Husk mig
▼ Indhold

Opdatering om middelaldervarmen (MWP)


Opdatering om middelaldervarmen (MWP)08-03-2011 20:06
kfl
★★★★☆
(1705)
Det har været debateret hæftigt om følgenden graf:



viser udviklingen i den globale temperatur.

Hidtil har ingen rigtigt vidst hvorfra den kommer, men
ifølge MWP viser det sig nu, at denne graf viser temperaturudviklingen for det central England i perioden år 1000 til år 1950. Der er ikke tale om en eksakt tegning men om en frihåndstegning af H.H.Lamb(1982) ud fra den eksisterende viden på dette tidspunkt.

Det vil være på side plads, at Frank Lanser og indarbejder dette fremtidige skriveri om MWP/IPCC. Se en tidligere diskussion:Middelaldervarmen
Redigeret d. 08-03-2011 20:11
08-03-2011 23:26
Kosmos
★★★★★
(3989)
Det har været debateret hæftigt om følgenden graf:

- ja så, men har denne 'heftige debat' (vedr. pgl. graf) fundet sted her (på klimadebat.dk)??

Hvis ja, da hvor?
09-03-2011 01:01
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Arh... Hvis man tyr til den skeptiske del af debaten så er det ingen nyhed, her Maj 2008:
http://climateaudit.org/2008/05/09/where-did-ipcc-1990-figure-7c-come-from-httpwwwclimateauditorgp3072previewtrue/

En udmærket gennemgang iøvrigt!

Min vurdering er, at denne graf - stærkt afrundede UK data - selvfølgeligt blev brugt netop fordi den udmærket afspejlede consesus ikke blot i England.
09-03-2011 10:18
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Kfl,

Den graf du viser var brugt af IPCC i dens 1990 rapport. Iføgler benægtere er den den eneste gyldig graf af de sidste 1000 år (dog den trækker 'overwhelmingly from the central England temp. records')Lidt bagrund video: "The Medieval Warming Crock"

Benægtere focusere deres kritik på Manns et als. 'Hockey Stick' graf fra 1999 og ignorere nyere forskning. Deres yndlings snæver indgangsvinkel til emnet kan tydelig ses HER (Whats UP: The Medieval Warm Period – a global phenomenon, unprecedented warming, or unprecedented data manipulation?) hvor de to grafer er fremhævet.

Resultater af nogt af det nyeste forskning i området kan ses nedenunder (KILDE)


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
Tilknyttet billede:

09-03-2011 10:46
Kosmos
★★★★★
(3989)
Min vurdering er, at denne graf - stærkt afrundede UK data - selvfølgeligt blev brugt netop fordi den udmærket afspejlede consesus ikke blot i England

- men om fornødent kan man jo konsultere (rekapitulere) de mange artikler, der i tidens løb har belyst MWP som globalt fænomén.
09-03-2011 13:00
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
For et par år siden indsamlede jeg ca 50 undersøgelser vedr MWP.
Efterfølgende lavede jeg for sjov skyld en rå skitse: Hvordan er trends for undersøgelser lavet før IPCC skiftede holdning/grafik til MWP 2001 i forhold til efter 2001.

Umiddelbart havde de ældre undersøgelser den varmeste MWP i forhold til vore dages temperaturer, rå skitse:


Der er ikke så voldsomt mange undersøgelser af ældre dato der ikke viser varm MWP.
Redigeret d. 09-03-2011 13:08
09-03-2011 13:27
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Og her en rigtig stor undersøgelse, godt 6000 bore kerner, det fås ikke større, men vi skriver 1997 - altså 4 år FØR IPCC pludseligt ændrede syn på MWP, tilsyneladende imod det daværende consensus:


Og helt i tråd med det skiftende syn på MWP har Huang senere end 1997 selv skiftet syn på tingene. Han har senere lavet 500 boreholes der så pludesligt viser mindre varm MWP.


Så hvordan kan de gamle 6000 test serier vise "for varm" MWP??
Jo: De nye 500 skulle have bedre dataopløsning, som jeg ar forstået det.
Så altså lavere resolution i data skulle kunne frembringe en helt anden trend gennemgående for 6000 forehuller. Og sjovt nok er denne "fejl trend" meget lig så mange andre undersøgelser. Men altså med en fælles "fejl trend". Æd den...
Redigeret d. 09-03-2011 13:30
09-03-2011 14:02
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Du har altid viste at du er god til at hæve de rigtig gamle data frem, frank.
Var det her du har sakset den fra?

http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/blogwatch/nova_hidden_data.pdf

Du har nemlig henvist til den tidligere:

http://www.klimadebat.dk/forum/en-historisk-kamp-om-historien-medieval-warm-period-mwp-og-ipcc--d12-e1111-s80.php#post_17974

Hvis den vitriolisk sprøjt er representativ af den klima oplysningens kost du bruger til at nærer din viden, så er det ikke forbavsende at dine holdninger mht. den menneskeskabt globaleopvarmning er lidt 'specielle'
09-03-2011 14:19
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Rick, prøv at være mere specifik:

Huang, S., Pollack, H. N., and Shen, P.Y., 1997. Late Quaternary temperature change seen in world-wide continental heat flow measurements. Geophys. Res. Lett., 24: 1947-1950.

hvad er det der helt præcist gør at den ikke "tæller med"?


Ja, kort efter disse resultater kom de med en mindre undersøgelse mere i stil med Manns Hockey stick, men det bekræfter kun hvordan consensus har flyttet sig lidt.

(PS: Jeg kender efterhånden Joanne N ret godt, vi arbejder nu og da sammen, så dit "argument" at hvad hun har rørt ved så skulle være dårligt eller latterligt etc det har NUL vægt her. Prøc et andet sted.)
Redigeret d. 09-03-2011 14:26
09-03-2011 16:34
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Her et sjovt eksempel fra sydpolen.
Nr 23 er fra Vostok serien år 2000 brugt flittigt af IPCC og co.
Nr 37 er fra 1996, faktisk i markant bedre opløsning, flere datapunkter:



Og er det ikke bare pudsigt? Minsandten om ikke det klassiske MWP har sneget sig ind selv på sydpolen?? Ahr sikke et tilfælde?

Atter en "fejl" der sjovt nok lige har trend med de mange andre "fejl".
Sjovt som resultater fra forsklligt udstyr, forskllige metoder, forskere lige kommer til igen og igen at fejle med den samme klassiske "fejl trend" der ses over hele jorden.

Og sikke et tilælde at det er Vostok serien IPCC bruger og ikke Mosley-Thomson, sydpolen.

23) J. R. Petit et al., 2000 Historical Isotopic Temperature Record from the Vostok Ice Core

37) Mosley-Thomson 1996 Holocene climate changes recorded in an east Antarctica ice core


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
09-03-2011 18:19
kfl
★★★★☆
(1705)
Frank Lansner skrev:
Så hvordan kan de gamle 6000 test serier vise "for varm" MWP??
Jo: De nye 500 skulle have bedre dataopløsning, som jeg ar forstået det.
Så altså lavere resolution i data skulle kunne frembringe en helt anden trend gennemgående for 6000 forehuller. Og sjovt nok er denne "fejl trend" meget lig så mange andre undersøgelser. Men altså med en fælles "fejl trend". Æd den...


Disse 6000/500 borehuller er tidligere blevet debatteret og der forstod du det heller ikke.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
09-03-2011 18:23
kfl
★★★★☆
(1705)
Frank Lansner skrev:
For et par år siden indsamlede jeg ca 50 undersøgelser vedr MWP.
Efterfølgende lavede jeg for sjov skyld en rå skitse: Hvordan er trends for undersøgelser lavet før IPCC skiftede holdning/grafik til MWP 2001 i forhold til efter 2001.

Umiddelbart havde de ældre undersøgelser den varmeste MWP i forhold til vore dages temperaturer, rå skitse:


Der er ikke så voldsomt mange undersøgelser af ældre dato der ikke viser varm MWP.


Frank: jeg ved ikke om du har svindlet med data, lavet regnefejl, manipuleret med data eller foretaget en cherry picking.

Derfor må det kæves, at du stiller data til rådighed for andre således kan verificere din graf!!!


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
09-03-2011 18:30
Kosmos
★★★★★
(3989)
Derfor må det kæves, at du stiller data til rådighed for andre...

- vær nu varsom med at 'kæve (den)' for meget (og for tidligt på aftenen)!
09-03-2011 22:23
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Kfl, du skriver: "Frank: jeg ved ikke om du har svindlet med data, lavet regnefejl, manipuleret med data eller foretaget en cherry picking. "

Mangler du ikke en mulighed der hedder "eller om alt ok" ? Det er faktisk en mulighed ..


Nej, som sagt jeg indsamlede en stribe kilder for at snuse lidt til emnet. Sammenfattede så dette til:
http://wattsupwiththat.com/2009/04/11/making-holocene-spaghetti-sauce-by-proxy/

Nederst i den findes referencer.

Men BEMÆRK: Jeg indsamlede ikke data med henblik på hvornår tingene var puliceret (!!) Først et år senere prøvede jeg at sætte disse data op efter puplicerings år:

http://wattsupwiththat.com/2010/03/10/when-the-ipcc-disappeared-the-medieval-warm-period/

(Og .eks de 6000 bore kerner fra HUANG 1997 er ikke med...!)

*****

Og nu til dine "krav" Hr Kfl.

Jeg er har IKKE et budget som CRU eller GISS der iøvrigt IKKE vil udlevere det de blever bedt om. Jeg har fasktisk overhovedet intet budget.
Jeg har ikke tid som en PHD´er. Jeg er IKKE Geophysical Research Letters.

Du kan spørge mig på en venlig måde om at underbygge det ene eller det andet, det gør jeg gerne, men "KRAV"??? Glem det.

Jeg synes det er fint du gerne vi grave i ting - ville dog ønske at jeg kunne spore lidt mere objektivitet, nuance og mindre cherry picking når du selv graver i ting.

Iøvrigt: Hvorfor kræver du ikke data fra de instancer der virkeligt batter? GISS rå data? CRU rå data ? GHCN rå data?
Hvorfor protesterer du ikke over at det er så tungt at få data ud af Briffa og mange andre pro IPCC kilder der virkeligt har betydning?
Hvorfor ser vi ikke dig protestere når CRU bevidst sletter mails/beviser? Har "mistet" rå data og påstår at de ikke er i stand til at genskabe rå data?? Det er jo en skandale.
Redigeret d. 09-03-2011 22:44
10-03-2011 09:46
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Iøvrigt, Kfl, nu da du forestiller dig at jeg kunne have opnået resultater ved cherry picking, altså at det overordnede billede i data skulle opstå grundet mine specifikke tilvalg af data.




Her er samme data serier som tidligere vist, nu delt op på NH vs SH (England ligger på NH... )

Der kan spores en lille forskel NH / SH.

"Cherry picking"

Typisk kan man sige "cherry picking" hvis man lige vælger én (eller få) fremstilling frem for andre med det budskab man gerne vil sælge. F.eks som når sceptical science fokuserer intenst på en model-baseret beregning af hvordan temperaturer i havet nær Antarktis er, fremfor F.eks Hadrcut med faktiske indsamlede data der giver et helt andet billede.

Dette er Cherry picking i en nøddeskal.

Men hvis du tror at mit overordnede billede ovenfor skulle kunne være grundet "cherry picking", så prøv lige at tænke lidt dybere over den mulighed:

Der er ca 50 indgåede undersøgelser der I GENNEMSNIT viser et billede af en varmere MWP end idag.

Hvis dette hypotetisk skulle være cherry picking så har jeg altså valgt 50 data serier blandt en større mængde tilgængelige undersøgelser...

Lad os forestille os, at der faktisk findes 50 andre undersøgelser out there hvor man I GENNEMSNIT kan finde det stik modsatte resultat af det jeg fandt....

Hvad ville situationen så være? Ja, så havde vi ialt 100 undersøgelser der til sammen viste, at MWP I GENNEMSNIT var lige så varm som idag, altså igen no reason to panic.

Nej, KFL, du skal ud og finde rigtigt rigtigt mange undersøgelser der viser noget halt andet end dem jeg fandt for virkeligt at ændre billedet.

Men sagen er , KFL, det findes simpelthen ikke!
Hvis jeg har været subjektiv dømt en eller få undersøgelser inde eller ude på et forkert grundlag, så vil dette umuligt kunne ændre det overordnede billede.

Iøvrigt er mit indtryk at jeg har taget stort set alt med af en hvis kvalitet. Det eneste grundkrav var, at metoden træ-ringe ikke måtte udgøre mere end 15-20% af dataserierne (så vidt jeg husker) for at en evt fejl på denne omdiskuterede metode ikke måtte blive dominerende.
Redigeret d. 10-03-2011 09:52
10-03-2011 10:42
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Og KFL, når jeg derimod antydder at du gør kommer til at cherry picke eller noget der minder herom, så er det fordi at du tilsyneladende lader ALT prelle af der ikke passer med din tro på global warming.

EKS.

Du har lige refereret til mir skriv:
http://www.klimadebat.dk/forum/en-historisk-kamp-om-historien-medieval-warm-period-mwp-og-ipcc--d12-e1111.php

Der hvor du så vælger / "cherry picker" at forholde dig til om jeg nu skulle skrive noget mere om den gamle IPCC figur. Det er åbenbart det væsentlige?

Det er dit fokus. Alt andet preller af som vand på olie.
Eller lad mig spørge med udgangsnpukt i det skriv du jo har læst:

1) Hvorfor er det OK at Manns computer model tager ethvert datasæt og omformer til en hockey stick?


2) Hvorfor er det OK at IPCC bruger 30-50 års udjævnede data fra træringe og sammeligner med ofte blot 5 års udjævnede data målte temperatur data fra de seneste år?




3) Hvorfor er det ovehovedet OK at IPCC bruger så mange data netop fra træserier når de nu selv erkender at der er et divergens problem? Hvorfor vælger de ikke bare andre metoder UDEN divergens problemet?


4) Hvorfor er det OK at IPCC massivt bruger data fra en lille gruppe forskere (sjovt nok dem der kendes fra climate gate emails?


5) Hvorfor er det OK at IPCC netop ved ofte at bruge data fra en lille gruppe forskere finder at MWP ikke var varm som idag, når nu rigtigt mange undersøgelser world wide viser noget andet?

(Ja, det ligner jo mit resultat, så de har nok også svindlet, ik?)

6) Når der nu ER kæmpe kæmpe forskel for selv træ-resultater i selv de specifikke områder hvor samples er taget, hvorfor er det så OK at IPCC bare vælger den ene udlægning og påstår UDEN nogen tvivl at deres udlægning er endeligt korrekt?



7) Hvorfor er det OK at Briffa laver en undersøgelse på 10 (skriver "ti") træer, hvoraf èt viser en overdimensioneret GW?



8) Hvorfor er det OK at Brifa netop Cherry pickede de træer han så brugte:



9) Hvorfor er det OK af IPCC så massivt har brugt og genbrugt Briffas ting når de er baseret på så snævert et data grundlag? Og Manns ting når de er baseret på warming fra et computer program?

OSVOSV

10) Og hvorfor er dit "objektive" fokus på en blogger som mig når vi har oventsående problemer?

Hvis du ikke selv vil gøre dig "skyldig" i en form for cherry picking, så kunne jeg godt tænke mig at se dig svare på de store grundliggende spørgsmål mit skrive stillede i stedet for at "cherry" picke en eller anden detalje du vurderer kan gavne det budskab du har besluttet dig for.

Venligst svar på 1 til 10 - det vil jeg virkeligt sætte pris på.
Redigeret d. 10-03-2011 11:30
10-03-2011 14:16
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Fra videoen nævnt ovenfor "The Medieval Warming Crock":

"It's an article of absolute faith among climate deniers that a thousand years ago the whole planet is warmer than it is today, and that the current warming is just part of a 'Grand Cycle' mediated by the sun or some other mechanism."

Hvorfor, hvis beviserne for den MWP som benægterne drømmer om er så enkelte, nemme og 'overbevisene' er de ikke omfavnet og accepteret af klima videnskaben??

Du søger tilflugt i sammensværgelses teorier nu igen, igen, igen, Frank.

Benægterne tror (fejlagtigt) at 'Hockeystave grafen' er søjlen den menneskerskabt globaleopvarmning hviler på.

Benægterne tror (fejlagtigt) at hvis de kan 'bevise' at hele verden var varmere for 1000 år siden end det er nu, 'beviser' det at den opvarmning af kloden vi ser nu er (på et eller andet uforklarelig måde) 'naturligt'.

Begge premiser er bygget på en sorgelig og grundlæggende mangel på viden mht. klima videnskaben.

Her, Frank et al, kan man lege 'hvad hvis'. What If ... the "Hockey Stick" Were Wrong?

Let us assume that medieval temperatures after all had been warmer than the present. Even that would tell us nothing about anthropogenic climate change. The famous conclusion of the IPCC, "The balance of evidence suggests that there is a discernible human influence on global climate", does not depend on any reconstruction for the past millennium. It depends on a detailed analysis of 20th Century data. In fact, this conclusion is from the 1995 IPCC report, and thus predates the existence of quantitative proxy reconstructions like the "hockey stick".

Climate changes can have several different reasons, and the cause of any particular climate change needs to be investigated on a case by case basis. It cannot be found by looking at one temperature curve. Had medieval climate been warmer than the present, this would probably have been due to some natural cause – perhaps a peak in solar output. That would only tell us that in principle, natural causes can cause warming larger than what we've seen in the past decades. But we know that already – one need only go back far enough in time (e.g., fifty million years) to find examples of unquestionably warmer climates than today. However, it would be naive to conclude that the observed strong 20th Century warming therefore also must have a natural cause.


Osv,osv,osv. Du kunne lære meget af at læse denne artikel med et åbent sind, Frank, og får lidt balance i dine synspunkter. Men jeg tvivler på at du gider det hvis du er rolig med at spænde din hest til vogne som Joanne Nova (ovenfor) og kan lide deres tone og synspunkt på tingene.
10-03-2011 18:46
kfl
★★★★☆
(1705)
Frank Lansner skrev:
Og KFL, når jeg derimod antydder at du gør kommer til at cherry picke eller noget der minder herom, så er det fordi at du tilsyneladende lader ALT prelle af der ikke passer med din tro på global warming.

Hvis du ikke selv vil gøre dig "skyldig" i en form for cherry picking, så kunne jeg godt tænke mig at se dig svare på de store grundliggende spørgsmål mit skrive stillede i stedet for at "cherry" picke en eller anden detalje du vurderer kan gavne det budskab du har besluttet dig for.

Venligst svar på 1 til 10 - det vil jeg virkeligt sætte pris på.


Hej Frank

Du har vist igen og igen vist at du ikke har kapacitet til at sætte dig ind i tingene, til at forstå dem end sige diskutere dem på kvalificeret vis.

Du bidrager ikke med ny viden. Udangspunktet for dig er, at alle klimaforskere er alamister og snyder og bedrager med data inkl undertegende.

Lad os nu sige at jeg tager fat på et eller flere af de 10 punkter punkter. Alle argumenter jeg kommer med vil blive afviste med påstanden om, at det er fra IPCC eller fra Skeptical Science, fra RealClimate eller fra Deltaoid.

Alle dine 10 spørgsmål er behandlet på Skeptical Science og hvis du vil have et svar kan du studere dem på denne hjemmeside.

Hvis du blot på et eneste punkt kunne henvise til , at du har lyttet til andres argumenter eller blot forstået noget af det, kunne jeg måske tage disse punkter op. Derfor vil det være nytteløst og tidsspilde.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 10-03-2011 19:06
10-03-2011 23:13
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Hvis pro Global warming fløjen vitterligt havde solide velfunderede argumenter, så havde antallet af skeptikere for længst været reduceret til et minimum, så enkelt er det.

Nå, Ingen svar, same same.

Men så lad os gøre det lidt lettere, vi starter så med èt spørgsmål KFL:

Hvorfor sammenligner IPCC ofte trægrafer der er 30-50 års udjævnede med moderne temperaturer der typisk kun er 5 års udjævnede? Det vil jo i et eller andet omang nedtone temperaturpeaks under MWP?


Hvis du ikke lige "orker" at svare så blot giv et link til de gode argumenter du mener at have set på sceptical science herom, jeg venter i spænding.

ZZZZzzzzzzzzz.......
Redigeret d. 10-03-2011 23:13




Deltag aktivt i debatten Opdatering om middelaldervarmen (MWP):

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
En historisk kamp om historien: Medieval Warm Period (MWP) og IPCC.9223-08-2013 10:08
MWP og LIA6429-07-2012 17:56
Hvornår var MWP og LIA?005-05-2012 14:17
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik