Husk mig
▼ Indhold

PART 2/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data



Side 12 af 13<<<10111213>
20-12-2010 11:58
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Undskyld ovenstående Jakob, jeg mente naturligvis

@Bo Vinther
20-12-2010 13:02
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Mit ovenståenede lidt lange indlæg kan mere præcist sammenfattes med følgende bemærkning tyvstjålet fra Richard Lindzen (ganske vist ikke sagt om denne præcise artikel):

You bend the data to fit the model!



Med venlig hilsen

Den Bekymrede
20-12-2010 13:19
Kosmos
★★★★★
(3946)
You bend the data to fit the model!

- eller à là Fermi:

with four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk
20-12-2010 13:34
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@Kosmos

Godt gået!
Den fine lille historie om Fermi passer jo som fod i hose til Judith Leans artikel
20-12-2010 19:10
Kosmos
★★★★★
(3946)
- ja, men det må vi vel så hellere snarest se at komme i gang med!

- jeg har nu, omend med en del besvær (.pdf-versionen kunne trods to forsøg ikke hentes; alle illustrationer bortset fra de første tre er 'forbidden'!?), fået 'scannet' den omtalte artikel, som jeg umiddelbart finder noget 'tynd': På mig virker det mest som et forsøg på, at trække nogle nye heste af stald (først og fremmest TSI-variation - hvis klimaindflydelse IPCC hidtil har nedgjort systematisk) med det formål at (bort)forklare de senere års manglende opvarmning, trods stigende atmosfærisk CO2-koncentration.
Så jeg må nok erklære mig ret enig med Palle Miliam!


Jeg har desuden bemærket, at

National Aeronautics and Space Administration (NASA) funded this work

Redigeret d. 20-12-2010 19:15
21-12-2010 01:46
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Kosmos og Palle Miliam

Jeg er ked af, at I synes Judith Leans artikel er "tynd". Det var jo bestemt ikke min hensigt at spilde jeres tid.

Mit håb var tværtimod, at vi kunne diskutere de forskellige bidrag fra vulkanisme, El Nino, solindstråling og drivhusgasser/aerosoler til de observerede klima-ændringer. Og at Judith Leans systematiske tilgang kunne hjælpe os igang.

Det, som jeg synes er det fine ved Judith Leans artikel, er at hun forsøger at skære ind til benet - og svare på spørgsmålet: Hvad er hovedårsagerne til den klima-udvikling vi har observeret?

Er det rigtigt forstået, at udsagnet I Palle Miliams post fra 20-12-2010 11:56 er dækkende for jeres svar på dette spørgsmål?

Med alle disse ubekendte faktorer i klimaregnskabet står tilbage blot een, der med god evidens har indflydelse på jordens klima, nemlig solen.

Dvs. I mener, at der ikke er god evidens for, at vulkanisme, El Nino og drivhusgasser/aerosoler har indflydelse på Jordens klima? Og jeres kritik af Judith Leans analyse er, at hun har inkluderet disse tre parametre...?

Med hensyn til IPCCs behandling af TSI (total solar irradiance) så skriver Kosmos i sin post (20-12-2010 19:10):

først og fremmest TSI-variation - hvis klimaindflydelse IPCC hidtil har nedgjort systematisk

Synes I at følgende udsagn (side 188, kapitel 2, WG1, IPCCs 4. rapport) er udtryk for, at IPCC systematisk nedgører effekten af TSI?

However, empirical results since the TAR have strengthened the evidence for solar forcing of climate change by identifying detectable tropospheric changes associated with solar variability, including during the solar cycle (Section 9.2; [....]). The most likely mechanism is considered to be some combination of direct forcing by changes in total solar irradiance, and indirect effects of ultraviolet (UV) radiation on the stratosphere.

Mange hilsner
Bo
21-12-2010 08:13
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
Bo Vinther skrev:
Med alle disse ubekendte faktorer i klimaregnskabet står tilbage blot een, der med god evidens har indflydelse på jordens klima, nemlig solen.

Dvs. I mener, at der ikke er god evidens for, at vulkanisme, El Nino og drivhusgasser/aerosoler har indflydelse på Jordens klima? Og jeres kritik af Judith Leans analyse er, at hun har inkluderet disse tre parametre...?


vulkanisme har indflydelse, men i en mellemistid så er effekten væk efter kun tre år. Der skal mange vulkaner til, eller et sjældent langvarigt udbrud.

El Nino vare kun kort tid.

drivhusgasser afkøler jorden en lille smule.

aerosoler. Hvis du har oplevet en saltstorm fra Sahara så tror du ikke på aerosoler.


21-12-2010 09:43
Kosmos
★★★★★
(3946)
Er det rigtigt forstået, at udsagnet I Palle Miliams post fra 20-12-2010 11:56 er dækkende for jeres svar på dette spørgsmål?

- jeg vil medgive, at jeg læste artiklen ret hurtigt igennem (og læsningen blev ikke lettere af, at jeg kun kunne se de første tre figurer tydeligt!), men p.t. trænger juleforberedelserne sig så meget på, at jeg ikke umidelbart kan afse tid til 'nærlæsning'!

Mellem jul og nytår vil jeg imidlertid gi' den en chance til. Jeg har iøvrigt også bedt min 'penneven', Roger A. Pielke Sr., kigge den igennem {men han har måske ligeledes travlt med 'klejnerne'?
}
21-12-2010 18:26
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg har iøvrigt også bedt min 'penneven', Roger A. Pielke Sr., kigge den igennem...

- han har nu svaret med henvisning til en omtale af en tidligere(?) artikel af samme forfatter, om samme emne. Bemærk, at også Pielke er faldet over 'TSI-kursskiftet':

Their new paper conflicts with the new paper which concludes that solar warming has been negligible since 1980[...]:"Our analysis shows that the most likely contribution from solar forcing a global warming is 7 ± 1% for the 20th century and is negligible for warming since 1980"


Og tilbage til sylten!
21-12-2010 19:30
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Hej Bo!

"bidrag fra vulkanisme", bare lige kort, har du set mit lille eksperiment?

Vulkanerne afkølede i første halvdel af perioden, hvad ville der ske med temperatur trend hvis vi flyttede effekten af de 2 vulkaber til anden halvdel? Tjah, så halveres varmetrend. Blot for at indikere at vulkaner ser ud til at have en vis betydning. (Her er taget for givet at de 2 vulkaner har forsaget de temperaturdyk der opstod i årene efter dem)




Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
21-12-2010 22:14
Kosmos
★★★★★
(3946)
Synes I at følgende udsagn (side 188, kapitel 2, WG1, IPCCs 4. rapport) er udtryk for, at IPCC systematisk nedgører effekten af TSI?

- det er svært at afgøre med udgangspunkt i den citerede tekst!: Hvis man 'styrker' noget 'meget småt', kan det efterfølgende stadig være 'småt'!
Til gengæld er 'Summary for Policy Makers' (af onde tunger omtalt som 'Summary by Policy Makers') mere klar i mælet:



For neden oplyses:

Increases in GHGs tend to warm the surface while the net effect of increases in aerosols tends to cool it. The net effect due to human activities since the pre-industrial era is one of warming (+1.6 [+0.6 to +2.4] W/m2). In comparison, changes in solar irradiance are estimated to have caused a small warming effect (+0.12 [+0.06 to +0.30] W/m2).

(min fremhævning).
Redigeret d. 21-12-2010 22:16
22-12-2010 00:57
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Kosmos

Tak for dine svar her midt i jule-travleheden!

Nu ved jeg jo, at du desværre har problemer med at se figurerne i Judith Leans artikel, men hvis du får held til at kaste et blik på figur 6, så vil du se, at Judith Lean estimerer at forøget solindstråling har bidraget med ca. 0.06K til opvarmningen indtil 2005. Hendes tilsvarende estimat for den antropogene indflydelse (drivhugasser + aerosoler) er ca. 0.7K.
IPCC rapportens estimater er, som du skriver, ca. 0.12 W/m2 for solindstrålingen, mens de antropogene effekter anslås til ca. 1.6 W/m2.
Den relative betydning (solindstråling/antropogen) i de to analyser er derfor:

Judith Lean: 0.06/0.7 = 8-9%
IPCC: 0.12/1.6 = 7-8%

Så din påstand om at Judith Leans artikel er "et forsøg på, at trække nogle nye heste af stald (først og fremmest TSI-variation - hvis klimaindflydelse IPCC hidtil har nedgjort systematisk)" regner jeg med skyldes, at du ikke har haft lejlighed til at betragte figur 6 i artiklen? For så stor er forskellen da ikke? Husk også, at IPCC angiver et usikkerhedsbånd på 0.06-0.30 W/m2 for solindstrålingen.

Mht. Roger Pielke Sr., så takker jeg for linket til hans i mine øjne ganske positive vurdering af Judith Leans kundskaber og arbejde – og vil gerne supplere med følgende citat fra Roger Pielke Sr. fra den selvsamme side, som du linker til i din post (mine fremhævninger med fed):

I have worked with Judith Lean and respect her scientific credentials. I respect also that she has placed her forecast in print and it is not for decades into the future, but is for a reasonably short enough time in the future to verify. I would have preferred, of course, that she use upper ocean heat content in Joules rather than the global surface temperature trend, which is a very poor metric to quantify regional and global warming and cooling (e.g. see). Nonetheless, all of us should follow the skill she achieves in the coming years.

Så, det er altså ikke kun mig, der synes, at Judith Leans arbejde er værd at tage i betragtning – og følge i fremtiden.

Mange julehilsner
Bo
22-12-2010 01:29
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Frank og Kulden-Varmen

Tak for, at I lige bekræfter, at I også mener, at vulkanisme har indflydelse på jordens klima og dermed den observerede temperatur-udvikling. Og at El Nino har en betydning ved jeg nu også, at I begge mener.

Mon ikke, at vi i fællesskab kan overbevise Palle Miliam om, at solen dermed ikke er den eneste parameter der tæller - og at det derfor er ok, at Judith Lean ikke nøjes med at inkludere solindstrålingen i hendes analyse...

Lige et par spørgsmål til dig Kulden-Varmen: Hvordan mener du, at drivhusgassers netto-virkning er afkølende? Og har du nogle referencer, der støtter din hypotese?
Og så ville det være en hjælp, hvis du kunne uddybe dit udsagn om aerosoler...?

Mange hilsner
Bo
22-12-2010 02:07
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Frank

Jeg fik aldrig takket dig for roserne i forbindelse med min post om Nuuk-temperaturer. Jeg synes bestemt også, at det er dejligt, at vi kan blive enige om facts inden vi begynder på fortolkningen - det giver basis for en meningsfuld diskussion.

Netop mht. fortolkningen af Nuuk temperatur-serien, så overrasker det dig nok ikke, at jeg er temmeligt uenig i din optimistiske vurdering.

Jeg finder 2010-varmen stærkt foruroligende - en varmerekord af den størrelses-orden i en så lang klima-serie er bestemt ikke hverdagskost (Nuuk observationer går helt tilbage til 1784, hvis man tager de gamle data fra før DMI blev oprettet med).
Det er også foruroligende, at vi i en klima-serie, som den fra Nuuk, der (som du selv konstaterer) har store naturlige udsving gennem de seneste 200 år, netop nu får det varmest observerede 10-år.
Og så synes jeg ikke, at det faktum, at det var varmt på Grønland i 1930erne og 1940erne løser problemet med, at vi allerede havde markant og accelererende netto-afsmeltning fra Grønland i den varme periode inden 2010-varmerekorden.

Mange hilsner
Bo
22-12-2010 09:57
Kosmos
★★★★★
(3946)
Kære Bo

Du skriver bla.:

...at vi allerede havde markant og accelererende netto-afsmeltning fra Grønland i den varme periode inden 2010-varmerekorden

- spørgsmålet er, om de seneste års Grønlandske afsmeltning nu også er så 'markant' endda, jf. fx.:

DE GRØNLANDSKE gletsjeres tilbagetrækning er ikke af ny dato. Gletsjerne har løbende trukket sig tilbage som følge af afsmeltning igennem de seneste godt 100 år. Faktisk synes de at have trukket sig hurtigere tilbage i den første halvdel af det 20. århundrede end i den sidste del.
(Kilde)
(Jeg er naturligvis opmærksom på, at der ikke uden videre kan sættes '=' mellem '(is)afsmeltning' og '(gletscher)tilbagetrækning').

Vedr. Pielke: Jeg har selvsagt også læst hele hans posting - problemet er så, at jeg ikke kan sammenligne de to artikler, da 'hans' åbenbart kræver login.
Men jeg vil stadig søge at vende tilbage til substansen efter jul.

Jeg er (også) vældig glad for, at du vil ofre tid (og nattesøvn) på at deltage aktivt her: Vi har på det seneste savnet 'alarmist-synspunkter' i spalterne, hvilket har påvirket debatten negativt; og når vi så endda får en 'pro' på banen, er det jo bare alle tiders!


Med ønsket om en god jul herfra.
Redigeret d. 22-12-2010 10:00
22-12-2010 12:10
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Kære Bo!

Ja, man kan sige, mit fokus var på den overordnede trend, men jeg kan godt følge dig i at det er bemærkelsesværdigt med dette år 2010 der helt giver baghjul til alle tidligere år.

Jeg synes det er svært at blive klog på dette ene år. Jeg giver dig ret, men jeg synes det er lidt tidligt at konkludere så meget med mindre vi ser noget i samme dur flere gange i de kommende år selvom 2010 er speciel :-)

Men! Nuuk temperaturmåler står jo midt på en flyveplads. Vi sammenligner jo her temperatur idag med f.eks den varme dekade 1927-36.
Kan det tænkes at Nuuk flyveplads har ændret karaktér på de 80 år der er gået... ? Mere sort og snerydtet asfalt idag end den gang?
Det er bare en tanke. Nu snaker du Nuuk men ikke de andre Grønlandske stationer. Ved du om vi ser nøjagtigt samme størrelse af 2010 peak på de andre temperatur stationer?

Og altså Bo, Nu snakker vi helt helt nye data 2010 for Nuuk. Hvordan synes du iøvrigt at den generelle opfattelse om et usædvanligt varmt Grønland hænger sammen med det fatum at temperaturer 1925-45 i den grad indtil 2010 har matchet endda overgået den moderne varme peak?
Synes du at det primære budskab fra DMI, medier, politikere har givet befolokningen udtryk af at vi har haft en varme peak der er ganske sammenlignelig med 1925-45 perioden, før den store ekplossion i CO2 udledning?

Bedste hilsner, Frank

PS: 2009 havde vi på Summit - indlandsisen deres koldeste september måling ever, det var en meget kold måned på Grønland. Men fair nok, det er i kontekst af en kortere måleserie. (Og er det ikke sjovt, lige netop september 2009 er taget ud af GISS´ version af Grønlandske temperaturer....)
22-12-2010 12:39
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@ Frank Lansner

Nuuk nye lufthavn er bygget i 1979... fra begyndelsen af 1960 og indtil den nye blev bygget var der kun helikoptere (S-61) og vandflyvere der kunne lande i Nuuk.

Så vejrdata fra Nuuk lufthavn begynder i 1979 -
22-12-2010 21:57
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Frank

DMI (og jeg selv - i min artikel fra 2006) har jo gjort vores bedste for at homogenisere disse temeratur-serier fra Grønland - for jo, stationerne er blevet flyttet med tiden.

Svaret på dit spørgsmål om, hvorvidt 2010 også har været varm andre steder end i Nuuk er: Ja.
Her er differnecerne mellem 2010 og næstvarmeste år (baseret på DMI data til og med 21/12 og prognoser for de sidste 10 dage af december) for 3 andre steder på syd og nord for Nuuk:

Julianehåb: 1.6-1.8K
Jakobshavn: 1.2-1.4K
Upernavik: 0.6-0.8K

Så bemærkelsesværdige rekorder alle fire steder, men mest i syd.

Mht. mediedækningen, så vil jeg give dig ret i, at medierne ikke altid er gode til at få forebehold med i deres historier.
Jeg har selv siddet i time-lange forhandlinger med journalister - og en enkelt gang endda måtte true med, at jeg simpelthen ikke ville lægge navn til det som skulle i trykken, hvis det ikke blev ændret! Jeg fik min vilje - plus en lang lektion om, at jeg ikke forstod mig på det danske sprog og jounalistisk frihed!!

Mange hilsner
Bo
22-12-2010 23:23
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Kosmos

Som du selv gør opmærksom på, så er gletcher-bevægelser på Disko-øen (som er baggrunden for studiet som du linker til) ikke fuldt repræsentative for afsmeltningen af den grønlandske iskappe.

Når det er sagt, så synes jeg, at følgende observation fra din kilde netop viser vores problem med Grønlands afsmeltning:

På grund af den forsinkede påvirkning synes den nuværende temperaturstigning i Grønland, der begyndte i midten af 1990erne, endnu ikke at have haft nogen effekt på gletsjernes bevægelser. Jacob Clement Yde venter, at den vil påvirke gletsjernes bevægelse om 10-15 år.

Vi ser altså endnu ikke de fulde konsekvenser af den temperaturstigning, som vi har set gennem de seneste 15 år. Men vi kan måle, at vi på det sidste har haft accelererende massetab.

Som geofysiker og glaciolog, så synes jeg, at det er et vældigt interessant fuldskala eksperiment, at se præcis, hvor kraftig en afsmeltning, vi på sigt får af de høje temperaturer på Grønland....men som borger i et land med betragtelige værdier bundet nær havniveau, så foretrækker jeg nu alligevel, at vi gør, hvad vi kan for at begrænse eksperimentets omfang.

Mange hilsner
Bo
22-12-2010 23:50
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Bo, det er jo fantastisk, jeg giver dig ret i at 2010 vitterligt forekommer usædvanlig, og du er så vidt jeg kan se enig i at medier ikke har givet et nuanceret billede af temperatur udviklingen på Grønland.

A little step for man...

Nå, men det varme syd Grønland:
Som jeg har forstået det, så går der hypoteser på at den formindskede magnetisme der ses for lav solativitet typisk vil være med til at dirigere jetstrømme i de øverste atmosfære lag således at vi netop oftere får opvarmet sydGrønland, New Foundland alt imens Europa oftere vil får vejr ind fra Nord øg Øst, dvs. kulde.

Og nu har vi altså en historisk lav Solaktivitet, så en varme på Grønland ud over det sædvanlige er jo... måske.. blot en bekræftelse af skeptiske klimaforseres teser?

Vi har haft en lav solaktivitet i årene omkring 1800-1830 så vidt jeg husker. Man kunne jo se på om der den gang var en opvarming a sydgrønland?

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 22-12-2010 23:53
23-12-2010 01:52
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære Bo

Jeg synes bestemt ikke, at det var spild af tid at læse artiklen, faktisk meget interessant, men måske nok på en lidt anden måde end dig,
og undskyld jeg kaldte dig Jakob tidligere.

Mit umiddelbare svar til artiklen
Med alle disse ubekendte faktorer i klimaregnskabet står tilbage blot een, der med god evidens har indflydelse på jordens klima, nemlig solen.


Dit svar
Mon ikke, at vi i fællesskab kan overbevise Palle Miliam om, at solen dermed ikke er den eneste parameter der tæller - og at det derfor er ok, at Judith Lean ikke nøjes med at inkludere solindstrålingen i hendes analyse...



Det var nu ikke lige det jeg mente!
Jeg påstår på ingen måde, at kun solen har indflydelse på jordens temperatur, blot at evidensen bag CO2 her ikke underbygges yderligere af simuleringsprogrammer, som rettes til efter behov. Når der findes en effekt andre steder (her solen) så rettes dette til ved at "bøje" de andre parametre (fx AGW). Dette giver et fint simuleringsprogram men ingen egentlig evidens.

Jeg tror der findes mange buffer-mekanismer, som vi end ikke aner det fjerneste om endnu, hvilket har holdt jorden i balance (equilibrium) indtil nu. Deraf afleder jeg også, at den alarmistiske tilgang til emnet virker lidt præmaturt.

Et tænkt eksempel af undertegnede:
Hvis nu den globale tp begynder at falde, ja så kan man jo blot hævde, at nu er CO2 lysspektret mættet, så i stedet for en liniær stigende AGW-kurve, brugt i denne artikel, så indsættes en mætningskurve. Dette kan medvirke til hypotesedannelse, men evidens er det ikke.

Måske er det min indfaldsvinkel fra lægeverdenen, som gør mig meget skeptisk, da man her altid er nødt til at være på vagt over for skævvridning af data, sjovt nok altid med resultater der passer forfatteren/industrien bedst.
Jeg forstår bare ikke hvordan man uden videre kan købe forklaringen om størrelsesforholdene imellem de forskellige faktorer i klimaregnskabet, og da slet ikke før den umiddelbart mest nærliggende er afklaret, nemlig solen.

Judith Lean siger det også selv i konklusionen
Understanding of how, when, where, and why
climate responds to solar variability is incomplete.



Judith Lean´s artikel kan således i bedste fald bruges som status-artikel over hvordan fordelingen ser ud lige nu, med den meget sparsomme viden vi har. Den underbygger på ingen måde evidensen for CO2-hypotesen, da simuleringsprogrammer, jvf. ovenstående, altid vil kunne rettes til så regnskabet går op.


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
23-12-2010 04:57
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Palle

Tak for dit uddybende svar - jeg tror i virkligheden ikke, at vi er så uenige. Du skriver:

Judith Lean´s artikel kan således i bedste fald bruges som status-artikel over hvordan fordelingen ser ud lige nu, med den meget sparsomme viden vi har.

Det var lige præcis derfor, at jeg gerne ville diskutere artiklen i dette forum her. Jeg har jo fulgt lidt med fra sidelinjen på det sidste - og jeg synes tallene for El Nino, vulkanisme og solindstråling er blevet behandlet usystematisk i debatten.

Judith Lean prøver netop at tage disse vigtige parametre med i betragtning på en systematisk måde - og så se på hvordan den antropogene påvirkning passer ind i dette billede.
Som du skriver, så laver Judith Lean en "status-artikel over hvordan fordelingen ser ud lige nu". Og hun godtgør dermed, at der ingen modstrid er mellem den observerede temperatur-udvikling de seneste 10-12 år og teorien om drivhusgassernes indflydelse på klimaet - når man efter bedste evne medtager El Nino, vulkanisme og solindstråling i regnskabet.

Dette er selvsagt ikke evidens for drivhusgassernes betydning, men klar dokumentation af, at temperatur-udviklingen de seneste 10-12 år ikke kan anvendes som evidens mod drivhusgassernes betydning. Og den pointe synes jeg har manglet her på klimadebat.dk.

Judith Lean laver så også en fremskrivinitng, som det bliver interessant, at sammenligne med kommende observationer.

I forhold til lægevidenskab, så har vi indenfor klimavidenskab generelt det problem, at vi kun har en enkelt "forsøgsperson" (jorden) og ingen kontrolgruppe! Ydermere har forsøgspersonen en mangelfuld journal, som vi efter bedste evne forsøger at rekonstruere (fx vha. iskernedata - mit område).
Nu har vi så besluttet at give vores raske forsøgsperson en gang drivhusgasser - administreret i jævnt stigende doser de seneste 200. Men vi har kun haft rigtig god monitorering af forsøgspersonen siden 1979 (satellit-data).
Mens vi har haft god monitorering har vi så kunnet konstatere, at forsøgspersonens temperatur er steget, og vi skal nu beslutte om vi skal stoppe forsøget - måske nedsætte dosis lidt - eller bare fortsætte med gradvis optrapning af dosis som planlagt. Vi ved at forsøgspersonen er lang tid om at udskille drivhusgasser, så selv hvis vi stopper forsøget vi forsøgspersonen have dem i blodet længe endnu.
De fleste læger er enige om, at forsøgspersonens temperatur ikke kan fortsætte med at stige alt for længe, uden at det får uheldige konsekvenser. På den anden side ser forsøgspersonen jo stadig ret frisk ud. Og vi kan tyde af journalen, at forsøgspersonens temperatur ikke har været stabil før i tiden, men dog synes til tider at variere i fase med mængden af drivhusgas i forsøgspersonens blod.
Eftersom vi rigtigt, rigtigt gerne vil fortsætte forsøget (det er enormt dyrt at stoppe), så beslutter vi sideløbende at teste drivhugasserne på nogle forsøgsdyr (klimamodeller).
Langt de fleste af disse forsøgsdyr får også forhøjet temperatur når de får et ordenltigt skud drivhusgas, dog nogle mere end andre. På den anden side er dyr jo ikke mennesker, så kan vi nu vide om de er repræsentative?
Og nu ser det endda ud til at forsøgspersonens temperatur ikke stiger så hurtigt mere. Godt nok har forsøgspersonen opholdt sig i et rum med en radiator (solen) som blev gradvist koldere i samme tidsrum, som forsøgspersonens temperatur har været næsten stabil, men alligevel....så farligt kan lidt ekstra drivhusgas da ikke være - eller?

Summa summarum, jeg kan godt forstå, hvis du med dit udgangspunkt i lægevidenskaben synes, at klimaforskning ser lidt broget ud!

Mange hilsner
Bo
23-12-2010 05:13
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Frank

Teorien om solens indflydelse på NAO/AO og dermed kulde/varme fordelingen i den nordatlantiske region har også støtter såsom Michael Mann og Gavin Schmidt - se bare denne artikel fra 2001:

http://www.meteo.psu.edu/~mann/shared/articles/Shindelletal01.pdf

Et enkelt citat fra side 2151:

The GISS model results and empirical reconstructions both suggest that solar-forced regional climate changes during the Maunder Minimum appeared predominantly as a shift toward the low AO/NAO index. Although global average temperature changes were small, modeled regional cooling over the continents during winter was up to five times greater.

Mange hilsner
Bo

PS: Grønlanske temperaturer var meget lave i 1810erne, men der var jo også to store ækvatoriale vulkanudbrud (1809 og 1815).
23-12-2010 13:57
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
Bo Vinther skrev:
Lige et par spørgsmål til dig Kulden-Varmen: Hvordan mener du, at drivhusgassers netto-virkning er afkølende? Og har du nogle referencer, der støtter din hypotese?

IPCC's opfattelse af begrebet "drivhusgas" bygger på forskning fra 1800 tallet. Det er den eneste reference de angiver i den første report. Alle de senere reporter henviser til den forrige report.

Jeg er nødtil at sige at virkelighedens "drivhusgaser" ikke kan opføre sig som man tænke sig frem til Nils Borh's atomteori i 1913. Og at effekten af et drivhus ikke heller ikke er sådan som man tænkte i 1800 tallet.

Den vigtigste "drivhusgas" er vanddamp. Vanddamp danner skyer som er afkølende i stor højde og opvarmende i lav højde. Mere varme på jorden betyder mere vanddamp i stor højde.

Alle andre drivhusgasser end vand er helt betydning. Dels påvirker de ikke lyset ret meget og dels er mængden meget mindre.

CO2 indgår i dannelsen af de høje skyer som afkøler jorden.


Og så ville det være en hjælp, hvis du kunne uddybe dit udsagn om aerosoler...?


Aerosolernes klimaeffekt er opfundet for at få data til passe med computermodellerne.

Det her er helt afsindigt, Jeg må gå jeg har en krig kørende i Burma.


23-12-2010 15:08
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Kulden-Varmen

Jeg er bange for, at jeg må give dig ret i, at Det her er helt afsindigt, som du skriver.
For det er efter min mening helt afsindigt når du nu skriver at:

Aerosolernes klimaeffekt er opfundet for at få data til passe med computermodellerne.

Det er ikke en uddybning af dit udsagn om aerosoler, blot et postulat.

Om IPCC's behandling af drivhusgasser kommer du med endnu et postulat:

IPCC's opfattelse af begrebet "drivhusgas" bygger på forskning fra 1800 tallet. Det er den eneste reference de angiver i den første report. Alle de senere reporter henviser til den forrige report.

Det er faktuelt forkert, at IPCC blot henviser til egne rapporter når de behandler emnet drivhusgasser. Læs fx sektion 1.4.1 eller 2.9.5 i IPCC's fjerde rapport fra arbejdsgruppe 1, så vil du se, at dit postulat er forkert.

Og så skriver du:

Vanddamp danner skyer som er afkølende i stor højde og opvarmende i lav højde.

Hvis du her henviser til netto-effekten på jordens klima, er du både uenig med Henrik Svensmark, mig - og en hel masse andre forskere.
Lave skyer har en netto afkølende effekt på klimaet, mens høje skyer har en netto opvarmnende effekt på klimaet. Det er veletableret - simpel strålingsbalance: Høje skyer er kolde og giver derfor mindre udstråling til verdensrummet end varme lave skyer, mens begge skytyper reflektere en stor del af solens indstråling.

Til sidst må jeg tilstå, at jeg desværre får svært ved at videreføre vores diskussion på en meningsfuld måde på basis af alle disse ikke-underbyggede postulater.

Mange hilsner
Bo
24-12-2010 11:54
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Jule prognose for temperaturer året ud verden over, en kølig affære:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

24-12-2010 12:16
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Frank Lansner

For at fremme forståelsen, synes jeg det er vigtigt, at bemærke at temperatursvingningerne for ugen 24-31 dec er i forhold til gennemsnitstemperaturen for samme uge i forhold til 100 års gennemsnitstemperaturen (1901-2000)

God Jul fra

Santa's nabo
24-12-2010 12:58
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
really? Ja, det er da relevant!

Nå!

Kære Bo Vinther,
du skriver: "Mit håb var tværtimod, at vi kunne diskutere de forskellige bidrag fra vulkanisme, El Nino, solindstråling og drivhusgasser/aerosoler til de observerede klima-ændringer. "

ho ho ho , det er jul, så her et lille input vedrørende de menneske udledte aerosoler der bruges som forklaring på temperatur dyk 1940-75.

Temperstur knækket efter 1940 foreslår umiddelbart en meget markant ændring i disse år 1940-45 for på den måde at knække temperatur trend. Jeg synes ikke det er det vi ser for sulfater, snarere en gradvis stigning der burde have en effekt der langt blev mere og mere synlig op mod 1990:



Og værre, netop efter 1980 ses perioden med størst aerosol koncentration i en periode med størst opvarmning. Så altså svært at se aerosoller som en oplagt kandidat til at forklare en kraftig afkølende effekt.

Hvis vi rundt regnet siger at sulfat aerosollerne stod for global afkøling på 0,3 K (?) hvor er denne effekt så centreret på kloden? Hvor store dele af Jordens overflade er egentligt påviret af de menneselige aerosoller (primært sulfater) ?



Vi har visse områder, VestEuropa, USA´s Østkyst, Østysten på Kina ses koncentrationer 50-500 gange større end store områder af klodens sulfat koncentrsationer i atmosfæren.

Det vil sige, vi må forvente en relativt kraftig afkølende effekt over primært de ca 5 % af Jordens overflade hvor de største by of populations koncentrationer findes.

(Vigtigt: en 10 dobling af sulfatkoncentrationen har givetvis noget der minder om en 10 gange så stor effet (modsat Co2 effeten). dette skyldes, at hver aerosoldråbe fungerer som et spejl der reflekterer stort set alt. 10 spejle har ca 10 gange effekten af 1 spejl.)

Så umiddelbart skal vi forklare en global afkøling på 0,3K (?) med afsæt i afkøling fra blot en beskeden del af Jordens overflade, de største urbane områder.

Nu er det bare sådan, at netop de urbane områder ikke er kendetegnet ved nogen koldere luft end deres omgivelser, så igen, man falder ikke bag over af beundring når man hører om Aerosol idéen.

Vulkanske aerosoller har en effekt primært når de sendes mere end 5 km op i atmosfæren af vulkanen. Vulkanske aerosoller har modsat menneske aerosoller en meget markant of målbar effekt, når det gælder afkøling.

Forklaringen om aerosollernes påståede afkøling af jorden bliver jo yderligere besynderlig eftersom årene det omhandler er 1940-78 - lige netop de år vi havde kolde PDO, med en ret anerkendt afkølende effekt. Således forekommer "behov" for aerosol forklaring yderlige tyndbenet.

Bo, hvad er det bedste mest solide stykke videnskab du har set der doumenterer at menneskets aerosoller rent faktisk har kølet jorden markant ned 1940-75?

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 24-12-2010 13:06
26-12-2010 01:45
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Frank, Kosmos og Palle

Jeg håber, at I alle har haft en rigtig god Jul - og jeg ønsker jer allerede nu et rigtigt godt Nytår....for jeg får desværre ikke tid til at være så flittig her på Klimadebat.dk den kommende måneds tid.

Men jeg vil lige komme med et svar på din seneste post, Frank, inden jeg "stempler ud" for denne gang.

Når man diskutere antropogene sulfat-aerosoler, så er det vigtigt at huske på, at deres største effekt sandsynligvis ikke er den direkte (dvs. deres funktion som små spejle).
Aerosolerne har også indirekte effekter på skyerne i og med, at de kan fungere som kondensationskerner for vanddråber. Øget antal aerosoler kan således give:

1) Flere skyer.
2) Mindre dråber i skyerne (hvilket gør skyerne hvidere og dermed giver mere refleksion)
3) Mere langtidholdbare skyer, da skyer med mindre dråber giver mindre regn.

Alle disse effekter skalerer ikke nødvendigvis lineært med antallet af aerosoler, så her kan det tænkes, at man når en mætning.

Aerosolernes effekt på skyer er bl.a. observeret i forbindelse med skibsfart:

http://modis-atmos.gsfc.nasa.gov/_docs/Radke%20et%20al.%20(1989).pdf

Min viden indefor dette område er dog begrænset Frank, men jeg mener da ikke, at IPCC påstår, at disse aerosolers effekt skulle have toppet tidligere end omkring 1970-1980....?

For Danmark er det interessant, at antallet af klare solskinstimer havde minimum netop, da der var aerosol-maksimum (og vi havde alle problemerne med syreregn). Så måske er det fordi, at vi har renset vores røg her i Europa, at Danmark har fået solen tilbage igen. Muligvis gav dykket i solskinstimer også et lille temperaturdyk her i landet (se graferne fra DMI rapport TR10-04 nedenfor).

Uanset årsag, så byder jeg i hvert fald enhver forøgelse af solskinstimerne her i DK velkommen


Mange hilsner - og tak for denne gang!
Bo
Tilknyttet billede:

26-12-2010 02:31
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Hej Bo!

God jul, bare lige en hurtig kommentar:
"Aerosolerne har også indirekte effekter på skyerne i og med, at de kan fungere som kondensationskerner for vanddråber. "
- ja netop, det er den effekt de har, og det er dråberne jeg beskriver som små spejle :-)
God nat ZZZZZZZZZZZzzzzzzzzzzzz
27-12-2010 10:09
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@ Bo og Frank m.fl

En kort bemærkning om 'hvide skyer'

De såkaldte 'hvide skyer' dannes i områder med mange aerosoler og lidt vanddamp... og omvendt med de 'tunge skyer' få aerosoler og meget vanddamp.

De hvide skyer har aerosoler liggende i op til 30 km fra selve skyen... (manglende vanddamp) og er derfor udover selve albedoeffekten fra skyen særlige gode reflektorer (små spejle).
Redigeret d. 27-12-2010 10:10
27-12-2010 14:45
Theis
★☆☆☆☆
(143)
Kære Frank

Tak for dine mange svar på mine indlæg.

Frank Lansner skrev:
Der hvor vandene skiller er hvorvidt vi har startende afkøling nu, eller stagnerende temperaturer eller stigende temperaturer. Derfor har det en vis betydning om 1998 eller 2010 er varmest.

Dette var en del af dit svar på mit spørgsmål om, hvorfor det er så interessant for klimeskeptikerne at trække 1998 af stalden hele tiden. Budskab: Sammeligning af to år kan være med til at sige, om temperaturen er stigende, stagnerende eller faldende.

Men Frank, mener du virkelig, at man kan bruge sammenligning af to år til at sige noget om temperaturtrenden? Især når 1998 alene er valgt, fordi det netop var en outlier. Ingen år i 1990'erne kom i nærheden af dette år.
27-12-2010 16:15
Theis
★☆☆☆☆
(143)
Kære Frank

Du skrev den 14. december i denne tråd, at det kun var GISS/NASA, der har observeret "SUPER-LA-LINA-WARMING" i oktober-november.

Det er så vidt, jeg kan læse ud af disse tal ikke kun GISS/NASA, men også NCDC/NOAA, som rapporterer stigende anomalier siden september.
28-12-2010 10:47
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Hej Theis! Jeg vender tilbage :-)

**

UAH globale temperaturer tlt er dykket voldsomt de sidste par dage. Med mindre det er en fejl :-)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

28-12-2010 23:45
Theis
★☆☆☆☆
(143)
Ikke kun NASA men nu også NOAA rapporterer om en meget varm global november. NOAA har netop i dag offentliggjort deres november analyse. November 2010 er ifølge NOAA den næstvarmeste i mindst 131 år.

Det er især temperaturen over land, der har været rekordhøj, og i særdeleshed temperaturen over land på den nordlige halvkugle:

Anomali over land på den nordlige halvkugle: +1,97C i nov 2010 (tidligere rekord +1,58C). Det er en temmelig vild temperaturrekord, næsten 0,4 grader. (Er det set før, at en temperaturrekord for så stor en del af jorden er blevet slået så eftertrykkeligt?)

Jan-nov 2010 er nu den varmeste nogensinde snært foran jan-nov 2005. I oktober analysen var jan-okt 2010 delt nummer et med 1998, men 2010 ser nu ud til at slå 1998 hos NOAA.
29-12-2010 00:16
Kosmos
★★★★★
(3946)
November 2010 er ifølge NOAA den næstvarmeste i mindst 131 år

- en oplysning, som stemmer dårligt overens med UAH-værdierne, der er vist lige over (Franks kommentar): Deraf fremgår - såvidt jeg da kan se - at november 2010 har været koldere end samme måned i 2009!?
29-12-2010 15:30
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Dette kuldedyk ser så vildt ud at det unne være en fejl??


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

29-12-2010 15:33
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
her sammen med alle år siden 1998:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

30-12-2010 00:13
Kosmos
★★★★★
(3946)
Og så lige nogle Argo-data - til afrunding af billedet:

A recently published estimate of Earth's global warming trend is 0.63 ± 0.28 W/m2, as calculated from ocean heat content anomaly data spanning 1993–2008. This value is not representative of the recent (2003–2008) warming/cooling rate because of a "flattening" that occurred around 2001–2002. Using only 2003–2008 data from Argo floats, we findby four different algorithms that the recent trend ranges from –0.010 to –0.160 W/m2 with a typical error bar of ±0.2W/m2. These results fail to support the existence of a frequently-cited large positive computed radiative imbalance.
(min fremhævning).
Kilde
31-12-2010 09:56
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
Kosmos skrev:
Og så lige nogle Argo-data - til afrunding af billedet:

A recently published estimate of Earth's global warming trend is 0.63 ± 0.28 W/m2, as calculated from ocean heat content anomaly data spanning 1993–2008. This value is not representative of the recent (2003–2008) warming/cooling rate because of a "flattening" that occurred around 2001–2002. Using only 2003–2008 data from Argo floats, we findby four different algorithms that the recent trend ranges from –0.010 to –0.160 W/m2 with a typical error bar of ±0.2W/m2. These results fail to support the existence of a frequently-cited large positive computed radiative imbalance.
(min fremhævning).
Kilde


En nyligt offentliggjort skøn over Jordens globale opvarmning trend er 0,63 ± 0,28 W/m2, som beregnes ud fra havet varmeindhold anomali data spænder 1993-2008. Denne værdi er ikke repræsentativ for den seneste (2003-2008) opvarmning / nedkøling sats på grund af en "udfladning", der fandt sted omkring 2001-2002. Kun at bruge 2003-2008 data fra Argo flåd, vi findby fire forskellige algoritmer, der den seneste tendens varierer fra -0,010 til -0,160 W/m2 med en typisk fejl bar på ± 0.2W/m2. Disse resultater ikke støtter eksistensen af en ofte citeret store positive beregnet strålings-ubalance.


Side 12 af 13<<<10111213>





Deltag aktivt i debatten PART 2/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
PART 7/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data41127-09-2016 19:08
PART 6/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data76812-07-2016 21:58
PART 5/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data73729-09-2015 15:05
PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data47405-07-2014 17:13
Opdaterede grafer2305-01-2014 14:07
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik