Husk mig
▼ Indhold

PART 3/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data



Side 4 af 18<<<23456>>>
03-03-2011 13:21
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Hej Simon,

Her antager de, at fordi det ikke kun er solen, der styrer klimaet, så kan det KUN være forøget drivhuseffekt, der er forklaringen på divergensen, for det er den eneste forklaring vi kender til! CO2 kan bære en lille del af skylden, men ovenstående citat viser jo tydeligt, at det ikke er meget energi, der bliver brugt på at finde ud af, om der er en tredje, fjerde eller helt syttende årsag. I hvert fald ikke noget man vil ud med til befolkningen, og så er det nemlig, at "videnskaben" bliver usund.


Jeg er klar over at den 'officiel CO2 forklaring' er en del mindre sexet end den 'kosmiske stråling og sammensværgelser'.

At en forøget mængde CO2 (en drivhusgas) i atmosfæren ville varme kloden var ikke noget videnskaben fant på til at forklare varmningen i 80erne og 90erne. Varmningen var forventet af klimaforskere:

The first computer models of global climate in the 1960s, and more complex ones thereafter, supported the idea floated by mavericks decades before: that the addition of greenhouse gases would indeed warm the climate. Finally, global temperature itself began to rise sharply in the 1980s, which helped raise the issue's profile among the media and the public as well as scientists

--------------------------------------------------------------------
Du skrev:
det ikke er meget energi, der bliver brugt på at finde ud af, om der er en tredje, fjerde eller helt syttende årsag


Det er nemlig det klimaforskere gøre:

Det er meget sandsynligt, at det meste af den observerede
stigning i globalt midlede temperaturer siden midt i det 20. århundrede skyldes den observerede stigning i koncentrationerne
af menneskeskabte drivhusgasser.7 Det er sandsynligt, at der gennem de sidste 50 år har fundet en væsentlig menneskeskabt
opvarmning sted, set som gennemsnit for hvert
kontinent (med undtagelse af Antarktis)


Kilde: Klima ændringer 2007: Synteserapport
Sammendrag for beslutningstagere


Klimaforskere smider alt de overhovdet kan i deres computer modeller og er kommet til den konklusion at de sidste 50 års opvarmning kan ikke forklares uden den forøget CO2 mængde i atmosfæren. Når Svensmark og andre kommer med nogle konkrete beviser om effekten af kosmiske strålinger, og ikke bare 'gode ideer' og 'smukke kurver' så kommer de med i modellerne.

-------------------------------------------------------

Frank Lansner og andre er meget optaget af vejret - nu, sidste måned, og næste uge. De koncentrere sig på 'kulde historie' de synes støtter deres teori at vi er nu på vej mod en nedkølende periode igennem de næste mange år (måske en ny lille istid).

De har fuldstændig mistet overblikket over det store klima billed. Læg mærke til at nedkølningen de lover kommer imorgen, næste måned, næste år. Den kommer bare ikke. Vi får altid variationer op og ned i klodens temp., men trenden er op.

Franks omvendelser til benægter kom i jan/feb 2007 (så vidt jeg husker) og han var helt oppe at køre fordi klodens temp. tog en dyk i det år. Hvad er der sket siden? Men han lover og lover "Den Store Nedkølning er på vej bare holde troen"

Vi venter, Frank. Vi har ventet i 4 år. Der er ikke sket noget endnu.
Din troværdighed er på spille


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 03-03-2011 13:29
03-03-2011 20:39
simon-nordfyn
☆☆☆☆☆
(19)
Hej Rick.
Hej Simon,


Her antager de, at fordi det ikke kun er solen, der styrer klimaet, så kan det KUN være forøget drivhuseffekt, der er forklaringen på divergensen, for det er den eneste forklaring vi kender til! CO2 kan bære en lille del af skylden, men ovenstående citat viser jo tydeligt, at det ikke er meget energi, der bliver brugt på at finde ud af, om der er en tredje, fjerde eller helt syttende årsag. I hvert fald ikke noget man vil ud med til befolkningen, og så er det nemlig, at "videnskaben" bliver usund.


Jeg er klar over at den 'officiel CO2 forklaring' er en del mindre sexet end den 'kosmiske stråling og sammensværgelser'.

At en forøget mængde CO2 (en drivhusgas) i atmosfæren ville varme kloden var ikke noget videnskaben fant på til at forklare varmningen i 80erne og 90erne. Varmningen var forventet af klimaforskere:


Jeg sætter heller ikke ? ved, om CO2 er en drivhusgas eller ej. Jeg mener bare, at effekten er stærkt overvurderet og de medfølgende skræmmekampagner er helt ude af proportioner! Selvfølgelig sker der forskellige forandringer rundt om på kloden, når temp. ændrer sig. Nogle steder til det værre og andre steder til det bedre.

Stiger temp. med over 2 grader, vil der ske mange store ændringer, men hvad hvis den pludseligt faldt 2 grader? Ville det være meget bedre? Globale temperaturfald kan ske meget hurtigt og meget brutalt, når man kigger på historiske data. Er det det, som vi ønsker os i stedet, eller ønsker vi blot at holde temp. konstant? I så fald, hvordan kan man så gå rundt og tro, at det skulle være muligt for os mennesker og holde et konstant klima på Jorden, ligesom når man skruer på en radiator?

Måske ville det være bedre med et varmere klima frem for alternativet, nemlig en istid!? Nej vi er altså nødt til bare at tilpasse os naturens luner, uanset om nogle af dem er "menneskeskabte" eller ej


Franks omvendelser til benægter kom i jan/feb 2007 (så vidt jeg husker) og han var helt oppe at køre fordi klodens temp. tog en dyk i det år. Hvad er der sket siden? Men han lover og lover "Den Store Nedkølning er på vej bare holde troen"

Vi venter, Frank. Vi har ventet i 4 år. Der er ikke sket noget endnu.
Din troværdighed er på spille


Jeg vil selvfølgelig lade Frank selv svare på dette, men jeg vil dog lige sige, at jeg tror, vi først kommer til at mærke faldet i solaktiviteten nu her, hvor vi er på vej mod et maks. Om vi er i et dybt minimum eller i et knap så dybt minimum, betyder ikke så meget, da der jo ikke er så stor en forskel på den magnetske flux. Men hvis vi kigger på, om vi har et højt maks eller et kun halvt så højt maks, som det højst sandsynligt ender med nu, så er forskellen jo noget større, så derfor mener jeg, at vi først vil se evt. ændringer nu.

Hvadenten det skyldes CO2, høj solaktivitet eller noget helt andet, så har Jorden akkumuleret en del varme de sidste 30 år, og det tager jo lidt tid at få det vendt igen


Men hvis temp. falder en grad eller to de næste 10-20 år med lav solaktivitet, så vil jeg altså sige, at det vil styrke solteorien gevaldigt! Eller vil det så også skyldes CO2?
03-03-2011 23:59
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Rick: "Frank Lansner og andre er meget optaget af vejret - nu, sidste måned, og næste uge."

For nyligt viste jeg trendssålangt tilbage som vi ser flat trendsselv her lige efter El Nino året 2010:
http://www.klimadebat.dk/forum/part-3-opdaterede-sol-is-temp-hav-data-d12-e1662-s80.php#post_24287

Og så tror jeg at jeg har beskæftiget mig intensivt med trends tilbage fra 1900, tilbage fra år 1000, de sidste 10.000 år, den sidstehalve million år ogendeligt tilbage 700 mio år.

Rick gidder du lige forklare dig?


Rick: "De koncentrere sig på 'kulde historie' de synes støtter deres teori at vi er nu på vej mod en nedkølende periode igennem de næste mange år (måske en ny lille istid)."

Hvad der skermed temperaturer ide kommende dekader vurderer jeg at væreret afhængigt af Solens luner. – og ja, der er mange solforskere der vurderer at Solen vil være relativt inaktiv i dekader fremover.

Rick: "De har fuldstændig mistet overblikket over det store klima billed. Læg mærke til at nedkølningen de lover kommer imorgen, næste måned, næste år. Den kommer bare ikke. Vi får altid variationer op og ned i klodens temp., men trenden er op."

"Den kommer bare ikke (nedkøling)": Jamen det er da godt der er nogen der har en stor krystalkugle.
"Men trenden er op". Tjah, det var den i hvert fald 1980-2000, men lad nu bare tallene tale for sig selv, se linket fra før.

Rick: "Franks omvendelser til benægter kom i jan/feb 2007 (så vidt jeg husker) og han var helt oppe at køre fordi klodens temp. tog en dyk i det år."
Njarh, det var vinter 2007-8 jeg skiftede synspnkt i klimadebaten. Det var Arktis havis derhavde overbevistmig om global warming problemet – men det var måneder gennemlæsninger af artikler og debatter der ændrede mit syn på tingene.

Rick: "Vi venter, Frank. Vi har ventet i 4 år. Der er ikke sket noget endnu.
Din troværdighed er på spil"

Rick, hvis er ikke "er sket noget endnu" så er det som bekendt alarmisterne der har et problem. En flad udvikling lidt op lidt ned er ikke i tråd med nogen varme katastrofer. Men ja, et evt fald i temperaturer over de kommende dekader er da blot endnu værre for varme-katastrofe hypotesen idet noget sådant ikke er forudset af modellerne der således ikke kan bruges.
04-03-2011 01:17
Kosmos
★★★★★
(3946)
Vi venter, Frank. Vi har ventet i 4 år. Der er ikke sket noget endnu...

- nej præcis:

(Kilde)

Og her kan man så sammenligne med, hvad der 'skulle være sket' iflg. Hansen anno 1988:

(Kilde)
Redigeret d. 04-03-2011 01:20
04-03-2011 14:15
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Her en lidt anden udgave af GISS-A-B-C grafiken.

Jeg har tegnet trends og så rykket dem sammen i 1988 således at GISS-A-B-C model-prognoserne får lidt bedre odds for at komme i nærheden af de faktiske temperaturer RSS, UAH.

men selv med denne lille øvelse så er det kun helt undtagelsesvist at faktiske temperaturer kommer op på GISS prognoserne.

Selv peak temperatur 2010 synes ikke rigtigt at komme op på prognose værdierne - og umiddelbart har vi nu en periode med La Nina kulde foran os - hvor længe eller kort den så bliver.

Situationen er vel, at kun i et peak år 2010 kommer man i nærheden af de forudsagte temperaturer, men ser vi på den grundligende mere flade trend for virkelighedens temperaturer, så er det altså ikke skeptikerne der har noget at tude over :-)

By the way

GISS-A: prognose hvis CO2 udviklingen fortsætter med at stige som i 1988.
GISS-B: prognose hvis CO2 udviklingen bliver reduceret ad politisk vej globalt.
GISS-C: prognose hvis CO2 ligger konstant på 1988 niveau - et totalt stop for CO2 udledning i 1988...

Spørgsmålet er om det er A eller B vi skal sammenligne de reelle temperaturer med, men det gør ikke den store forskel.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 04-03-2011 14:18
04-03-2011 14:19
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
- det pudsige er jo også, at prognose C - et totalt stop for CO2 udledning 1988 - ligner de faktiske temperaturer... - som om at de menneskelige udledninger 1988-2011 ingen effekt har haft.
04-03-2011 15:19
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Frank Lansner skrev:
- det pudsige er jo også, at prognose C - et totalt stop for CO2 udledning 1988 - ligner de faktiske temperaturer... - som om at de menneskelige udledninger 1988-2011 ingen effekt har haft.


Woww ja. Et det ikke et bevis af en slags? Om ikke andet så burde det være for Hansen selv.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
04-03-2011 21:20
Bo Vinther
★☆☆☆☆
(106)
Kære Frank og Morten

Et kort indlæg fra min side for at påpege at udsagnet om, at prognose C bygger på "et totalt stop for CO2 udledning 1988 " er forkert.

Dette kan ved selvsyn konstateres, hvis man kigger på side 3 i Jim Hansens artikel fra 1988, hvor der står følgende:

Scenario C drastically reduces trace gas growth between 1990 and 2000 such that the greenhouse climate forcing ceases to increase after 2000.

Så det totale stop indtræder således først i år 2000 i prognose C.

Jim Hansens artikel kan downloades fra:
http://www.atmos.washington.edu/2008Q2/111/Readings/Hansen1988_climate_forecasts.pdf

Bedste hilsner
Bo
04-03-2011 23:08
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Kære Bo, tak for rettelse, totalt stop fra år 2000 ikke 1988, der huskede jeg lidt forkert.
Så vi har altså en prognose C med drastiske reduktioner af CO2 indtil år 2000 hvorefter mennesket ikke længere bidrager til CO2 koncentrationen i atmosfæren.

Det må være et ønske scenarie i Hansens øjne? Og tænk, det ser ud som om temperaturudviklingen har været ca som i hansens ønske-scenarie :-)
endda nærmest uden begrænsninger i CO2.

Bedste hilsner, Frank
05-03-2011 09:03
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Solen har igår haft den største aktivitet, flest solpletter og højeste flux - 127 - indtil nu for solcyklus 24. Flux på 127 er selvsagt blot en enkelt dag, men det viser dog at Solen stadig "kan" mobilisere aktivitet.

Noget tyder altså på at Solens aktivitet måske ikke aligevel vil ligne det helt store minimum "Maunder minimum" i 1600-tallet men snarere måskedet lidt mindre "Dalton minimim" i starten af 1800-talet.

Solens minimum mellem cyklus 23 og 24 er så småååt ved at være overstået må man sige - men man skal dog ikke tage fejl: Cyklus 24 der vil vare en række år endnu er ikke en specielt varm cyklus, tværtimod. Minimum mellem cyklus 24 og 25 der sætter ind om måske 6-7 år spås yderst beskeden og ligeså cyklus 25 derefter spås af de fleste solforskere at blive rigtigt svag.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 05-03-2011 09:08
05-03-2011 10:21
Kosmos
★★★★★
(3946)
Flux på 127 er selvsagt blot en enkelt dag, men det viser dog at Solen stadig "kan" mobilisere aktivitet

- har du noget bud på, hvor store udsving i kosmisk indstråling til Jordens atmosfære, sådanne udsving medfører, jf. min betragtning her? (3. ds., kl. 1204)
Redigeret d. 05-03-2011 10:24
05-03-2011 10:57
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Real time cosmic ray count HER

Databasen kan også bruges:


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
Redigeret d. 05-03-2011 10:59
05-03-2011 12:38
kfl
★★★★☆
(1659)
Frank Lansner skrev:
skriver du i ramme alvor, at sitet scepticalscience skulle være en slags neutral informations kilde til klimadebaten til Simon_Nordfyn???

Du må da vide at det site i dén grad representerer klimadebaten fra alarmisternes synsvinkel???

Hvordan kan du skrive sådan til Simon, det forstår jeg simplehent ikke.

Hvis ikke "sceptical science" er et udpræget alarmistisk site hvilket site er så på den alarmisstiske fløj?

Men det tror jeg nu Simon er kvik nok til selv at opdage :-)


Hej Frank

Skeptical Science forsøger at belyse begge sider af klima-diskussionen baseret på den forskninger der findes.

Det er her man finder en omfattende viden om klima og formidling af videnskabelig resultater om klima.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
05-03-2011 12:44
kfl
★★★★☆
(1659)
Frank Lansner skrev:
Simon, simpelthen pragtfuldt med en et selvtænkde menneske der bare ikke er født igår :-)


Du skriver direkte/indirekte:

Hvis man er enig med dig i dine synspunkter er man selvtænkende.

Hvis man ikke er enig med dig, er man dermod styret af en eller anden ikke nærmere defineret ånd.

Frank hvad er det for noget vås .


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
05-03-2011 13:00
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
KFL, du skriver:
"Skeptical Science forsøger at belyse begge sider af klima-diskussionen "

Jamen.. det gør alle da! Forskellen ligger i hvad de enkelte kilder har det med at konkludere, hvilke ting de ligger mere vægt på end andre osvosv.

Avisen Information såvel som Jyllandsposten søger da at inddrage alle relevante informationer, men ikke desto mindre er de talerør for hver sin side af politik.

Dette at du ikke kan udpege noget site det mere representerer pro-IPCC synspunkter end "seciptical science" illustrerer udmærket, at dette site i dén grad ser tingene som IPCC og overhovedet IKKE som skeptikerne.

Og hvis du så vil hævde at kvaliteten af datavalg og argumenter skulle være specielt højt på sceptical science, ja, så må jeg selvfølgeligt erklære mig 100% uenig. Nogle gange er det grotesk uvidenskabeligt hvad der præsenteres på dette site - efter MIN mening.

Jeg synes det er helt ok at man fortæller folk at man kan få viden på "sceptical science", men det er [SNIP] unfair at præsentere dem som noget neurtral bud på debaten.

"Sceptical science" og "real climate" er typiske PRO-IPCC talerør, mens "Wattsupwiththat" og "climateaudit" er typiske CONTRA-IPCC talerør, sig dog sandheden.

Det er imellem sådanne forskellige talrør/meningsforskelle at den reelle debat og uenighed udspænder sig.
05-03-2011 16:17
rick_uk
★★★★☆
(1140)
kfl,

Du må ikke tage Franks udbrød personligt
At Frank kommer med vås er der ikke noget nyt i. At han langer ud på den måde efter os der har en vis tillid til klimavidenskaben er heller ikke overraskende.

Det er fordi benægtere som Frank er ved at være mere og mere desparat som tiden går og daterne ville ikke arter sig efter den fantasi verden de bor i.

Deres 'kosmiske stråler styrer klimaet' mantra er ved at falde fuldstændig fra hindanden. Selvom solens aktivitet er faldet over de sidste 30 år og kosmiske stråling været stort set uændret (føglt bar solens cyclus) er jordens temp. stiget. Den igangvarende sol cyclus er meget lav - kosmiske stråling er stiget, derfor burde der være efter mantraen en afkølning af jorden (den teoretisk effekt af kosmiske strålinger skulle slår igennem i løbet af timer eller dage). Det er ikke sket. Når jordens temp. stiger igen (nok indenfor de næste 4-5 år) skal vi nok hør skriger fra benægter lejren at de er fordi solen er oppe mod dens maximum


Benægtere har prøvet (og stadig prøver) at svine klimaforskere til med personlige angreb. Deres opfindsomme kriminale handling med de stjålne e-mails skulle har afsløret en verdensomspændende sammensværgelse. Det gjorde det ikke, men har til gengæld fået forskerne til at stramme op og gå til angreb.

Jep, også med Svensmarks et al's fortsatte mangel på at komme med konkret beviser til at støtte deres påstand at kosmiske strålinger styrer klimaet, er benægterne som Frank og hans team her på debaten godt nok ved at male sig oppe i et hjørne.

Når man tager ind i betragtning at de bruger sikkert meget tid på sider som WontUshuTup (hvor tonen er ret respekløs over for klimaforskere især og dem som har tillid til videnskaben generalt) skulle man ikke være overrasket at det smiter af på deres tone her.

Selvfølgelig ville der altid være de 'hard core, die hard' benægter uanset hviken beviser videnskaben kommer med og hviken data der bliver samlet. Over de næste år ville de nok ændre fokus på deres brokkerei, men i mellemtiden prøver benægtere som Frank at komme en masse 'spin' på kulde historier fra hist og her i verden og prøver at male et billed af en stærk afkølende verden.....der er sikkert nogle som hopper på den.....

Der kunne siges meget mere...måske en dag ved lejlighed.


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
05-03-2011 17:05
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære KFL

Jeg er helt enig i din bundlinien, hvor du skriver, at man skal være skeptisk.

Når du så prøver at kalde scepticalscience.com for neutral er jeg ikke enig længere.
Et neutralt site kunne være følgende:

http://climatedebatedaily.com/

Her er de øvrige sites placeret som hhv pro og anti IPCC.
Sceptical science står som pro IPCC blog.
Dette er der naturligvis intet galt med, enhver har ret til sin mening, men man bør jo nok kalde en spade for en spade.



Med venlig hilsen

Den Bekymrede
RE: Det er ikke kun for imod05-03-2011 18:32
kfl
★★★★☆
(1659)
Min grundlæggende indvending mod det Frank Lanser, Kosmos, Helios og Birger Wedendahl producerer er, at det er af så utrolig ringe standard.

Jeg græmmes ikke over deres konklusioner, men derimod over deres mangel på viden og den måde de argumneterer på.

Det er typisk modstridende argumenter, der fremføres suppleret med kraftigt datafiskeri. Specielt er Frank Lanser slem til at producere en masse grafer uden, der er dokumentation bag.

Det er paradosksalt, at Frank kritiserer klimaforskere for ikke at ville frigive data, medens at han selv næste snyder eller bedrager med data.

Hvis der produceres en graf, der ikke umiddelbart er offentlig tilgengægelig, burde der være en ledsagede tabel med med dokumentation såldes at andre kan kontrolerer tallene. Her synder Frank Lanser kraftigt.

Når jeg ser det vås , som de omtalte herrer producerer, må man glædes over Lomborg og Svenmark....


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
06-03-2011 00:23
Kosmos
★★★★★
(3946)
Når jeg ser det vås , som de omtalte herrer producerer, må man glædes over Lomborg og Svenmark....

- man må beundre den objektivitet og nøgterne saglighed, der altid gennemsyrer kfl's kommentarer.

/irony off
06-03-2011 01:01
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Ja der er da vist gået lidt retorik i den

Vi kom vist fra disse modelprognosers begrænsede held med at forudsige temperatur trends:


Og så skulle det så vidt jeg kan forstå være skeptikerne der er "desperate" grundet manglende opfyldelse af profetier.


Håber snart denne tråd snart igen vil handle om hvad den var beregnet til.
06-03-2011 01:23
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Ny sol cyklus 24 flux record:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

06-03-2011 04:00
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
kfl skrev:
...medens at han selv næste snyder eller bedrager med data.


Fremhævelsen med fed står jeg selv for.

Læg mærke til at selvom Frank åbenbart går til kanten og næsten snyder eller bedrager med data, så er hans produktioner dog grundlæggende uangribelige.

-rart at vide dette fra en modstander


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
06-03-2011 08:17
Bokazoit
☆☆☆☆☆
(42)
kfl skrev:
Jeg græmmes ikke over deres konklusioner, men derimod over deres mangel på viden og den måde de argumneterer på.


Jeg er grundlæggende træt af at høre på dig kfl, for du brokker dig bare, og har sjældendt modargumenteret med anden data. Og du udtaler dig om viden, umiddelbart har du ikke præsenteret meget viden bortset fra surmulerviden.
RE: Lansner bedriver cherry-picking06-03-2011 14:13
Theis
★☆☆☆☆
(143)
Hej Frank

Jeg har i efterhånden et par indlæg kritiseret dine grafer, der viser stagnerende temperaturer siden 1998 og 2002 og stagnation siden juni 1997 for Hadcrut og siden juli 1997 for RSS for cherry picking og selection bias.
I dine grafer har du undersøgt, hvor langt man kan gå tilbage uden at se temperaturstigning. Og det er helt fint for mig som en lille kuriøsitet. Men dit formål med graferne var, at "få en idé om hvorvidt temperaturer skulle være ved at skifte trend i de senere år".

Så er det at jeg beskylder dig for cherry-picking. Definition fra wikipedia:

"Cherry picking is the act of pointing at individual cases or data that seem to confirm a particular position, while ignoring a significant portion of related cases or data that may contradict that position. [...] Cherry picking can refer to the selection of data or data sets so a study or survey will give desired, predictable results which may be misleading or even completely contrary to actuality."


Det er jo netop det, du gør. Du spørger ikke fx, hvad har temperaturtrenden været de seneste 15, 10 eller 5 år. Nej, du spørger, hvis jeg vil finde en stagnerende temperaturtrend, hvilket starttidspunkt skal jeg så vælge i min figur. Vi kan vel godt blive enige om, at det er det, du gør, når du undersøger "Hvor langt kan vi gå tilbage uden at se temperaturstigning?" Og er det ikke præcist "selecion of data so a study will give desired results which may be misleading".

Lad os sige at rollerne var byttet om, og jeg havde lavet en figur, hvor jeg havde undersøgt spørgsmålet "Hvad er den mest positive temperaturtrend, jeg kan finde mellem 1995 og 2005?" (mens du forsøgte at finde den mindst positive trend). Og jeg så finder ud af, at siden marts 1999 har temperaturtrenden i UAH-tallene været +0,0017C/måned (respektable 0,2C pr. årti), så ville jeg med rette kunne beskyldes for, blot at have udvalgt et passende starttidspunkt for at få så stor en temperaturstigning som muligt. Eller med andre ord foretaget cherry-picking og det relaterede begreb selection bias, der ifølge wikipedia bl.a. er:

"Selecting end-points of a series. For example, to maximize a claimed trend, you could start the time series at an unusually low year, and end on a high one."


Det skulle være indlysende, at det ikke siger noget særligt om den generelle temperaturudvikling, at:
"Temparaturtrenden har været stagnerende siden 1998"
Når man samtidig kan sige "Temperaturtrenden har været positiv siden 1997" ... og siden 1999 ... og siden 2000 osv. Problemet er naturligvis, at din fundne stagnation i temperaturen er resultatet af et trick – ved at udvælge et bestemt startår prøver du at sige noget om trenden, som der ikke er belæg for. Temperaturstagnationen forsvinder jo som jeg viste i figuren i mit forrige indlæg, hvis du vælger andre startår.

God søndag

Theis
06-03-2011 17:19
kfl
★★★★☆
(1659)
Hej Bokazoit

Jeg har holdt en lang pause på klimadebat pga. af andre gøremål.

Til trods herfor, ligger jeg som nr 17 på Klimadebat debatliste.

Du har ikke undersøgte hvad jeg har skrevet ogr argumenteret for/imod på Klimadebat. Derfore skriver du som du skriver.

Derfor er det kun et surt opstød fra din side.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
06-03-2011 21:12
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
@Theis

Hvis man siger "Hvor langt kan vi gå tilbage uden varme trend" så vurderer du at det er cherry picking.

Er det så cherry picking i retning af kulde trend eller varme trend??
Og hvordan argumenterer du for det?

- Det er jo ikke sådan at jeg vælger en eller anden slutdato der lige passer ind i en agenda (!) vi tager dags dato.

Rent faktisk er denne metode i disse måneder overhovedet IKKE promoverende for kulde trends som du tror. Det skyldes jo, at vi lige har haft et varmt El Nino år 2010, så enhver flat trend der tages i disse måneder og tilbage vil have MERE varme trend end gennemsnitligt. Kan du ikke se det?

Eksempel Hadcrut - se nedenfor.

Vi kan komme 13 år 7 mdr tilbage og stadig finde en flat trend.

Men hvis man så derimod tager alle mulige andre start datoer, så kan helt rigtigt både vælge start år resulterende i både kold og varm trend.
Derfor er tallet "hvor langt kan man går tilbage uden varme trend" mere stabilt og brugbart end sådanne faste start år. Det er lige netop IKKE cherry-picking.


Theis, min mave fornemmelse er en helt anden, nemlig at du selv cherry picker idet du - for mig at se - søger at ignorere at vi kan gå ret langt tilbage uden varme trend i data.
Herfra ser det ud som om at det lykkes for dig helt at vifte dette faktum af bordet - pist væk som trylleri - simpelthen ved at trække "statistik kortet" i stedet for at se det helt indlysende budskab i data: Det går lidt sløjt med den overbevisende katastrofale opvarming selv når vi tjekker det ud lige efter det varme 2010 - altså IMOD alle odds.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

RE: Kom frem med dine data !!!06-03-2011 22:29
kfl
★★★★☆
(1659)
Frank Lansner skrev:
Hvis man siger "Hvor langt kan vi gå tilbage uden varme trend" så vurderer du at det er cherry picking.

Er det så cherry picking i retning af kulde trend eller varme trend??
Og hvordan argumenterer du for det?



Hej Frank

Du forsøger at bortforklare spørgsmålet "Cherry Picking". Det er et helt centralt spørgsmål i alle statistiske analyser, nemlig om de data der bruges er repræsentative for det spørgsmål, der undersøges.

Der er talrige eksmepler på, hvorledes man kan få falske resultater frem ved ved en passende seletion af data.

Medicinalfirmaerne manipulerer med undersøgelser således, at kun de undersøgelser, der viser positive resultater for et produkt, vises i offentligheden og andre undersøgelse skjules.etc...

Der er for mig ikke tvivl om , at din arbejdsmetode er cherry picking.

Hvis du nu dokumenterede dine analyser, således at andre kan chekke dine data, vil der være muligt at få diskussion.

Pt. ved jeg ikke om du har snydt, bedraget eller blot have haft en skæv udvælgelse af data.

Derfor : Kom frem med dine data !


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
07-03-2011 11:48
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Har fulgt debatten her længe - men nu er den ganske enkelt blevet fordummende.

Et er personangreb - noget andet reel inkompetence. Personangreb er underholdende og informative fordi man ved at den, der starter perfiditeterne som regel er den med de dårligste argumenter. Inkompetence forstyrrer derimod debatten og keder.

Franks statistikker har intet med "cherry picking" at gøre - men er et simpelt og logisk argument, baseret på trends i de tilgængelige globale temperatur dataset. Trends som selv Phil Jones har kommenteret og regnet på. Statistikkerne som Frank fremfører nævnes i øvrigt ofte i den internationale debat.

Hvor længe kan en teori, der er baseret på sammenhængen mellem co2 udledning og globale temperatur stigninger, holde til at empirien viser "0" temperaturstigning? Det er det simple spørgsmål.

Der er så vidt jeg ved her ingen klare svar her fra AGW lejren - men som nævnt har Phil Jones, CRU, kommenteret på statistikkerne, og dermed på empiriens udvikling siden 1998, til BBC i 2010.

"Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming?" – "Yes, but only just" – Phil Jones.

Så hvis man ikke forstår relevansen af den simple argumentation som Frank fremfører her - er det vanskeligt for mig at forstå at man fra google er nået frem til IPCC's hjemmeside


Modargumentet er, til forskel fra perfiditeter, naturligvis at de globale temperaturer med de nuværende konditioner burde komme længere ned end de allerede er – Feb 2011 UAH = 0,0. Derfor bliver det også meget interessant at se de næste par måneders udvikling. Hvis UAH allerede nu har nået lavpunkt for denne "la nina" er det meget svært ikke at tro på en kontinuerlig varmende trend.
07-03-2011 13:12
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Hej Pifpafpuf og et stort velkommen til debatten!

Se du rammer lige ind i noget centralt når du skriver:

"Modargumentet er .. at de globale temperaturer med de nuværende konditioner burde komme længere ned end de allerede er – Feb 2011 UAH = 0,0. Derfor bliver det også meget interessant at se de næste par måneders udvikling. Hvis UAH allerede nu har nået lavpunkt for denne "la nina" er det meget svært ikke at tro på en kontinuerlig varmende trend. "


Pragtfuldt med lidt videnskabeligt/logisk input til debatten.

Og jeg har også spekuleret på dette, men uden at være skråsikker, så tror jeg ikke helt man kan sige at Én La Nina skulle kunne "do the trick" og få temperaturer helt ned på tidligere tiders niveau.

I perioden 19740-78 havde vi Kold PDO og i den forbindelse en hel række afkølende La Ninaer i træk. For hver La Nina dykkede temperature lidt længere ned - sådan kunne det se ud.

Derfor skal man passe på hvor meget kulde vi forvente for én La Nina. Dens afsæt var et meget varmt 2010. Måske giver det alligevel mening at se på de seneste La Ninas minimum temperaturer og sammenligne med hvad den igangværende La Nina vil byde på:



Og ser vi på minimumtemperaturer for de seneste La Ninaer, jamen så er 2011 La Nina jo godt på vej - og denne har jo ikke virket så længe endnu.

Ser man på NCEP prognoser marts, så falder marts en smule i forhold til feb. (På figuren ovenfor er januar seneste måned).

Her ses La Ninas vs El Ninos hvor kold PDO 1940-78 ledsages af overvejende de akølende La Ninaer:


Idet vi i 2008 fik skift til Kold PDO, ja, så er det tidligt at afskrive kulden som "for lille" - tror jeg nok. Jeg skriver "tror" fordi pludselige hurtige temperatur ændringer er bestemt set før. naturen er en kompleks ting :-).


Denne ENSO (La Nina - El Nino) prognose er COOL fordi den opdateret med få dages mellemrum, og den fastholder faktisk at El Nino ikke er lige om hjørnet:
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/lanina/images3/nino34SSTMonE120.gif

Og HVIS denne La Nina - ganske vist med svingende styrke - faktisk fortsætter i en rum tid, så kan det udmærket tænkes at minimumstemperaturen ryger længere ned. En lang La Nina nu vil også have markant impact på hvor langt vi statistisk set ikke har haft temperatur stigning...
18-03-2011 21:08
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Dagens prognose for El Nino / La Nina: Dødt løb om blot få måneder:
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 18-03-2011 21:10
18-03-2011 22:16
Kosmos
★★★★★
(3946)
Her seneste nyt vedr. OHC (oceanisk varmeindhold til 700 m havdybde).
20-03-2011 10:51
Kosmos
★★★★★
(3946)
Kære Bo (mfl.)

Personligt synes jeg også, at det er "bekvemt" at TSI er faldet siden 2001, men af den årsag, at vi dermed har fået skåret lidt af den globale opvarmning.
Forskningsmæssigt er det også interessant, at vi nu har satellit-data fra et dybt solminimum (det dybeste siden 1913), så vi nu har mere styr på konsekvenserne af sådanne dybe minima. Jeg forventer, at IPCCs 5. rapport vil kunne give bedre estimater af TSI før 1979 når de nye data kommer med i beregningerne

- her omtales en interessant artikel om måling af TSI-variationer i nyere tid.
21-03-2011 23:53
Kosmos
★★★★★
(3946)
Og her noget om revurdering (= nedjusteret oceanisk varmeindhold) af Argo data.
24-03-2011 09:07
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Snedækket / anomali NH feb 2011.
Lyseblå - blå : Mere sne end normalt
lysebrun - brun : Mindre sne end normalt


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

24-03-2011 09:15
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Fra: Global Climate Monitor


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
Tilknyttet billede:

24-03-2011 09:24
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Så ser det ud til at den Arktiske havis maximum er nået for 2010/11:

Arctic sea ice extent appeared to reach its maximum extent for the year on March 7, marking the beginning of the melt season. This year's maximum tied for the lowest in the satellite record.

KILDE

Ikke lige det man forventer når kloden er afkølende, solen er sovende og vi er midt i effekterne af en la nina



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
Tilknyttet billede:

24-03-2011 09:42
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Jordens land areal er blevet mere bevokset.
Der bruges her et "leaf index" Lai hvor det altså er løv der indexere.

Her er trends 1981 - 2006 pupliseret 2010. Indtil videre har global warming samt mere Co2 altså i praksis på denne Jord medføre flere planter, mere mad - til trods for at der er store område i f.eks Afrika hvor befolkningerne er ekplsoderet med derafølgende rovdrift på naturen.

Jorden bliver grønnere:
http://www.worldclimatereport.com/index.php/2011/03/23/global-greening-continues-did-we-cause-it/

(på original billedet haves grålige punkter overalt på kloden for at indikere planter, dette kunne forveksles med deres blå nuance, derfor har jeg ændret farvekoden til rød - grøn).


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

24-03-2011 09:54
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Hej RIck - der var du hurtig. Jeg viste en her-og-nu grafik med sne februar 2011, og du viser så en trend.

Dog synes jeg at den mest retvisende trend må være hel-års trenden. I det regnskab der ligger vi pt ret tæt på normalen i de sidste par år.
Jeg synes egentligt at trend ligger ret fladt tilbage fra 1985?

Og i hvert fald sne-peaken 1983-85 er sammenfaldende med El Chicon vulkan kolde år, men det kan jo være et tilfælde.
Hvis vi ser på perioden med KOLD PDO før 1980, ja, så har vi mere sne på den nordlige halvkugle. Men.. nå vi skal helt tilbage til perioden med kold Stillehavs PDO for entydigt at vise mere sne, hvad kan man så konkludere ud fra sne areal?

Jeg synes det er interessant at nu hvor PDO igen er skiftet til kold (2008) så ændrer tingene sig - måske/tilsyneladende - mod noget der mere minder om sidste gang vi havde kold PDO.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 24-03-2011 10:13
24-03-2011 09:56
Kosmos
★★★★★
(3946)
This year's maximum tied for the lowest in the satellite record

- hvis man kaster et blik her, vil man opdage, at der er tale om ret store udsving i rangordningerne af arktisk havisudbredelse, år for år.
24-03-2011 10:10
Frank Lansner
★★★★★
(4533)
Mht havis: Volumen er bestemt en vigtig (den vigtigste?) faktor.

Jeg laver gerne en månedlig opgørelse baseret på PIPS2 data fra US navy, og her er draft til 1 apr udgaven - hvor 1 apr 2011 er 24 marts tal 2011, så det er ikke helt præcist endnu før vi har 1 apr.

Men trend de seneste år er klar, den tykke is er vokset voldsomt i volumen de sidste par år i det arktiske.

Hvad man også ser er, at det store dyk 2007-8 faktisk magtede at sende is volumen fra et højt niveau (i forhold til PIPS2 1998 og frem) til et lavt niveat på bare 2 år. På den baggrund må man sige, at man bestemt ikke kan vide sig sikker på hvad der vil ske bare kort tid frem?

Og tal illustrerer også den enorme effektivitet hvormed isen er blevet gendannet efter 2007-8 dyk i volumen. Slet ikke noget der ligner et Arktis i en "dødskamp", snarere et Arktis der kommer sig hurtigt i forbindelse med store udsving.
(De absolutte tal her er ikke essencen, ikke helt præcise. Det er trends der er budskabet med denne grafik snarere end absolutte værdier)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 24-03-2011 10:15
Side 4 af 18<<<23456>>>





Deltag aktivt i debatten PART 3/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
PART 7/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data40819-09-2016 09:18
PART 6/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data76812-07-2016 21:58
PART 5/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data73729-09-2015 15:05
PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data47405-07-2014 17:13
Opdaterede grafer2305-01-2014 14:07
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik