Husk mig
▼ Indhold

PART 3/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data



Side 15 af 18<<<1314151617>>>
16-04-2012 00:02
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kristoffer,

alle er mig bekendt enige om, at solen har været en primær drivkraft i Jordens klima, og at der er en tæt sammenhæng mellem solaktivitet og temperaturer - indtil for en 30-40 år siden. Og masser af forskere kigger på andre sol-effekter som kosmisk stråling eller UV/ozon-hypoteserne, og det vil ikke overraske mig det mindste, hvis det viser sig at have haft en effekt på klimaet, ligesom jeg heller ikke tror, at der er mange af IPCC-forfatterne eller andre kendte mainstream-klimatologer, der vil have noget problem med det.

Der, hvor problemet opstår, er, når du tilsyneladende vil gøre disse effekter til en væsentlig drivkraft også i den moderne opvarmning fra ca. 1970 og fremefter. For de fleste af de forskere, du påstår at støtte dig til i din "missing link"-tråd, har gentagne gange prøvet at kvantificere solens indflydelse ad forskellige veje og udtrykkeligt afvist denne fortolkning. Og det er bestemt ikke kun Lockwood - her er f.eks Erlykin (m. Sloan & Wolfendale):

The variation with time from 1956 to 2002 of the globally averaged rate of ionization produced by cosmic rays in the atmosphere is deduced and shown to have a cyclic component of period roughly twice the 11 year solar cycle period. Long term variations in the global average surface temperature as a function of time since 1956 are found to have a similar cyclic component. The cyclic variations are also observed in the solar irradiance and in the mean daily sun spot number. The cyclic variation in the cosmic ray rate is observed to be delayed by 2–4 years relative to the temperature, the solar irradiance and daily sun spot variations suggesting that the origin of the correlation is more likely to be direct solar activity than cosmic rays. Assuming that the correlation is caused by such solar activity, we deduce that the maximum recent increase in the mean surface temperature of the Earth which can be ascribed to this activity is about 14% of the observed global warming.


- og Sloan og Wolfendale igen:

A decrease in the globally averaged low level cloud cover, deduced from the ISCCP infrared data, as the cosmic ray intensity decreased during the solar cycle 22 was observed by two groups. The groups went on to hypothesize that the decrease in ionization due to cosmic rays causes the decrease in cloud cover, thereby explaining a large part of the currently observed global warming. We have examined this hypothesis to look for evidence to corroborate it. None has been found and so our conclusions are to doubt it.


- eller Sami Solanki (& Krivova):

We employ time series of the most relevant solar quantities, the total and UV irradiance between 1856 and 1999 and the cosmic rays flux between 1868 and 1999. The time series are constructed using direct measurements wherever possible and reconstructions based on models and proxies at earlier times. These time series are compared with the climate record for the period 1856 to 1970. The solar records are scaled such that statistically the solar contribution to climate is as large as possible in this period. Under this assumption we repeat the comparison but now including the period 1970–1999. This comparison shows without requiring any recourse to modeling that since roughly 1970 the solar influence on climate (through the channels considered here) cannot have been dominant. In particular, the Sun cannot have contributed more than 30% to the steep temperature increase that has taken place since then, irrespective of which of the three considered channels is the dominant one determining Sun-climate interactions: tropospheric heating caused by changes in total solar irradiance, stratospheric chemistry influenced by changes in the solar UV spectrum, or cloud coverage affected by the cosmic ray flux.


- eller Usoskin (& Schüssler, Solanki og Mursula:

The last 30 years are not considered, however. In this time the climate and solar data diverge strongly from each other.


Det undrer mig faktisk, at du åbenbart ikke kan indse det ret inkonsistente i først at fremhæve Lockwoods data som "forbavsende gode" for straks efter at affeje hans analyser af ganske samme data som blot noget fra "en tilfældig forsker". Men uanset hvad er alt dette ovenstående klare og kvantitativt underbyggede analyser fra en 8-10 af dine egne citerede forskere(!), der altså konkluderer, at solen, uanset mekanisme, ikke kan have spillet nogen markant rolle for klimaet de sidste 30-40 år.
Din "tolkning" af disse forskeres arbejde er derimod netop blot din helt egen - og den kommer altså end ikke fra en "tilfældig" forsker i solfysik, men fra en mindst lige så tilfældig geolog med et helt andet speciale. Den bygger på simpel og vitterligt uunderbygget ekstrapolation ud fra nogle helt private antagelser, og den er heller ikke engang fremsat i en artikel, men på en amatørblog.

Du må selvfølgelig mene, hvad du vil, og jeg vil meget gerne understrege, at jeg fuldt ud anerkender dine vitterlige kompetencer på dit eget felt - men hvor alvorligt ville du selv normalt tage den slags, hvis du prøver at kigge på dig selv lidt udefra? "Der er 8-10 professionelle, der har offentliggjort en kvantitativ afvisning af hypotese X i GRL, JGR og Nature, men det har jeg valgt at ignorere for i stedet at sjusse mig frem med mit overlegne øjemål på baggrund af 3-4 antagelser, som jeg desværre ikke har tid til at underbygge her" er pænt sagt ikke en argumentation, man kommer langt med overfor reviewere af ens artikler, og jeg ville i hvert fald slet ikke forsøge mig med den slags til mit PhD-forsvar. Det vil jeg godt vædde en femmer på, at du er helt enig i - og så kan man jo så blot spørge sig selv om, hvorfor du så vælger den fremgangsmåde i denne debat?


Mvh Christoffer
Redigeret d. 16-04-2012 00:28
17-04-2012 11:52
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@CBH,

Du viser en graf hvor IPCC temperatur trends sammenlignes med de varmjusterede UHi holdige temperatur data. Med lidt hurtig eye-balling ser man dog at den overordnede trend 1980-2010 for GISS etc. er noget mindre end IPCC´s tal?

Nå, men fejlslagne temperatur profetier gør sig bedre ved at se på de originale profetier end senere mere moderate udgaver af profetier.

Her som Goddard afbilder GISS vs. Hansens 3 predictions:

Fra
http://www.real-science.com/gavin-schmidt-and-john-cook-caught-in-a-squeeze-play

GISS varmejusterede UHI holdige data ligger alligevel lidt under Hansens C-scenarie.

C-scenariet var hvis man helt stoppede CO2 udledninger så vidt jeg husker. Goddard har dog muuligvis lagt GISS en anelse lavt, men man skal huske at dykket i GISS data i 1992-6 skyldes Pinatubo. Måske skulle GISS grafen ligge PÅ C-scenariet snarere?

Trods dette at vi bruger varmjusterede by temperatur data, så er vi nær forudsigelsen for hvis vi helt havde stoppet CO2 udledninger.
Hvorfor er de ikke bare ellevilde og glade hos GISS/Hansen?

A scenariet var beskrevet som "business as usual" og set i lyset af f.eks Kinas helt enorme ekspansion af Co2 udledninger, så er A scenariet vel det rigtige at sammenligne med?

(Ja, der er mange der argumenterer for at B-scenariet er det man skal sammen ligne med... - hvorfor mon?)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 17-04-2012 12:22
17-04-2012 14:23
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank, meget hurtigt: Grundene til, at B-scenariet er det, der rimeligst bør sammenlignes med, er de enkle, at 1) det var det, Hansen & co. selv kaldte det mest sandsynlige, og 2) det inkluderede et vulkanudbrud i begyndelsen af 1990erne, hvilket du jo selv fremhæver fandt sted (Pinatubo).

Derudover har det mig bekendt længe været anerkendt af alle, også Hansen, NASA & Realclimate-holdet, at input-værdierne for forceringer i 1988 var for høje, ligesom 1988-modellernes følsomhed på 4,2C også er et stykke over den i dag mest alment accepterede værdi omkring små 3C. Derudover havde man mig bekendt i 1988 heller ikke gode data for havene til at inkludere diverse ting omkring AMO, blandingsforhold mellem overflade og dybere lag undsoweiter, så det er ikke overraskende, at den har ramt lidt ved siden af.



The Scenario B in that paper is running a little high compared with the actual forcings growth (by about 10%), and the old GISS model had a climate sensitivity that was a little higher (4.2ºC for a doubling of CO2) than the current best estimate (~3ºC).

The trends are probably most useful to think about, and for the period 1984 to 2009 (the 1984 date chosen because that is when these projections started), scenario B has a trend of 0.26+/-0.05 ºC/dec (95% uncertainties, no correction for auto-correlation). For the GISTEMP and HadCRUT3 data (assuming that the 2009 estimate is ok), the trends are 0.19+/-0.05 ºC/dec (note that the GISTEMP met-station index has 0.21+/-0.06 ºC/dec). Corrections for auto-correlation would make the uncertainties larger, but as it stands, the difference between the trends is just about significant.

Thus, it seems that the Hansen et al 'B' projection is likely running a little warm compared to the real world, but assuming (a little recklessly) that the 26 yr trend scales linearly with the sensitivity and the forcing, we could use this mismatch to estimate a sensitivity for the real world. That would give us 4.2/(0.26*0.9) * 0.19=~ 3.4 ºC. Of course, the error bars are quite large (I estimate about +/-1ºC due to uncertainty in the true underlying trends and the true forcings), but it's interesting to note that the best estimate sensitivity deduced from this projection, is very close to what we think in any case. For reference, the trends in the AR4 models for the same period have a range 0.21+/-0.16 ºC/dec (95%). Note too, that the Hansen et al projection had very clear skill compared to a null hypothesis of no further warming.

The sharp-eyed among you might notice a couple of differences between the variance in the AR4 models in the first graph, and the Hansen et al model in the last. This is a real feature. The model used in the mid-1980s had a very simple representation of the ocean – it simply allowed the temperatures in the mixed layer to change based on the changing the fluxes at the surface. It did not contain any dynamic ocean variability – no El Niño events, no Atlantic multidecadal variability etc. and thus the variance from year to year was less than one would expect. Models today have dynamic ocean components and more ocean variability of various sorts, and I think that is clearly closer to reality than the 1980s vintage models, but the large variation in simulated variability still implies that there is some way to go.

So to conclude, despite the fact these are relatively crude metrics against which to judge the models, and there is a substantial degree of unforced variability, the matches to observations are still pretty good, and we are getting to the point where a better winnowing of models dependent on their skill may soon be possible.
17-04-2012 17:48
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Desværre skal man købe adgang for at læse artiklen, men det der er gengivet i Berligske den 17/4-2012, er ret interessant.

http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1465.html

Plot-scale evidence of tundra vegetation change and links to recent summer warming
18-04-2012 13:12
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Vi så for nyligt at Hacrut globale temperaturer var ved at passere 15 år med flat trend. Best som disse for GW-agendaen efterhånden ret kritiske data var ved at blive til virkelighed trods tidligere justeringer, ja, så besluttede man sig så at ændre metode således at der nu ikke længere er 15 års flat trend for hadcrut.
Tidligere har hadcrut IKKE villet indrage data for det arktiske hav idet disse var for sparsomme.
Men nu, best som man står med 15 års flat trend, så skifter man åbenbart mening og vil godt bruge sparsomme arktiske havdata. Sikke en timing, igen-igen.

Dertil kommer, at Arktiske data fra forskellig side er blevet kraftigt varm justeret også på dene seneste, men med tilbagevirkende kraft.


Og ganske tilsvarende, nu for NSIDC, vi var lige ved at se grafen for Arktisk hav is ikke blot nå normal området, men tilmed nå middelværdein. Dette er skam nået for andre kilder til Arktis is, men det er ikke sket for NSIDC´s data i 6 år...

Og se så hvad der skete med data bedst som man var ved at nå normalen nu:


Man flyttede simpelhent middelgrafen 4 dage til højre. Pudsig timing...
Watts har spurgt til NSIDC hvad der foregår og fik et svar der angiveligt skulle godtgøre at flytte grafen 2 dage, men altså ikke 4 dage som man har gjort.
(Så må vi se tilefteråret om de så flytter grafen tilbage??)
http://www.real-science.com/nsidc-part-2
18-04-2012 16:28
Kjeld Jul
★★★★☆
(1969)
Ligesom med temperaturen(hadcrut)og den arktiske havis(NSIDC) bliver satellitdata fra ESA vedr. havstigninger korrigeret,så det passer med IPCCs forudsigelser og som vil være i overensstemmelse med IPCCs næste rapport i 2014.
Heller ikke mht. målingen af havnivauet er der givet en plausibel forklaring på,hvorfor dataerne er ændret.
Den nyeste Envisat satellit fra European Space Agency(ESA),har fra 2003 til 2011 målt havvandsstigninger,i dette tidsrum blev der målt 0,48mm pr. år.
Pludselig blev denne værdi ændret til 2,32mm pr. år.
Som forklaring på denne ændring bliver der kun oplyst,at det drejer sig om en instrument korrektion.
Når man studerer tidligere satellitmålinger,f.eks. fra TOPEX/Poseidon satellitter,kan man ligeledes se,hvordan de aflæste data,jævnligt er korrigeret op,så de passer med IPCCs modelberegninger og forudsigelser.
Den officielle fastsatte værdi fra IPCC ligger på 3,1mm pr. år,og denne værdi forsøger man med alle midler at holde,ved at ændre på satellitdata.
Målinger fra flere hundrede målestationer fordelt over hele kloden,viser kun en gennemsnitsstigning på ca. 1,8mm pr. år.
Kun ved vedvarende korrektioner(manipulationer),i dette eksempel havvandsstigninger,er det muligt for IPCC at fastholde kursen fra 1990 med de vedtagne dystre fremtidsprognoser for det globale klima,alt sammen med udgangspunkt i den menneskeskabte CO2 udledning.
18-04-2012 17:12
Kosmos
★★★★★
(3989)
Målinger fra flere hundrede målestationer fordelt over hele kloden,viser kun en gennemsnitsstigning på ca. 1,8mm pr. år.
Kun ved vedvarende korrektioner(manipulationer),i dette eksempel havvandsstigninger,er det muligt for IPCC at fastholde kursen fra 1990 med de vedtagne dystre fremtidsprognoser for det globale klima...

- men hvis satellitdata systematisk 'opjusteres', er det jo kun et spørgsmål om tid, før buksebagen revner!
18-04-2012 18:13
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@kosmos
Ja, man skulle tro at tingene ville revne på et tidspunkt f.eks når man vedbliver med at tilpasse data til GW agenda, men husk de er jo ikke SÅ dumme at de ikke tænker på den slags.

Således er det ofte at tidlgere data ændres, hvilket har den effekt at de seneste tal passer.

Her er ænrdingen Kjeld Jul meget relevant bringer på banen. Seneste data er ca uændrede.

Bemærk hvordan data er ændret nøjagtigt som Morner raporterede i 2004 at det var sket med Topex data. Den gang var ændringen også fra ca INGEN havstigninger til de ca 2,3 mm/åt gennem hele perioden.

For den seneste Envisat ændring gælder også at: Envisat sender ikke mere, satelliten er efter sigende ikke brugbar mere. Ændringer er således foretaget efter Envisat data strømmen er stoppet, så disse data vil ikke blive udfordret af senere data med en anden hældning.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 18-04-2012 18:17
18-04-2012 18:20
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
- Tilføjelse:

Bemærk at i den seneste udgave af envisat sea level data, der har man taget HELE perioden med, dvs. fra 2002.

Bemærk så også at data fra 2002 til 2004 viser et gevaldigt dyk .
Man har altså valgt IKKE har vist disse data 2002-4 før nu hvor hele serien er opjusteret og 2002-4 dykket overskygges af den nyindførte stigning.
18-04-2012 19:49
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Her er NSIDC´s Kort hvor Goddard har farvelagt således at grønne pixels viser mere is end normalt, røde viser mindre:



Grønne pixels: 1376 (mere is end normalt)
Røde pixels: 1266 (mindre is end normalt)

Der er altså intet fra NSIDC eget kort der umiddelbart godtgør at de har rykket deres graf længere ned under middelgrafen.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
18-04-2012 21:37
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Hm, kan man gøre det op sådan, altså blot tælle pixels? Det kan måske give et fingerpeg, hvis røde og grønne områder ligger nogenlunde lige langt fra polen. Men en pixel ved polen må dække et større areal på jordkuglen end en pixel nær kanten af billedet.

Det er jo en kugle, der er projekteret over på en flade. Med særlige projektioner kan man måske kompensere lidt. Hvilken projektion benyttes der i de billleder? Er det angivet?
Redigeret d. 18-04-2012 21:38
19-04-2012 00:46
Theis
★☆☆☆☆
(143)
John Niclasen skrev:
Hm, kan man gøre det op sådan, altså blot tælle pixels? Det kan måske give et fingerpeg, hvis røde og grønne områder ligger nogenlunde lige langt fra polen. Men en pixel ved polen må dække et større areal på jordkuglen end en pixel nær kanten af billedet.

Det er jo en kugle, der er projekteret over på en flade. Med særlige projektioner kan man måske kompensere lidt. Hvilken projektion benyttes der i de billleder? Er det angivet?

Hold nu op John med dine logiske indvendinger :-)

Den mest rimelige forklaring på den mulige diskrepans mellem NSIDCs to figurer er naturligvis som Frank antyder at gå ud fra at NSIDC har fusket med tallene for at få det til at fremstå som om vi er under den normalen. For hvis vi når op på normalen i isudbredelse igen, så kan vi aflyse den globale opvarmning osv osv.
(ironi kan forekomme)

Hele denne diskussion om vi er nået op normalen er ret uinteressant. Jeg har tidligere vist nedenstående figur fra Tamino, der viser, hvor ofte arealet af den globale havis er over det langsigtede gennemsnit. Tallene bygger på tal fra Cryosphere Today og er omtalt af Tamino her.

Konklusion: Det sker fortsat af og til, at udbredelsen af den globale havis, når op på gennemsnittet, men det sker stadig sjældnere. Den negative trend i havisniveauet er tydelig, og der er længere og længere imellem, at den naturlige støj overdøver denne trend.

På samme måde vil vi fortsat opleve, at de globale temperaturindeks, har måneder hvor anomalien er under det langsigtede gennemsnit, men det sker bare ikke så ofte mere.

Så, ja det sker, at temperaturer, havis mm rammer gennemsnittet, men det siger ikke noget om trenden, og hvilken udviklingen vi er på vej imod. Det siger noget om, at vi her har at gøre med et kaotisk system, hvor der er meget støj, der til tider kan overdøve den tydelige underliggende trend.
19-04-2012 09:03
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
De målinger går desværre kun lidt over 30 år tilbage. Jeg tror, det er harmoniske svingninger, der gentager sig selv. Og det vi ser de sidste 30 år er en halv overordnet svingning, eller mindre. Kig på denne graf over Global Sea Ice Area incl. anomali:

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg

Læg mærke til, hvordan der er uro i anomalien til sidst, altså fra ca. 2007 og frem. Det tyder på, der skal til at ske noget, måske at det vender. Men dette er spekulation om fremtiden. Man skal have data længere tilbage for at sige det mere præcist.
19-04-2012 09:40
Kosmos
★★★★★
(3989)
Watts har spurgt til NSIDC hvad der foregår og fik et svar der angiveligt skulle godtgøre at flytte grafen 2 dage, men altså ikke 4 dage som man har gjort

- der er gengivet noget interessant kommunikation med NSIDC her. Se også kommentar fra Willis Eschenbach (April 18, 2012 at 11:30 pm).
19-04-2012 10:51
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Som Theis siger, er hele den diskussion, Frank rejser, endnu et helt utroligt spild af alle fornuftige menneskers tid.

Hvis man ikke er tilfreds med 30 års data, kan man f.eks kigge på Stroeve et al.s data helt tilbage til 1953:



- eller/og læse deres 2007-artikel i GRL:

From 1953 to 2006, Arctic sea ice extent at the end of the melt season in September has declined sharply. All models participating in the Intergovernmental Panel on Climate Change Fourth Assessment Report (IPCC AR4) show declining Arctic ice cover over this period. However, depending on the time window for analysis, none or very few individual model simulations show trends comparable to observations. If the multi-model ensemble mean time series provides a true representation of forced change by greenhouse gas (GHG) loading, 33–38% of the observed September trend from 1953–2006 is externally forced, growing to 47–57% from 1979–2006. Given evidence that as a group, the models underestimate the GHG response, the externally forced component may be larger. While both observed and modeled Antarctic winter trends are small, comparisons for summer are confounded by generally poor model performance.


Så når John Niclasen skriver:

Jeg tror, det er harmoniske svingninger, der gentager sig selv. Og det vi ser de sidste 30 år er en halv overordnet svingning, eller mindre.


- så kan vi allerede med sikkerhed sige, at dette i hvert fald er faktuelt forkert. Det er ikke hverken en halv eller en hel svingning, men en signifikant, nedadgående, forceret trend. Om noget er den langt større, end modellerne har indiceret, og det kan naturligvis tyde på, at der også er andre kræfter på spil udover drivhusgasforcering - men at den arktiske havisudbredelses fald i de sidste 50-60 år kunne skyldes en overordnet, tilfældig svingning, kan hinsides (fornuftig) diskussion nemt afvises ifht. den kendte historiske isudbredelse. Der er ingen grund til at hengive sig til spekulationer, når vi har både masser af data og sandsynlighedsberegninger.

Men nu er folk, der spilder store dele af deres liv på at sidde og granske pixels og brygge sammensværgelsesteorier sammen, jo også sjældent interesserede i fornuftige diskussioner.......
Redigeret d. 19-04-2012 10:54
19-04-2012 11:18
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@John Niclasen

Hej John, ja selvfølgeligt er der hensynet dels til kugleformen og dels til den projektering de har lavet, derfor siger jeg heller ikke "Ergo er der mere is nu end normalt".

Kugleformen gør selvsagt at en pixel langt væk fra Nordpolen (ved Bering strædet) tæller mere end en pixel tættere på nordpolen (Barentzhavet).

Dvs. overskudet at is ved Bering Strædet er underdrevet..

Til gengæld har de lavet en projektion der måske/måske ikke ændrer billedet, deraf min lidt "runde" formulering.
Det logiske ville være, at NSIDC har lavet projektionen således at områder kan sammenlignes (!) det er jo hele idéen med grafiken at man skal kunne danne sig et billede af situationen. Men det kan jeg ikke sige med sikkerhed om de har.

Jeg skriver blot at grafiken ikke umidelbart godtgør at de nu justerer således at resultatet nærmest som altid når der justeres ender op med at være mere i tråd med GW.

@Theis,
du skriver: "..som Frank antyder at gå ud fra at NSIDC har fusket med tallene.."
Ja, der er al mulig grund til at have skepsis overfor justerede klima data, det står jeg ved. Det kan sagtens være at visse klimada er ok, klart nok. Men den generelle skepsis er der, og dette er resultatet af GW´ernes måde at håndtere tingene på. Det kunne de sagtens have undgået.

-> Men Theis, jeg gætter på at du hellere bare vil komme med udsagn om at min holdning her er forkert end reelt at udfordre den?
Tør du tage debaten om hvorvidt klimadata er troværdige i en ny tråd?
Det er jo ikke for sjov skyld at skeptikere ofte vurderer at visse klimadata er upålidelige... (?!)
Redigeret d. 19-04-2012 11:26
19-04-2012 12:05
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Frank Lansner skrev:
ja selvfølgeligt er der hensynet dels til kugleformen og dels til den projektering de har lavet, derfor siger jeg heller ikke "Ergo er der mere is nu end normalt".

Fint nok. Jeg læste noget i det, der ikke var der.
19-04-2012 12:13
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Tør du tage debaten om hvorvidt klimadata er troværdige i en ny tråd?


Det ville være en lang og kringlet debat
Men det ville tjene dit (og andre benægteres) formål, Frank: At starte helt forfra så man kan holde liv i den illusion at der er overhovedet en debat om at menneskers udledning af drivhusgasser har bidraget betydeligt til klodens opvarmning i de sidste halv århundrede. Hvorfor ikke gå tilbage og debattere om tungdekraften findes eller om jorden kredser om solen? så kan vi får det hele med


Alle dine (og andre benægteres) påstand hviler til sidst på sammensværgelses teorier. Efterhånden som jeres påstand bliver overhalet af realiteten bliver i mere og mere desparate til at forsvar jeres uforsvarelig ståsted; jeres sammensværgelses teorier (som dine nylig indlæg her på tråden viser) bliver vildere og mere utroværdige



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
Redigeret d. 19-04-2012 12:18
19-04-2012 12:16
kfl
★★★★☆
(1704)
Enig
19-04-2012 12:47
John Niclasen
★★★★☆
(1945)
Der behøver ikke være sammensværgelse i jeres forstand af ordet. Følg opfordringen fra Kosmos tidligere i denne tråd:

- der er gengivet noget interessant kommunikation med NSIDC her. Se også kommentar fra Willis Eschenbach (April 18, 2012 at 11:30 pm).

Læs især nævnte kommentar fra Eschenbach.
Redigeret d. 19-04-2012 12:51
19-04-2012 13:56
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@Rick
"Det ville være en lang og kringlet debat "

Ja, tingene er faktisk komplekse, sådan er livet.
Det er dit valg ikke reelt at gå ind i tingene men stedse vælge at stole på det ene holds udlægninger af tingene, og så blot kalde de andre for "benægtere". Jeg er ikke imporneret.

Hvis GW vitterligt var så overbevisende som du tror, så var der jo ingen grund til konstant at ændre massivt på klima data af stort set enhver art i retning af GW synspunkter.

Rick, jeg forstår ikke dig og dine.
Den statistiske sandsynlighed for at alle instrumenter der måler klimadata på vidt forskellige måder bare bliver ved med "tilfældigvis" at skulle rettes i retning af GW tro er lig NUL.
Hvorfor er det så svært at se?

Ja, det er ikke umiddelbart sandsynligt at mennesker fordrejer ting (måske endda i bedste mening), men holdt op mod en statistisk umulighed så er der desvære kun én mulighed tilbage: At mennesker ikke helt behandler klimadata på ærlig videnskabelig vis.
Ja, det overrasker da også mig, men jeg tror ikke på statistiske mirakler som det kræves for at holde fast på din tro, Rick.
Redigeret d. 19-04-2012 13:58
19-04-2012 14:23
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@Rick
"Det ville være en lang og kringlet debat "

Jo tak, men i ville ikke få et ben til Jorden ganske hurtigt, det tager såmænd ikke lang tid at nå dertil.

Man kunne få den tanke at i udmærket er klar over dette og således vælger ikke at spille det kort.
19-04-2012 15:19
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Ja, det er ikke umiddelbart sandsynligt at mennesker fordrejer ting (måske endda i bedste mening), men holdt op mod en statistisk umulighed så er der desvære kun én mulighed tilbage: At mennesker ikke helt behandler klimadata på ærlig videnskabelig vis.


Frank,

NSIDC har forklaret meget udførligt, hvordan de har lavet og opdaterer deres datasæt, og selv Eschenbach har jo direkte skrevet, at han er fuldt tilfreds med den forklaring, han fik fra NSIDC:

I can't even begin to fault them for being upfront and quickly communicative. That is a rare trait in a government agency, so on that basis, they get high marks from me, as well as my thanks. I'm fully satisfied with the explanation.


- så hvis man fortsat mener at kunne se noget konspiratorisk/manipulerende der, skal der vist snart ringes efter distriktspsykiatrien. (!)

Og det er et helt generelt problem for dig, at du straks antager, at når der er noget, du ikke forstår, så må der være lusk med i spillet. Du synes aldrig at overveje, at der som i dette tilfælde kunne være en naturlig forklaring, eller at du måske ganske enkelt selv ofte fatter for lidt til at kunne gennemskue substansen?

Jeg vil blot citere et enkelt andet lignende og helt typisk eksempel, hvor du ville korrigere IPCCs udsagn om 20% øget relativ CO2-forcering 1995-2005:

Her et lidt hardcore eksempel på hvad der går galt for dem i deres tekst - når man ikke liiiige har IPCC-brillerne på: De skriver f.eks: "The carbon dioxide radiative forcing increased by 20% from 1995 to 2005"

Sandhedstjek:
CO2 konc 1995: 360ppm
CO2 konc 2005: 385 ppm
De mener altså at en øgning af CO2 på 7%har medført en varme effekt på 20%


- og som enhver gennemsnitlig matematisk student kan se af NOAAs side, er CO2-forceringen vitterligt steget med 20%, når man husker at bruge den korrekte formel, der tager hensyn til, at absorptionen er logaritmisk, og sætter det i relation til strålingsligevægtsværdien (280 ppm):

deltaF= alpha*ln(C/Co), hvor alpha=5,35, C er det nuværende co2-indhold, Co det førindustrielle og deltaF den resulterende forcing for co2.

2005: 5,35*ln(380/280)= en co2-forcing på 1,63 W/m2.

1995: 5,35*ln(360/280)= en co2-forcing på 1,34 W/m2.

Co2s forcing er altså steget med 0,29 W/m2 på de 10 år. 0,29/1,34 giver 0,2164.


Det er en ærlig sag, at du ikke kan regne forcering ud eller ikke ved, hvad det er - men hvorfor sætter du dig så ikke ned og prøver at finde ud af det, før du giver dig til at slynge anklager ud til højre og venstre? Hvis jeg var kommet med en sådan latterlig anklage, der skyldtes, at jeg var for dum eller doven til at have fattet baggrunden for min påstand, ville jeg lynhurtigt trække fingrene til mig og skynde mig at sige undskyld. Men din reaktion var helt typisk at fortsætte med at påstå, at det var en "kæmpebrøler", "grov manipulation" og "SKAMMELIGT og PINLIGT" fra din kildes side.

Nej, Frank, sagen er blot, at du ganske enkelt fattede for lidt til at kunne lave nogen form for meningsfuldt "sandhedstjek" af CO2-forcering, og det er ikke hverken Greenfacts, min eller IPCCs fejl. Og at du straks går over til at skyde vildt i alle retninger, når der er noget, du ikke forstår, viser jo tydeligt, at du faktisk overhovedet ikke forstår, hvad "skepsis" er.

Hvis man har svært nok ved at bestille et glas vin på fransk, er det jo ikke så underligt, at man har meget svært ved at gennemskue de dybere lag i "Les fleurs du Mal". Men hvor de fleste mennesker nok vælge at tage et kursus eller rejse til Frankrig, begynder du, derimod, straks at beskylde Baudelaire for at udtrykke sig uklart og manipulere.....

Sådan er det næsten hver gang med dig, når man går lidt ned i ting, hvor man med lidt almindeligt kendskab til fysik, kemi og biologi ret hurtigt kan afgøre, om noget er faktuelt korrekt eller forkert - omkring, at havet ikke kan være årsag til CO2-stigningen, at Venus varme naturligvis ikke kan komme indefra, at man ikke kan påstå, at temperaturen er svunget op og ned i istiden med 10 grader pga. en forcering på 5-6 W/m2 og samtidig hævde, at følsomheden er 1C for 4 W/m2.

Når du ikke engang kan gennemskue ting, der er så relativt enkle, hvorfor skulle nogen dog så bruge tid på at gennemgå alle mulige kedsommelige justeringer, du heller ikke forstår, ledsaget af nye og forudsigelige anklager? Når du har dystet med en virkelig tung dreng som Bo Vinther netop mht. tekniske detaljer omkring justeringer og splejsning af dataserier, har det også hver eneste gang på samme måde som i dette tilfælde vist sig, at der var en ganske naturlig forklaring på din undren (selvom du ofte ikke lod til at forstå det).

Når der nu er 5 samstemmende temperaturdatasæt. hvor alle data faktisk er helt frit tilgængelige, og når folk som BEST-holdet har været det igennem uden at finde noget tegn på fusk, så er en meget nærliggende forklaring jo, at du endnu engang ikke ved eller har misforstået, hvordan og hvorfor denne eller hin serie skal justeres.

Hvis du vil have nogen til at tage dig alvorligt, så lav en ny global temperaturserie a la CRU, GISS eller BEST, og vis, hvor de tager fejl, og send den ind til et videnskabeligt tidsskrift - skal jeg nok begynde at høre efter. Indtil videre tror jeg, at det er laangt det sikreste at holde sig til den ovenfor beskrevne 0-hypotese som den bedste forklaring på din undren.
19-04-2012 15:41
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@CBH
"NSIDC har forklaret meget udførligt, hvordan de har lavet og opdaterer deres datasæt, og selv Eschenbach har jo direkte skrevet, at han er fuldt tilfreds med den forklaring, han fik fra NSIDC:.."

Ja, dette fremgår også fra Watts hvor der endda vurderes at tingene vil blive ændret tilbage igen.

Jeg skrev:
"Ja, der er al mulig grund til at have skepsis overfor justerede klima data, det står jeg ved. Det kan sagtens være at visse klimada er ok, klart nok. Men den generelle skepsis er der, og dette er resultatet af GW´ernes måde at håndtere tingene på. Det kunne de sagtens have undgået."

Og har ikke konkluderet noget endeligt mht denne lille affære med NSIDC.
Det SÅ vitterligt mærkeligt ud, og måske bliver det nu rettet.
I et langt skriv der bliver præsenteret på joanne Nova snart er der 22 kapitler med hvert sit område vedr ændringer i klimadata. Et af de få områder hvor jeg ikke finder at klimadata er ændret markant i GW favør er netop havis areal.

"distriktspsykiatrien" skriver du. Flot ord du kan dér.
Redigeret d. 19-04-2012 15:46
19-04-2012 15:55
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@CBH
Du skriver:
"og når folk som BEST-holdet har været det igennem uden at finde noget tegn på fusk.."

Jeg ville være tilfreds hvis disse folk havde været velkente skeptikere for at få et reelt alternativ til GISS/Hadcrut OG hvis deres input data havde været rå data og ikke i forvejen justerede data OG hvis de havde lagt rå temperatur serier på nettet så man kan replikere deres resultater.

Det er jo bare lidt svært at lave et reelt alternativ udført af "det andet hold" - skeptikerne - når disse desvæææærre ikke kan få udleveret rå data.
Hvis BEST er så upartisk og fantastisk anderledes, hvorfor stiller de så ikke rå data tilrådighed for andre herunder skeptikere?

RSS og UAH er mere relle alternativer men går som bekendt kun fra 1979 og frem. De forskelle jeg har fundet i globale temperatur data foregår umiddelbart FØR 1979 såm man lige akkurat ikke kan holde det op mod satelllit data.


Men hvad er i er i bange for?
Hvis jeg beder jer forholde jer til justerede vs. rå data i en ny tråd?
Og tilgængelige vs ikke-tilgængelige data?

I er KFL, Theis, Rick og CBH, skulle i ikke kunne klare at svare for jer hvis jeres guruer vitterligt har dokumenteret deres ting? i må da kunne bruge sceptical science i jeres forsvar af de ændrede klimadata?

Kom tilbage med jeres påstulater om at klimadata er så og så troværdige når i har vist at i rent faktisk kan forsvare dem. Alt andet er tomme tønder der buldrer.
Redigeret d. 19-04-2012 16:14
19-04-2012 17:36
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg ville være tilfreds hvis disse folk [BEST-holdet] havde været velkente skeptikere.....


??? Både Richard Muller og Judith Curry var skam velkendte skeptikere, der på forhånd havde udtalt sig uhyre kritisk om både CRU-holdet samt Mann, Realclimate ogsåvidere........?

Det er jo bare lidt svært at lave et reelt alternativ udført af "det andet hold" - skeptikerne - når disse desvæææærre ikke kan få udleveret rå data.


Frank: Rå data for HadCRU kan mig bekendt findes her - og GISS (via GCHN) her. Her er i øvrigt lidt model-kildekode for NASAs model E at lege med.

RSS og UAH er mere relle alternativer men går som bekendt kun fra 1979 og frem. De forskelle jeg har fundet i globale temperatur data foregår umiddelbart FØR 1979 såm man lige akkurat ikke kan holde det op mod satelllit data.


- og som du har fået at vide mange gange: Selv hvis du havde ret i dette, ville det at nedjustere forskellene alene fra 1940-78 blot betyde, at stigningen fra 1979 og frem ville blive endnu højere, fordi den periode, du vil reducere data for, omfatter store dele af referenceperioden for både CRU og GISS. (1951-80, 1961-1990). Det har Bo Vinther også illustreret for dig med Budykos data.
Og desuden viser havoverflademålingerne samt RAOBCORE, der går længere tilbage og ikke er påvirket af UHI, også stort set samme trend som CRU og GISS. Så hvorfor overhovedet vedblive med at spilde dit liv på dette fjolleri? Det forstår jeg vitterligt ikke.......?

Men hvad er i er i bange for?
Hvis jeg beder jer forholde jer til justerede vs. rå data i en ny tråd?
Og tilgængelige vs ikke-tilgængelige data?

I er KFL, Theis, Rick og CBH, skulle i ikke kunne klare at svare for jer hvis jeres guruer vitterligt har dokumenteret deres ting? i må da kunne bruge sceptical science i jeres forsvar af de ændrede klimadata?


Frank: Næsten alle verdens overfladestationer er blevet flyttede, har skiftet udstyr, observationstidspunkt eller andet i løbet af de sidste 150 år. De er derfor også næsten alle blevet justerede. Jeg gider rent ud sagt ikke bruge tid på at sætte mig ind i, hvad dette og hint termometer betyder; om station X nær Verkhojansk er blevet flyttet pga. japanernes fremmarch,byudvidelser eller noget helt tredje; eller om man skiftede observationstidspunkt i Bretagne i 1931, fordi den gamle fyrmester gik på pension, gider jeg rent ud sagt ikke. Det er der typisk en række folk på vejrstationerne rundt omkring, der tager sig af at holde styr på. Ellers er der relativt få mennesker i verden, selv blandt mange klimaforskere, der har tjek på alle mulige justeringer fra hele kloden af.
Men vi har som sagt 5-6 sammenhængende serier, heraf en hel del ganske uden UHI, og vi har BEST. Det er rigtig mange uafhængige replikationer af professionelle, der alle er både mere intelligente og på alle måder mere kvalificerede end dig. Det er godt nok til mig.

Og for at sige det ligeud: Når jeg kan se dig gentagne gange lave komiske fejl og misforståelser af helt simpel varmelære, kulstofkredsløb eller idealgasloven, så kan jeg blot sige, at du fremstår som et klassisk eksempel på Dunning-Kruger-syndromet, når du vil rette folk, der på alle tænkelige punkter er dig overlegne: Din inkompetence forhindrer dig i at erkende din egen inkompetence. Min konklusion er på den baggrund, at du hverken er tilstrækkeligt kvik eller har den nødvendige, grundlæggende forståelse til overhovedet at gennemskue alle disse data på et plan, der rækker ud over at kunne sige "Her er en justering - det var da mærkeligt"? Helt enkelt, desværre.

Hvis du vil overbevise mig om, at jeg tager fejl, så lav som sagt en videnskabelig artikel, hvor du dokumenterer alle de justeringer, du mener er fejlagtige, og få den anerkendt - så skal jeg nok begynde at tage det alvorligt. Alt andet er de bekendte tomme tønder.
19-04-2012 17:53
kfl
★★★★☆
(1704)
For at være imødekommende overfor Frank's synspunkt kunne man f.eks undersøge danske måleserier. Det er faktisk det jeg har gjort i en række tilfælde og flere følger sener.

Dernæst kunne man tage fat på de svage punkter i teorier for det globale opvarmning og hvor man også har data. Her tænker jeg på Grønland, hvor der er en række klimaparadokser, der er værd at bruge tid på.

Man kunne også se på vandstanden i verdenshavene, her er der også nogel paradokser, der er værd at bruge tid på.


Is udbredelse er også et interssant område man kunne kaste sig over.

Fælles for disse er , at man kan undersøge datakvaliteten, og når dette er afklaret kunne man tage fat på analyserne og endlig drøfte resultaterne.

Jeg gider ikke konspiration og polemisk.
19-04-2012 21:07
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@CBH, Du skriver

"??? Både Richard Muller og Judith Curry var skam velkendte skeptikere.."

Hvis jeg nu citerer sceptical science tror du mig vel:
".. Judith Curry ... her involvement in the project has been relatively minimal.."

http://www.skepticalscience.com/baked-curry-the-best-way-to-hide-the-incline.html



Muller: Jeg har aldrig stødt på noget skeptisk indlæg endsige kommentar i en debat, eller set nogen skeptisk artikel af Muller.
Pludseligt introduceres han som en super kendt skeptiker.

Her citat fra Muller anno 2003 :
"Let me be clear. My own reading of the literature and study of paleoclimate suggests strongly that carbon dioxide from burning of fossil fuels will prove to be the greatest pollutant of human history."

http://muller.lbl.gov/TRessays/23-Medievalglobalwarming.html

Det skal sikkert "ses i en sammenhæng" etcetc. men øh, skeptisk??
Én af skeptikernes mærkesager er selvsagt åbenhed om data. Det lever han ikke op til.

Også Steven Mosher var indblandet, men både han og Curry har altid gået for at være "lukewarmers".
Ingen af dem er gået ind og har set på de enekelte dataserier og forholdt sig til dem (!) Mosher må forsvare sig på sin blog fordi han netop bare "tager for givet" at BEST data (der jo reelt er Hadcrut + GHCN mv !) er ok.
Redigeret d. 19-04-2012 21:22
19-04-2012 21:51
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@CBH
Du skriver: "Frank: Rå data for HadCRU kan mig bekendt findes her - og GISS (via GCHN) her."

Hadcru er efter eget udsagn ikke i besidelse af deres rå data, du linker til justerede data.

Din "GISS (via GHCN)" ER GHCN, dit link gav mig dog precipitation data, vist nok, men skidt med det, der er adskillige muligheder for at få "ujusterede" GHCN V2 data, som er en af de vigtigste kilder til ujusterede data vi har.

GISS, HadCRU, NCDC er i høj grad blot lidt forskellige udgaver af i forvejen justeret GHCN (!) . Lad være med at se disse som super uafhængige.


Jamen hvad er der så galt med ujusteret GHCN V2?
Dette er hoved kilden bag de tal jeg fremviser i RUTI:
http://hidethedecline.eu/pages/ruti.php

I denne intro herover illustrerer jeg nogle af de typiske problemer der så er med Unadjusted GHCN, og det drejer sig primært om hvilke data der er stillet til rådighed i og specielt hvilke ikke er til rådighed.

Af en eller anden grund stilles unadjusted GHCN V2 IKKE tilrådighed udover de år der bruges af GHCN.

Her er for Tyriket hvor problemet vedr manglende offentliggørelse af data fra unadjusted GHCN V2.
http://hidethedecline.eu/pages/ruti/asia/turkey.php
Redigeret d. 19-04-2012 21:53
19-04-2012 22:01
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@KFL
Dejligt at du er lidt imødekommende, og jeg tager meget gerne en snak om de danske stationer.
Jeg åbner gerne en tråd herom ved lejlighed, eller du er velkommen til at gøre dette, jeg skal nok falde ind. Jeg har samlet GHCN + Nordklim + Goteborg færgen ;-)
Men Danske stationer er lidt mangelfulde ved ikke om der findes data der ikke er tilgængelige når vi snakker DK, men der er visse problemer none the less.
19-04-2012 22:20
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@CBH

Alt imens CRU/GISS/NCDC alle er GHCN søskende, så er ERA-40 (et noget større netværk) ikke specielt sammenfaldende med GCHN. Et mere reelt alternativ.

Prøv at se herunder hvordan ERA-40 adskiller sig fra GHCN-data kilderne.

Bemærk venligst at ERA-40 afviger fra GHCN-gruppen ligesom RUTI gør: Der er ret markant afvigelse før ca 1980, ca 0,2 K
(Taget fra mit kommende skriv)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 19-04-2012 22:26
19-04-2012 23:08
SRJ
★★★☆☆
(448)

Alt imens CRU/GISS/NCDC alle er GHCN søskende, så er ERA-40 (et noget større netværk) ikke specielt sammenfaldende med GCHN. Et mere reelt alternativ.

Prøv at se herunder hvordan ERA-40 adskiller sig fra GHCN-data kilderne.

Bemærk venligst at ERA-40 afviger fra GHCN-gruppen ligesom RUTI gør: Der er ret markant afvigelse før ca 1980, ca 0,2 K
(Taget fra mit kommende skriv)


Har du læst flg. artikel der er en forkortet version af en rapport over ERA-40:
http://rda.ucar.edu/datasets/common/ecmwf/ERA40/docs/jgr2004_24115.pdf

Jeg har ikke selv læst den endnu men der er adskillige figurer hvor ERA-40 sammenlignes med CRU.

Desuden dette citat fra et slideshow fra Phil Jones:
"No evidence for trends in residuals between ERA-40 and CRU in surface temperatures over the 1979-2001"
Kilde: slide 43 i dette
http://coast.gkss.de/events/6thschool/docs/lectures/jones2_pdj.pdf
19-04-2012 23:14
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Frank,

Muller: Jeg har aldrig stødt på noget skeptisk indlæg endsige kommentar i en debat, eller set nogen skeptisk artikel af Muller.


Så har du nok aldrig hørt om manden før BEST. Der er 100vis af skeptiske kommentarer fra ham på talrige sider, hvor han udtaler sig stærkt nedvurderende om Mann, Jones og CRU, og priser Soon & Baliunas, McIntyre og Watts. F.eks her:

lf Watts hadn't done his work, we would not have reliable data today. The fact that he did that means he's a hero; he deserves some sort of international prize.


eller her:

Muller began to suspect that the Hockey Stick was false after the publication of Soon & Baliunas (2003), and his scepticism grew as the efforts of McKittrick and McIntyre continued.


eller her:

In the wake of this affair, dubbed 'Climategate', Richard Muller, a professor of physics at the University of California at Berkeley, said: 'Quite frankly as a scientist, I have a list of people whose papers I won't read any more.


eller her:

Professor Richard Muller, a physicist at the University of California, Berkeley, who has been an outspoken critic of the science underpinning global warming.......


- undsoweiterundsofort. Jeg kan finde dig mange flere eksempler, hvis det skal være.
Redigeret d. 19-04-2012 23:36
19-04-2012 23:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
@CBH
Du skriver: "Frank: Rå data for HadCRU kan mig bekendt findes her - og GISS (via GCHN) her."

Hadcru er efter eget udsagn ikke i besidelse af deres rå data, du linker til justerede data.


Øhh, nej, Frank, det er faktisk de rå data? Som New Scientist skrev ved frigivelsen:



OK, climate sceptics: here's the raw data you wanted.

Anyone can now view for themselves the raw data that was at the centre of last year's "climategate" scandal.

Temperature records going back 150 years from 5113 weather stations around the world were yesterday released to the public by the Climatic Research Unit (CRU) at the University of East Anglia in Norwich, UK. The only records missing are from 19 stations in Poland, which refused to allow them to be made public.

"We released [the dataset] to dispel the myths that the data have been inappropriately manipulated, and that we are being secretive," says Trevor Davies, the university's pro-vice-chancellor for research. "Some sceptics argue we must have something to hide, and we've released the data to pull the rug out from those who say there isn't evidence that the global temperature is increasing."


Så det er skam bare med at komme i sving med dine analyser og din videnskabelige artikel, hvis du mener at have noget fornuftigt at sige.
Redigeret d. 19-04-2012 23:50
20-04-2012 00:11
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@SRJ
1000 tak for link.
Det er pudsigt at Jones ikke har medtaget "global" i hans 2004 skriv (?)
Det har han med i sit skriv tidligere samme år:
http://www.ecmwf.int/publications/library/ecpublications/_pdf/era/era40/ERA40_PRS18.pdf

Og så til dit andet link:
"No evidence for trends in residuals between ERA-40 and CRU in surface temperatures over the 1979-2001"

Ja, han vil gerne snakke om at der ikke er så store trendforskelle efter 1979... Men hverken CRU eller ERA-40 starter i 1979, så hvorfor lige starte i 1979?
(Ok, nu har jeg ikke læst artiklen, men ..)
20-04-2012 00:43
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@CBH
Da jeg oprindeligt så dit første citat - med at Watts har lavet et godt stykke arbejde - opfattede jeg det bestemt ikke som "skeptisk" idet Muller jo ligger vægt på at Watts netop bekræfter brugbarheden af konventionelle temperaturdata. Ikke at der er noget forkert i den slutning, men jeg opfatter det ikke som noget specielt "skeptisk".

Dernæst viser du et citat hvor Muller helt rigtigt er inde på at mcIntyre har ret i hans kritik af Mann mht temperatur proxier 1000 år tilbage.

Men ser man denne artikel:
http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204422404576594872796327348.html

udgivet efter BEST publisering, så mener han nu ikke længere at man skal være skeptiker.
Hvordan kan hans arbejde med temperatur data de sidste 100 år overskygge han skulle være skeptisk iøvrigt?

Og i samme artikel skriver han:
" Only 0.5% of the globe is urbanized, so it makes sense that even a 2ºC rise in urban regions would contribute negligibly to the global average.

"
Dette er jo KOMPLET NONSENS, idet mange lange temperatur stationer netop ligger i byer. Dette ligener 100% std GW-propaganda og han burde vide bedre (!)

Jeg ved ikke hvilke slingreture han har haft i sine holdninger, men ja, jeg har ikke hørt ét skeptisk kuk fra ham i debaten før han blev promoveret som skeptiker i forbindelse med BEST.

Buttom line; Hr Muller så skulle have været gloende skeptiker tror nu på temperatur data for det seneste århundrede og så VUPTI er han ikke skeptiker mere. Der er 100 årsager til at være skeptiker, så sikke en "skeptiker"...

Dit sidste link gentager bare at Muller "har været skeptisk".

Hadcrut.

CBH: Hvad tænker du når Hadcrut nu og da fortæller at de ikke længere har deres rå data, og så pludseligt disker op med deres "rå" data?

Jeg har fået tilsendt visse "rå" data fra folk der vil hjælpe mig med mit arbejde med RUTI, men de data jeg har tjekket har IKKE været ujusterede.

Og hvad siger det om GISS, Hadcrut og GHCN at de nu og da kalder justerede data for Ujusterede? hvorfor gør de det?

Nu vil jeg for en god ordens skyld tjekke dit link ud!
Jeg tager en håndfuld ud som jeg kan tjekke mod rå data, det vil jeg se frem til.
Men igen hvorfor siger de at de ikke har rå data?
20-04-2012 01:31
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@CBH

Hadcrut RAW DATA now available...

Dette link du kom med bringer én til et site hos Hadcrut hvor ordet "Raw" overhovedet ikke fremgår nogen steder.

Jeg downloadede så hele dynen og her er resulatet af mit første tjek, Holland De bilt.

The RAW data fra hadcrut er massivt varmjusterede ganske som altid.

Så spørger jeg DIG Christoffer Bugge Harder: Hvorfor får man det til at se ud som om man har frigive RÅ data når der ikke er tale om RÅ data?

Hvorfor?

Hvor mange går ind og tjekker dette som mig?

Summa: Nej det ser IKKE ud til at "skeptikerne bare kan lave deres egne undersøgelser, eftersom data til rådighed enten er (varm-)justerede eller beskårede som det passer GHCN.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 20-04-2012 01:32
20-04-2012 10:55
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
@SRJ
1000 tak for link.
Det er pudsigt at Jones ikke har medtaget "global" i hans 2004 skriv (?)
Det har han med i sit skriv tidligere samme år:
http://www.ecmwf.int/publications/library/ecpublications/_pdf/era/era40/ERA40_PRS18.pdf

Jones er ikke førsteforfatter på den artikel jeg linkede til. Jeg synes bestemt at jeg ser ordet "global" på adskillige grafer i den artikel.


Og så til dit andet link:
"No evidence for trends in residuals between ERA-40 and CRU in surface temperatures over the 1979-2001"

Ja, han vil gerne snakke om at der ikke er så store trendforskelle efter 1979... Men hverken CRU eller ERA-40 starter i 1979, så hvorfor lige starte i 1979?
(Ok, nu har jeg ikke læst artiklen, men ..)

Jeg tror nok pointen er at man har en forståelse for visse systematiske effekter der gør at trends før 1979 ikke matcher. Igen, jeg har kun skimmet præsentationen.
Men før man graver lidt dybere anser jeg det for useriøst at komme med påstande om fusk og at de forsøger at føre nogen bag lyset.
20-04-2012 11:39
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@SRJ
Her er dit link igen:
http://rda.ucar.edu/datasets/common/ecmwf/ERA40/docs/jgr2004_24115.pdf
Jeg ser da ingen grafer for "global"?
Kun NH, SH etc.
Som sagt, i det link jeg kom med fra et andet skriv tidligere 2004 er global med:
http://www.ecmwf.int/publications/library/ecpublications/_pdf/era/era40/ERA40_PRS18.pdf

Og som du kan se herover er det eneste jeg har sagt i den forbindelse at "det er lidt pudsigt at global ikke er med " i det senere skriv. Jeg ved på ingen måde hvad der ligger i det, studsede bare.


Og så mht 1979 i dit andet link: Jones udtrykker i mit 2004 skriv at før og efter 1966-67 er der et skift i cover. (endskønt det er ret beskedent, måske 5%) . Så altså værdier efter 1967 havde måske været et mere naturligt start punkt end 1979.

Men altså, han nævner AT der er forskelle før 1979 (det vidste vi godt) og så fokuserer han på ligheden efter 1979. Jeg synes han skulle have fokuseret på hele perioden og blot formidlet dette at der er divergens før 1979, men ikke så meget efter 1979.



SRJ, Det er ingenlunde usædvanligt at GW´ere fokuserer på den periode der viser deres pointe bedst. Det er en klassiker og ja, og på et tidspunkt når man har set rigeligt af den slags giver det mistillid, like it or not.
Redigeret d. 20-04-2012 12:07
20-04-2012 12:14
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
@SRJ
Her er dit link igen:
http://rda.ucar.edu/datasets/common/ecmwf/ERA40/docs/jgr2004_24115.pdf
Jeg ser da ingen grafer for "global"?
Kun NH, SH etc.
Som sagt, i det link jeg kom med fra et andet skriv tidligere 2004 er global med:
http://www.ecmwf.int/publications/library/ecpublications/_pdf/era/era40/ERA40_PRS18.pdf

Og som du kan se herover er det eneste jeg har sagt i den forbindelse at "det er lidt pudsigt at global ikke er med " i dit senere skriv.

Du har ret vedr. tidsserierne, dog viser artiklen jeg henviste til trends for hver gridbox på hele kloden i figur 4 og 5. I øvrigt er den artikel jeg henviser til en reduceret og forkortet udgave af den rapport du henviser til. Hvorfor der så ikke er en global tidsserie i den forkortede artikel ved jeg ikke, jeg vil gå ud fra det er pga. af pladshensyn. Jeg mener også at CRU estimerer det globale gennemsnit som (0.68nh+0.32sh) - og derfor er der ikke rigtig nogen ny information i et plot af det globale gennemsnit.
Side 15 af 18<<<1314151617>>>





Deltag aktivt i debatten PART 3/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
PART 7/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data61003-12-2016 11:53
PART 6/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data76812-07-2016 21:58
PART 5/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data73729-09-2015 15:05
PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data47405-07-2014 17:13
Opdaterede grafer2305-01-2014 14:07
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik