lidt vævende og uhåndgribeligt, men hvis Frank kan bruge det du skriver til noget der det da fint.

Selv er jeg overbevist om at der altid vil være nogle afvigelser mellem modeller og fakta når det handler om klimaet, men modellerne er vigtigt værktøj for at forstå naturen, og det er jo det hele øvelsen går ud på.

Mvh
Morten
18-12-2008 19:31
SörenProfilbillede★☆☆☆☆
(124)

http://icecap.us/images/uploads/Qualitative_thoughts_on_CO2_b.pdf

Spændende Frank. Jeg får god lyst at finde frem lidt litteratur og så simulere disse to opvarmning-fulgt-af-afkøling-events med simpel box-modellering, bare sådan for at kunne sammenligne størrelserne, og se om det overhoved kunne passe.

Som jeg forstår det skal temperaturen drive den terrestre biomass, som i sin tur skal resultere i højere CO2-halt (selv om man umiddelbart ville tro det modsatte, at biomassen binder CO2 - men, der kunne også være plads til frigivelse fra nogen afkølings-fastlægning i mark måske)? Og at i disse store begivenheder det antropogene bidrag også måske viser sig beskedent og drukner. Det tager sikkert nogen tid; jeg har et for mig nyt simuleringsværktøj (Vensim).
Redigeret d. 18-12-2008 19:40
18-12-2008 23:02
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
@Mikkel R - 1000 tak for indlæg. Specielt det med sinks har jeg også fået præsenteret fra anden side, vil kigge på det.

Mit lille skriv, "Qualitative thoughts on CO2" hedder netop sådan for at understrege at min pointe ikke er at fremkomme med en enorm præcision omkring sammenhængene, men blot være med til at gøre opmærksom på dem.

Hvis man ikke får øje på sammenhænge der skriger til himlen i sin higen efter præcision mener jeg at man har misforstået noget.

Det giver ikke mening at påstå at have fundet den endelige sammenhæng for hele jordens CO2-kredsløb ned til mange decimaler. Alene dette at vi har 4-5 førende temperaturgrafer betyder jo at vi vil få 4-5 lignende, men dog lidt forskellige ligninger for CO2-temperatur sammenhængen alt efter hvilken temperaturgraf vi tager udgangspunkt i.

I første omgang to jeg en stribe punkter ud fra Hans Errens graf. Graferne rummer mange forskellige småudsving som kan gøre det lidt bøvlet at finde de "rigtige" sæt. Men det gav en klar tendens der –helt uanset hvad man gør – står ved magt. Jeg prøvede så at tage flere punkter, hvilket gav nogenlunde samme resultat, dog med en faktor over 3.
Det ultimative at gøre med sådanne levende grafer er at ligge dem ovenpå hinanden i 2 gennemsigtige lag, forstørre formindske forskydde indtil det det giver det mest perfekte fit. Dernæst tager man simpelthen de 2 akser og sammenligner. Det giver hældningen, en faktor på 3,5. På Hans Errens graf var forholdet mellem akserne 4:1, altså en faktor 4. Men det bedste fit – hvorved "alle punkter" er repræsenteret bedst muligt – giver en faktor på ca 3,5 kun. (+/- 0,5)

Du spørger:
" Hvad er det for en mekanisme (flere?) der gør at CO2 i atmosfæren drives af temperaturer?"

Som udgangspunkt er dette selvsagt interessant at opklare, men på ingen måde noget der kan ændre på de sammenhænge der kan ses. Temperaturændringer medfører CO2 ændringer. Min vurdering af årsagerne er ikke mere interessant end alle andres: Oceanernes evne til at indeholde CO2 er mindre ved højere temperaturer. Der er også beskrevet andre mekanismer, hvis jeg får tid kan jeg prøve at komme tilbage med dette.

Du skriver:
" Endeligt forekommer det mig at du i "qualitative thoughts on CO2" helt afviser forcing-effekt?"
Jeg har ikke sat andres opfattelser i centrum her. Jeg beskriver blot det der umiddelbart kan ses af graferne: Det kræver højere og højere temperaturer at frembringe samme CO2 stigning når ALLE effekter er inkluderet, herunder eventuel CO2 forsing, sinks etcetc. Det er virkelighedens verden med mindre Mauna Loa og UAH er helt og aldeles misvisende.
Det betyder at naturens evne til at begrænse CO2 mængden er større end f.eks nogen menneskelig effekt.
Solide Mauna Loa og UAH data viser at CO2 følger temperaturer. Og jeg kan jo ikke konkludere det omvendte uden at data viser det – blot fordi nogle mennesker har den overbevisning.

Forestil dig nu at funktionen CO2 => VARME var lige så stærk som funktionen vi kan konstatere VARME => CO2. Så ville disse størrelser konstant styrke hinanden, og vi ville have en totalt labil situation, jorden ville smelte ned ved den mindste opvarmning. Absurd.

Men jeg tror ikke man kan udelukke en vis CO2-forcing-effekt på baggrund af disse grafer.

Så et spørgsmål til dig: Nu skriver du jo meget om kildekritik etc. Hvad er din vurdering af disse data? Vurderer du at med så stor en variabilitet i CO2 som funktion af temperaturer, så kan vi have haft helt flade CO2 koncentrationer i tusinder år, helt op til hvor Mauna Loa data starter? Hvis du mener at de Antarktiske data kan passe, hvordan går det så til?


@MortenRiber - 1000 tak for indlæg!
Du skriver: "Hvordan forklarer du så at C2O ikke falder i ovenstående periode frem til midt i 70'erne hvor temperaturen falder?"
Prøv at se nedenfor. Jeg synes det ser nogenlunde fornuftigt ud når man regner efter. Men som jeg har været inde på, så er hoved pointen ikke præcision, men det meget vigtigere: At vise at CO2 indhold i atmosfæren er meget påvirkelig af temperaturen. Dette er fundamentalt i modstrid med de helt flade Antarktis CO2-grafer.
Pssst: hvof skriver du C20? Det lyder lidt som aktieindex :-)

@Sören 1000 tak for indlæg :-)
Ja pudsigt med biomassen. Jeg er kommet i tanker om at Sahara faktisk var frodig og Grøn for 6-10.000 pr siden, altså i perioder der iflg Grønlandske og andre målinger var meget varmere end i dag. Mamma mia hvor det dog passer sammen. Stor opvarmning i 1000 år har øget også den gang biomassen ikke bare til Sahel, men til hele Sahara der var meget frodig.
Tjah...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 18-12-2008 23:06
Side 4 af 11<<<23456>>>





Deltag aktivt i debatten Opdaterede sol/is/hav/temp.-grafer osv.:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
PART 7/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data63107-12-2016 10:35
PART 6/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data76812-07-2016 21:58
PART 5/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data73729-09-2015 15:05
PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data47405-07-2014 17:13
Opdaterede grafer2305-01-2014 14:07
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik