Husk mig
▼ Indhold

Overbefolkning er det største problem



Side 2 af 17<1234>>>
15-07-2008 10:49
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Ja vi bliver kvalt af vor egen succes, samtidig med at den undergraver vor chance for at overleve som dyreart. Når vi bliver mange nok løses problemet helt af sig selv, så begynder vi at slås for at overleve. Velkommen tilbage til den stærkestes ret.
16-07-2008 22:57
Jakob
★★★★★
(5469)
 


@Boe Carslund-Sørensen

Har du også nogle forslag til, hvordan man kan løse problemet på en fredelig og god måde, før det kommer så vidt..?  




 
17-07-2008 11:45
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det første skridt er at erkender problemet, der er vi endnu ikke.
Vi kunne jo starte med at forbyde kunstig befrugtning og rugemødre globalt. Det vil også lette på udgifterne til sundhedssystemet. En kunstig befrugtning i dag giver 2 kunstige befrugtninger i næste generation osv.
Desværre rammer det de arbejdsdygtige årgange og hermed resten af befolkningens mulighed for et otium.
Problemet er nok, at vi er blevet for dygtige til at holde liv i alt skravlet, de børn der før i tiden ville være døde tidligt i livsforløbet. Nu sidder de som pensionister rundt omkring i landet. Alt er selvfølgelig gjort i den bedste humanistigste mening.

Redigeret d. 17-07-2008 11:46
25-07-2008 09:51
Jakob
★★★★★
(5469)
 


@Boe Carslund-Sørensen


Ja, det synes jeg er gode forslag, jeg er heller ikke så bange for mere selektion, og jeg mener også, at det må være den rigtige vej at gå.
Dog helst kun på lægelige og socialt ansvarlige præmisser.

Men hvis det netop er selektionen, som gør folk rædselsslagne, så kan vi eventuelt komme udenom den ved at indføre barnløse perioder eller årgange.

Eller anvende samme princip som kinesernes trafikregulering, kun lige CPR-numre må blive gravide i lige år, og ulige kun i ulige år.
Det lyder måske mere spiseligt, selvom det vil være endnu mere effektivt.
Bliver det for effektivt, så kan man evt. bruge lige og ulige fødselsdatoer i stedet for det sidste CPR-ciffer.


 
25-07-2008 11:48
Jakob
★★★★★
(5469)
 


jeg er heller ikke så bange for mere selektion,
Dog helst kun på lægelige og socialt ansvarlige præmisser


Eller måske bør der faktisk netop også tilføres en joker i form af ca. 12% tilfældigt held/uheld..?

Dels fordi videnskaben ikke er ufejlbarlig, og dels til imødegåelse af eventuel negativ kritik af selektionen i enkeltsager.


 
08-08-2008 17:53
rexus4real
☆☆☆☆☆
(21)
Har du også nogle forslag til, hvordan man kan løse problemet på en fredelig og god måde, før det kommer så vidt..?  


Ved hjælp af porno og internet, godkendelse af homoseksualitet, som tilfældet er idag i vores del af verdenen... ?

Efter at have læst en del af dine skriverier undrer det mig dog at du ikke er noget til den konklusion at du bør begå selvmord(fredelig løsning for os alle sammen) for at redde hele verdenen fra at dø af sult.... og alternativ tage din familie med da de vil naturligvis deler din ihærdighed ved projekt Genocide. Jaja det ikke det du mener, men det vil jo unægtelig være konsekvensen hvis folk ikke gør som du siger..? bødestraf vil jo kun afholde de fattigste fra at have sex...

Kunne det tænkes , lad os sige 100år ude fremtiden, at man måske er noget til et punkt hvor mennesket vil tage til andre planeter for at bebo dem...ikke fordi vi er sultne men fordi vi synes det kunne være spændene.. og at man i det samfund godt kunne bruge de ekstra hænder til alverdens ting? Synes at du generalt ser tingene i et meget kort perspektiv og at dine løsningsmodeller indeholder et hvis element af desperation. Istedet for at nægte folk det smukkeste i livet kunne man jo prøve at lave lidt mere mad, fordele det en hel del anderledes og så måske finde flere steder at bo. .... Lad ham der er ren kaste den første sten...

Min kæreste har desuden bedt mig om at sige, at det kun er for "sjov" det med selvmord, da hun tror at du nok en dag skal finde en sjæleven der passer til dig, omend jeg har svært ved at forstille mig noget kvindemenneske skulle have så pessimistisk et fremtidssyn...
09-08-2008 10:29
Jakob
★★★★★
(5469)
 


@rexus4real


Ved hjælp af porno og internet, godkendelse af homoseksualitet, som tilfældet er idag i vores del af verdenen... ?


Jeg tror ikke, at de homoseksuelle hjælper, de vil jo ofte også have børn og får selvfølgelig lov til det. Det er sikkert bare et spørgsmål om tid, før "hunbøsser" også skal kunne opereres til at kunne få børn. Alt andet vil jo være diskriminerende...

Men det er lidt tankevækkende, at den kunstige befrugtning faktisk ser ud til at medføre en selektion, som eliminerer minoriteter.
De mest beskedne, de anderledes og jantelovsramte stiller sjældnere op som sæddonere.
Det kan derfor se ud til, at det må være den mest egoistisk selvhævdende og selvglade sæd, der i dag spredes og fremmes i avlen.


Efter at have læst en del af dine skriverier undrer det mig dog at du ikke er noget til den konklusion at du bør begå selvmord(fredelig løsning for os alle sammen) for at redde hele verdenen fra at dø af sult.... og alternativ tage din familie med


Min kæreste har desuden bedt mig om at sige, at det kun er for "sjov" det med selvmord


Jeg synes, at hun burde have fortalt dig, at du har en syg og fornærmende humor.
Hvis jeg skulle svare dig på dette, som jeg umiddelbart har lyst til, så ville vi nok begge ende med at blive bandlyst af branner.

Men lad mig så i stedet fortælle dig en lille sand historie til eftertanke.
Jeg arbejdede engang sammen med en lærling, som elskede at gå i byen og for sjov fornærme folk med sin mere eller mindre patogene humor.
En sen aften gik han hjem fra byen og ned over havnen, hvor han kom forbi en mand, der stod og stirrede ud over havnen.
For sjov sagde han til manden, at han da så så trist ud, at han hellere måtte skynde sig at springe i havnen og få det overstået.
Dagen efter så han i avisen, at manden var sprunget i havnen og druknet.
Jeg har aldrig før set en lærling få det så skidt med sig selv.

Det lærer selvfølgelig nok ikke dig og din kæreste noget, når I ikke selv har prøvet det. Men tænk alligevel lidt over det.



Kunne det tænkes , lad os sige 100år ude fremtiden, at man måske er noget til et punkt hvor mennesket vil tage til andre planeter for at bebo dem...ikke fordi vi er sultne men fordi vi synes det kunne være spændene.. og at man i det samfund godt kunne bruge de ekstra hænder til alverdens ting?


Kunne det tænkes, at det hele er Guds straf, og der alligevel ikke er andet at gøre, end at modtage vores skæbne..?
Det spørgsmål finder jeg ligeså enfoldigt, som dit.
Nej, jeg tror ikke på nisser, og jeg går ikke på jagt efter påskeharen.

Vi kan ikke forudsige alt med videnskab, men den hjælper os med at sortere det sandsynlige fra det usandsynlige, og går vi ud over dette, så er vi på tynd is.



Istedet for at nægte folk det smukkeste i livet kunne man jo prøve at lave lidt mere mad,


Vi skal under alle omstændigheder lave meget mere mad. Men der er en grænse for, hvor meget vi kan lave, uden at det ødelægger den jord, som skal være fremtidens livsgrundlag. Og der vil givet komme perioder, hvor det under ingen omstændigheder er muligt. Det sidste er nok det sværeste at erkende, men kan meget vel være den vigtigste pointe i hele klimadebatten.


Med f.eks. etbarnspolitik, så nægter man ikke folk at få et barn. Men jeg kan så forstå, at du mener, at det er smukkere at få barn nummer to og tre end barn nummer et, og det må jeg nok betragte, som temmelig nedgørende overfor barn nummer et. Hvis det er din holdning, så synes jeg nok, at du helt skal undlade at blive gravid.
Du og din kæreste vil jo nok også i "venlig humor" alligevel bare anbefale jeres børn at begå selvmord, når de bliver uenige med jer....

Ja uha, det er sjov humor....




 
09-08-2008 13:36
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Ikke mere snak om selvmord, genocide osv, tak!

@rexus4real:
Velkommen til debatten. Som du sikkert har fundet ud af, er dette et ret fordomsfrit sted, hvor det meste tillades.
En ting, jeg dog er på vagt over for, er debattører, der kun er her for at provokere. Når du under "Interesser" i din profil har skrevet "Spamming på nettet", så begynder mine alarmklokker at lyse.
Håber du vil deltage på ordentlig vis
09-08-2008 13:38
Jakob
★★★★★
(5469)
 



Det danske sundhedsvæsen hjælper til med, at flere børn ikke kender navnet på deres egen biologiske far.  


Sæddonere har i Danmark krav på anonymitet og er fritaget for faderlige pligter ud over måske at kunne onanere i et bæger på bestilling.
Alene af hensyn til voksne og deres egoistiske yngelplejebehov foregår dette.

I må undskylde, men jeg synes, at det er et temmelig usundt væsen i en verden, hvor overbefolkning er det største problem.
Og hvor er barnets tarv blevet af i dette "cirkus-rafleGud"...??


Mor, hvem er min far..?
Det ved jeg ikke, og den ansvarlige for din eksistens og sundhed holder det hemmeligt.


Kan vi virkelig være den sandhed bekendt..??


 
09-08-2008 15:57
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Maa nu nok indroemme jeg ser @rexus4real med en god portion ironi imellem linierne. Dette er dog altid svaert i cyberspace at konstatere. Derfor er jeg saamaend enig nok i kommentarerne om, at det boer undgaaes.

Men derudover er jeg nu mere 'forarget' over mange andre indlaeg og tanker om statskontrol med familier til tanker om selektion. Trist, trist, trist - og helt uden virkning hvilket jo kun goer det mere trist.

Artiklen i information der linkes til er 1000 gange bedre mht. konstuktive forslag og isolering af 'problemet'. Vi har allerede i den vestlige verden en demografisk udvikling der er alt andet end alarmerende - saa maaske man skulle angribe problemet hvor det er reelt? Angribe uvidenheden og manglen paa adgang til praevention i den 3. verden? Et anti-vatikan som foreslaaet i Information. Ud med katolisismen af den 3. verden og tillad dem samme adgang til foedeselskontrol vi har i vesten. Og saa er det endda humant modsat meget andet i denne traad imho.
09-08-2008 20:19
rexus4real
☆☆☆☆☆
(21)
Jeg tror ikke, at de homoseksuelle hjælper, de vil jo ofte også have børn og får selvfølgelig lov til det. Det er sikkert bare et spørgsmål om tid, før "hunbøsser" også skal kunne opereres til at kunne få børn. Alt andet vil jo være diskriminerende...


Jeg er enig, det er utroligt, at man på den måde vil behandle ikke sygdomsramte mennesker i et sundhedssystem...homoseksuelitet er vel ikke en sygdom?

Men det er lidt tankevækkende, at den kunstige befrugtning faktisk ser ud til at medføre en selektion, som eliminerer minoriteter.
De mest beskedne, de anderledes og jantelovsramte stiller sjældnere op som sæddonere.
Det kan derfor se ud til, at det må være den mest egoistisk selvhævdende og selvglade sæd, der i dag spredes og fremmes i avlen.


hhmm ja, det bliver nogle rigtige skiderikker, de unger som kommer dér...

Jeg synes, at hun burde have fortalt dig, at du har en syg og fornærmende humor.
Hvis jeg skulle svare dig på dette, som jeg umiddelbart har lyst til, så ville vi nok begge ende med at blive bandlyst af branner.


Syg og fornærmende humor holdt overfor dine syge og fornærmende holdninger?Arh come on Jacob, hvis du ikke var her, ville der jo nærmest ikke være noget at diskutere...Min kommentar omkring "dit selvmord" går jo netop på at intet logisk tænkende væsen vil udslette sig selv med vilje, og at dine tanker omkring 1 mio. mennesker jo netop kræver den slags ofre...Det mindste vi andre så kan håbe på er, at du agerer som det gode eksempel og fejer for egen dør ved at vise den rette vej...

Men lad mig så i stedet fortælle dig en lille sand historie til eftertanke.
Jeg arbejdede engang sammen med en lærling, som elskede at gå i byen og for sjov fornærme folk med sin mere eller mindre patogene humor.
En sen aften gik han hjem fra byen og ned over havnen, hvor han kom forbi en mand, der stod og stirrede ud over havnen.
For sjov sagde han til manden, at han da så så trist ud, at han hellere måtte skynde sig at springe i havnen og få det overstået.
Dagen efter så han i avisen, at manden var sprunget i havnen og druknet.
Jeg har aldrig før set en lærling få det så skidt med sig selv.


Men en mørk aften, højt oppe i dit hus ude på landet, med revner i fundamentet, sad du vel og gned dig i hænderne over, at der nu var en mund mindre at mætte? Ligesom din tilgang til VE, kan det her vel ikke gå hurtigt nok? At jeg så bare tror det var en røverhistorie, for at give mig dårlig samvittighed, er en anden ting...At du så mener, at jeg er den der skal have dårlig samvittighed (1 død person) istedet for dig (4 millioner), finder jeg absurd.

Det lærer selvfølgelig nok ikke dig og din kæreste noget, når I ikke selv har prøvet det. Men tænk alligevel lidt over det.


Her har du en mariekiks.... og så ikke mere om folk der skal dø! der skal være plads til os alle, også i fremtiden....

Kunne det tænkes, at det hele er Guds straf, og der alligevel ikke er andet at gøre, end at modtage vores skæbne..?
Det spørgsmål finder jeg ligeså enfoldigt, som dit.
Nej, jeg tror ikke på nisser, og jeg går ikke på jagt efter påskeharen.


Nej guds straf kan det bestemt ikke tænkes at være, ej heller nisser eller andre mytologiske skabninger...Men at vi indenfor overskuelig fremtid får brug for en arbejdsstyrke af hidtil usete dimensioner, finder jeg sandsynlig... lidt ligesom din holdning til VE mener jeg, at det er bedst at have mennesker nok i tilfælde af, at man har brug for dem, i stedet for at stå om 100 år med en flok navlebeskuende Jacob`er, som har nok i sig selv...


Vi kan ikke forudsige alt med videnskab, men den hjælper os med at sortere det sandsynlige fra det usandsynlige, og går vi ud over dette, så er vi på tynd is.


Påstår du at chancerne for en overbefolket jord, som dør af menneskeskabt opvarmning, er større end at vi letter fra moder jord og finder nye steder at hænge ud?

Vi skal under alle omstændigheder lave meget mere mad. Men der er en grænse for, hvor meget vi kan lave, uden at det ødelægger den jord, som skal være fremtidens livsgrundlag. Og der vil givet komme perioder, hvor det under ingen omstændigheder er muligt. Det sidste er nok det sværeste at erkende, men kan meget vel være den vigtigste pointe i hele klimadebatten.


Nej Jacob, vi kan lave meget mere og anderledes mad, end du forstiller dig..man kan sågar lave små piller, som kan holde folk mætte i time-/dagevis. Så på det punkt ser jeg særdeles lyst på fremtiden....

Med f.eks. etbarnspolitik, så nægter man ikke folk at få et barn. Men jeg kan så forstå, at du mener, at det er smukkere at få barn nummer to og tre end barn nummer et, og det må jeg nok betragte, som temmelig nedgørende overfor barn nummer et. Hvis det er din holdning, så synes jeg nok, at du helt skal undlade at blive gravid.


Nej, man nægter børn at få søskende... Kan forstå, at du lige nu hælder til det mest spiselige..étbarnspolitikken, omend du tidligere har snakket om desideret børnefrie årgange... har svagt på fornemmelsen, at du dog hælder mest til etbarnspolitikken, fordi det er den mest spiselige for os andre og at, hvis du fik ret, som du har agt, ville gå meget,meget længere.
Og lad mig så lige høre hvad du ville sige til, at en kvinde som var blevet voldtaget, men har brugt sin kvote for børn skal gøre...? Og hvilken form for kontrolsamfund skulle evt holde rede på folks seksuelle udskejelser? vi er jo kun 1mio mennesker og der er altså også nogle der skal køre busserne og passe dine vindmøller...

Du og din kæreste vil jo nok også i "venlig humor" alligevel bare anbefale jeres børn at begå selvmord, når de bliver uenige med jer....

Ja uha, det er sjov humor....


arh Jacob, nu pålægger du mig vist dit eget menneskesyn



I have never learned to fight for my freedom. I was only good at enjoying it.

Oscar van den Boogaard

You can fool some people sometimes, but you cant fool all the people all the time.

Bob Marley
09-08-2008 21:18
rexus4real
☆☆☆☆☆
(21)
Ikke mere snak om selvmord, genocide osv, tak!


Det vil jeg respektere, men jeg mente dog at det efterhånden måtte være på tide at stille HÅRDT mod HÅRDT...

@rexus4real:
Velkommen til debatten. Som du sikkert har fundet ud af, er dette et ret fordomsfrit sted, hvor det meste tillades.
En ting, jeg dog er på vagt over for, er debattører, der kun er her for at provokere. Når du under "Interesser" i din profil har skrevet "Spamming på nettet", så begynder mine alarmklokker at lyse.
Håber du vil deltage på ordentlig vis


Jeg er her mindst ligeså meget for at blive provokeret som for at provokere
, men vil selvfølgelig respektere hvis du synes jeg går for langt..
Jeg har ændret min profil, så den måske er lidt mere sandfærdig...



I have never learned to fight for my freedom. I was only good at enjoying it.

Oscar van den Boogaard

You can fool some people sometimes, but you cant fool all the people all the time.

Bob Marley
09-08-2008 22:18
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Prof. fodboldspiller ?

"Det hovedet ikke kan rumme må man have i benene" er der et gammelt ord der siger.

Jeg kunne ikke lade værre, du skrev selv: "Jeg er her mindst ligeså meget for at blive provokeret som for at provokere"

Tilbage til det oprindelige emne: Overbefolkning

Ja... desværre, men det er et tabu-emne, og der er ingen ansvarlige politikere der p.t . er klar den den debat endnu. Men problemet er faktisk større end antaget.

Produktion af fødevarer, afløses nu af "Mad i tanken" (bio-fuel) dette har allerede skabt store problemer i Afrika og Sydøstasien og vi er lige startet med produktionen af bio-fuel.

Jeg har p.t. ingen som helst idé om hvordan det skal løses, men det er et problem af væsentlig betydning.
09-08-2008 23:07
rexus4real
☆☆☆☆☆
(21)
GLAR skrev:
Prof. fodboldspiller ?

"Det hovedet ikke kan rumme må man have i benene" er der et gammelt ord der siger.

Jeg kunne ikke lade værre, du skrev selv: "Jeg er her mindst ligeså meget for at blive provokeret som for at provokere"


Det helt ok, men hvis jeg lige må rette dig?

" hvad man ikke har i hovedet, må man have i benene" hedder ORDSPROGET..


Produktion af fødevarer, afløses nu af "Mad i tanken" (bio-fuel) dette har allerede skabt store problemer i Afrika og Sydøstasien og vi er lige startet med produktionen af bio-fuel.
Jeg har p.t. ingen som helst idé om hvordan det skal løses, men det er et problem af væsentlig betydning.


Det er et særdeles interessant dilemma, menneskeheden står overfor... Skal vi fodre vores maskiner eller vores medmennesker? Svaret giver vel sig selv, vil jeg mene? Netop det dilemma, viser jo meget klart at man skal være meget påpasselig med hvilk miljø tiltag man hovedkuls kaster sig ud i....


I have never learned to fight for my freedom. I was only good at enjoying it.

Oscar van den Boogaard

You can fool some people sometimes, but you cant fool all the people all the time.

Bob Marley
09-08-2008 23:13
Jakob
★★★★★
(5469)
 



Men en mørk aften, højt oppe i dit hus ude på landet, med revner i fundamentet, sad du vel og gned dig i hænderne over, at der nu var en mund mindre at mætte?


Nej, det gjorde jeg bestemt ikke..!

Jeg har på intet tidspunkt givet udtryk for, at overbefolkningsproblemet skal løses ved, at gå ind for mord..!
Nu har du mod bedre vidende flere gange ubehageligt antydet det modsatte, så jeg må bede dig komme med dokumentation eller give afkald på din troværdighed.


 
10-08-2008 04:55
rexus4real
☆☆☆☆☆
(21)
Jeg har på intet tidspunkt givet udtryk for, at overbefolkningsproblemet skal løses ved, at gå ind for mord..!
Nu har du mod bedre vidende flere gange ubehageligt antydet det modsatte, så jeg må bede dig komme med dokumentation eller give afkald på din troværdighed.


Kære Jacob, jeg gør bare det som du sjældent selv gør...tænker DINE tanker hele vejen....?

eksempel : En kvinde bliver gravid.. Hun har allerede brugt sin kvote på et barn. Hvad gør vi så? Bortadopterer barnet( straffer et uskyldig menneske) siger du i et tidligere indlæg. Men vores befolkningsantal er på 1mio og så nytter det vel ikke at være 1mio og et menneske, da det jo er for mange( nok er nok)...hvad gør vi så med denne ene 100% ikke ønskede menneske? Der er vel reelt kun en ting at gøre hvis man skal følge din røde tråd...skaffe vedkomende af vejen da han/hun jo umuligør vores allesammens utopia om et helt fantastisk bæredygtigt samfund og derfor bør betragtes som trussel mod os andre og vores adfærd. Og hvad så med kvinder som bliver ved med at blive gravide? Skal de betragtes som vaneforbrydere? Hvilken straf synes du vil være passende for en sådan terrorist? Skal de tvangssteriliseres? Tvangsaborteres ? Det vil ihvertfald blive betragtet som mord i nogle lande....Og hvordan skal faderen straffes? eller er mænd uskyldige i denne sammenhæng?

Er min troværdighed intakt oh Stor Inkvasitator? Eller skal jeg i fangekælderen for min kætterske tilgang til dit bibelske mesterværk?
Prøv at svare på mine og mange andres spørgsmål rettet til dig istedet for at være så selektiv med dine guldkorn og din egen troværdighed vil stige...lidt


I have never learned to fight for my freedom. I was only good at enjoying it.

Oscar van den Boogaard

You can fool some people sometimes, but you cant fool all the people all the time.

Bob Marley
Redigeret d. 10-08-2008 04:58
10-08-2008 09:59
Jakob
★★★★★
(5469)
 



@rexus4real



Jeg tænkte nok, at du ikke kunne finde nogen dokumentation.
Når fri abort er det bedste, du kan komme med, så er det nok sat i perspektiv.

Men du har opfordret mig til mord ( for "sjov" ), og du har beskyldt mig for gå ind for det samme, uden at du kunne dokumentere det.

Det fordrer i min verden selvfølgelig en undskyldning, før vi kan gå videre.
Der er flere ting, som jeg godt vil kommentere, men med et provokerende spørgende svar som dette i stedet for en undskyldning kan festen altså ikke gå videre med min deltagelse:

Kære Jacob, jeg gør bare det som du sjældent selv gør...tænker DINE tanker hele vejen.



Du har tydeligvist ikke sat dig ind i mine tanker, så du bedes venligst holde dig helt og aldeles fra at udtale dig om dem i fremtiden..!



 
10-08-2008 15:00
rexus4real
☆☆☆☆☆
(21)
undskyld, undskyld, undskyld... svar venligst?


I have never learned to fight for my freedom. I was only good at enjoying it.

Oscar van den Boogaard

You can fool some people sometimes, but you cant fool all the people all the time.

Bob Marley
10-08-2008 15:42
Jakob
★★★★★
(5469)
 



rexus4real skrev:
undskyld, undskyld, undskyld... svar venligst?


Undskyldningen er hermed modtaget.

En meget vigtig pointe i denne tråd er for mig netop, at vi hjælpes ad med at finde spiselige metoder til at begrænse overbefolkningen.
Og det er selvfølgelig ikke ved at slå os selv eller andre ihjel, når f.eks. et simpelt kondom brugt i tide kan levere et langt bedre resultat.
Dybest set er jeg også af den holdning, at vi har pligt til at leve.


Jeg har ikke et patentsvar på, hvordan det gøres bedst.
Men hvis du mener, at det er etbarnspolitikken, der er mest spiselig, så tager jeg det til efterretning for dit vedkommende.


 
13-08-2008 05:44
rexus4real
☆☆☆☆☆
(21)
Undskyldningen er hermed modtaget.


Kan du så ikke lige age og svare på nogle af mine mange spørgsmæl...? det vil være meget værdsat....

En meget vigtig pointe i denne tråd er for mig netop, at vi hjælpes ad med at finde spiselige metoder til at begrænse overbefolkningen.


jamen det hjælpes vi ikke med, da jeg ikke mener at der er tale om overbefolkning... snarrer det modsatte, vi har brug for mere tankekraft i denne verden og ikke selektiv udvælgelse af de rigeste...Der skal bare laves mere og bedre mad..

Og det er selvfølgelig ikke ved at slå os selv eller andre ihjel, når f.eks. et simpelt kondom brugt i tide kan levere et langt bedre resultat.


Det er altså nu engang bedst uden kondom....

Dybest set er jeg også af den holdning, at vi har pligt til at leve.


Det da ihvertfald bedre end alternativet...døden

Jeg har ikke et patentsvar på, hvordan det gøres bedst.
Men hvis du mener, at det er etbarnspolitikken, der er mest spiselig, så tager jeg det til efterretning for dit vedkommende.


Intet af det du forslår er spiseligt!!! forstå det dog...

Husk nu at svare på spørgsmålene ....


I have never learned to fight for my freedom. I was only good at enjoying it.

Oscar van den Boogaard

You can fool some people sometimes, but you cant fool all the people all the time.

Bob Marley
13-08-2008 10:17
Jakob
★★★★★
(5469)
 



@rexus4real


Jeg har talt over 20 spørgsmålstegn i dine indlæg, og jeg troede egentlig, at du brugte tegnet tilfældigt i stedet for et punktum.
Det er nok rigeligt at svare på, og jeg har allerede været omkring en del af dem. Men nu tager jeg lidt flere, og er det ikke tilfredsstillende, så må du spørge igen, og jeg tror også, at du vil finde en del svar, hvis du læser hele tråden igen.



Påstår du at chancerne for en overbefolket jord, som dør af menneskeskabt opvarmning, er større end at vi letter fra moder jord og finder nye steder at hænge ud?


Jeg finder det særdeles urealistisk, at en overbefolket jord om 100 år kan blive evakueret til en ny planet.
Derimod er det et meget realistisk scenarium, at vi snart får endnu større problemer med at brødføde verdens befolkning.
Problemet har været der ligeså længe, som jeg kan huske tilbage, og det er endnu ikke løst, og jeg tror bestemt ikke på, at det bliver mindre af, at vi bliver endnu flere mennesker.



Nej Jacob, vi kan lave meget mere og anderledes mad, end du forstiller dig..man kan sågar lave små piller, som kan holde folk mætte i time-/dagevis. Så på det punkt ser jeg særdeles lyst på fremtiden....


Det er heldigt for dig, at du ser lyst på dét.
Jeg tror, at mange mennesker vil se det som en meget alvorlig reduktion af livskvalitet, at de ikke kan få et måltid, men må nøjes med at sluge en pille.



Og lad mig så lige høre hvad du ville sige til, at en kvinde som var blevet voldtaget, men har brugt sin kvote for børn skal gøre...? Og hvilken form for kontrolsamfund skulle evt holde rede på folks seksuelle udskejelser? vi er jo kun 1mio mennesker og der er altså også nogle der skal køre busserne og passe dine vindmøller...


Hvis Danmark har reduceret sin befolkning til 1 million, så mener jeg for nuværende ikke, at det er nødvendigt at begrænse antallet mere, hvorfor eventuelle regler vil kunne lempes.
Men har vi nogle regler på vejen dertil, så er det oplagt, at de skal overholdes, og at det i visse tilfælde kan gøre ondt på nogle borgere.
Hvis en voldtaget kvinde f.eks. er blevet gravid og ikke har en avlstilladelse, så mener jeg i det generelle tilfælde ikke, at hun skal have lov til at beholde barnet.
Hun kan vælge abort eller få barnet fjernet til adoption efter fødslen. Jeg gætter dog nok på, at de fleste kvinder i den situation mere end frivilligt vil vælge en fortrydelsespille, længe før det kommer så vidt.

Angående hvem, der skal holde rede på det, så er det jo primært folk selv, der skal holde øje med, om de er blevet gravide.
Og kan de ikke selv finde ud af det, så kan det måske være nødvendigt at forlange et lægeeftersyn hver 2. måned.
Det er dog kun mine løse tanker omkring, hvordan det evt. kan gøres. Der kan sikkert findes på noget bedre, hvis flere lægger hovederne i blød.

Og med hensyn til arbejdsstyrken, så bliver der heldigvis brug for færre hænder i takt med, at vi bliver færre mennesker.
Et mindre antal mennesker behøver færre vindmøller, færre biler, mindre marker, mindre mad osv. osv.. - Det er jo faktisk netop hele pointen ved at sætte ind mod overbefolkningen.



Og du spørger videre angående de mennesker, der ikke kan finde ud af et begrænsende system:

Hvilken straf synes du vil være passende for en sådan terrorist? Skal de tvangssteriliseres? Tvangsaborteres ? Det vil ihvertfald blive betragtet som mord i nogle lande....Og hvordan skal faderen straffes? eller er mænd uskyldige i denne sammenhæng?


Hvis vi har indført en begrænsning, som forbyder en bestemt kvinde at blive gravid, så skal loven selvfølgelig overholdes, og sker det ikke, så skal der falde en passende straf. Ellers kan vi ligeså godt lade være med at lave regler, da de kun vil blive overholdt af ordentlige mennesker.
Så er spørgsmålet bare hvordan, så det hverken bliver for hårdt eller for mildt.

Som jeg skrev, vil jeg nok foretrække, at det indføres, at alle mænd som kvinder skal have en avlstilladelse fra staten, før de har lov til at gøre hinanden gravide.

Bliver de gravide uden tilladelse, så kan de vælge fri abort (som vi har i forvejen) og undgå straf.

Hvis kvinden nægter at vælge abort, så mener jeg, at det alene er kvindens ansvar og ikke noget, som manden kan straffes for.
Men hvis det kommer så langt, så bør manden nok alligevel have en klækkelig bøde for uden avlstilladelse at have gjort kvinden gravid.
Hvad straffen til kvinden skal være, tør jeg nok ikke byde på. I de fleste tilfælde tror jeg, at det bliver stor nok straf, at barnet bliver bortadopteret efter fødslen (vi tvangsbortadopterer allerede i dag, når moderen ikke har styr nok på sit liv).

Men det er som sagt kun "strøtanker" fra min side. Jeg er meget åben overfor bedre og mere humane måder at gøre det på.
Tro det eller lad være, mit ypperligste formål er ikke at pine og plage befolkningen.
Tværtimod ønsker jeg en bedre verden med større livskvalitet for vore efterkommere.
Jeg mener, at det er bedre og mere hæderligt at erkende problemerne end det nuværende system, som primært forsøger at fortrænge problemerne for at kunne optimere dækningen af alle nulevendes behov på bekostning af dem, der skal leve i morgen.



 
14-08-2008 03:33
rexus4real
☆☆☆☆☆
(21)
Jeg finder det særdeles urealistisk, at en overbefolket jord om 100 år kan blive evakueret til en ny planet.


Evakueret? underforstået at jorden går under?

Derimod er det et meget realistisk scenarium, at vi snart får endnu større problemer med at brødføde verdens befolkning.
Problemet har været der ligeså længe, som jeg kan huske tilbage, og det er endnu ikke løst, og jeg tror bestemt ikke på, at det bliver mindre af, at vi bliver endnu flere mennesker.


Synes du så ikke det er en fallit erklæring at begynde at nægte folk det bedste i verden? Problemet kunne vel ligeså godt være en fordelingspolitik som fuldstændig glemmer den halve verden?

Det er heldigt for dig, at du ser lyst på dét.
Jeg tror, at mange mennesker vil se det som en meget alvorlig reduktion af livskvalitet, at de ikke kan få et måltid, men må nøjes med at sluge en pille


Jeg tror mange mange mennesker vil se det som en meget alvorlig redution af livskvalitet hvis de ikke må formere sig...Jeg fortrækker til hver en tid et godt knald fremfor en økologisk majskolbe..

Hvis Danmark har reduceret sin befolkning til 1 million, så mener jeg for nuværende ikke, at det er nødvendigt at begrænse antallet mere, hvorfor eventuelle regler vil kunne lempes.


Så der er altså plads til svipsere i dit utopia? 1mio og ètmenneske er tilladt?
Men hvad er så smertegræsen for hvor mange indbyggere der må være i Danmark?1,1mio 1,2? Og hvad så hvis vi går over grænsen?

Angående hvem, der skal holde rede på det, så er det jo primært folk selv, der skal holde øje med, om de er blevet gravide.
Og kan de ikke selv finde ud af det, så kan det måske være nødvendigt at forlange et lægeeftersyn hver 2. måned.
Det er dog kun mine løse tanker omkring, hvordan det evt. kan gøres. Der kan sikkert findes på noget bedre, hvis flere lægger hovederne i blød.


Ja det er meget løse tanker... Størrelsen på den arbejdsstyrke som skal kontrollere resten af befolkningen falder mig dog mest i øjene..5mio hjerner tænker bedre end 1mio


Og med hensyn til arbejdsstyrken, så bliver der heldigvis brug for færre hænder i takt med, at vi bliver færre mennesker.
Et mindre antal mennesker behøver færre vindmøller, færre biler, mindre marker, mindre mad osv. osv.. - Det er jo faktisk netop hele pointen ved at sætte ind mod overbefolkningen.


Men stadigvæk en hel del flere embedsmænd som skal kontrollere dit samfund og det nu på en noget anderledes skatteindtægt.


Hvis vi har indført en begrænsning, som forbyder en bestemt kvinde at blive gravid, så skal loven selvfølgelig overholdes, og sker det ikke, så skal der falde en passende straf. Ellers kan vi ligeså godt lade være med at lave regler, da de kun vil blive overholdt af ordentlige mennesker.
Så er spørgsmålet bare hvordan, så det hverken bliver for hårdt eller for mildt.


Hold dig nu ikke tilbage Jacob.... hvad finder du passende for sådan et løsagtigt kvindemenneske? bødestraf? fængsel? piskeslag?


Som jeg skrev, vil jeg nok foretrække, at det indføres, at alle mænd som kvinder skal have en avlstilladelse fra staten, før de har lov til at gøre hinanden gravide.


Så et par må gerne få 2børn? en fra hver af de involverede eller et de skal dele? Hvad med forhold med flere partnere? må manden så gøre begge sine koner gravide? Mormoner, muslimer osv.


Tro det eller lad være, mit ypperligste formål er ikke at pine og plage befolkningen.
Tværtimod ønsker jeg en bedre verden med større livskvalitet for vore efterkommere


Hvordan du får økologisk landbrug til skabe mere livskvalitet end sex med det andet køn er mig en gåde... Du skulle virkelig prøve begge dele.. og så beslutte dig


Jeg mener, at det er bedre og mere hæderligt at erkende problemerne end det nuværende system, som primært forsøger at fortrænge problemerne for at kunne optimere dækningen af alle nulevendes behov på bekostning af dem, der skal leve i morgen.


Skal jeg forstå det sådan, at hvis du hoppede i havnen, og dermed holdt op med at konsumere, ville vi andre få mere livskvalitet? I så fald er vi tilbage til mit udgangspunkt for at deltage i denne tråd....

Som sagt.... Dem som mener at jorden er overbefolket, kan jo SELV gøre noget ved problemet....


I have never learned to fight for my freedom. I was only good at enjoying it.

Oscar van den Boogaard

You can fool some people sometimes, but you cant fool all the people all the time.

Bob Marley
14-08-2008 10:03
Jakob
★★★★★
(5469)
  



@rexus4real


Evakueret? underforstået at jorden går under?


Hvad tror du ..??


Synes du så ikke det er en fallit erklæring at begynde at nægte folk det bedste i verden? Problemet kunne vel ligeså godt være en fordelingspolitik som fuldstændig glemmer den halve verden?


Vi kan hurtigt gøre os selv fattige, men ulempen er bare, at historien har vist, at fattigdom kun gør overbefolkningsproblemet større.


Jeg tror mange mange mennesker vil se det som en meget alvorlig redution af livskvalitet hvis de ikke må formere sig...Jeg fortrækker til hver en tid et godt knald fremfor en økologisk majskolbe..


Jeg har intet sted skrevet nogetsomhelst om, at sex skulle forbydes.

I et moderne samfund kan det faktisk godt lade sig gøre at dyrke sex uden at blive gravid.


Men hvad er så smertegræsen for hvor mange indbyggere der må være i Danmark?1,1mio 1,2? Og hvad så hvis vi går over grænsen?


Der må være det antal, som vores demokrati har vedtaget.



Hold dig nu ikke tilbage Jacob.... hvad finder du passende for sådan et løsagtigt kvindemenneske? bødestraf? fængsel? piskeslag?


Det lyder som om, at du ærgrer dig gul og blå over, at jeg ikke synes, at hun skal stenes. Men hvis du er til den slags, så er det nok ikke Danmark, som du passer bedst til at bo i.


Så et par må gerne få 2børn? en fra hver af de involverede eller et de skal dele? Hvad med forhold med flere partnere? må manden så gøre begge sine koner gravide? Mormoner, muslimer osv.


Ja, hvis han og konen har en avlstilladelse til at blive gravide med hinanden.
Men så længe flerkoneri er forbudt i Danmark, så bliver den nok svær at få.



Hvordan du får økologisk landbrug til skabe mere livskvalitet end sex med det andet køn er mig en gåde... Du skulle virkelig prøve begge dele.. og så beslutte dig


Jeg har prøvet begge dele, og jeg vil gerne have begge dele. Jeg ser ikke, hvorfor det ene skulle udelukke det andet.
Men når pesticider åbenbart er forudsætningen for, at du kan nyde dit sexliv i dit drømmesamfund, så vil jeg da foreslå, at du evt. prøver at fylde din vandseng med DDT.

Det synes jeg er bedre, end at du spreder pesticider ud over vores allesammens drikkevandsforsyning.



Skal jeg forstå det sådan, at hvis du hoppede i havnen, og dermed holdt op med at konsumere, ville vi andre få mere livskvalitet?


Nej, jeg går da ud fra, at det ville ramme dig med en dyb sorg, som du aldrig kom over. Så det ville jo netop ødelægge din livskvalitet, og det vil jeg da ikke udsætte dig for.


Som sagt.... Dem som mener at jorden er overbefolket, kan jo SELV gøre noget ved problemet....


Ja, på demokratiets vilkår, og det er netop, hvad jeg gør.



 
15-08-2008 12:31
Jakob
★★★★★
(5469)
 



Men hvis man så udsendelsen på DR2 i aftes kl. 19.55 (Reproduktion i fare), så fik man nok ellers et tydeligt indtryk af, at pesticider i lande uden behandling mod barnløshed vil være et meget effektivt og beskidt våben mod overbefolkning.
Mænds sædproduktion er faldet med ca. 50% gennem de sidste 50 år, og det tyder meget stærkt på, at det konventionelle landbrugs spredning af pesticider er den vigtigste årsag.


I Danmark behandles årligt ca. 10.000 par (= ca. 8%) mod barnløshed, og disse behandlinger fører til endnu flere barnløshedsproblemer i næste generation.


Jeg går varmt ind for, at befolkningens størrelse reduceres, men for @%&@£$@€ da ikke på den måde..!  


De mange fejl, der gennem tiden er begået med kemikalier i naturen har efter min mening som helhed ikke gjort os en skid klogere. De har kun gjort os dummere på et højere niveau.
Det er stadig under 10% af landbruget, der har lagt om til økologisk drift..!

Tiden er for længst inde til, at vi lærer at styre tingene på en ordentlig og bæredygtig måde, også selvom det betyder uselviske begrænsninger og afsavn.



  
Redigeret d. 15-08-2008 12:32
19-08-2008 04:21
rexus4real
☆☆☆☆☆
(21)
Evakueret? underforstået at jorden går under?

Hvad tror du ..??


Jeg tror den går under om x antal millioner år, når vi bliver ramt af den/de kometer/astroider som plejer at ramme jorden med "jævne" mellemrum. At bruge betagnelsen "gå under" vil så være forkert, ide et sådan sammenstød jo vil betyde dannelse af nye arter på den samme klode. Om det så vil være med eller uden mennesker kommer i høj grad til at løbe an på om vi er mange nok til at slippe et par stykker igennem nøleøjet. Jeg anser det for særdeles usandsynligt, at mennesket er i stand til at "selvantænde" jorden på den måde du skitserer.

Synes du så ikke det er en fallit erklæring at begynde at nægte folk det bedste i verden? Problemet kunne vel ligeså godt være en fordelingspolitik som fuldstændig glemmer den halve verden?

Vi kan hurtigt gøre os selv fattige, men ulempen er bare, at historien har vist, at fattigdom kun gør overbefolkningsproblemet større.


Skal jeg tage det svar som et udtryk for en "hellere dem, end os" holdning? Nægter du selv at ofre din levestil( spise,logge på nettet, spise) for at rede et par unødvendige afrikanere?

Jeg tror mange mange mennesker vil se det som en meget alvorlig redution af livskvalitet hvis de ikke må formere sig...Jeg fortrækker til hver en tid et godt knald fremfor en økologisk majskolbe..

Jeg har intet sted skrevet nogetsomhelst om, at sex skulle forbydes.


Mon ikke en anti-børnevenlig politik som din, vil lægge en gevaldig dæmper på lysten?

Men hvad er så smertegræsen for hvor mange indbyggere der må være i Danmark?1,1mio 1,2? Og hvad så hvis vi går over grænsen?

Der må være det antal, som vores demokrati har vedtaget.


Men hvad så hvis vi går over den vedtagede grænse? skal folk så elimineres?

Det lyder som om, at du ærgrer dig gul og blå over, at jeg ikke synes, at hun skal stenes. Men hvis du er til den slags, så er det nok ikke Danmark, som du passer bedst til at bo i.


Imponerende. Du trækker det forstokkede taliban-kort overfor mig, fordi jeg går ind for total fri elskov med div. følger, mens du selv går ind for et overvågnings samfund med forbud mod formering. Men jeg føler mig nu ganske sikker på, at du ikke ville tøve med at kaste den første sten.

Ja, hvis han og konen har en avlstilladelse til at blive gravide med hinanden.
Men så længe flerkoneri er forbudt i Danmark, så bliver den nok svær at få.


Skal man være gift for at opnå avlstilladelse i dit samfund? Må en mand befrugte flere barnløse kvinder? Skal vi nedbryde religioner i de lande hvor flerkoneri er tlladt?

Hvordan du får økologisk landbrug til skabe mere livskvalitet end sex med det andet køn er mig en gåde... Du skulle virkelig prøve begge dele.. og så beslutte dig

Jeg har prøvet begge dele, og jeg vil gerne have begge dele. Jeg ser ikke, hvorfor det ene skulle udelukke det andet.


Det jo netop din egen pointe... at hvis vi skal blive ved med at leve så godt som VI 2 gør nu, kan vi eller "de andre" ikke formere os da det jo forplumrer regnestykket ved spisebordet. Mon ikke sex så med tiden vil være pointless? Det skulle vist være det du mener, ik?

Men når pesticider åbenbart er forudsætningen for, at du kan nyde dit sexliv i dit drømmesamfund, så vil jeg da foreslå, at du evt. prøver at fylde din vandseng med DDT. Det synes jeg er bedre, end at du spreder pesticider ud over vores allesammens drikkevandsforsyning.


Nu er det jo desværre din tankegang, der går hånd i hånd med brugen af pesticider, jvf dr2 programmet ( som jeg ikke så). Jeg tillader mig blot at håbe på at man finder en udvej på fordelingsproblimatikken fremfor at panikke ved at "afskaffe " problemet..Derudover bør du nok tænke over hvilke fysiolgiske og ikke mindst psykologiske mén menneskeheden kan se frem til.

Skal jeg forstå det sådan, at hvis du hoppede i havnen, og dermed holdt op med at konsumere, ville vi andre få mere livskvalitet?
Nej, jeg går da ud fra, at det ville ramme dig med en dyb sorg, som du aldrig kom over. Så det ville jo netop ødelægge din livskvalitet, og det vil jeg da ikke udsætte dig for.


Det nemlig rigtig - du har altså forståe min point. Mangel på liv, kan umuligt skabe mere livskvalitet.

Som sagt.... Dem som mener at jorden er overbefolket, kan jo SELV gøre noget ved problemet....
Ja, på demokratiets vilkår, og det er netop, hvad jeg gør.


Der er vel intet udemokratisk i selvmord i dit utopia? tværtimod bør man vel hylde det fri initiativ i dette tilfælde.


I have never learned to fight for my freedom. I was only good at enjoying it.

Oscar van den Boogaard

You can fool some people sometimes, but you cant fool all the people all the time.

Bob Marley
20-08-2008 11:03
Jakob
★★★★★
(5469)
 


@rexus4real


Skal jeg tage det svar som et udtryk for en "hellere dem, end os" holdning? Nægter du selv at ofre din levestil( spise,logge på nettet, spise) for at rede et par unødvendige afrikanere?


Jeg forsøgte bare at minde dig om, at fattigdom ikke ser ud til at hjælpe på overbefolkningsproblemet, men tværtimod gør det langt større.

Men når du spørger, så kan jeg da godt tilføje, at jeg finder det ekstremt usandsynligt, at vi i vesten vil opgive vores civilisation med det ene formål, at de skal kunne yngle ubegrænset i andre lande.



Mon ikke en anti-børnevenlig politik som din, vil lægge en gevaldig dæmper på lysten?


Man er ikke børnevenlig, hvis man går ind for kvantitet i stedet for kvalitet.
Tanken ligger fjernt i Danmark, men måske har du alligevel læst det gamle juleeventyr, hvor den fattige børnerige families gris er syg og dør, hvilket får konen til at sige de berømte ord: "Havde det så endda været et af børnene..."

Det er ikke børnevenligt at føde flere børn, end man kan brødføde, med det resultat, at de alle kommer til at sulte.


Men jeg ser ikke, hvorfor et ønske om færre børn skulle føre til mindre fornøjelse ved sex.
Hvis manden har en kone, som kun gider ham i sengen, hvis det er for at få børn, så elsker hun ham nok ikke tilstrækkeligt, eller også bør han måske gå på biblioteket og låne en bog om klitoris.
Det er i hvert fald ikke et generelt billede, for så blev der nok ikke solgt så meget prævention, og vi havde nok heller ikke sat rekord i salg af fortrydelsespiller og provokerede aborter.



Skal man være gift for at opnå avlstilladelse i dit samfund? Må en mand befrugte flere barnløse kvinder? Skal vi nedbryde religioner i de lande hvor flerkoneri er tlladt?


Jeg kan ikke se, hvorfor man skulle være gift.
Jeg kan ikke se, hvorfor en mand ikke skulle kunne have børn med flere kvinder.
Jeg kan ikke se, at religioner behøver at være et problem, men de skal selvfølgelig underordne sig de verdslige love og regler.



Men hvad så hvis vi går over den vedtagede grænse?


Hvor mange gange skal jeg svare på de samme spørgsmål..??



Det jo netop din egen pointe... at hvis vi skal blive ved med at leve så godt som VI 2 gør nu, kan vi eller "de andre" ikke formere os da det jo forplumrer regnestykket ved spisebordet. Mon ikke sex så med tiden vil være pointless? Det skulle vist være det du mener, ik?


Nej, jeg mener som sagt godt, at sex kan være en fornøjelse for begge køn, selvom samlejet ikke bæres af udsigten til at hun bliver bollet tyk.



Nu er det jo desværre din tankegang, der går hånd i hånd med brugen af pesticider, jvf dr2 programmet ( som jeg ikke så). Jeg tillader mig blot at håbe på at man finder en udvej på fordelingsproblimatikken fremfor at panikke ved at "afskaffe " problemet..


En meget bedre fordeling er urealistisk og ikke nok til, at vi kan undvære pesticider på sigt.



Der er vel intet udemokratisk i selvmord i dit utopia? tværtimod bør man vel hylde det fri initiativ i dette tilfælde.


Det må så blive dit "Utopia".
I mit er der balance og plads til alle levende, og de har det alt for godt til at tænke på selvmord.  




 
20-08-2008 18:47
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
@Jakob
Mænds sædproduktion er faldet med ca. 50% gennem de sidste 50 år, og det tyder meget stærkt på, at det konventionelle landbrugs spredning af pesticider er den vigtigste årsag.


Lad nu vaere med, at slaa en ged der allerede ligger ned og er blevet barberet saa tit, at huden er papirstynd. Historien om faldenden saedkvalitet er for 10 aar siden etableret som vildt overdrevet statistisk og linket til Oekologi (+) og pisticeder (-) som en ren myte.

For at starte med faldende saedkvalitet over lang tid (50 aar) skyldes det ganske simpelt mere hyppig sexuel aktivitet. Jo mere tid du 'holder dig', des bedre spermtal faar du

Mht. oekologi er der fundet mindre variationer imellem f.eks. byboere og landarbejdere inden for oekologi. Derved ren konklusion. Men nej, for ups, lignende forskelle registeres hos landarbejdere generelt - ogsaa i konventioinelle brug. Saedkvalitet haenger sammen med en bunke faktorer herunder motion og generel livsstil hvilket selvsagt indebaerer hvilke kemikaler vi propper i os. Men paastanden om at pesticider er den store synder helt alene

- og synder forstaas i relation til et fald der er langt mindre dramatisk end postuleret.


Undrer mig over du bliver ved med at ville have 100% oekologi naar det nu engang er mindre effektivt og der ikke er den store forskel i nedsivning til grundvandet samt udledning af CO2 relativt til konventionel brug?
24-08-2008 11:11
Jakob
★★★★★
(5469)
 




@Mikkel R




Undrer mig over du bliver ved med at ville have 100% oekologi naar det nu engang er mindre effektivt og der ikke er den store forskel i nedsivning til grundvandet samt udledning af CO2 relativt til konventionel brug?


Det har jeg jo allerede svaret dig på i en anden tråd:
http://www.klimadebat.dk/forum/hit-med-pengene--d7-e583-s40.php#post_7164




Lad nu vaere med, at slaa en ged der allerede ligger ned og er blevet barberet saa tit, at huden er papirstynd. Historien om faldenden saedkvalitet er for 10 aar siden etableret som vildt overdrevet statistisk og linket til Oekologi (+) og pisticeder (-) som en ren myte.



Den udsendelse, som jeg refererer til, er ikke 10 år gammel, og jeg begriber ikke, at du kan tage så let på det.

Vi har rekord i barnløshed og kræft, og allergi er ved at blive en folkesygdom, men du affejer det blandt andet med, at det skyldes, at mænd ejakulerer mere nu om dage...

Resten af befolkningen skriger til politikerne om flere strålekanoner og behandlingsgarantier på de uhelbredelige sygdomme, og vi bruger formuer på det uden særligt gode resultater.
Hvad det har kostet fiskeriet kan vi kun gisne om, men det er hævet over enhver tvivl også meget store beløb.

Men så snart der nævnes noget om den forebyggende indsats, som faktisk kan hjælpe med at forhindre, at folk får kræft, bliver sterile, hormonforstyrrede og får allergi, så gider folk ikke reagere, og du synes, at emnet er tyndslidt...

Brugen af pesticider er ikke faldet i år, og Round-up satte endda salgsrekord.
Så selvom emnet er tyndslidt, så er det åbenbart slet ikke sagt tit nok..!
Vi må bestemt forlange, at hele det danske landbrug hurtigst muligt lægges om til økologisk drift, så vi kan få en ende på det sprøjtevanvid.


Noget andet er landbrugets medicinforbrug.
Det er endnu et tveægget sværd, som nok på kort sigt giver mere føde til overbefolkningen, men som på længere sigt fører til (vi er der allerede i dag.!), at vi må kæmpe med mere resistente bakterier, som giver risiko for meget smitsomme sygdomme, som vi ikke kan behandle, og de medfører derfor høj dødelighed.

På det punkt ved jeg ikke, om økologisk drift løser problemet. Men det gør det ikke mindre alvorligt og vigtigt at gøre noget ved.


Vi må ganske enkelt tilpasse de sultne mundes antal til det fødegrundlag, som vi kan producere på en bæredygtig og forsvarlig måde.
Jeg forstår ikke, at det kan være så svært at forstå.


I det vilde vesten hængte man de mænd, som forgiftede andre folks brønde.
I Danmark er det en uforståelig hetz mod landbruget og befolkningens ret til at formere sig frit, hvis man ikke vil have sprøjtegift puttet i sit drikkevand.  


Retten til rent drikkevand er druknet i retten til landbrugets marginale produktionsoptimering og hæmningsløs menneskeavl. - Værsgo' og skyl..!


Hvor meget skal vi gå på kompromis med elementære menneskerettigheder, sundhed, tryghed, livskvalitet og trivsel alene af den grund, at vi skal bevare retten til at formere os hæmningsløst..???

Er der slet ingen grænse..????



 
29-09-2008 10:24
Jakob
★★★★★
(5469)
 



Brak-katastrofe.


Endnu en resultant af klimaforandringer, øget velstand og tiltagende overbefolkning:
http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2008/09/29/014357.htm

Citat fra teksten:
---------------------
Tre af landets førende miljøforskere kalder det, den største naturskandale i henved 20 år, at regeringen de seneste år har tilladt landbruget at opdyrke 830 km2 brakarealer, uden samtidig at lave en effektiv miljøbeskyttelse. Det skriver Politiken.
---------------------


Vi har brug for mere skov og natur til binding af CO2 og hjælp til trængte arter og beskyttelse af vand.
Men vi får nøjagtigt det modsatte.


Jeg ved ikke, hvor meget jord et menneske skal have under plov for at være sikker på sin velfærd.

Men vi kan selvsagt godt regne med, at meget mere jord skal dyrkes, så længe jordens befolkning vokser med 220.000 mennesker om dagen, og da især når vi samtidigt er nødsaget til at gøre dem allesammen rige og kødfede for at reducere deres lyst til at få mange børn.

Det er en udvikling, der alt andet lige virkelig er dømt til at gå ad helvede til med rekordfart.


-


Men for at gøre det hele lidt mindre trist, har jeg også lidt godt nyt eller.....:

Der har i samfundet vist sig et tegn på, at kvinder tager overbefolkningsproblemet alvorligt og endda ikke er bange for skrappe metoder. Lundin er blevet gift...



 
01-10-2008 17:49
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
@Jakob
Den udsendelse, som jeg refererer til, er ikke 10 år gammel, og jeg begriber ikke, at du kan tage så let på det

Hvis du hælder gammel vin på nye flasker er det stadig gammel vin. Hvis der ikke er ny dokumentation er det stadig de gamle undersøgelser der bare bliver gentaget. At man gentager en påstand har intet med sandhedsværdien at gøre.
Forhold dig til de ganske simple argumenter der bliver serveret for dig – og umiddelbart tager jeg mindre let på det end dig eftersom jeg i det mindste har gidet læse og reflektere lidt over emnet inden jeg drager en konklusion.

Vi har rekord i barnløshed og kræft, og allergi er ved at blive en folkesygdom, men du affejer det blandt andet med, at det skyldes, at mænd ejakulerer mere nu om dage...

Få nu styr på dine stråmænd Jakob. Jeg skriver intet om kræft eller allergi – venligst lad være at proppe ord i munden på mig. Ej heller er det noget du har bedt om kommentarer til, men lidt om kræft og frygten for hvad der forårsager det senere i indlægget.

Resten af befolkningen skriger til politikerne om flere strålekanoner og behandlingsgarantier på de uhelbredelige sygdomme, og vi bruger formuer på det uden særligt gode resultater.
Hvad det har kostet fiskeriet kan vi kun gisne om, men det er hævet over enhver tvivl også meget store beløb.

Men så snart der nævnes noget om den forebyggende indsats, som faktisk kan hjælpe med at forhindre, at folk får kræft, bliver sterile, hormonforstyrrede og får allergi, så gider folk ikke reagere, og du synes, at emnet er tyndslidt...


Hvor mange emner (stråmænd) kan man putte i en blender i din optik? Imponerende at du ud af sådan en gang mudder kan komme frem til noget som helst anvendeligt. Alt fra strålekanoner til fiskeriet og ikke mindst 'befolkningens nødråb' til politikerne blandes ind i debatten og tages til støtte for dine synspunkter. Er vi derhenne at pesticidebrug er hovedansvarlig for kræft, sterile, hormonforstyring og allergi? Du har ret i at forebygning kan være op ad bakke inden for mange emner, men du mangler stadig at argumentere for det ene emne du bragte til diskusion her. Nu har du så bare åbnet op for at du også skal forsvare at omlægning til 100% økologisk landbrug har en forebyggende effekt (og helst signifikant) på så meget andet. Bliver spændende.

Noget andet er landbrugets medicinforbrug.
Det er endnu et tveægget sværd, som nok på kort sigt giver mere føde til overbefolkningen, men som på længere sigt fører til (vi er der allerede i dag.!), at vi må kæmpe med mere resistente bakterier, som giver risiko for meget smitsomme sygdomme, som vi ikke kan behandle, og de medfører derfor høj dødelighed.

Endnu et adskilt emne bringes ind under kasketten hvorpå der står 'PANIK' med store bogstaver,

Hvad jeg umiddelbart ved om problemet med multiresistente bakterier er, at der i høj grad er et udslag af overforbrug af antibiotika til mennesker. Se f.eks. DR1 TV-avisen 02-03-2008 klokken 18.30, midt i program, 2'/25', eller kort omtale her, http://www.dtu.dk/Nyheder/DTU%20i%20Pressen/Arkiv.aspx?guid=%7BAC7682B4-45A5-4D9D-BB2F-F0DF7B8FB5D4%7D

Jeg har ingen ide om medicinforbrug i landbruget er en del af problemet eller ej – har du? Og som du selv skriver ved du heller ikke om økologisk landbrug afhjælper det. Hvorfor overhovedet blande emnet ind her? – og uden nogen form for dokumentation eller reflekteren man kan forholde sig til.

Dertil slutter du af med (endnu) en overordnet betragtning:
Hvor meget skal vi gå på kompromis med elementære menneskerettigheder, sundhed, tryghed, livskvalitet og trivsel alene af den grund, at vi skal bevare retten til at formere os hæmningsløst..???

Problemet med overordnede betragtninger i en debat er, at de kan vendes og drejes som man har lyst bare ved udbyttelse af et enkelt ord eller to. Prøv selv i dette eksempel at ændre slutningen til; 'at bekæmpe ufunderet fryg for overbefolkning???'
Hele tråden er en gennemgang af overgreb på basale menneskerettigheder som du ellers pludselig lader til at gå op i og jeg vil da gerne stille dig dit eget afsluttende spørgsmål:
Er der slet ingen grænse..????

Mht.
Undrer mig over du bliver ved med at ville have 100% oekologi naar det nu engang er mindre effektivt og der ikke er den store forskel i nedsivning til grundvandet samt udledning af CO2 relativt til konventionel brug?


Det har jeg jo allerede svaret dig på i en anden tråd:
http://www.klimadebat.dk/forum/hit-med-pengene--d7-e583-s40.php#post_7164

Nej du har ikke. Klik nu selv på linket og læs hvad der står i mit indlæg 06-08-2008 04:17. Det eneste svar du giver er at økologisk landbrug benytter 20% mere areal. Som kilde giver du så en artikel i Kristeligt Dagblad – der til gengæld ikke har en kildeangivelse. Læs nu den artikel jeg henviste til i mit orpindelige indlæg. Kan bla. findes her: http://www.plbio.life.ku.dk/Formidling/~/media/Plbio/formidling/populaere_artikler_interviews/En%20hellig%20ko%20til%20slagtning.ashx
Professor Birger Lindberg Møller fra Institut for Plantebiologi og Bioteknologi på Københavns Universitet; "... at man i økologien i gennemsnit bruger cirka 40procent mere areal til at producere den samme mængde fødevarer som i det konventionelle".
Samt:
"Kalkuler fra Dansk Landbrugsrådgivning, Landscentret fortæller, hvor få fødevarer der egentlig kommer ud af de økologiske
bedrifter i forhold til de konventionelle, Erhvervets egen konsulenttjeneste skønner, at de økologiske afgrøder giver cirka 40 procent lavere udbytte per hektar, at en økologisk so giver cirka tyve procent færre slagtegrise, og at mælkeydelsen per ko er ti procent lavere end i det konventionelle landbrug."

Yderligere info;


Kilde: http://www.uk.plbio.kvl.dk/staffpresent/personer/bir_mol/artikler/visioner_kap12%20lo.pdf

Derudover forholder du dig ikke til at økologisk landbrug ikke er bedre mht. CO2 udledning og nedsivning af næringssalte generelt set.

Et helt andet aspekt du ignorer fuldstændigt ved økologisk landbrug er de negative sider af hvad vi putter i munden. Sprøjtning og forædling af afgrødstyper er ikke udelukkende et ønske om mer-produktion (din 'onde' kapitalisme) men også et udslag af ønsket om at undgå plante-giftstoffer. I artiklen fra weekendavisen snakker Preben Bach Holm. (Forskningsprofessor Institut for Genetik og Bioteknologi) om fordele og ulemper: "Ernæringsmæssigt er det heller ikke ubetinget godt, at de økologiske jordbrugere ikke anvender sprøjtegifte mod ukrudt: »Jeg har en britisk kollega, som på et tidspunkt analyserede en pakke økologisk müsli. 25 procent af indholdet bestod af ukrudtsfrø. Og så kan man jo diskutere, om dét er at foretrække fremfor at bruge pesticider,« siger Preben Bach Holm."
Mere omkring denne vinkel kan du læse her. http://www.dias.kvl.dk/Kaffegrums.pdf

Som aperitif et lille uddrag.
"På den anden side så ved man fra talrige undersøgelser, at når planter er stressede producerer de flere sekundære stoffer. Det giver god fornuft for planten fx at lave flere giftige stoffer, når den bliver angrebet af svampe eller insekter. Økologisk dyrkede planter vil i mange tilfælde være mere stressede end konventionelt dyrkede planter, dels fordi de har mindre kvælstof tilgængeligt, dels fordi de er udsat for flere stresspåvirkninger end planter der bliver beskyttet mod angreb ved hjælp af pesticider. Derfor er der ikke noget mærkeligt i, at økologisk dyrkede planter kan have et højere indhold af sekundære plantestoffer. De økologiske planteprodukter har iøvrigt også ofte et højere indhold af de førnævnte kræftfremkaldende svampetoxiner."


Overordnet omhandler det at kigge på naturligt forekomne giftstoffer og ikke kun de 'kunstige' (mennskeligt tilførte). Aflatoxin er et af de mest kræftfremkaldende pesticider – det forekommer så bare naturligt i svampe der bla. angriber korn og majs. En automatisk logik om ikke at benytte sprøjtemidler for, at undgå kræftfremkaldende giftstoffer giver ingen mening - vi bliver nødt til også at forholde os til de naturlige 'gifte' der kan være mindst lige så kræftfremkaldende.

Til allersidst er det decideret tragikomisk som du poster et indlæg med 'Brak-katastrofe' som overskrift. For det første er det ingen nyhed generelt og burde heller ikke være det for dig personligt. Jeg henledte trods alt din opmærksomhed på problemet i den tråd (og selvsamme indlæg som tidligere nævnt) som du påstår at give mig svar på. Gentager gerne min slutkommentar fra dengang:

Men jo, lad os da faa 100% oekologisk landbrug der benytter meget mere jord – hvad skal vi da ogsaa med skov og brakmarker.


Dengang forholdt du dig ikke til problemet med, at økologisk landbrug giver mindre plads til brakområder og skov. Nu har du demonstreret du kender til begrebet 'tveægget sværd' - Kan jeg så håbe du vil gøre det nu?

Din insinuering af årsager er ligeledes tragikomisk.
Endnu en resultant af klimaforandringer, øget velstand og tiltagende overbefolkning

Hvordan er det lige du kommer frem til nogen af disse som årsag? – dine argumenter og ikke bare hurtige konklusioner? Som det ellers er nævnt i pressen utallige gange og i debatten her på klimadebat.dk hænger den p.t. fødevaremangel - med stigende priser og produktion som udslag - direkte sammen med et forhastet miljø-tiltag om bio-benzin. (Hjælp, kan det virkeligt passe der er afledede negative miljø-effekter af noget vi gør i klimaets/miljøets navn????
)
01-10-2008 21:35
Jakob
★★★★★
(5469)
  



@Mikkel R


Hvis du hælder gammel vin på nye flasker er det stadig gammel vin. Hvis der ikke er ny dokumentation er det stadig de gamle undersøgelser der bare bliver gentaget. At man gentager en påstand har intet med sandhedsværdien at gøre.
Forhold dig til de ganske simple argumenter der bliver serveret for dig – og umiddelbart tager jeg mindre let på det end dig eftersom jeg i det mindste har gidet læse og reflektere lidt over emnet inden jeg drager en konklusion.


Det er da et totalt dumt postulat at komme med, når du allerede har indrømmet, at du ikke så udsendelsen, som var af nyere dato.
Og undlad venligst at udtale dig om, hvad jeg gider og ikke gider at læse og udtale mig om, da du ikke har indsigt i dette overhovedet.


Få nu styr på dine stråmænd Jakob. Jeg skriver intet om kræft eller allergi – venligst lad være at proppe ord i munden på mig. Ej heller er det noget du har bedt om kommentarer til, men lidt om kræft og frygten for hvad der forårsager det senere i indlægget.


Du snakker udenom.
Dit postulat i denne forbindelse var, at mænds sædkvalitet i dag er dårligere, fordi de ejakulerer mere.
Det tager jeg som et udtryk for, at du ikke er seriøs i denne debat.
Hvad andre læsere gør, må de selvom.


Imponerende at du ud af sådan en gang mudder kan komme frem til noget som helst anvendeligt. Alt fra strålekanoner til fiskeriet og ikke mindst 'befolkningens nødråb' til politikerne blandes ind i debatten og tages til støtte for dine synspunkter. Er vi derhenne at pesticidebrug er hovedansvarlig for kræft, sterile, hormonforstyring og allergi?



Det er nok den store forskel på dig og mig her, at jeg behøver ikke flere beviser for at forbyde pesticider.


Jeg har ingen ide om medicinforbrug i landbruget er en del af problemet eller ej – har du?


Som tommelfingerregel kan vi nok godt sige, at jo mere effektivt, der skal produceres, jo mere medicin forbruges.
Og jo mere overbefolkning, jo mere effektivt skal der produceres.
Så ja.


Angående økologisk landbrugs større jordforbrug, så har vi to kilder, den ene siger 20% og den anden siger 40%

Så er det måske 30...?

Det er egentlig ikke så afgørende for mig, selvom jeg godt ved, hvad det betyder.

Vi må bare justere vores befolkning ned til et bæredygtigt antal, så vi kan få mad nok uden at forgifte vores eget og andres drikkevand.

Det er måske mere anstændig logik end belæst, men det må du så leve med.


Dengang forholdt du dig ikke til problemet med, at økologisk landbrug giver mindre plads til brakområder og skov. Nu har du demonstreret du kender til begrebet 'tveægget sværd' - Kan jeg så håbe du vil gøre det nu?


Ja, jeg mener, at det er på tide, at mennesket giver plads til naturen.
Det er ikke traditionelt landbrug, der skal give plads til brak og økologi, det er mennesket, der skal give plads.
Derom handler faktisk denne tråd. Du skulle prøve at læse den.  



- vi bliver nødt til også at forholde os til de naturlige 'gifte' der kan være mindst lige så kræftfremkaldende.


Det har jeg heller ikke noget imod. Jeg synes bare, at vi skal starte med at afskaffe alle dem, som vi selv har tilført.


Derudover forholder du dig ikke til at økologisk landbrug ikke er bedre mht. CO2 udledning og nedsivning af næringssalte generelt set.


Det er ikke korrekt, men jeg skal da gerne gøre det igen.
CO2-udfordringen i landbruget skal vi selvfølgelig tage os af ligesom alle andre steder:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581-s40.php#post_7165

Nedsivningen af næringssalte skal vi selvfølgelig også se på. Men det er helt oplagt mere overskueligt at gøre noget ved et par salte, end flere hundrede pesticider, som kan omdannes og krydsreagere med hinanden til noget som ingen kemikere i verden kan overskue..!  





 
02-10-2008 00:07
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Vi har brug for mere skov og natur til binding af CO2 og hjælp til trængte arter og beskyttelse af vand.
Men vi får nøjagtigt det modsatte.


Det er simpelhed ikke rigtigt.

I Europa er der plantet over 30 % flere træer end der er fældet over de sidste 20 år, nettotilvæksten i de finske og svenske skov er massiv.
Skovudvidelsen i Danmark er massiv og vil tiltage over de kommende år.

Vi har rekord i barnløshed og kræft, og allergi er ved at blive en folkesygdom, men du affejer det blandt andet med, at det skyldes, at mænd ejakulerer mere nu om dage...

Resten af befolkningen skriger til politikerne om flere strålekanoner og behandlingsgarantier på de uhelbredelige sygdomme, og vi bruger formuer på det uden særligt gode resultater.
Hvad det har kostet fiskeriet kan vi kun gisne om, men det er hævet over enhver tvivl også meget store beløb.


Det der det er simpelhed noget plader! Den industri og den fantastiske udvikling har netop øget standarten for hvad der er muligt at helbrede derfor råber befolkningen på forskellige ting.

Havd vil du ha': Nu har industrialisering udryddet, sygdomme angmas, givet socialsikkerhedsnet, givet boliger og hvad ved jeg. At den bragende Succes og vel at mærke en succes som i stor udstrækning viser vejen for de underudviklede lande, som netop har et begrundet håb om at komme ud af den alt ødelæggende fattigdom.

Brugen af pesticider er ikke faldet i år, og Round-up satte endda salgsrekord.
Så selvom emnet er tyndslidt, så er det åbenbart slet ikke sagt tit nok..!
Vi må bestemt forlange, at hele det danske landbrug hurtigst muligt lægges om til økologisk drift, så vi kan få en ende på det sprøjtevanvid.


Det er givet der er en Milionendedel i drikkevandet af de skadelige stoffer. Jeg ved godt at det har nogle skadelige virkninger. Jeg kan ikke huske hvad det er for; givet kræft.

Men man skal lige holde proportionerne op mod alternativerne. Jeg har set korn fra økologisk landbrug under mikroskop, det samme med korn fra konventionelt landbrug. Hvis man mener det liv man ser i økologisk korn er at foretrække, så overser man i hvert fald nogle fatale risici. Alle de bakteriekim, som har umanerlige gode vækstbetingelser i det økologiske korn sammenlignet men alm korn. Jeg vælger brød lavet ved korn fra konventionelt landbrug. Nu kan jeg ikke lige huske hvorfor korn fra konventionelle landbrug ikke har disse bakterier, det er givet ikke Round up som har denne positive virkning, men alligevel!!

Men igen den Milionendedel som nu forekommer i drikkevandet fra dette round up! Hvad er alternativet: det økologiske landbrug bruger, nu en meget energikrævende jordbehandling for at komme det sengræs og andet ukrudt til livs? Man harver og vender jorden ofte for at græs og ukrudt kan visne via solen.
Du kan selvfølgelig have ret i at landbruget har og i noget grad også nu overproducerer, som selvfølgelig giver en unødig miljøbelastning. Men det ser jeg nu som udslag af en centralistisk og EU styret fordelingspolitik/støttepolitik.
02-10-2008 10:24
thore
☆☆☆☆☆
(33)


@delphi

I Europa er der plantet over 30 % flere træer end der er fældet over de sidste 20 år, nettotilvæksten i de finske og svenske skov er massiv.
Skovudvidelsen i Danmark er massiv og vil tiltage over de kommende år.


Rigtigt at der i europa er en nettotilvækst af skov. Men hvis man ser på kloden som en helhed er der stadig et markant fald i skovarealet. Især i de tropiske lande bliver der pt fællet mere skov en der bliver plantet, så Jacob har overordnet ret i sit budskab. Naturarealerne bliver overordnet færre og mindre på kloden og samtidig frigives der bunden kulstof fra selvsamme naturarealer til atmosfæren i form af CO2.
02-10-2008 11:51
Jakob
★★★★★
(5469)
 



@delphi



Havd vil du ha': Nu har industrialisering udryddet, sygdomme angmas


Nej, industrialiseringen har også forværret mange sygdomme og skabt nye..!

Grundlaget for overbefolkning sikres ved beskidte industritricks, som giver bagslag i form af f.eks. allergi, kræft, hormonforstyrrelser, uhelbredelige infektioner og dårlig sædkvalitet.


Allergi er ved at blive en folkesygdom. Det er måske ikke dødeligt, men det går da betydeligt ud over livskvaliteten, at næse og øjne løber halvdelen af livet.

Kræft ved vi ikke helt med, fordi den borgerlige regering ikke har sørget for at opdatere registeret over dødsårsager.
Men godt ser det ikke ud, og årsagerne kender vi ofte ikke med sikkerhed.

Hvem skal usikkerheden komme tilgode..?


Jeg kan måske godt gå med til at sprøjte med noget, hvis det er absolut nødvendigt for at undgå et år med alvorlig sult og enorme tab.
Men når det som nu gennem årtier er blevet indarbejdet som en fast og uundværlig rutine, så kan jeg kun melde helt klart fra.

Jeg kan måske også godt gå med til, at der bruges nogle hormonforstyrrende stoffer i en måneraket el. lign.
Men når man har mistanke om, at et stof er hormonforstyrrende og alligevel tillader det i børnelegetøj, regntøj, kosmetik og viskelæder, så kan jeg kun melde helt klart fra.

Disse ting nærmer sig i mine øjne skammeligt legaliserede forbrydelser mod menneskeheden.

Det samme gælder, når man blander antibiotika og anden medicin i dyrefoder for at fremme væksten.
Det er undersøgt, at der kun går få uger, før en colibakteriekultur i grisens tarm også er at finde i bondemanden og hans familie.
Har vækstfremmeren skabt en resistent coli i en svinebesætning, så er det altså næsten ligeså sikkert som ammen i kirken, at den også spredes til mennesker.
Nu nævner jeg coli, fordi den er indikator på fækal forurening, men det kan også være andre og farligere bakterier, som f.eks. salmonella, der foruden at skabe meget ubehag og fravær også er begyndt at dræbe mennesker.


Den slags resistensfremmende og forurenende produktionsmetoder er blevet forsvaret med den begrundelse, at de er nødvendige for at brødføde alle.


<=> Vi er alt for mange..!


Ikke desto mindre taler politikere om, at vi skal føde flere børn.

Sig mig, er det idioter, vi har valgt...?!!!

I Rusland får befolkningen ligefrem præmier for at føde børn.
Det er altså ikke sådan verden kommer af med uvanerne i produktionen, og det er heller ikke sådan vi får skabt plads til de klimaflygtninge, som måske snart kommer strømmende i millionvis.


Der er virkelig brug for en seriøs holdningsændring både i Danmark og på verdensplan, så vi får nedbragt vores antal.


Det er ikke bare en forudsætning for, at vi kan få mere mad, natur, rent vand, energi og mange andre ting, der giver livskvalitet. Det kan ved drastiske klimaændringer også være den altafgørende forudsætningen for, at menneskeheden kan overleve bedre end en flok formeringsglade mus i en kornsilo, der løber tør for korn midt i januar.



 
02-10-2008 22:31
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Jeg kan måske godt gå med til at sprøjte med noget, hvis det er absolut nødvendigt for at undgå et år med alvorlig sult og enorme tab.
Men når det som nu gennem årtier er blevet indarbejdet som en fast og uundværlig rutine, så kan jeg kun melde helt klart fra.

Jeg kan måske også godt gå med til, at der bruges nogle hormonforstyrrende stoffer i en måneraket el. lign.
Men når man har mistanke om, at et stof er hormonforstyrrende og alligevel tillader det i børnelegetøj, regntøj, kosmetik og viskelæder, så kan jeg kun melde helt klart fra.


Man kunne jo lade det være op til den grossist som vil importerer eller en producent som producerer et givent (sprøjte)middel, at bevise at det ikke er skadeligt. Hvis det er, må han til lommen.

Hormonforstyrrende stoffer, der har du nok ret, man burde være lidt mere restriktive.

Allergier: Det er i lige så høj grad, den livsform befolkningen fører. Overdreven renlighed i hjemmet, gør at vores organisme ikke vender sig til at takle, støv og "lette skadelige påvirkninger", som vort immunforsvar (eller hvad det nu er der har med allergi at gøre) gerne skal "oplæres til".

@Thore

Rigtigt at der i europa er en nettotilvækst af skov. Men hvis man ser på kloden som en helhed er der stadig et markant fald i skovarealet. Især i de tropiske lande bliver der pt fællet mere skov en der bliver plantet, så Jacob har overordnet ret i sit budskab. Naturarealerne bliver overordnet færre og mindre på kloden og samtidig frigives der bunden kulstof fra selvsamme naturarealer til atmosfæren i form af CO2.


Ja! rigtigt!

Men hvad skal man gøre? Den fattigdom som driver skovhugningerne, er ikke lige til at udrydde. Og at de rige vestlige lande opkøber nogle skove er kun en lille del af den rigtige løsning. Hvad den så må være, ud over at udrydde fattigdom!
Redigeret d. 02-10-2008 23:21
04-10-2008 15:31
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hvis du hælder gammel vin på nye flasker er det stadig gammel vin. Hvis der ikke er ny dokumentation er det stadig de gamle undersøgelser der bare bliver gentaget. At man gentager en påstand har intet med sandhedsværdien at gøre.
Forhold dig til de ganske simple argumenter der bliver serveret for dig – og umiddelbart tager jeg mindre let på det end dig eftersom jeg i det mindste har gidet læse og reflektere lidt over emnet inden jeg drager en konklusion.

Det er da et totalt dumt postulat at komme med, når du allerede har indrømmet, at du ikke så udsendelsen, som var af nyere dato.
Og undlad venligst at udtale dig om, hvad jeg gider og ikke gider at læse og udtale mig om, da du ikke har indsigt i dette overhovedet

At udsendelsen var af nyere dato har netop ikke noget med inholdet at gøre. Vil da gerne høre hvis der var noget ny viden i udsendelsen udover det forsimplede link til økologi der har kørt i over 10 år – lyst til at informere? Inddrage andre i din viden?
Hvordan ved du om jeg så udsendelsen eller ej?

Vi har rekord i barnløshed og kræft, og allergi er ved at blive en folkesygdom, men du affejer det blandt andet med, at det skyldes, at mænd ejakulerer mere nu om dage...


Få nu styr på dine stråmænd Jakob. Jeg skriver intet om kræft eller allergi – venligst lad være at proppe ord i munden på mig. Ej heller er det noget du har bedt om kommentarer til, men lidt om kræft og frygten for hvad der forårsager det senere i indlægget.


Du snakker udenom.
Dit postulat i denne forbindelse var, at mænds sædkvalitet i dag er dårligere, fordi de ejakulerer mere.
Det tager jeg som et udtryk for, at du ikke er seriøs i denne debat.
Hvad andre læsere gør, må de selvom.

Jep, og intet om kræft og allergi i forbindelse med ejakulering hvilket du tog mig til indtægt for.
Mht. sædkvalitet er der målinger der siger det er faldende og målinger der finder det konstant. Derudover troede jeg det var almen skole-lærdom at hyppigere ejakulering til en vis grad medfører faldende spermtal. Her vil jeg så bare henlede din opmærksomhed på p-pille, sexuel og kulturel 'revolution' samt pornoficeringen af samfundet og simpelt hævde vi ejakulerer mere i dag end for 50 år siden hvilket med andre ord vil påvirke spermtallet i en simpel sammenligning. Bl.a. derfor er det svært at være sikker på et fald og hvor meget.

Derudover er der uendeligt mange variabler der påvirker menneskets fysiologi og det er drønsvært at isolere dem - specielt ved sammenligninger over lang tid. Selv en simpel ting som stres påvirker mænds spermtal ud fra nogen undersøgelser. Hvis vi et øjeblik antager der er tale om et signifikant fald i spermtal skal vi stadig isolere årsagen(erne) udfra hele den baggrundsstøj af mulige variabler der eksisterer. De sidste 50 år har vi ændret livsstil dramatisk, vi spiser mere, kostens sammensætningen er ændret, vi er mindre aktive, der er masser af forskellige former for forurening, nye produkter og nogen vil sikkert hævde vi er mere stressede. Der er mange mulige faktorer og sikkert mere end en der har en form for inflydelse fysiologisk – og mere specifikt omkring spermtal.

Nu vil du så gerne linke et evt. fald til et ønske om mere økologisk landbrug og du slynger pesticider ud og konkluderer, at fordi vi ikke er sikre på deres effekt er det sandsynligvis/muligvis deres skyld. Dertil begynder du nu, at snakke om 'cocktail-effekt' og krydsreaktioner. Ved du hvordan knoldselleri og de mineraler og vitaminer der findes deri reagerer med pastaskuer? For hvis du ikke gør og "ingen kemiker i verden har oversigt over det" vil jeg helt sikkert anbefale en national informationskampagne om ikke at spise det sammen og evt. overveje sanktioner mod forfattere til kogebøger hvor de blandes i opskrifterne....

Når du slår 'alarm' vil jeg såmænd bare gerne have lidt baggrund hvis jeg skal tage dig seriøst. Såre simpelt.
Simpel google søgning omkring emnet førte mig til forskellige links hvis du vil vide mere.
Generel info
http://www.netdoctor.co.uk/menshealth/facts/semenandsperm.htm
Undersøgelse der finder fald i sædtallet på 22% ved masturbation dagligt i 5 dage. Derfra links til masser af undersøgelser omkring det ene og andet mht. spermkvalitet.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2054949

bliver nødt til også at forholde os til de naturlige 'gifte' der kan være mindst lige så kræftfremkaldende.


Det har jeg heller ikke noget imod. Jeg synes bare, at vi skal starte med at afskaffe alle dem, som vi selv har tilført.

Starte med??? Du har jo ikke tænkt dig at gøre noget ved de andre? Det er jo forbudt at sprøjte imod dem – eller misforstår jeg?
Er det ikke en ide, at kigge på hvad der er mere og mindre kræftfremkaldende fremfor om det er noget der er naturligt forekommende eller menneskeligt tilført?

Derudover er jeg personligt - hvis jeg får kræft - dybt ligeglad med om det skyldes naturligt svampetoxiner eller fra pesticider. Begge dele skal bekæmpes – og ensidig fokus på fjernelse af al pesticide forbrug er ikke en konstruktiv tilgang til problemet. Tværtimod har den potentiale til at gøre det værre samlet set. En mere nuanceret tilgang hvor der fokuseres på hvad der har den største effekt og på udvikling af alternativer er der langt mere potentiale i - fremfor en ideologisk stillingstagen om at noget per definiton er bedre end noget andet.


Vi må bare justere vores befolkning ned til et bæredygtigt antal, så vi kan få mad nok uden at forgifte vores eget og andres drikkevand.

Det er måske mere anstændig logik end belæst, men det må du så leve med.

Den eneste mulighed for at komme frem til noget som helst 'anstændigt' ved den tankegang er, at ignorere de ca. 4.4 million mennesker der skal 'nedjusteres' med ved brug af det ene totalitære indgreb i deres privatliv efter det andet. Men jo alt for 'the greater good' og fællesskabet..... Hvor lang tid har vi til vi skal nå 'kvoten' om 1 million i Danmark i din optik?


Derudover forholder du dig ikke til at økologisk landbrug ikke er bedre mht. CO2 udledning og nedsivning af næringssalte generelt set.

Det er ikke korrekt, men jeg skal da gerne gøre det igen.
CO2-udfordringen i landbruget skal vi selvfølgelig tage os af ligesom alle andre steder:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellehavn-d7-e581-s40.php#post_7165

Spændende - "Lugerobotter" og el-traktorer. Troede ikke du var fan af en 'Lomborg-agtig' tilgang om at løsningen i stor stil skulle komme ved udvikling af ny teknologi?
Derudover selvsagt i kombination med statseje og 'frivillig' arbejdskraft fra campingpladsen. Jo, jo, skidt med om noget virker og overhovedet eksisterer sålænge vi kan have det godt med det og definerer det som idylisk. Hov, jeg har en ide til dig. Istedet for at vente til vi har opfundet effektive lugerobotter kan vi så ikke bare lukke alle fritidshjem og lade de unge have det sjovt og kammeratligt med at luge i stedet?

Udover satiren er det jo ikke svar på hvad jeg spørger om. El-traktorer og forskellige automatiseringer (robotter) er jo ikke begrænset til økologisk landbrug men kan også benyttes i det konventionelle. Dermed er de jo på ingen måde et argument for økologi fremfor konventionelt brug.

Derfor beder jeg dig forholde dig til hvad du bliver spurgt om, nemlig at økologisk landbrug ikke entydigt udleder mindre CO2-enheder end konventionelt. Fakta er f.eks. at en økologisk gris udleder lige så mange CO2-enheder som en konventionel og for nogle produkter mere – samt andre mindre.


http://www.icrofs.org/pdf/vidensyntese_resume.pdf
Dog mht. robotter er f.eks. www.hortibot.dk interessant. I stedet for at benytte dyre penge til omlægning af hele landbruget til økologisk ville du så være med på, at kræve kraftigt stigende støtte til forskning og udvikling af ny teknologi til at løse problemet? (Pesticide-forbrug). Bla. kan jeg læse, at udvikling af laser til ukrudsbekæmpning er noget der arbejdes på – men det sker jo ikke af sig selv. Vil du være med på at støtte de mange individuelle gode hoveder der kan tænke innovativt og komme frem med alternativer til hvad vi gør idag – istedet for at fokusere på flere afgifter og regler samt centralisering af styring og tænkning der kun gør det mere besværligt for de mange entreprenører med gode ideer?

Mere omkring 100% økologi
Danmarks areal udgør i alt 4.310.000 ha. I 2006 blev der dyrket 2.711.000 ha. Det svarer til 63 pct. af det samlede areal. Det dyrkede areal toppede i slutningen af 1930'erne med 3.268.000 ha eller 76 pct. af Danmarks totalareal.
http://www.dansklandbrug.dk/NR/rdonlyres/B8A2382F-4A35-4F30-8D10-2BE7380285BD/0/Kap_2_Produktionsgrundlag.pdf

En hurtig udregning: Idag benyttes ca. 1.465.000 ha til korn-produktion i DK. Med en stigning i arealbenyttelse på bare 30% medfører det ekstra 439.500 ha der skal opdyrkes eller ca. 10,2% ekstra af DK's samlede areal. Til sammenligning er ca. 11% af DK's samlede areal skov (486.000 ha) eller ca. det ekstra areal der skal benyttes til landbrug i din optik. Bare ment illustrativt da jeg ikke går udfra du vil fælde skoven. Men hvor skal areaet komme fra? Kan du ikke se et problem (dilemma) omkring ønske af 100% økologi og et ønske om mere areal til natur (brak/skov/osv)? Hvad vil vi helst, blæse eller have mel i munden?

Du kan selvsagt svare at hvis vi kun er 1 million mennesker i DK havde vi ikke brug for produktionen, men nu er vi jo ca. 5,4 million og det er udfra den forudsætning jeg spørger dig? Med nuværende befolkning og produktion – hvor skal arealet komme fra til dit ønske om 100% økologi?

Kan du ikke se logikken i det meget simple argument, at ved fjernelse af landbrugsstøtten vil der i DK (og hele EU) blive produceret mindre og der helt automatisk vil blive bedre plads til mere 'fri' natur? Derfra kan du så argumentere for øget økologi af det resterende landbrug – men venligst med argumenter og ikke bare meninger. (i hvert fald hvis du på nogen måde skal påvirke mig).
Som underargument kunne vi så påpege at enten ville borgerne få flere penge imellem hænderne og derved ville flere have råd til/vælge de dyere økologiske produkter. Stigning i efterspørgsel ville så medføre øget produktion af (omlægning til) økologisk brug. Alternativt kunne staten benytte pengene til forskning i VE eller udbygning af det og derved addressere andre af de problemer vi har 'besluttet' os for at løse.

Mener du har helt ret til din mening om mere økologi, men 'hvorfor' og 'hvordan' er vel helt naturlige spørgsmål. Omkring 'hvorfor' er vi uenige og jeg har henvist dig til kilder for at økologisk landbrug ikke er entydigt bedre for miljø eller klima. Omkring 'hvordan' ved jeg stadig ikke helt hvad du forestiller dig udover evt. at 'staten' overtager det hele eller vi evt. helt simpelt forbyder konventionelt landbrug. Nogen tanker eller argumenter?
05-10-2008 12:31
Jakob
★★★★★
(5469)
 



@Mikkel R


At udsendelsen var af nyere dato har netop ikke noget med inholdet at gøre.


Hvis du kan være så sikker på, at 10 år ikke kan give ny viden, så forstår jeg egentlig ikke, at du går ind for forskning.


Vil da gerne høre hvis der var noget ny viden i udsendelsen udover det forsimplede link til økologi der har kørt i over 10 år – lyst til at informere? Inddrage andre i din viden?


Har jeg givet dig et link fra udsendelsen..??

Jeg har ledt huller i jorden efter et link til udsendelsen på DR2, men jeg kan ikke finde den. Måske fordi den ikke er dansk, og der ikke er købt rettighed til det.


Hvordan ved du om jeg så udsendelsen eller ej?


Det afslørede din bøvede response.  



Jep, og intet om kræft og allergi i forbindelse med ejakulering hvilket du tog mig til indtægt for.


Det var ikke min mening. Ophidselsen må have løbet af med mig. Det er måske en sublimering af tidens overdrevne liderlighed, der fik mig til at gå over gevind.


Derudover troede jeg det var almen skole-lærdom at hyppigere ejakulering til en vis grad medfører faldende spermtal.


Det er det måske også. Derfor tror jeg også, at de fleste godt ved det og kompenserer for deres historiske mange ejakulationer i en periode, før de kommer på hospitalet og går i fertilitetsbehandling.
Det er jo antallet af par i seriøs behandling, der er kraftigt stigende, og som jeg mener, at der er mest grund til at lægge mærke til.
Eller mener du, at de bare slet ikke kan holde sig nu om dage, fordi der sælges for mange pornoblade i øjenhøjde..??  




Hvis vi et øjeblik antager der er tale om et signifikant fald i spermtal skal vi stadig isolere årsagen(erne) udfra hele den baggrundsstøj af mulige variabler der eksisterer. De sidste 50 år har vi ændret livsstil dramatisk, vi spiser mere, kostens sammensætningen er ændret, vi er mindre aktive, der er masser af forskellige former for forurening, nye produkter og nogen vil sikkert hævde vi er mere stressede. Der er mange mulige faktorer og sikkert mere end en der har en form for inflydelse fysiologisk – og mere specifikt omkring spermtal.



Jeg vil ikke benægte, at der kan være mange forhold, som spiller ind.

Jeg synes bare ikke, at jeg har lyst til at vi sprøjter mere gift ud over vores drikkevand for at se, om det bliver værre.

Det skulle gerne blive bedre.

Jeg vil gerne have rent vand uden gift, tak..!

Det er mit tilnærmede ultimative krav, og så må jeg beklage, hvis du ikke synes, at jeg argumenterer godt nok for det.
Men dybest set mener jeg, at det bør være en selvfølgelig menneskeret at have rent vand, og jeg finder det egentlig uhyrligt, at det i det hele taget er nødvendigt at argumentere særligt for det.




Nu vil du så gerne linke et evt. fald til et ønske om mere økologisk landbrug og du slynger pesticider ud og konkluderer, at fordi vi ikke er sikre på deres effekt er det sandsynligvis/muligvis deres skyld. Dertil begynder du nu, at snakke om 'cocktail-effekt' og krydsreaktioner.


Ja, det er heller ikke helt nyt, men det var een af de meget vigtige ting i udsendelsen, og der er lavet nye undersøgelser.

Man kan måle på de enkelte stoffers farlighed, og når man har fastlagt den nogenlunde, så indfører man en grænseværdi for det enkelte stof.
Når der er en koncentration under grænseværdien, så er stoffet ikke farligt, er man "sikker" på.

Men sikker bliver man bare ikke, fordi blandinger af stoffer under grænseværdien kan føre til nye blandinger, som er meget giftigere end de enkelte stoffer i ublandet form.

UPS..!!  


Vi ved slet ikke, hvor galt det står til, og det finder jeg altså ganske uacceptabelt.


Ved du hvordan knoldselleri og de mineraler og vitaminer der findes deri reagerer med pastaskuer? For hvis du ikke gør og "ingen kemiker i verden har oversigt over det" vil jeg helt sikkert anbefale en national informationskampagne om ikke at spise det sammen og evt. overveje sanktioner mod forfattere til kogebøger hvor de blandes i opskrifterne....


Jamen så gør du dét....


Starte med??? Du har jo ikke tænkt dig at gøre noget ved de andre? Det er jo forbudt at sprøjte imod dem – eller misforstår jeg?
Er det ikke en ide, at kigge på hvad der er mere og mindre kræftfremkaldende fremfor om det er noget der er naturligt forekommende eller menneskeligt tilført?


Det ene udelukker ikke det andet.
Men ja, jeg vil i denne forbindelse først og fremmest have den af mennesket tilførte forgiftning bragt til ophør.
Hvis der absolut skal dyrkes afgrøder, som absolut kræver sprøjtning, så kan de absolut dyrke dem i andre lande.!  

F.eks. i de lande, som alligevel ikke kan bruge deres undergrund til vandforsyning, fordi den allerede er alt for forurenet.


Derudover er jeg personligt - hvis jeg får kræft - dybt ligeglad med om det skyldes naturligt svampetoxiner eller fra pesticider. Begge dele skal bekæmpes – og ensidig fokus på fjernelse af al pesticide forbrug er ikke en konstruktiv tilgang til problemet.


Det er konstruktivt og en sikker metode, hvis man vil have renere drikkevand.

Du ved udmærket godt, at det er meget svært med sikkerhed at finde årsagerne til mange kræfttilfælde.
Derfor burde du som humanist måske også godt kunne se det rimelige i, at man dømmer på indicier..?
Eller hvor mange lig med skudsikker obduktion vil du have på bordet først..??

Og glem nu ikke, at det også handler om meget andet end risikoen for kræft.


Tværtimod har den potentiale til at gøre det værre samlet set. En mere nuanceret tilgang hvor der fokuseres på hvad der har den største effekt og på udvikling af alternativer er der langt mere potentiale i - fremfor en ideologisk stillingstagen om at noget per definiton er bedre end noget andet.


Ja, det lyder jo fint, men som sagt er det ikke så nemt at finde alle årsagerne til kræft.

Og jeg synes, at det vidner grelt om, hvor langt vi er kommet ud, hvis tingene bliver værre, når vi vil have rent drikkevand.

Betaler du forresten en ny brønd til mig, når min går ned på grund af pesticidforurening..??
Gør landbruget..??
Hvad koster kræftbehandling og allergibehandling og fertilitetsbehandling og tabte naturværdier osv ...??

Der er uden tvivl nogle meget grove udgifter, som ikke er med i regnskabet, når det konventionelle landbrug vil bevise, hvor meget mere rentabelt det er at sprøjte med pesticider.



Hvor lang tid har vi til vi skal nå 'kvoten' om 1 million i Danmark i din optik?



Det tør jeg ikke sige. Måske er det allerede for sent.
Jeg synes bare, at vi skal blive enige om målet og så finde de bedste metoder, så det går mindst muligt ud over samfundets trivsel, mens der reguleres.



Spændende - "Lugerobotter" og el-traktorer. Troede ikke du var fan af en 'Lomborg-agtig' tilgang om at løsningen i stor stil skulle komme ved udvikling af ny teknologi?


Hvorfor dog ikke..??

Du tror måske, at jeg kun går ind for gammel teknologi, fordi jeg vil have vindmøller i Danmark i stedet for kernekraft..??

Hvis det er tilfældet, så har du misforstået mig graverende, og det er godt, at det bliver sat på plads.

Jeg mener absolut, at teknologi er en stor del af svaret.
Men jeg vil ikke vente i mange år på nye løsninger til problemer, som vi allerede kan løse i dag, hvis vi vil.
Og så er problemet pludselig ikke så teknologisk mere, det er nærmere politisk og ikke andet.



Derudover selvsagt i kombination med statseje og 'frivillig' arbejdskraft fra campingpladsen. Jo, jo, skidt med om noget virker og overhovedet eksisterer sålænge vi kan have det godt med det og definerer det som idylisk.


Hvad vil du sige med dét..?

Der findes faktisk mennesker, som gerne vil foretage sig idealistiske og meningsfyldte ting i deres fritid og ferier. Skal jeg komme med eksempler, eller kan du godt selv, når du får tænkt dig om i stedet for bare at lade tastaturet skrive pludder..?


Udover satiren er det jo ikke svar på hvad jeg spørger om. El-traktorer og forskellige automatiseringer (robotter) er jo ikke begrænset til økologisk landbrug men kan også benyttes i det konventionelle. Dermed er de jo på ingen måde et argument for økologi fremfor konventionelt brug.


Nej, det er jo rigtigt.
Hvis det konventionelle landbrug får lugerobotter, så behøver de ikke at sprøjte, og så er det heller ikke så nødvendigt, at de bliver økologiske, for det er de næsten allerede.  


Men du tror da vel ikke, at det konventionelle landbrug gider at bruge mange penge på en seriøs udvikling af lugerobotter, så længe de kan sprøjte det hele væk på en halv time..??

Hvis vi ved lov tvinger alle landmænd over til økologisk drift, så vil der samtidigt blive overført store summer til udviklingsarbejdet, så det vil gå meget hurtigere.


Derfor beder jeg dig forholde dig til hvad du bliver spurgt om, nemlig at økologisk landbrug ikke entydigt udleder mindre CO2-enheder end konventionelt. Fakta er f.eks. at en økologisk gris udleder lige så mange CO2-enheder som en konventionel og for nogle produkter mere – samt andre mindre.


Ja, det er jo ærgerligt, at økologiske grise ikke er CO2-fri.

Jeg mener da heller ikke, at vi skal gå over til økologisk landbrug på grund af klimaforandringer.

Jeg mener, at vi skal reducere størrelsen på vores befolkning, så vi kan tillade os den fantastiske luksus, det er, ikke at få hældt gift i sit drikkevand.

Derudover vil jeg blandt andet glæde mig meget over, at vi samtidig skader klimaet langt mindre og har øget vores overlevelseschance betydeligt, hvis(/når) der bliver alvorlig mangel på føde.  



I stedet for at benytte dyre penge til omlægning af hele landbruget til økologisk ville du så være med på, at kræve kraftigt stigende støtte til forskning og udvikling af ny teknologi til at løse problemet? (Pesticide-forbrug).


Som jeg skrev, mener jeg ikke, at det ene udelukker det andet. Tværtimod.

Men du får det til at lyde som om, at vi alle går fallit, hvis landbruget bliver økologisk.
Det er altså ikke tilfældet. Der findes rentable økologiske gårde, som har kørt i mange år.
Og landbrugsrådets formand anbefaler ligefrem alle sine medlemmer at stille om til økologisk drift.
Så mere vanvittigt er det altså ikke.


Vil du være med på at støtte de mange individuelle gode hoveder der kan tænke innovativt og komme frem med alternativer til hvad vi gør idag – istedet for at fokusere på flere afgifter og regler samt centralisering af styring og tænkning der kun gør det mere besværligt for de mange entreprenører med gode ideer?


Ja, det er jo netop, hvad jeg gerne vil lade Vindmøllehavn danne ramme om.
Men folk skal åbenbart lige holde op med at grine først....



En hurtig udregning: Idag benyttes ca. 1.465.000 ha til korn-produktion i DK. Med en stigning i arealbenyttelse på bare 30% medfører det ekstra 439.500 ha der skal opdyrkes eller ca. 10,2% ekstra af DK's samlede areal. Til sammenligning er ca. 11% af DK's samlede areal skov (486.000 ha) eller ca. det ekstra areal der skal benyttes til landbrug i din optik. Bare ment illustrativt da jeg ikke går udfra du vil fælde skoven. Men hvor skal areaet komme fra? Kan du ikke se et problem (dilemma) omkring ønske af 100% økologi og et ønske om mere areal til natur (brak/skov/osv)? Hvad vil vi helst, blæse eller have mel i munden?

Du kan selvsagt svare at hvis vi kun er 1 million mennesker i DK havde vi ikke brug for produktionen



Korrekt, det er nemlig aldeles vigtigt at erkende i denne tråd.

Når vi bliver færre, så er der meget mere plads til det hele.  



Jeg vil dog altid helst have det som et skarpt krav, at Danmark skal kunne brødføde sin egen befolkning.
Det er vist heller ikke noget problem i dag, selvom vi er 5-6 millioner borgere..?
Det er nok straks værre med resten af den verden, som vi eksporterer til.

Men der er mit foreløbigt bedste bud nok, at hver nation må stille de samme krav til sig selv og tilpasse befolkningens størrelse, så de normalt kan brødføde sig selv.
Det vil sikkert medføre en meget strammere og mere ordnet udlændingepolitik for verdens nationer.
Men lidt mindre globalisering på det område kan vi nok også godt holde ud.



Kan du ikke se logikken i det meget simple argument, at ved fjernelse af landbrugsstøtten vil der i DK (og hele EU) blive produceret mindre og der helt automatisk vil blive bedre plads til mere 'fri' natur?


Det ved jeg ikke, jeg tror måske nok, at jorden under alle omstændigheder bliver dyrket, når verden for alvor begynder at sulte.
Men det skal såmænd ikke skille os ad, for jeg er ikke tilhænger af landbrugsstøtten, og slet ikke i den nuværende form.


Som underargument kunne vi så påpege at enten ville borgerne få flere penge imellem hænderne og derved ville flere have råd til/vælge de dyere økologiske produkter. Stigning i efterspørgsel ville så medføre øget produktion af (omlægning til) økologisk brug. Alternativt kunne staten benytte pengene til forskning i VE eller udbygning af det og derved addressere andre af de problemer vi har 'besluttet' os for at løse.


Det har vi praktiseret i mange år, men der sker bare alt for lidt på den måde.
Dertil kommer, at økologi efter min mening ikke kun skal være for de rige, som det er tilfældet i dag.


Omkring 'hvordan' ved jeg stadig ikke helt hvad du forestiller dig udover evt. at 'staten' overtager det hele eller vi evt. helt simpelt forbyder konventionelt landbrug. Nogen tanker eller argumenter?


Ja, der er flere muligheder.
Jeg synes nok, at vi bør starte med at beskatte pesticider hårdere hvert år, så det kan mærkes, og det økonomiske incitament til omstilling øges betydeligt.
Efter 5-10 år kan vi så indføre det ved lov, så det kan blive helt slut med pesticider i Danmark.  





 
07-10-2008 19:43
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Jakob
Forhold dig nu til hvad jeg skriver og ikke ordkløveri. Jeg spørger dig om der var ny viden i programmet eller om det bare var et nyt program med gammel viden. Det har intet med om jeg går ind for forskning eller om du har givet mig et link til programmet. Du 'slår alarm' uden at præsentere noget om indholdet og det var det jeg reagererede på. Skal nok lade være fremover, tager sgu for lang tid.

Hvis "bøvlet respons" er at svare med argumenter, data og links til at underbygge min holdning beklager jeg, men du må bare vænne dig til det. Selv ville jeg gerne modtage flere "bøvlede" svar fra dig istedet for lange tirader hvor du fordrejer mine ord og ekstrapolerer mine holdninger ud til alverdens andre emner.

Tilbage til emnet om økologisk landbrug
Det ene udelukker ikke det andet.
Men ja, jeg vil i denne forbindelse først og fremmest have den af mennesket tilførte forgiftning bragt til ophør.

Jo det ene udelukker jo nemligt det andet – det er hvad der kaldes et dilemma. Vi ved at der forekommer naturlige kræftfremkaldende svampetoxiner der angriber kornsorter og bliver nødt til at forholde os til det. Du vil så helt uanset hvad der er mest kræftfremkaldende forbyde sprøjtning alene udfra ideen om at der er menneskeligt tilført. Dermed vælger du side i dilemmaet og der er vi så uenige hvilket er fair nok (omend jeg ikke forstår det). Men du kan ikke bilde mig ind det ene ikke udelukker det andet.
Betaler du forresten en ny brønd til mig, når min går ned på grund af pesticidforurening..??
Gør landbruget..??
Hvad koster kræftbehandling og allergibehandling og fertilitetsbehandling og tabte naturværdier osv ...??

Nu breder vi os til et nyt emne der dog er relateret fordi det tilsyneladende er grundlaget for at kræve 100% økologisk landrbug nu. Jeg kan sagtens se pointen i, at beskytte grundvandet og forsøge, at undgå nedsivning af pesticider. I den sammenhæng har forskning vist, at randzoner omkring brønde er uhyre vigtigt hvilket bla. også omtales kort i den artikel fra weekendavisen jeg har henvist dig til to gange. Derfor selvom jeg er dybt uenige med enhedslisten i mange ting kan jeg sagtens se logikken i dette lovforslag og støtte det fuldt ud. Min pointe udi i den sammenhæng er blot, at fremfor at gøre det til et forsimplet spørgsmål om konventionelt brug vs. Økologisk er der andre muligheder der drukner i den forsimplede brede debat. Lovforslaget er bl.a. derfor heller ikke vedtaget.
http://www.ft.dk/Samling/20041/beslutningsforslag/B84/som_fremsat.htm
I den sammenhæng
Udover satiren er det jo ikke svar på hvad jeg spørger om. El-traktorer og forskellige automatiseringer (robotter) er jo ikke begrænset til økologisk landbrug men kan også benyttes i det konventionelle. Dermed er de jo på ingen måde et argument for økologi fremfor konventionelt brug.

Nej, det er jo rigtigt.
Hvis det konventionelle landbrug får lugerobotter, så behøver de ikke at sprøjte, og så er det heller ikke så nødvendigt, at de bliver økologiske, for det er de næsten allerede.

Men du tror da vel ikke, at det konventionelle landbrug gider at bruge mange penge på en seriøs udvikling af lugerobotter, så længe de kan sprøjte det hele væk på en halv time..??
Hvis vi ved lov tvinger alle landmænd over til økologisk drift, så vil der samtidigt blive overført store summer til udviklingsarbejdet, så det vil gå meget hurtigere.

Kan ikke se nogen grund til at det konventionelle landbrug ingen interesse skulle have i at udvikle alternativer til sprøjtning. Tværtimod faktisk. Den store opmærksomhed på pesticider i befolkning, medier og politikere er netop hvad der giver dem en årsag. Hvis de kan udvikle teknologi som nye mindre skadelige sprøjtemidler, eller automatiserede robotkøretøjer der drives af batteri og solceller og med laser kan fjerne det værste 'utøj', har de jo netop elimineret det største pres til at skulle omstille til fuld økologi. Udgiften til disse robotter skal sidestilles med 'tab af jord' til randzoner der kunne opdyrkes og udgifter (inkl. afgifter) for sprøjtning. Dertil kan initiativer til mindre sprøjtning etableres på efterspørgelses-siden. En mærkning med 'pesticide-fri' ville kunne give et alternativ til fuld økologi-mærkningen der har flere andre krav tilknyttet. I den sammenhæng vil det så nok være det økologisk landbrug der stiller sig på bagbenene idet det vil udvande deres grundlag hos forbrugeren. Men igen en opløsning af simpel problemstilling med kun to fronter (konventionel/økologi) til fokus på hvad vi vil have løst (pesticideforurening) og dermed flere løsnings-muligheder.

Hvordan ideologisk fastlåsning kan påvirke udvikling kan ses her:
I tidligere FØJO-finansierede forskningsprojekter er der arbejdet med flere mekaniske og termiske metoder til fjernelse af ukrudt i rækken. Et væsentligt problem ved disse metoder er, at de ikke opererer selektivt, hvorved også afgrødeplanterne rammes. Stribedampning er ganske vist et nyt og meget lovende bekæmpelsesprincip udviklet under FØJO-II; men metoden er kontroversiel i forhold til de økologiske dyrkningsprincipper. Derfor vil vi i dette projekt udvikle en teknologi, som selektivt kan fjerne ukrudt i rækken og ikke er i modstrid med de økologiske dyrkningsprincipper.

http://www.foejo.dk/forskning/foejoiii/weeds.html – om viderudvikling af Hortibot projektet jeg linkede til tidligere. Bemærk hvordan der forskes udfra efterlevelse af økologiske principper og ikke udfra opnåelse af effektivitet. I stedet for at fokusere på effektiv ukrudtsbekæmpelse (uden pesticider) skubbes fokus til at ligge på ideologiske principper om slet ikke at påvirke den enkelte 'naturlige' plante. Et udemærket eksempel på, at økologisk ideologi nogen gange kan blive en hæmsko fremfor progressivt fokus på de problemer der eksisterer i den virklige verden.
Hvordan du kommer frem til at der vil blive overført store summer til udviklingsarbejde ved omlægning til økologisk landbrug forstår jeg ikke?

I stedet for at benytte dyre penge til omlægning af hele landbruget til økologisk ville du så være med på, at kræve kraftigt stigende støtte til forskning og udvikling af ny teknologi til at løse problemet? (Pesticide-forbrug).


Som jeg skrev, mener jeg ikke, at det ene udelukker det andet. Tværtimod.

Nej ikke i teorien men i praksis idet jeg ikke ser dig agitere for forskning udi alternativer til pesticideforbrug. Generelt ser jeg det heller ikke i den brede debat og det medfører at der ikke er noget pres på industrien, NGO'er eller politikerne for, at arbejde for det. Det vil jeg selvsagt ikke bebrejde dig for udover den lille del af den brede debat du som individ udgør.
Men du får det til at lyde som om, at vi alle går fallit, hvis landbruget bliver økologisk.
Det er altså ikke tilfældet. Der findes rentable økologiske gårde, som har kørt i mange år.
Og landbrugsrådets formand anbefaler ligefrem alle sine medlemmer at stille om til økologisk drift.
Så mere vanvittigt er det altså ikke.

Jeg ved intet om hvorvidt vi alle går fallit eller udtaler mig om det. Det er korrekt at der er penge i økologi og de rent faktisk de seneste år har været mere rentable end konventionel landbrug (driftsøkonomi) – det har jeg intet problem med. Jeg har intet imod økologi som udgangspunkt men hylder den enkelte landmands frihed til at vælge. Opfordring fra formanden og hans begrundelse ved jeg ikke noget om og er egentligt ligeglad med den. Mere vanvittigt er det ikke nej, men helt så rosenrødt er det heller ikke. For den enkelte landmand:
Motivationen til at lægge om blandt konventionelle landmænd er tilsyneladende faldet. I 2005 siger 91% at de slet ikke overvejer at lægge om, mod 78% i 1993. I aktuelle spørgeskemaundersøgelser markerer mellem 3 og 10% af de konventionelle landmænd at de overvejer at lægge om til økologi.


Hænger sammen med usikkerhed om grundlaget for den bedre økonomi i økologi. Der er meromkostninger forbundet med økologisk landbrug hvilket dog p.t. dækkes af 'merpriser' for økologiske varer. Som du ved er det udbud og efterspørgsel der sætter priserne på produkter og frygten er, at hvis vi ikke, som nu, har et produktionsunderskud i forhold til efterspørgsel vil prisen falde til 'konventionelt' niveau og erodere grundlaget for den bedre økonomi – og i værste fald til det modsatte. Dertil tages det også i betragtning at vi langsomt (alt for) bevæger os imod fjernelse af landbrugsstøtte hvilket økologiske landmænd altså også modtager. Derved er der usikkerhed om det økonomiske fundament for økologi. (Som en sidenote arbejdes der på, at yde øget statsstøtte til økologisk landbrug hvilket vel alt andet lige må gå imod ønsker om at give plads til naturen der hvor det ikke kan betale sig at have landbrug (uanset form). Blot for at give et eksempel på, at det ikke er alting 'økologiske landmænd' arbejder for jeg vil kalde 'godt' og 'natur/miljø' korrekt. De overtager logikken fra industri-landbrug med ensidigt fokus på egen lomme.). Det er også nødvendigt at kigge på hvilke produkter inden for økologi der giver denne bedre driftsøkonomi. I 2005 var det kun Mælk (9%), æg(14%) og grøntsager (8%) der havde markedsandele over 5% (frugt 4% og oksekød 3% som tæt på). Det er fint nok at der er produkt-områder hvor økologi kan konkurrere med konventionelt landbrug men der er stadig langt til, at sige at alle produkter kan svare sig at producere økologisk og konkludere, at økologisk landbrug som helhed er rentabelt. Skulle andet være tilfældet kan man kun undre sig over at de 'pengefikserede' konventionelle landmænd ikke allerede har skiftet. Logikken holder simpelt hen ikke.
Kilde til tal, betragtninger og citat: http://www.icrofs.org/pdf/vidensyntese_resume.pdf generelt meget information men her mest fra siderne 20-23.
Vil du være med på at støtte de mange individuelle gode hoveder der kan tænke innovativt og komme frem med alternativer til hvad vi gør idag – istedet for at fokusere på flere afgifter og regler samt centralisering af styring og tænkning der kun gør det mere besværligt for de mange entreprenører med gode ideer?

Ja, det er jo netop, hvad jeg gerne vil lade Vindmøllehavn danne ramme om.
Men folk skal åbenbart lige holde op med at grine først....

Havde ellers indtryk af, at du i de fleste tråde netop vil have centraliseret styring og tænkning af forskning hvor det er staten der som ejer kommer til at bestemme udfra politik, og ikke efter hvad de mange kloge hoveder i frit samarbejde kan hitte på udfra effektivitet. Men jeg har nok misforstået og, at du faktisk er tilhænger af et frit marked hvor der er 'plads til'/'vækstmulighed for' innovationer nedefra?
Som underargument kunne vi så påpege at enten ville borgerne få flere penge imellem hænderne og derved ville flere have råd til/vælge de dyere økologiske produkter. Stigning i efterspørgsel ville så medføre øget produktion af (omlægning til) økologisk brug. Alternativt kunne staten benytte pengene til forskning i VE eller udbygning af det og derved addressere andre af de problemer vi har 'besluttet' os for at løse.

Det har vi praktiseret i mange år, men der sker bare alt for lidt på den måde.
Dertil kommer, at økologi efter min mening ikke kun skal være for de rige, som det er tilfældet i dag.

Husk lige sammenhængen før du svarer. Nej, vi har ikke praktiseret det gennem mange år, faktisk aldrig. Mit spørgsmål til dig gik på, at fjerne landbrugsstøtte som er en udgift for samfundet og opstille alternativer til hvordan vi ellers kunne benytte midlerne - det har vi da aldrig praktiseret. Forsøger blot at gøre opmærksom på, at ved af fjerne støtten kan vi nå nogle af målene om mere plads til natur og mere råd til VE og/eller økologi. Rig/fattig og økologi har jo intet med sagen at gøre, men da jeg har eklæret jeg ikke vil diskutere planøkonomi mere med dig vil jeg ikke gå ud af den tangent.
En hurtig udregning: Idag benyttes ca. 1.465.000 ha til korn-produktion i DK. Med en stigning i arealbenyttelse på bare 30% medfører det ekstra 439.500 ha der skal opdyrkes eller ca. 10,2% ekstra af DK's samlede areal. Til sammenligning er ca. 11% af DK's samlede areal skov (486.000 ha) eller ca. det ekstra areal der skal benyttes til landbrug i din optik. Bare ment illustrativt da jeg ikke går udfra du vil fælde skoven. Men hvor skal areaet komme fra? Kan du ikke se et problem (dilemma) omkring ønske af 100% økologi og et ønske om mere areal til natur (brak/skov/osv)? Hvad vil vi helst, blæse eller have mel i munden?

Du kan selvsagt svare at hvis vi kun er 1 million mennesker i DK havde vi ikke brug for produktionen


Korrekt, det er nemlig aldeles vigtigt at erkende i denne tråd.
Når vi bliver færre, så er der meget mere plads til det hele.

Igen vil jeg værdsætte at du svarer på hele mit spørgsmål istedet for at klippe i det som du har lyst. Det var min første tanke, men så kom jeg til at overveje det nok var et uheld i forbindelse med copy-paste. At du simpelthen ikke havde fået det hele med og derfor uforvarende ikke svarede på mit spørgsmål. Derfor genstiller jeg det såmændt så vi kan få korrigeret misforståelsen:
Du kan selvsagt svare at hvis vi kun er 1 million mennesker i DK havde vi ikke brug for produktionen, men nu er vi jo ca. 5,4 million og det er udfra den forudsætning jeg spørger dig? Med nuværende befolkning og produktion – hvor skal arealet komme fra til dit ønske om 100% økologi?

Nu kan vi så udvide det med at det skal ske om 5-10 år ved lov, hvor jeg vil gå ud fra vi nok stadig er ca. 5,4 mill indbyggere. Hvor kommer arealet fra?
– og kan du se et problem med, at der bliver mindre plads (ca 440.000 ha) til fri natur?
Redigeret d. 07-10-2008 22:15
08-10-2008 11:06
Jakob
★★★★★
(5469)
 



Kan ikke se nogen grund til at det konventionelle landbrug ingen interesse skulle have i at udvikle alternativer til sprøjtning. Tværtimod faktisk. Den store opmærksomhed på pesticider i befolkning, medier og politikere er netop hvad der giver dem en årsag. Hvis de kan udvikle teknologi som nye mindre skadelige sprøjtemidler, eller automatiserede robotkøretøjer der drives af batteri og solceller og med laser kan fjerne det værste 'utøj', har de jo netop elimineret det største pres til at skulle omstille til fuld økologi. Udgiften til disse robotter skal sidestilles med 'tab af jord' til randzoner der kunne opdyrkes og udgifter (inkl. afgifter) for sprøjtning. Dertil kan initiativer til mindre sprøjtning etableres på efterspørgelses-siden. En mærkning med 'pesticide-fri' ville kunne give et alternativ til fuld økologi-mærkningen der har flere andre krav tilknyttet. I den sammenhæng vil det så nok være det økologisk landbrug der stiller sig på bagbenene idet det vil udvande deres grundlag hos forbrugeren. Men igen en opløsning af simpel problemstilling med kun to fronter (konventionel/økologi) til fokus på hvad vi vil have løst (pesticideforurening) og dermed flere løsnings-muligheder.



Ja, du drømmer, gør du.

Hvorfor er det så ikke sket, når deres incitament nu er så stort..??

Det er fordi de nu har fundet et nyt og denne gang seriøst testet sprøjtemiddel, som kan det samme, men dette er næsten slet ikke farligt, og de har testet meget grundigt, at det ikke siver ned.

Så kører de på den i 5-10 år igen, indtil det alligevel viser sig, at det nye stof også er farligt på en måde, som man ikke havde forudset.

Men så er der heldigvis kommet et nyt stof igen igen og denne gang er det sikkert... - og sådan har rumlen kørt i adskillige årtier nu, og jeg finder det aldeles forkasteligt, at det får lov til at fortsætte.


Jo det ene udelukker jo nemligt det andet – det er hvad der kaldes et dilemma. Vi ved at der forekommer naturlige kræftfremkaldende svampetoxiner der angriber kornsorter og bliver nødt til at forholde os til det. Du vil så helt uanset hvad der er mest kræftfremkaldende forbyde sprøjtning alene udfra ideen om at der er menneskeligt tilført. Dermed vælger du side i dilemmaet og der er vi så uenige hvilket er fair nok (omend jeg ikke forstår det). Men du kan ikke bilde mig ind det ene ikke udelukker det andet.


Økologisk landbrug i DK udelukker ikke, at sprøjtekrævende afgrøder kan dyrkes i andre lande, som ikke har så mange vandløb og ikke bruger grundvand til drikkevand.

Men det er kun et af de mange problemer, som følger med, når der tænkes for meget globalt og for lidt lokalt. Man kæmmer alle lande over een kam og viser ikke de fornødne specifikke hensyn i det enkelte land.


Det er korrekt at der er penge i økologi og de rent faktisk de seneste år har været mere rentable end konventionel landbrug (driftsøkonomi) – det har jeg intet problem med.


Tak, jeg er glad for at høre, at du ikke vil forbyde økologiske landmænd bare fordi de tjener flere penge end de konventionelle.


Jeg har intet imod økologi som udgangspunkt men hylder den enkelte landmands frihed til at vælge.


Ja, det bør da selvfølgelig være hans eget valg, om han vil forgifte børnefamiliers brønde og ødelægge Danmarks fiskeliv i vandløb og fjorde.... - det kan jeg godt se...



Havde ellers indtryk af, at du i de fleste tråde netop vil have centraliseret styring og tænkning af forskning hvor det er staten der som ejer kommer til at bestemme udfra politik, og ikke efter hvad de mange kloge hoveder i frit samarbejde kan hitte på udfra effektivitet. Men jeg har nok misforstået og, at du faktisk er tilhænger af et frit marked hvor der er 'plads til'/'vækstmulighed for' innovationer nedefra?


Ja, men angående Vindmøllehavn, så forestiller jeg mig godt nok som udgangspunkt, at den skal være statsejet.


Mit spørgsmål til dig gik på, at fjerne landbrugsstøtte som er en udgift for samfundet og opstille alternativer til hvordan vi ellers kunne benytte midlerne - det har vi da aldrig praktiseret. Forsøger blot at gøre opmærksom på, at ved af fjerne støtten kan vi nå nogle af målene om mere plads til natur og mere råd til VE og/eller økologi. Rig/fattig og økologi har jo intet med sagen at gøre,



Jo, for økologiske varer koster mere, og så har de fattige ikke råd til dem..!

Dermed bliver økologi for overklassen, mens den miljøskadelige adfærd bliver overladt til de fattige, som så må gå med dårlig samvittighed.

Den form for overklasseøkologi bryder jeg mig ikke om.

Jeg ved godt, at det problem ikke bliver løst i samme øjeblik hele Danmark bliver økologisk, men det vil uden tvivl være et godt skridt på vejen.

Men jeg er enig i, at landbrugsstøtten bør fjernes, og vi kan nok også blive enige om, at det vil være godt at give nogle af pengene til økologisk forskning og udvikling af lugerobotter mv.
Derudover ville jeg nok gerne så vidt muligt flytte midlerne over i den nationale energisektor, så vi kan få de vindmøller, der skal sikre vores civilisation og økonomi på sigt.


Nu kan vi så udvide det med at det skal ske om 5-10 år ved lov, hvor jeg vil gå ud fra vi nok stadig er ca. 5,4 mill indbyggere. Hvor kommer arealet fra?


Er der ikke landbrugsareal nok i Danmark til på økologisk vis at brødføde 5,4 mill indbyggere..?

Det tror jeg nok, der er. Men som jeg skrev, er det nok værre med de lande, som vi eksporterer til.
Jeg synes bare ikke, at vi skal påtage os at udpine vores jord og ødelægge vores miljø, fordi visse andre lande gennem årtier har vist, at de ikke vil styre deres egen befolkningstilvækst.

Men skulle vi have en gammel aftale med f.eks. England om levering af fødevarer i tilfælde af krisetider, så skal den selvfølgelig overholdes.  




 
11-10-2008 15:26
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
@Jakob
Men jeg er enig i, at landbrugsstøtten bør fjernes, og vi kan nok også blive enige om, at det vil være godt at give nogle af pengene til økologisk forskning og udvikling af lugerobotter mv.

Cool, vi er blevet enige om noget!!!

Personligt finder jeg det utroligt at noget som er så veletableret fra mange sider som værende dårligt kan overleve politisk. Liberale økonomer vil af med den per definition, main-stream økonomer fordi den ikke kan betale sig, u-lands NGO'er grundet effekten for den 3.verden, natur-foreninger fordi det betyder mere landbrug hvor naturen ellers kunne være i fred, "pesticide-modstandere" fordi den forøger det samlede pesticide-forbrug, ornitologer pga. bio-diversitet og fødegrundlag samt ynglepladser for fugle, osv.
Dvs. der burde være bred enighed om at arbejde hårdt politisk for hurtig afskaffelse af landbrugsstøtten der ville påvirke i positiv retning mange af de ting vi gerne vil have mht. miljø. Mindre grundvandsforurening, mere natur, mindre CO2-udledning (lokalt), mindre kvælstof udledning til hav, fjorde og åer og alt sammen uden at bruge ekstra midler på det men tværtom frigive midler til andre formål som derefter kan diskuteres politisk. I sandhed et af de helt store paradokser i det moderne samfund. Skyldes imo. bla. at alle disse 'foreninger' og grupper istedet for at lede efter projekter de realistisk kan realisere og blive enige om istedet graver ideologiske skyttegraver og spilder tiden med ideologisk krigsførsel.


Er der ikke landbrugsareal nok i Danmark til på økologisk vis at brødføde 5,4 mill indbyggere..?

Med nuværende produktion, klart nej. Ca. 10,3% mere af Danmarks samlede areal skal under ploven - illustrativt stort set svarende til al skov i Danmark. Du vil kun ligge pres på naturområder som resultat af dit ønske. I forhold til at du skrev brak-katastrofe om inddragelse af 83.000 ha til landbrug undrer det mig du slet ikke kan se problemet når vi nu skal finde 440.000 ha? Det er immervæk mere end 5 så meget areal som det du kaldte katastrofalt og som du rigtigt nok kommenterede med: "Vi har brug for mere skov og natur til binding af CO2 og hjælp til trængte arter og beskyttelse af vand". Så nu spørger jeg dig igen, igen,igen: Hvad vil du helst, blæse eller have mel i munden? I den virklighed vi befinder os i; mere natur eller 100% økologi? Tag stilling til dilemmaet i den virklige verden.

Nej, det er jo rigtigt.
Hvis det konventionelle landbrug får lugerobotter, så behøver de ikke at sprøjte, og så er det heller ikke så nødvendigt, at de bliver økologiske, for det er de næsten allerede.

Ja, det var jo netop pointen – og ville det ikke være fint hvis fokus er at få nedbragt pesticide-forbruget. Eller er målet rent faktiske den økologiske ideologi og pesticidesnak kun et middel til at nå det og derved sekundært?
Er du enig i en betragtning om fokus på økologi indbefatter, at vi ignorerer andre muligheder og pisk/gulerod incitamenter for 'industri'-landbruget?
Som f.eks. randzoner som allerede beskrevet . Som f.eks. lugerobotter der partout skal udvikles efter "økologisk ideologi" fremfor mål om effektiv ukrudtsbekæmpelse. Som etablering af stigende afgifter for pesticider generelt men med differentiering så de 'værste' bliver dyrest og der er incitament til udviking af alternativer (helst EU-niveau). Som etablering af 'pesticide-fri' mærkning for fødevarer som alternativ til 'fuld' økologi.

Din betragtning om, at jeg drømmer ville være ensbetydende med at industrier aldrig udvikler sig hvilket du vel selv kan se ikke er korrekt?Konkurrence er jo netop hvad der driver udvikling. Nogen gange skal der 'skubbes på' (pisk/gulerod) hvis samfundet har afledede problemer – og det er blot hvad jeg foreslår. Du skubber derimod netop ikke på ved, at opstille et fremtidsscenario hvor de bliver forbudt (konventionel landbrug). Det dræber om noget udviklingstiltag da de per definiton aldrig ville kunne betale sig/ingen fremtid har.

Man kan måle på de enkelte stoffers farlighed, og når man har fastlagt den nogenlunde, så indfører man en grænseværdi for det enkelte stof.
Når der er en koncentration under grænseværdien, så er stoffet ikke farligt, er man "sikker" på.
Men sikker bliver man bare ikke, fordi blandinger af stoffer under grænseværdien kan føre til nye blandinger, som er meget giftigere end de enkelte stoffer i ublandet form.
UPS..!!
Vi ved slet ikke, hvor galt det står til, og det finder jeg altså ganske uacceptabelt.

En misforståelse du ikke er alene om men som Miljøstyrelsen selv skriver:
Vandkvalitetskriteriet er det koncentrationsniveau, hvorunder det skønnes, at det ikke giver skader på vandmiljøet. Grænsen for, hvornår et stof giver skade på miljøet, kan godt være lavere end grænsen for mennesker.

http://www.mst.dk/Kemikalier/Klassificering+og+risikovurdering/Graensevaerdier/02351000.htm#Hvordan_fastsættes_grænseværdier
Det man kigger på er i højere grad effekten på lokal biologi end mennesker. Som eksempel skriver miljøstyrelsen om effekt på vandlopper. Bemærk derudover at der derved allerede er et 'forsigtighedsprincip' indbygget mht. "cocktail-effekten" mht. mennesker. Derudover er cocktail-effekten er jo ikke noget de kloge hoveder overser eller ignorerer – helt uagtet af hvad du mener man skal være skræmt af.
Hvis du er nysgerrig efter at vide noget mere reelt end "UPS..!!" indikerer om cocktaileffekt der samlet har meget lidt med drikkevand at gøre kan du se her:
Miljøstyrelsen:http://www.mst.dk/Kemikalier/Fokus+paa+saerlige+stoffer/Hormonforstyrrende+stoffer/kombinationseffekter/Kombinationseffekter.htm?NRMODE=Published&NRNODEGUID=%7B6FFD653E-464E-4C17-AE15-C5CD4F131624%7D&NRORIGINALURL=%2FKemikalier%2FFokus%2Bpaa%2Bsaerlige%2Bstoffer%2FHormonforstyrrende%2Bstoffer%2Fkombinationseffekter%2F&NRCACHEHINT=Guest&Mode=Print&Site=mst
Ellers en artikel her: http://www.netdoktor.dk/sundhed/kemi_i_hverdagen.htm
Til interesserede der måtte læse med et råd fra artiklen jeg syntes fortjente at blive bragt videre (kursiv indsat):
At være en del af et moderne samfund betyder, at man uundgåeligt er udsat for kemiske påvirkninger dagligt. Derfor gælder det om, at man udsættes for dem i begrænsede mængder, og der kan man selv gøre meget.
Man skal dog være opmærksom på, at der desværre er organisationer og virksomheder, der forsøger at slå plat og mønt af miljøsagen. Derfor er det bedste råd at søge viden fra saglige kilder - det vil sige miljøinstitutioner under staten – og undgå at blive grebet af panik på baggrund af løsrevne rygter og følelsesladede dommedagsprofetier.


Økologisk landbrug i DK udelukker ikke, at sprøjtekrævende afgrøder kan dyrkes i andre lande, som ikke har så mange vandløb og ikke bruger grundvand til drikkevand.
Men det er kun et af de mange problemer, som følger med, når der tænkes for meget globalt og for lidt lokalt. Man kæmmer alle lande over een kam og viser ikke de fornødne specifikke hensyn i det enkelte land.

Hmmm, skal jeg forstå det sådan, at du accepterer der kan være noget der er 'sprøjtekrævende' fordi de naturligt forekommende giftstoffer er endnu farligere end de 'mennskeligt tilførte'? Det er vel en slags fremskridt i debatten. Mht. din global/lokal vinkel kunne du jo overveje den i DK med nationalt/lokalt. Nu er det jo ikke alle områder der ligger op til brønde og vandløb og undergrunden er forskellig hvilket betyder noget for nedsivning. Derved skulle vi kigge på de enkelte områder og ikke lave brede nationale regler – eller misforstår jeg din pointe om at kigge for overordnet på et problem? Til oplysning er det idag sådan, at for at få sprøjtetilladelse kigges der på behov og konsekvenser for miljøet lokalt. En sådan opblødning af en 'overordnet' vinkel (kun økologi) har jeg allerede skrevet om tidligere og opfordret til politisk støtte til f.eks. randzone lovgivning.

Jo, for økologiske varer koster mere, og så har de fattige ikke råd til dem..!
Dermed bliver økologi for overklassen, mens den miljøskadelige adfærd bliver overladt til de fattige, som så må gå med dårlig samvittighed.
Den form for overklasseøkologi bryder jeg mig ikke om.


Udbud/efterspørgsel sætter prisen i et marked med produktionspris som bundniveau. At nogle økologiske varer koster mere p.t. end konventionelle er i lige så høj grad et udslag af relativt større efterspørgsel end produktionspris. Når du får øget produktionen falder priserne.... netop hvad jeg gengav i forrige indlæg med kilden tilknyttet og en af årsagerne til, at landmænd ikke ligefrem står i kø for at omstille til økologisk brug.
Endeligt er du helt forkert på den i udgangspunktet. Som individuel borger i DK kan man være ligeglad med om man selv køber den økologiske tomat så længe den bliver købt (efterspørgsel > eller = produktion). Derved er det en fordel for den 'fattige' at de 'rige' køber de dyrere produkter så de selv kan benytte deres midler til noget andet. Årsagen er at 'gevinsten' ikke tilfalder den enkelte forbruger men istedet hele samfundet (grundvandet i dette eksempel). Hvis problemet var sundheden af den enkelte tomat ville rig/fattig vinklen give lidt mening. Derudover troede jeg vi diskuterede landbrug og ikke 'klasse-kamp' – eller er vi tilbage ved spørgsmålet om et overordnet mål bag diskusionen?

Der findes faktisk mennesker, som gerne vil foretage sig idealistiske og meningsfyldte ting i deres fritid og ferier. Skal jeg komme med eksempler, eller kan du godt selv, når du får tænkt dig om i stedet for bare at lade tastaturet skrive pludder..?


Kom du bare med eksempler - og lad os informere landmændene der af mystiske årsager helt har overset denne billige/gratis arbejdskraft – helt til trods for at de angiveligt først og fremmest er profitorienterede. Tror du inderst inde selv på frivillig arbejdskapacitet når den skal bruges? – og kan du i så fald forklare hvorfor den ikke allerede benyttes? Frivillig arbejdskraft må da trods alt være enhver kapitalists våde drøm.

Kan godt være du mener jeg skriver pludder, men jeg forsøger overfor dig og dem der måtte læse med at forklare baggrunden for mine arumenter med links og data. Til nu har du i vores debat om landbrug, statseje/styre, sædkvalitet og pesticider, ikke givet et eneste link eller faktum til at understøtte noget af det du skriver. Ingen data, ingen analyser fra specialister, ingen underbygget argumentation. Hvordan definerer du 'pludder'?

Samlet i hele denne lange tråd har du 3 links. Et til noget emnet omhandlede (overbefolkning), et mht. debat-teknik (nazi-kortet) og et til en nyhed du omtaler som 'brak-katastrofe' selvom du sidenhen selv vil 5-doble den. Du kommer med den ene påstand efter den anden uden at inddrage perspektiver eller data og du ignorerer fakta i de spørgsmål der stilles dig som du svarer på. Lommefilosofikse overfladiske betragtninger og 'jeg tror', 'jeg mener' argumenter bliver nu engang ikke sandheder uanset hvor mange gange de gentages og kan ikke påvirke mine holdninger. (Kan ikke svare for folk der læser med).

Men vil da gerne høre hvad det er du kalder 'pludder' og hvordan du vil forholde dig til dette som du selv har forfattet:
Tror du ikke, at debatten måske nemt bliver afsporet, hvis alle bare skriver, hvad de kommer til at tænke på, uden overhovedet at gøre sig klart hvorfor..?
Side 2 af 17<1234>>>





Deltag aktivt i debatten Overbefolkning er det største problem:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Overbefolknings ignorance - Sidste mand på skansen.117-09-2016 00:26
Overbefolkning (3)16322-07-2016 20:57
Overbefolkning (2)16611-11-2015 18:15
Artikler
Befolkningstilvækst
Befolkningstilvækst er klimadebattens tabu (Mernilds Klumme, december 2009)
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik