Husk mig
▼ Indhold

PART 3/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data



Side 17 af 18<<<15161718>
18-05-2012 00:37
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
@SRJ,
På den figur du viser herover ses raw GHCN data for De Bilt.
Det påstås så, at raw data for De Bilt er en fejl og man har så fjernet temperatur faldet 1940-60.

Hvad er den statistiske sandsynlighed for at en fejl tilfældigvis ligner en lang række andre temperatur grafer fra samme område til forveksling når man ser på temperatur faldet henover 1950?

Jeg tror ikke på statistiske mirakler.

Hvis det var usædvanligt at justerede temperatur data ser umulige ud, så var jeg ikke skeptisk.


Jeg har kontaktet en af forfatterne (G. van der Schrier) bag den artikel vedr. de hollandske temperatur-serier jeg henviste til.
Han bekræfter at det spring der ses omkring 1950 i de Bilt serien skyldes ændringer i instrumentet og ændringen i antal målinger der sendes til GHCN. Før 1950 sendes 3 målinger taget i løbet af dagen (kl. 8, 14 og 19), og man får således ikke samplet de lavere temperaturer om natten. Når disse 3 målinger så gennemsnittes til en døgnmiddeltemperatur, bliver denne værdi for høj ifht. et gennemsnit baseret på 24 målinger. Efter 1950 indsendtes 24 målinger pr døgn til GHCN. Og gennemsnitstemperaturene i GHCN før og efter 1950 er derfor udregnede på forskellige måder, og data før 1950 består altså af gennemsnit der ikke afspejler den faktiske temperatur i de Bilt.
Derfor fraråder G. van der Schrier at man benytter de Bilt temperatur-serien som input til analyser af klimaet.

Jeg har lavet en graf der illustrerer denne effekt med syntetiske data.
Den øverste graf viser "temperaturen" over 3 dage. De røde streger angiver hvor "før-1950" metoden tager data fra til at beregne dagsgennemsnittet. Det ses at der ikke tages data i de perioder hvor temperaturen er lavest.
I tredje graf ser man hvordan det resulterer i at "før 1950" metoden (rød graf) giver for høje værdier for det daglige gennemsnit sammenlignet med daglige gennemsnit udregnet ud fra 24 daglige målinger (sort graf).
4. graf viser hvordan de månedlige gennemsnit ser ud med de to metoder.
Tilknyttet billede:

18-05-2012 10:41
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Schrier og co får mange henvendelser fra Dk pt. Sjovt du lige nævner det nu igen:

Jeg har lige sammenfattet om emnet:
http://wattsupwiththat.com/2012/05/17/an-analysis-of-the-central-netherland-temperature-record/#more-63798

Ja, selvsagt laver man ikke så store ændringer uden at komme med en eller anden forklaring. Dette er i sig selv ikke en forklaring på hvorfor så mange IKKE JUSTEREDE data set fra samme område rent faktisk bekræfter at temperaturfaldet 1949-56 ER en realitet.

Den slags forklaringer de disker op til vender man sig til. Det ender næsten altid med at en station "tilfældigvis" skal ændres så man fjerner tidligere varme eller tilfører nutidig varme. Stationer flyttes eller ændres sjovt nok ikke såldes at vi får en langt koldere trend.

Håber du vender tilbage med kommentarer til artiklen.
Redigeret d. 18-05-2012 10:42
18-05-2012 13:48
SRJ
★★★☆☆
(448)
Det er ikke korrent at der kun er stationer der justeres så der opstår en varmere trend. Her er en station der justeres varmere i fortiden, og derved introduceres en afkølende trend (data fra GHCN v2):
http://1.bp.blogspot.com/_PkG6PPXjYgI/SzCkGKum6eI/AAAAAAAAAAM/Hs8pCsnD8bs/s1600-h/GHCNCoona.jpg

Og her er histogrammer der viser fordelingen af varne vs. kolde trends efter justering i GHCN v2. Justeringer der giver varmere trends er ikke overrepræsenteret:
http://www.moyhu.blogspot.com.au/2009/12/darwin-and-ghcn-adjustments-willis.html

Og i GHCN v3:
http://moyhu.blogspot.com/2012/02/study-of-ghcn-v3-homogeneity.html

Hvilken metode benytter du til at finde justerede stationer? Er det muligt at din metode har en "selection bias" mod varmere trend justeringer?
18-05-2012 21:26
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
SRJ, Hvis du ser på justeringen for GHCN fordelt på år vil du se flg:


Og ja. efter at have gennemgået samtlige enkelt stationer fra GHCN (på nær Canada mv) så har jeg selvsagt set justeringer der går mod koldere trend.
Dog er det sådan, de justeringer der virkeligt gør en forskel normalt giver mere varme trend. (heller ikke dette er 100% "altid")

I dit eksempel viser du en station i et område i SydØst Australien .
Området er spækket med dataserier der viser kølig trend, rigtigt mange stationer. En station fra eller til her me denne kølig trend gør ingen forskel.

Her er trends for området, ikke alle stationer er med...!

Fra RUTI Australien:
http://hidethedecline.eu/pages/ruti/australia.php

Nej, SRJ, Hvis man derimod ændrer f.eks hele den vest Europæiske temperatur historie (bortset fra Norden) , så er det noget der batter ganske anderledes. Kan vi blive enige om det?
18-05-2012 22:42
SRJ
★★★☆☆
(448)
Den figur du har lavet over justeringer viser gennemsnittet af justeringerne for alle stationer pr. år. Herved mister du information om hvordan de påvirker den enkelte station
De histogrammer jeg henviste til viser hvor stor effekt justeringerne har på trenden for den enkelte station over en nærmere specificeret periode, eks. 30 år.

Jeg kan ikke finde ud af om du ikke tror på KNMI's forklaring om årsagen til springet i de Bilt serien, eller om du ikke forstår mit eksempel?
Det virker som du mener der er en konspiration på i Vest-Europa, der på tværs af landegrænser har justeret temperatur-data for at øge opvarmningen. Det virker ret usandsynigt at det skulle være sket på tværs af landegrænser og forskellige meterologiske institutter.
Jeg tror selv på at der i de fleste tilfælde er en god forklaring som man kan finde ved at søge på nettet eller kontakte den relevante meterologiske organisation, som f. eks. det er tilfældet med de Bilt. Men du tror åbenbart ikke på KNMI's forklaring vedr. de Bilt?
Direkte adspurgt så frarådede Gerhard Schrier at man anvender GHCN v2 data for de Bilt i analyser af klimaet. Ham tror du heller ikke på?
19-05-2012 11:21
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
SRJ,
For De Bilt har jeg set hele 3 forklaringer (sp vidt jeg husker):
Din fra Schrier, En stationsflytning der skulle være sket i 1950, og sørme også en ændring til en ny måler ("Stevenson Screen") også i 1950.
-> Pudsigt nok er hver af de 3 forklaringer blevet nævnt som årsag til hele den store 1 K justering, så nogen må i hvert fald have uret?

Rækken af bizarre, statistisk umulige data ændringer i klima debaten er nærmest uendelig. Nu og da kommer der så diverse forklaringer med hvoraf jeg ikke kan gå ind og vide mig sikker på hvilke der er "gode nok". Det kan jeg heller ikke med Schriers, måske har han ret i de forhold han påpeger, men retfærdiggør det en gigant justering på 1 K ?

F.eks fra hoften: Træringe-data kan ikke bekræfte den store stigning i globale temperaturer. På sceptical science i ramme alvor foreslår man menneskets sulfater som forklaring. Problem: Sulfater forgår hurtigt og når sjælden udenfor de mest beboede områder. Men træserierne er normalt taget fra Nordsibirien, øst Sibirien, Rocky Mountains osv.

F.eks: Hansen påstår at næsten halvdelen af alle UHI justeringer skal medføre at temperatur serierne i byer skulle være blevet for kolde. Jeg siger ikke at dette er fysisk umiligt, men i næsten halvdelen af alle tilfælde?
Det stemmer ikke med de opgørelser jeg har set.


Nej, mht De Bilt jeg ser bare på det pudsige, at
1) KNMI ikke offentliggør rå data før 1951 fra 10-20 hollandske stationer og 2) De stationer som jeg så selv har gravet frem rent faktisk bekræfter original De Bilt langt bedre end den justerede (her vist som "CNT":


3) Dertil kommer, at RÅ data i Tyskland heller ikke bekræfter at 1930-50 skulle være ca på niveau med 1960-80:


Man ser også 1930-50 varmere end 1960-80 for de Britiske øer (bliver snart opdateret - har fået ujusterede data fra læsere mv der ændrer billedet lidt, men her alligevel):


Sydsverige kan heller ikke bekræfte De Bilt justeringen, her har vi også 1930-50 varmere end 1960-80 og iøvrigt et næsten 3 K dyk 1949-56:


Så hvis KNMI har ret, så skulle der være en ø omkring De Bilt hvor klimaet har været noget anderledes end omgivelserne. Det forholder jeg mig til.

SRJ, hvem end du er, tak fordi du forfølger emnet i stedet for at feje tingene af bordet som så mange andre gør.
Redigeret d. 19-05-2012 11:34
19-05-2012 11:55
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
SRJ, Og her er så GHCNs data fra alle rural eller near rural Tjekkiske stationer fra de laver områder, dvs, fra det meste af Tjekkiet:



Wops kun Lufthavenen ca 30 km fra Prag er med, men den bekræfter oge Original De Bilt.

Og ligelesdes er hele nordFrankrig lænset for GHCN rå data før netop 1951.
Derfor er det jo sjovt at selv urbane Paris også nogenlunde bekræfter decline 1949-1956 hos original De Bilt. Ligeledes Lyon og geneve, sels Milano og Italien. Også Nord Spanske San Sebastian (rural placring) og non-coastal Morokko bekræfter det overordnede bilede i ujusterede data,
Marokko non-coastal:


Men ok det kan jo være at hele vest europas samlede arsenal af ujusterede data er forkerte som KNMI måske vil mene?

Italien:



Og sørme om ikke det sydlige Finland + Russiske Karel bekræfter både at 1930-50 var varmere end 1960-80 i europa, OG sørme om dykket 1949-56 ikke når OVER 3K :


Må jeg så ikke have lov til at tro at KNMI tager fejl?
19-05-2012 12:27
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
SRJ, Hvad der yderligere gør min tiltro til KNMI/CNT lav er de mange fejl eller "pudsigheder" jeg har omtalt i deres CNT skriv.

En ting mere, så skal stationen "Gemert" jo også forklares.. Hvorfor har dén så et fejlagtigt dyk, sørme også lige i 1950?

De korrigerer:


I her er det så forklaringen med "re-installation" af Gemert stationen i 1950.

Og mere, de forklarer den stadigt større korrektion 1906-1949 med plantevækst i perioden.
Så har jeg lavet en række forsøg hvor jeg gør det samme, ser på differencen mellem diverse stationer og så CNT (De Bilt).

Og resultater er det samme som for deres Gemert station:



Dvs, at de andre stationer så også lige har haft dette "plantevækst" problem op til 1950?

Og værre, FØR 1906 ser det ud til at "plantevæksten" er gået endnu hurtigere? Og hvorfor har de iøvrigt cuttet deres grafer -selv de lange - i 1906?
Redigeret d. 19-05-2012 12:28
19-05-2012 12:30
kfl
★★★★☆
(1707)
Hej Frank

Du har tidligere publiseret følgende graf:



Det er sådan noget som denne graf, der får en til at tvivle på, hvad du går og laver.

Det OK at være skeptisk overfor data , men det gøres ikke ved et utal spagettigrafer, men ved systematisk dokumentation/skrive artikler til videnskabelige tidsskrifter.

Du kritisere forskere for ikke at ville stille data til rådighed samtidig med at du strør om dig med tvivlsomme udtræk fra forskellige kilder,som du end ikke selv kan finde hoved eller hale på....

Det er prisværdigt, at SRJ går ind i en debat med dig, men der er spild af tid. Du er fastlåst i konspirations teorier, at argumentation er nytteløs.
Redigeret d. 19-05-2012 12:34
19-05-2012 13:14
pifpafpuf
★★☆☆☆
(271)
... samtidig med at du strør om dig med tvivlsomme udtræk fra forskellige kilder...


KLF - problemet er jo at du selv kommer til samme resultater i Thorshavn

http://www.klimadebat.dk/forum/udviklingen-i-middeltemperaturen-for-torshavn-1873-2010-d13-e2031.php

Der er heller ingen sammenhæng mellem GISS og de målte Thorshavn temperaturerne i 40'erne til 50'erne jfr. dine egne kalkulationer.

Og igen - kigger man på de danske månedsanomali - så viser de samme trend som Lasner nu viser for store dele af Europa.
19-05-2012 13:35
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Hej KFL, lige kort, er på vej ud af døren:

Grafiken omhandler perioden efter 1980 og pointen er, at befolknings tilvæksten er gået i stå (stort set) i mange vestlige lande, og derfor er det ikke er vi skal forvente stor UHI forurening af temperatur grafer.

UHI forurening af temperatur grafer kommer når omgivelserne omkring en station ændrer sig.
Dette sker efter 1980 mest i Kina, 3´die verdens lande.

"No UHi" er lidt firkantet på den grafik, der skulle nok snarere stå "very little uhi" som så fylder lidt mere på grafiken.

Grav endeligt videre, det er et spændende emne :-)

Bedste hilsner, Frank
21-05-2012 13:20
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
SRJ,
For De Bilt har jeg set hele 3 forklaringer (sp vidt jeg husker):
Din fra Schrier, En stationsflytning der skulle være sket i 1950, og sørme også en ændring til en ny måler ("Stevenson Screen") også i 1950.
-> Pudsigt nok er hver af de 3 forklaringer blevet nævnt som årsag til hele den store 1 K justering, så nogen må i hvert fald have uret?

I artiklen "Construction of a Central Netherland temperature" nævnes alle 3 forklaringer vedr. de Bilt på s. 535 og i Appendix A1. Min forståelse fra artiklen er at justeringens størrelse reflekterer den samlede effekt af disse 3 forhold.


Nej, mht De Bilt jeg ser bare på det pudsige, at
1) KNMI ikke offentliggør rå data før 1951 fra 10-20 hollandske stationer og 2) De stationer som jeg så selv har gravet frem rent faktisk bekræfter original De Bilt langt bedre end den justerede (her vist som "CNT":

Det er muligt at de man også har ændret observationel praksis efter samme mønster som i de Bilt på de øvrige hollandske stationer. Det virker lidt sådan ifølge Schriers artikel på s. 535:
"From the thermograph and the five daily observations,
hourly estimates of the temperature at De Bilt (and the other
main stations) were made. These hourly estimates are used
in the current study. However, only the three daily measurement
(excluding the minimum and maximum temperatures)
were communicated to international databases. After 1950,
24 hourly observations were communicated."


Ud fra den beskrivese virker det som om det ikke kun var i de Bilt at man kun lavede 5 daglige målinger, og kun tre af disse blev sent til GHCN.
Men det er kun for de Bilt at det specifikt nævnes som et problem, jvf. figur 8d på s. 535.
Man er nok nødt til at kontakte KNMI eller Gerhard Schrier for at få uddybet dette vedr. øvrige stationer end de Bilt.

I øvrigt synes jeg også at Schier og co. kunne have uddybet effekten af justeringene i de Bilt en anelse mere. F. eks. kunne de have vist hvordan temperatur-serien ville se ud omkring 1950 man beregnede gennemsnittet på samme måde både før og efter 1950, men uden de øvrige justeringer.
Jeg ville prøve at gøre det selv, og kontaktede derfor en af forfatterne. Men følge Gerhard Schrier så data på subdaily basis ikke tilgængelig før 1950. Han oplyste dog at for perioden efter 1950 er data på timebasis for de Bilt tilgængelig på KNMI's hjemmeside her:
http://www.knmi.nl/klimatologie/uurgegevens/select_uur.cgi?language=nl
21-05-2012 16:18
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
SRJ, cool indlæg, og glimrende at du går til Schrier.

Skal lige ud af døren, så det bliver kort.

Ja, helt rigtig indgangvinkel, få fat i dags data, de justeres ikke.
Men lige netop i året 1950 og der før så eksisterer dagadata ikke.

Eller, jo det gør de skam for de stationer de IKKE har justeret, dvs Kyst stationerne + Eelde.

I det hele tage, alt hvad der siges at ligge til grund for justeringer i hele Holland har så ikke overgået kyst stationerne.


KNMI forklarer, at den stadig større korrektion før 1950 skyldes stadig større vegetation (det var sp ved Gemert stationen). Men efter som ALLE stationer jeg har kunne tjekke ud har netop samme korrektions type som Gemert 1906-1950, ja så må vi så formode at alle disse stationer på samme tid har hafte problem med stadige mere vegetation 1906-1950 ved selve målerem.

Men altså bare ikke kyst stationerne, forstås.

En fisk mere er røget i nettet, Denne gang ved byen Woensdrecht, vi finde en ukorrigeret og en korrigeret udgave i BESTs arkiver:

(Og husk, disse ting stoppe på ingen måde ved Hollands grænse, de fortsætter tværs over det gamle Vesttyskland, ind i DDR og videre ind i Polen. Et koordineret øst-vest "nu flytter vi vores temperaturmålere" program? Det lyder ikke sandsynligt, honestly.)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

21-05-2012 16:53
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Og SRJ, hvis nu KNMI Fra START havde meldt klart ud:

"Vi korrigerer alle de temperatur data der ikke i forvejen viser varmetrend (Kyst stationerne) fordi at..."

Så havde det være LIDT bedre.

men nej, de lagde ud som en DE BILT ting.

Og ja, når så det går op for folk at alt hvad der kan krybe og kravle af hollandske stationer har fået samme tur som De BILT, så ser det ikke enormt godt ud.
SLET IKKE når man husker på at de sider og holder rå data tilbage!!!!!

Og slet ikke når samme mynstre ses flere og flere steder i verden.
21-05-2012 20:07
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Helt i Vilnius, Litauen kan man trace 1949-1956 faldet på 3 K helt som de ujusterede Benelux grafer mv, her endda GISS udgaven der vist ikke har fået justeret denne:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

21-05-2012 21:14
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
Og SRJ, hvis nu KNMI Fra START havde meldt klart ud:

"Vi korrigerer alle de temperatur data der ikke i forvejen viser varmetrend (Kyst stationerne) fordi at..."

Så havde det være LIDT bedre.

men nej, de lagde ud som en DE BILT ting.

Og ja, når så det går op for folk at alt hvad der kan krybe og kravle af hollandske stationer har fået samme tur som De BILT, så ser det ikke enormt godt ud.
SLET IKKE når man husker på at de sider og holder rå data tilbage!!!!!

Og slet ikke når samme mynstre ses flere og flere steder i verden.


Jeg for forsøgt at beregne gennemsnit for de Bilt med månedlige timedata fra KNMI's hjemmeside siden 1951. Jeg gør det både ved at benytte de 24 målinger pr døgn som det gøres i GHCN efter 1950, og ved kun at benytte 3 målinger (kl 8, 14 og 19) pr døgn, som det er i GHCN før 1950.
Mit foreløbige resultat er at gennemsnittet ud fra 3 målinger pr døgn er ca. 0.9 K højere end gennemsnittet udregnet ud fra 24 målinger pr døgn.
For de Bilt ser det altså ud til at der er en god grund til den justering på ca. 1 K der er omkring 1950.
22-05-2012 00:50
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Hej SRJ, Husk at original De Bilt ikke kun er at finde op GHCN og den ser ens ud uanset kilde.

Mht GHCN siger du at globalt set har GHCN dette pre-1950 issue?
Har du et link til et GHCN site hvor de skriver/bekræfter dette?

Hvorfor er eksempeltvist de Hollandske Kyst stationer ikke ændret i 1950 så?

Nu tror jeg iøvrigt jeg snart vil holde en klima pause (!!!) Og så må man håbe at du har ret, at tingene på en eller anden måde har en god forklaring.

I så fald havde det bare været bedre om de fra start havde gjort klart at alle disse ikke-kyst stationer var ændret i 1950 og hvorfor, og så IKKE insistere på at holde data for sig selv. De tigger og ber om at nogen vil undre sig.
Redigeret d. 22-05-2012 01:40
22-05-2012 09:52
Kosmos
★★★★★
(3992)
Nu tror jeg iøvrigt jeg snart vil holde en klima pause (!!!)

- måske trænger du til en tur til Maldiverne!?


(P1morgen havde i dagens program tre ret spøjse indslag om stedet - værd at stille ind på, når de om nogle timer bliver tilgængelige på nettet).
22-05-2012 10:23
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
Hej SRJ, Husk at original De Bilt ikke kun er at finde op GHCN og den ser ens ud uanset kilde.

Mht GHCN siger du at globalt set har GHCN dette pre-1950 issue?
Har du et link til et GHCN site hvor de skriver/bekræfter dette?

Hvorfor er eksempeltvist de Hollandske Kyst stationer ikke ændret i 1950 så?

Der har du misforstået mig. Jeg mente at i Gerhard Schriers artikel nævnes det kun nævnes eksplicit som et problem for de Bilt, men man kan få det indtryk fra teksten at det også gælder de øvrige hollandske stationer. Såvidt jeg kan se er de Bilt den eneste hollandske station i GHCN v2 Raw der har data før 1950? Kan du bekræfte det?
Dvs. at jeg har misforstået teksten lidt, det er dermed kun for de Bilt at der blev kommunikeret data videre før 1950 på den fejlagtige måde (3 målinger pr. dag).
Jeg ved ikke om der er et lignende problem for andre stationer i GHCN. Der er man nok nødt til at søge efter artikler der omhandler de enkelte stationer, eller kontakte den relevante meterologiske institution i hvert enkelt tilfælde.
De hollandske kyst-stationer er såvidt jeg kan se ikke i GHCN v2 så der er ikke dette problem med at antallet af indsendte målinger ændres i 1950.


I så fald havde det bare været bedre om de fra start havde gjort klart at alle disse ikke-kyst stationer var ændret i 1950 og hvorfor, og så IKKE insistere på at holde data for sig selv. De tigger og ber om at nogen vil undre sig.

Mht. de Bilt så var det ret nemt at finde Gerhard Schriers artikel der beskriver ændringerne for de hollandske stationer, det sker i appendix 1.
22-05-2012 11:31
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
SRJ, DU skriver: "Jeg mente at i Gerhard Schriers artikel nævnes det kun nævnes eksplicit som et problem for de Bilt"

Ja, lige præcis. Men eftersom det er rigtigt mange stationer der er korrigeret ca som de Bilt i ca 1950 ikke langt der fra, så burde de have skrevet fra start at de havde ændret data for alle disse stationer.

Gjort klart at alle disse ikke-kyst stationer på samme tid (1950) altså er blevet flyttet, blevet reinstalleret, ny TOBS etcetc what ever.
Og selv sagt lagt ALLE ukorrigerede ikke-kyst stations data frem. Det havde altså set bedre ud.
GHCN har den ukorrigede Maastricht og Belgiske Uccle og mange tyske stationer med f.eks Frankfur og Wiesbaden som her vist.


Men der er som sagt mange flere stationer i området end vist her der er tilrettet på nogenlunde samme måde uanset om de på et tidspunkt har været inde over GHCN, så det er umådeligt svært at æde at GHCN skulle have en vigtig rolle i dette.
Og det værste er som sagt, at man selv skal ud på nettet og vende sten efter sten for at finde bevis for hvor omfattende disse justeringer egentligt er. Det er bare ikke tillidsvækkende at de ikke selv har the balls og viser klart og tydeligt hvad de har rettet.

Og hvordan vil du forklare at i deres CNT skriv viser justeringerne mindre end de faktisk er? Hvorfor gør de det?

PS: Jeg tror faktisk du har ret, at den ukorrigerede Maastricht er fra NACD V1, ikke GHCN V2.
Redigeret d. 22-05-2012 12:02
22-05-2012 11:53
Kosmos
★★★★★
(3992)
...når de om nogle timer bliver tilgængelige på nettet

- nu er de grydeklar(e):

Maldiverne blev symbolet på klimakampen under klimatopmødet i København i 2009. Kort efter gav danske ministre klimapenge til den lille ø-gruppe i det Indiske Ocean, efter at have set konsekvenser med egne øjne. . Nu viser det sig , at ø-gruppen endnu ikke oplever klimaproblemer. Det hævder en dansk forsker ialfald


Kig efter:

"Klimahelt uden klimaproblemer"

"Øgruppen Maldiverne i klimafokus"

"Lykke Friis: Jeg er ikke blevet fuppet"
22-05-2012 12:20
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
SRJ, DU skriver: "Jeg mente at i Gerhard Schriers artikel nævnes det kun nævnes eksplicit som et problem for de Bilt"

Ja, lige præcis. Men eftersom det er rigtigt mange stationer der er korrigeret ca som de Bilt i ca 1950 ikke langt der fra, så burde de have skrevet fra start at de havde ændret data for alle disse stationer.


Gjort klart at alle disse ikke-kyst stationer på samme tid (1950) altså er blevet flyttet, blevet reinstalleret, ny TOBS etcetc what ever.

Det står da forholdsvis tydeligt i artiklen, appendix 1 beskriver justeringerne for de hollandske stationer.


Og selv sagt lagt ALLE ukorrigerede ikke-kyst stations data frem. Det havde altså set bedre ud.
GHCN har den ukorrigede Maastricht og Belgiske Uccle og mange tyske stationer med f.eks Frankfur og Wiesbaden som her vist.


KNMI og CNT har kun at gøre med de hollandske stationer. Såvidt jeg kan se i GHCN v2 (f. eks. på Climate Explorer eller GISTEMP's station selector) er der kun Maastricht data fra 2008-2011. På din figur skriver du "Maastricht NACD v1", det er da ikke GHCN er det?


Men der er som sagt mange flere stationer i området end vist her der er tilrettet på nogenlunde samme måde uanset om de på et tidspunkt har været inde over GHCN, så det er umådeligt svært at æde at GHCN skulle have en vigtig rolle i dette.

Den effekt som jeg har beskrevet (ændring af antal daglige målinger) gør at GHCN v2 Raw før 1950 er for høj ifht. efter 1950. Det er ikke GHCN der lavet nogen ændringer, de har bare taget gennemsnit af de data de har fået.
KNMI har så lavet en opdateret serie hvor de tager højde for dette og de andre effekter der er nævnt. For de Bilt estimerer man 24 daglige målinger i perioden før 1950 vha. de daglige 5 målinger og ligning 1 og 2 i Gerhard Schriers artikel. Den oprindelige reference til ligning 1 og 2 er desværre på hollandsk.
De daglige temperaturer estimeret for de Bilt på denne måde kan findes på KNMI's hjemmeside. Og det som nævnt utallige gange så giver disse det månedlige gennemsnit daglige data et andet (og mere korrekt resultat) end de fejlagtige data i GHCN v2 Raw for de Bilt.

Når justeringerne på de andre stationer i området har samme størrelse så er det nok fordi at en udskiftning at et instrument eksempelvis giver anledning til nogenlunde den samme størrelse justering hvad enten det er i Holland eller Belgien.
Det kan også være at man fra Uccle kun sendte 3 daglige målinger til GHCN før 1950,


Og hvordan vil du forklare at i deres CNT skriv viser de justeringerne mindre end de faktisk er? Hvorfor så det?


Er det for de Bilt du mener? De skriver at der er et break i de Bilt serien omkring 1950 på 1.5 K og det aflæser jeg også på figur 8d. Og som summen af de enkelte justeringer i figur A1.
Ellers så skriv og spørg Gerhard Schrier, han har været meget imødekommende for mine spørgsmål.

Update:
Angående justeringerne af Maastricht fik jeg lige en email fra Gerhard Schrier. Meta-data for Maastricht kan findes her:
http://www.knmi.nl/klimatologie/metadata/maastricht.html
Det ses at i perioden 19060101 - 19451130 blev temperaturen i Maastricht målt centralt i byen i en højde af 20 meter over en lukket gård på toppen af murstenstårnet man ser i billedet fra 1939. Det er derfor ikke uventet at temperaturen man målte der var for høj. Man flyttede målestationen til lufthavnen i Beek som er højre beliggende end bymidten hvilket også medvirker til det hop i temperaturen man ser for Maastricht. Så for de rå Maastrict data er der UHI effekt for den tidlige del, men ikke for den senere del hvor man flyttede stationen ud af byen.

Han nævner desuden de temperatur-drop man ser i mange europæiske serier omkring 1950 skyldes at man på det tidspunkt over hele Europa flyttede temperatur-målestationerne fra bymidter til lufthavne.
Redigeret d. 22-05-2012 13:06
22-05-2012 12:36
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
Kosmos skrev:
"Lykke Friis: Jeg er ikke blevet fuppet"

Det virker ikke som om, Lykke Friis er klar over, hvordan atoller stiger og falder med vandstanden, en mekanisme først forklaret af Darwin. Og studieværten gør ikke opmærksom på det, selvom hans første gæst kommer ind på det.

Det er politik bygget på påståede videnskabelige argumenter, men som i virkeligheden ikke har videnskabeligt fundament.
22-05-2012 13:20
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
SRJ, så helt overordnet så har vi vel:

Ja, der ER justeret voldomt i data på de stationer der ikke i forvejen viste varmetrend, Kyst staitonerne.

Og ja, som du siger, hvis man udskifter et termometer eller "reinstallerer" alle disse stationer på én gang i 1950 på tværs af Nord Europa, øst og vest blokken den gang, så kan det fysisk lade sig gøre.

Det undrer mig dog at udskiftning fra et top professionelt termometer til et andet giver anledning til mere end en ubetydelig ændring i data.

Det undrer mig også at sådanne udskiftnger og ændringer i placering så helt overvejende altid resulterer i at vi skal have meget varmere trend i data. Det er da et mirakel.

Men i data fra Marokko til Finland og fra Irland til Israel har vi i ukorrigerede data der helt helt klart at 1930-50 er varmere end 1960-80.

Men alle disse sammenfaldende korrektioner og teknikaliteter der lige indtræffer i 1950 i alle mulige lande viser nu IKKE længere at 1930-50 er nævneværdigt varmere end 1960-80 som ses i stort set resten af Europa i ukorrigerede data.

Så ja, hvis man bliver ved med at forsvare station for station, land for land at originale data er "forkerte" og at 1930-50 ikke var nævneværdigt varmere end 1960-80, så ender vi i en situation hvor man burde sige overordnet:

"I Europa er det sådan, at vi har ikke målt nogen stor opvarmning siden 1930-50, men vi har på kontoret vurderet at stort set alle data er forkerte, de burde have vist opvarmning.
Vi har i Vest og Øst Europa ikke været så dygtige til at måle temperaturer at vi kan bruge nogle af de originale data, desværre."

Jeg synes det er reelt at så melde ud at opvarmingen ikke stammer fra rå data men fra ændringer af data. Det kan man lige så godt være ærlig at melde ud.




Og ja:

Kyst stationer

Store by stationer

og Bakke-Bjerg stationer

der alle i forvejen ofte viser varme trend, lige netop DEM har vi ikke haft tekniske problemer med.

Amen.
Redigeret d. 22-05-2012 13:26
22-05-2012 13:32
Kosmos
★★★★★
(3992)
Og studieværten gør ikke opmærksom på det, selvom hans første gæst kommer ind på det

- der er jo osse grænser for, hvad du kan forvente fra DRs side: Jeg synes faktisk, det var en smule sensationelt (paradigmeskift?), at de overhovedet bragte indslag #1!
22-05-2012 13:34
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Men ingen har - endnu da - vovet at pille ved f.eks Svenskernes data:


Jamen det er da sjovt at disse data minder så meget om alle de mange mange sammenfaldende data set fra Europa som du SRJ siger er opstået ved FREAK tilfælde? At alle disse stationer fejler så det giver samme "fejl trend" og samme trend som man ser i endnu rå data i Sydsvarige?


SRJ, reflekterer du egetnligt over hvor statistisk sandsynligt det er, det du taler for her? Det kan jeg i hvert fald ikke se.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 22-05-2012 13:36
22-05-2012 13:50
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
SRJ, så helt overordnet så har vi vel:

Ja, der ER justeret voldomt i data på de stationer der ikke i forvejen viste varmetrend, Kyst staitonerne.

Og ja, som du siger, hvis man udskifter et termometer eller "reinstallerer" alle disse stationer på én gang i 1950 på tværs af Nord Europa, øst og vest blokken den gang, så kan det fysisk lade sig gøre.

Det undrer mig dog at udskiftning fra et top professionelt termometer til et andet giver anledning til mere end en ubetydelig ændring i data.

Det undrer mig også at sådanne udskiftnger og ændringer i placering så helt overvejende altid resulterer i at vi skal have meget varmere trend i data. Det er da et mirakel.

Men i data fra Marokko til Finland og fra Irland til Israel har vi i ukorrigerede data der helt helt klart at 1930-50 er varmere end 1960-80.


Med "instrument" mener jeg ikke kun termometer, men også om der er en stevenson screen og lign.
Har du set denne kommentar fra Victor Venema på din WUWT-tråd:
http://wattsupwiththat.com/2012/05/17/an-analysis-of-the-central-netherland-temperature-record/#comment-988342

Han skriver bl. a. :
"To measure air temperature a thermometer needs a screen to protect it against radiation and wetting. The Pagode Screen is open at the bottom, such a screen is shown in the meta data of De Bilt (this page is in Dutch, the Pagode screen is shown in the top two pictures at the bottom of the page):
http://www.knmi.nl/klimatologie/metadata/debilt.html

At the time they probably thought that an open bottom was good for ventilation. In other countries similar screens with an open bottom were used as well, such as the Wild Screen in many Northern and Eastern European countries and the Montsouri Screen in Southern Europe.
http://www2.meteo.uni-bonn.de/mitarbeiter/venema/themes/homogenisation/HOME/#photos
On sunny days with little wind, the land surface heats up, the heat radiation heats the thermometer (radiation error), which biases the measurement. Therefore Stevenson Screens (Cotton Region shelters) were used more and more, which are closed to all sides and use double Louvre walls. The difference between these two screens can be studied by making several years of measurements with both screens at the same location (parallel measurements).

Silver Ralph aks: "Give me one logical reason why all historic temperatures need cooling, rather than warming?"

Many inhomogeneities are random in sign. But the transition of screens with an open bottom to Stevenson screens occurred world-wide. If you go back even further in time, to the 19th century, temperature was typically measured at the north side of a building, near a window of an unheated room. Even if the room was unheated, this still also created a warm bias.

As these transitions in how temperature was measured occurred world-wide, they are seen in all the raw data and homogenization of the data will correct the too warm values to the cooler values that would have been measured, had people used Stevenson screens at the time."


Så efter installation af en Stevenson-skærm vil samme termometer vise lavere temperatur end før skærmen blev installeret. Man nedjusterer derfor data fra perioden før skærmen så de passer med data efter skærmen. Og det vil så se ud som om man indfører en varmere trend i data, men reelt set det pga. skærmen at der opstår et drop i temperaturen.
Så data uden justeringen er også misvisende.
Hvad kan man ellers gøre?
22-05-2012 14:27
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
OK, SRJ , du har nogle udmærkede pointer etc, synes bare der er rigtigt meget du ikke forholder dig til.
Men!
Du får det sidste ord nu, fordi jeg bliver nød til at lægge dette klima halløj på hylden for en tid - det må hvile, tror jeg har gjort min pointe klar.
24-05-2012 00:32
SRJ
★★★☆☆
(448)
Jeg har helt fra starten af vores de Bilt debat meldt ud at jeg i første omgang ville forstå årsagen til forskellene på de Bilt serien fra de forskellige kilder.

Jeg har planer om at lave en de Bilt serie hvor jeg kombinere GHCN v2 Raw før 1950 - som er samplet 3 gange pr dag - med min egen version af de Bilt serien, baseret på 3 daglige målinger efter 1951. Det vil give en mulighed for at se hvor stor en justering ændringen i antal målinger pr. dag har givet anledning til, ifht. justeringerne relateret til instrument udskiftninger.
24-05-2012 09:45
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
SRJ, Du skriver:

"Jeg har helt fra starten af vores de Bilt debat meldt ud at jeg i første omgang ville forstå årsagen til forskellene på de Bilt serien fra de forskellige kilder. "

Ja, det er rigtigt, og det synes jeg er en interessant mission, vil meget gerne læse med hvad du finder frem til.

Udover at "skæve" til alle de forklaringer der er på den ene og den anden korrektion, så ligger jeg meget vægt på det overordnede billede, dvs. at så mange stationer på tværs af lande grænser
1) siges at have store fejl. Dette er jo normalen, ikke undtagelsen ser det ud til.
2) Trods mange forklaringer er specifikke for enkelt stationer, så indtræffer fejl ofte på nogenlunde samme tidspunkt omkring 1950
3) Trods mange forklaringer er specifikke for enkelt stationer, så indtræffer fejl gerne med FÆLLES fejl trend... Hvis data igen og igen viser samme "fejl" af forskellige "årsager", så kunne det være man sulle undre sig lidt over at rå data åbenbart bliver ved med samstemmende at insistere på en virkelighed der ikke matcher visse forskeres forventninger
4) Denne samstemmende "fejl-trend" over store dele af Europa, stemmer overens med datasæt der (endnu) ikke er ændret, f.eks fra Syd Sverige, Marokka, Baltikum, Island.

Vi startede med at Hele Europa (bortset fra visse kyst, storby og bakke/bjerg stationer) viste 1930-50 klart varmere end 1960-80, men nu er justeringer nået så vidt at det kun er relativt få områder der ikke er ændret nu således at 1930-50 ligger ca på niveau med 1960-80.


Så min anke er:
Hvor sansynligt er det at hundredevis af rå data viser samstemmende ÉT resultat med nogenlunde fælles trend, men at dette så grundet alle mulige specifikke forklaringer skulle være et tilfælde?

Og

Hvorfor gemmer man så lige rå data over alt i Europa fra før 1950?
(Undtagen visse kyst, storby og bjerg/bakke stationer alle med varme trend i forvejen)



Men ok, Du vil forstå den speciffikke årsage der lige har med den ene station De Bilt at gøre, og det vil jeg gerne høre mere om, når du har gravet færdigt.
24-05-2012 14:12
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
Udover at "skæve" til alle de forklaringer der er på den ene og den anden korrektion, så ligger jeg meget vægt på det overordnede billede, dvs. at så mange stationer på tværs af lande grænser
1) siges at have store fejl. Dette er jo normalen, ikke undtagelsen ser det ud til.
2) Trods mange forklaringer er specifikke for enkelt stationer, så indtræffer fejl ofte på nogenlunde samme tidspunkt omkring 1950
3) Trods mange forklaringer er specifikke for enkelt stationer, så indtræffer fejl gerne med FÆLLES fejl trend... Hvis data igen og igen viser samme "fejl" af forskellige "årsager", så kunne det være man sulle undre sig lidt over at rå data åbenbart bliver ved med samstemmende at insistere på en virkelighed der ikke matcher visse forskeres forventninger
4) Denne samstemmende "fejl-trend" over store dele af Europa, stemmer overens med datasæt der (endnu) ikke er ændret, f.eks fra Syd Sverige, Marokka, Baltikum, Island.

Disse punkter synes jeg kan forklares med de forklaringer jeg har citeret fra Gerhard Schrier og Victor Venema.
Omkring 1950 flyttedes et stort antal temperatur-stationer fra centrale placeringer i byer til mere landlige omgivelser i lufthavne. Dette vil give anledning til at data før 1950 justeres ned.
Ca. omkring 1950 indførtes Stevenson-skærme på mange stationer verden over. Et termometer med en Stevenson-skærm måler en lavere temperatur end et termometer med en skærm som åben i bunden (som man brugte tidligere). Dette giver også anledning til at data før 1950 skal justeres ned for at kunne sammenlignes med data før 1950.
Da disse ændringer skete over et stort område ca. samtidig vil der nødvendigvis være mange temperatur-serier der viser justering på ca. samme tidspunkt. Og disse justeringer vil som regel være i samme retning, som forklaret ovenfor.

For at forstå hvad der egentlig er sket for den enkelte station er man nødt til at finde metadata for stationen. Det er ret nemt for de hollandske stationer, men jeg har ikke kunnet finde metadata for Uccle i Belgien online. Det tætteste jeg har kunnet komme er denne artikel:
http://www.springerlink.com/content/ng4fyk4j11l52thx/
Desværre bag en betalingsmur så jeg skal forbi biblioteket for at skaffe den.


Hvorfor gemmer man så lige rå data over alt i Europa fra før 1950?
(Undtagen visse kyst, storby og bjerg/bakke stationer alle med varme trend i forvejen)


Det har Victor Venema (som i øvrigt forsker i homogeniseringsalgoritmer til eks. temperatur-data) også et bud på. Jeg citerer igen fra hans kommentar på din WUWT-tråd:
"By the way, in Eelde they had a Stevenson screen from the start.
http://www.knmi.nl/klimatologie/metadata/eelde.html
This may be the reason that the KNMI is willing to give out this raw data. As this series is relatively homogeneous, it cannot be so easily abused by climate sceptics to mislead uninformed citizens."
24-05-2012 17:34
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Hej SRJ,

Forstår jeg dig ret: Årsagen til at langt det meste temperatur data verden over før 1950 ikke kan offentliggøres er at de umiddelbart vil støtte skeptkernes argumenter?

Det er vel det han siger? Og det er da også hvad jeg kommer frem til ved gennem gang de de rå data der trods alt er offentliggjort.

Jeg synes ikke det er "misbrug" hvis man gør opmærksom på at de målte temperaturer faktisk støtter ens sag.

Hvis han vitterligt har gode argumenter, så skal han offentliggøre ALT og fremsætte sin argumentation som i al anden sund videnskab.

I hans CNT skriv viser han endda justeringerne langt mindre end de er. Det er ham der misbruger data om nogen.


Jeg synes man skal kalde en spade for en spade:

"Vi har IKKE MÅLT den globale temperatrur stigning, vi har vurderet at den burde være i data".




Og dette at de varm trendede kyst stationer, storby stationer og bakke-bjerg stationer så ikke rammes af alverdens tekniske problemer i 1950 skyldes at?
Redigeret d. 24-05-2012 17:36
24-05-2012 17:51
Kosmos
★★★★★
(3992)
Jeg synes ikke det er "misbrug" hvis man gør opmærksom på at de målte temperaturer faktisk støtter ens sag

- i en (A)GW-sammenhæng er måske havtemperaturerne en del mere interessante?
Her lidt polemik om emnet i personkredsen Pielke Sr., 'gavin', 'Hansen' og Tisdale (samt 'Tamino (in absentia)).
24-05-2012 22:24
SRJ
★★★☆☆
(448)
Frank Lansner skrev:
Hej SRJ,

Forstår jeg dig ret: Årsagen til at langt det meste temperatur data verden over før 1950 ikke kan offentliggøres er at de umiddelbart vil støtte skeptkernes argumenter?

Det er vel det han siger? Og det er da også hvad jeg kommer frem til ved gennem gang de de rå data der trods alt er offentliggjort.

Jeg synes ikke det er "misbrug" hvis man gør opmærksom på at de målte temperaturer faktisk støtter ens sag.


Nej det han mener er at man ikke vil offentliggøre data-serier som er med inhomogeniteter, da de skyldes flytninger af stationer, installation af skærme osv.
Når man måler temperaturen indtil lad os sige 1950 med et instrument, og fra 1950 og frem med et andet instrument, og dette andet instrument viser en lidt koldere temperatur, ja så vil dettte skift i instrument give et spring i temperatur-serien. Hvis ikke dette spring rettes vil de lang-tids-trends man udregner derfor være misvisende.
Mange af de rå data har netop disse inhomogeniteter som Victor Venema også påpeger. Men det afspejler ikkke ændringer i klimaet men ændringer i instrumentet.
Og problemet som Victor Venema påpeger er at hvis de uhomogeniserede data er til rådighed vil "citizen scientists" som dig komme til at fortolke de spring i temperaturen pga. instrument-ændringer mv. som reelle temperatur-udsving.



Hvis han vitterligt har gode argumenter, så skal han offentliggøre ALT og fremsætte sin argumentation som i al anden sund videnskab.

I hans CNT skriv viser han endda justeringerne langt mindre end de er. Det er ham der misbruger data om nogen.


Jeg synes man skal kalde en spade for en spade:

"Vi har IKKE MÅLT den globale temperatrur stigning, vi har vurderet at den burde være i data".

Hvad mener du med at Gerhard Schrier viser justeringerne mindre end de er? Figurene i artiklen stemmer med beskrivelsen i teksten som jeg skrev tidligere. Hvis du har fundet en fejl i hans beskrivelse så send ham en email.


Og dette at de varm trendede kyst stationer, storby stationer og bakke-bjerg stationer så ikke rammes af alverdens tekniske problemer i 1950 skyldes at?

Det var ikke tekniske problemer. Det var bevidste ændringer. Af placeringer, ud af byerne. Og af instrumenterne, hvor man begyndte at indføre Stevenson-skærme.

Tilføjelse:
Tilsyneladende rå daglige data for de Bilt er her:
http://climexp.knmi.nl/getdutchtg.cgi?id=someone@somewhere&WMO=260&STATION=De_Bilt&extraargs=

Disse data skulle ikke være korrigeret for ændringer i observationspraksis eller ændringer i omgivelserne ifølge beskrivelsen.
Disse vil stadig ikke matche GHCN v2 Raw da de Bilt serien deri består af gennemsnittet af kun 3 daglige målinger indtil 1950. Efter 1950 vil jeg forvente at de matcher GHCN v2 Raw noget bedre.
Redigeret d. 24-05-2012 22:55
24-05-2012 23:13
Kosmos
★★★★★
(3992)
Når man måler temperaturen indtil lad os sige 1950 med et instrument, og fra 1950 og frem med et andet instrument, og dette andet instrument viser en lidt koldere temperatur, ja så vil dettte skift i instrument give et spring i temperatur-serien. Hvis ikke dette spring rettes vil de lang-tids-trends man udregner derfor være misvisende...

- her ser vi danske temperaturer fra 1873; skal de så også 'rettes'? Eller er de allerede blevet det??
24-05-2012 23:39
SRJ
★★★☆☆
(448)
Kosmos skrev:
- her ser vi danske temperaturer fra 1873; skal de så også 'rettes'? Eller er de allerede blevet det??


Det du viser er gennemsnittet af målingerne fra de danske temperaturstationer. Grafen viser variation fra år til år, men på øjemål er det ikek lige til at få øje på nogen inhomogeniteter.
Jeg er ret sikker på at de også er rettet for den slags inhomogeniteter som opstår når man skifter instrument eller flytter en målestation. Hvis man ser i den tekniske rapport for eks. målestationen i København:
http://www.dmi.dk/dmi/tr11-05.pdf
flere detaljer om den tidlige del her:
http://www.dmi.dk/dmi/tr06-13.pdf
fremgår det at den består af data fra flere lokaliteter. Så justeringer af denne type er formodentlig nødvendige.
Hvis du vil have et præcist svar må du kontakte DMI (der i øvrigt kunne lære lidt af Hollands KNMI om tilgængelighed af metadata på nettet).
25-05-2012 02:13
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kære SRJ og Frank,

jeg har haft forrygende travlt med alt muligt absolut ikke-klimarelateret forskning (i mikroorganismer i vandværksfiltre
på det seneste, så jeg forlod denne debat ret pludseligt, før den blev rigtig interessant.

Men uanset hvad, så bestemte jeg mig for at følge Franks opfordring til at grave lidt i data for justeringer af stationers måleserier. Egentlig regnede jeg det for spild af tid, da dette allerede er gennemgået 117 gange på kryds og tværs af maange forskere, senest BEST), men for at komme til bunds i Franks misforståelser er det måske en god idé.

Frank skrev:

Interessant, man ser mange gode forklaringer her i klimadebaten, men den oprindelige De Bilt er nu god nok.

Med mindre du måske mener at Bruxelles stationen Uccle da også lige har undergået det samme som Hollandske De Bilt ?



Jeg har også haft fat i Gerhard Schrier mht. De Bilt, der har bekræftet, at der er en kunstig afkøling i GHCN-serien på grund af skift i observationstidspunkter omkring 1950, og at CRUs serie er den "korrekte" - men SRJ er med mange fremragende indlæg (og tak for det) kommet mig i forkøbet og har allerede sagt alt det begavede, der er værd at sige om den sag, så jeg har ikke mere at tilføje her.

Men jeg har derudover haft kontakt til Christian Tricot fra den belgiske pendant til DMI, IRM, mht. Uccle - og han skriver (i mit bedste forsøg på en oversættelse):

Ved Uccle er der flere sæt af observationer af temperaturen, der adskiller sig på to måder:
(1) målingerne er dels foretaget i en "åbent skærm '(mindre" lukket "end den anden) eller i en lukket skærm (Stevenson klassisk lukket skærm), og (2) den daglige gennemsnitstemperatur beregnes som den `sande` gennemsnitlige daglige temperature (T 'rsand' = gennemsnittet af 13 timeværdier), eller som gennemsnit af daglige ekstreme værdier (Tmax + Tmin) / 2 (med yderpunkter målt ved 12 am eller 8 am).

HadCRU-serien er blevet homogeniseret (med lukket skærm, og (Tmax + Tmin) / 2 (Tmax og Tmin målt kl 8)) over hele serien, mens GHCN-serien (jeg har analyseret version 3, som kun er tilgængelig som gennemsnitstemperaturer) blev konstrueret ved at kombinere delvise sæt, genereret ved forskellige målebetingelser (hvilket ender med at give en inhomogen dataserie). Jeg mener, at serien er lavet således:

- 1833 - 1950: 'åben skærm' og (Tmax + Tmin) / 2) (Tmax og Tmin målt klokken 8)
- 1951 - 2012: `lukket skærm" 'og T' sand',
men jeg skal lige checke for perioden 1951-2012.


Så det korte svar på Franks spørgsmål er altså: Ja, der er for Uccles vedkommende også sket en ændring i både målemetoder og teknik, ganske ligesom for De Bilts og de fleste andre stationers vedkommende - og de "rå" serier, som Frank vedblivende poster, er ikke "originale", som Frank tror, men består af kunstigt sammensatte serier, hvor man ikke tager højde for alle disse forskellige "bias". Så der er en helt naturlig og velbegrundet forklaring på justeringerne, der ikke har det mindste med snyd at gøre - og det kunne opklares helt enkelt på få dage ved at sende en e-post til de relevante meteorologiske institutter.

Vi kan godt prøve at kigge nærmere på flere stationer, men jeg vil være meget sikker på, som SRJ også har skrevet, at det er ganske det samme mønster her. Og så må jeg altså blot igen sige til Frank:

1) Kan vi ikke godt blive enige om, at det giver en indlysende kulde-"bias" at kombinere én serie indtil 1950, der kun består af dagtemperaturer/er målt ved en åben skærm, med en fra 1951 og frem, der også indeholder dagtemperaturer/er målt i en lukket skærm - og at man derfor er nødt til at korrigere for dette, hvis man vil vide, hvad den reelle trend er? Din insisteren på uden videre at bruge sammenflikkede dataserier i den tro, at de er "ægte/originale" ville svare til, at man sendte to observatører ud for at måle temperaturen ved stranden i hhv. maj og juni, lod den første i maj måle kl 12, mens den anden målte i juni klokken 5 om morgenen, og satte de to serier sammen - så måtte det uvægerligt se ud som om, at maj var varmere end juni. Er det en optimal måde at lave realistiske sommerprognoser på? Og hvorfor skulle det være anderledes for klimastationer?

2) Hvorfor har du brugt 80% af din tid de sidste 4-5 år på at grave i klimadata tilsyneladende uden at have stillet dig selv de allermest enkle spørgsmål (eller uden at have undersøgt dem nærmere) til, om der kunne være en god teknisk grund til, at der er blevet foretaget justeringer???

3) Du vedbliver med at påstå, at det skulle være "statistiske mirakler" og "statistiske umuligheder", at så mange justeringer skulle indtræffe samtidig. Har du slet ikke tænkt over, at det er reglen snarere end undtagelsen, at når man f.eks opfinder en ny og bedre teknisk løsning, så er der hurtigt mange, der anskaffer sig den næsten samtidig? Og at når man bliver opmærksom på et generelt problem ved en udbredt praksis, man ikke tidligere havde fæstet sig ved, så vil de fleste fornuftige mennesker verden over, der følger med, forsøge at rette op på dette.

På den måde forstår jeg ikke, hvordan det kan være det mindste mærkværdigt, hvis mange stationer samtidig indførte lukkede skærme, når de havde vist sig at give bedre målinger. Det er lige så meget en "statistisk mærkværdighed" som det, at mange aviser samtidig investerede voldsomt i elektroniske nyheder samtidig med, at internettet blev opfundet - eller at mange læger samtidig og højst pludseligt holdt op med at udskrive Thalidomid til gravide kvinder.

3) Frank, du viser en kurve som denne fra Tjekkiet:



som noget, der "bekræfter "originale" De Bilt" (der altså slet ikke er originale). Den mangler helt data fra ca. 1939-48, og hvis man tager den for pålydende, skulle temperaturen være faldet omkring 5 grader over få år midt i 40erne. Har du ikke tænkt bare en lille smule over, om serien fra før 2. verdenskrig måske kunne være målt med en anden metode/på andre måletidspunkter? Du kalder jo dig selv "skeptiker" - skulle sådan en ikke bruge bare 2 minutter på at tænke over det, i stedet for bare at sluge sådan en kurve råt?

Jeg ved ikke, hvad der er sket i Tjekkiet, og vi kan godt prøve at skrive til tjekkernes meteorologiske institut for at få det bekræftet, men jeg vil gerne vædde en femmer mod en afbrændt tændstik på, at der er ganske samme problemer med inhomogene serier og ændringer omkring temperaturmålingstider/beregningsmetoder osv.

4) Du har gennem flere år konstant smidt om dig med anklager om fup, svindel og manipulationer, tilsyneladende uden anden baggrund end, at du synes, at noget ser mærkeligt ud. Har du nogensinde overvejet at gøre dig den ulejlighed at spørge de folk og de meteorologiske institutter, du beskylder for svindel, om de havde en god forklaring (eller overvejet, om du kunne have misforstået noget? Det tog som sagt få dage at få udførlige og velbegrundede svar i de to konkrete tilfælde De Bilt og Uccle, og det havde en meget naturlig forklaring.

5) Endelig: Når nu du tilsyneladende er fuldstændig ubekendt med skærme, stationsflytninger, observationstidspunkter mm. og deres betydninger for temperaturmålinger; følgelig slet ikke har undersøgt disse forhold; og åbenbart endda har svært ved at forstå, selv når du bliver gjort opmærksom på problemerne, hvordan forskellige instrumenter til måling af det samme kan give forskellige resultater; kan du så forstå, hvordan det virker helt surrealistisk at høre dig påstå, at du er meget mere garvet som analytiker af klimadata end f.eks BEST-holdet? De har jo netop siddet og gennemgået (blandt andet) alle disse forhold for alle de involverede stationer og korrigeret for det efter bedste evne for at kunne lave deres serie - hvorimod du åbenbart end ikke har tænkt over, om der evt. kunne være et problem?

Det er ikke noget, jeg skriver for at lufte "gnavpotterier", og jeg synes i øvrigt, at debatten her har været meget interessant - men jeg må (igen) indrømme, at jeg endnu en gang har svært ved at forstå, hvordan man kan stikke sig selv så meget blår i øjnene.
Redigeret d. 25-05-2012 02:16
26-05-2012 01:38
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Hej SRJ!

Husker jeg rigtigt at du fandt frem til at issue med at vi gik fra ét måle tidspunkt til 3 faktisk gjorde en forskel på ca 1K?
Efter som hele justeringen af De Bilt er på ca 1 K, så må vi vel antage at dette er den primære årsag til justering?
Redigeret d. 26-05-2012 02:13
26-05-2012 18:16
SRJ
★★★☆☆
(448)
Hej Frank
Mit foreløbige resultat er at den gennemsnitlige forskel på de måder at udregne døgn-middeltemperatur efter 1951 er ca. 0.9 K. Men der er en del der skal gøres mere korrekt, bl. a. skal jeg være sikker på at jeg sampler på de rigtige tidspunkter af døgnet.
Et andet problem med mit foreløbige resultat er at jeg antager alle måneder har 30 dage, det skal rettes når jeg får læst op på de relevante R-funktioner.
Såvidt jeg husker fra CNT artiklen skriver de at springet for de Bilt i 1950 er omkring 1.5 K.
I øvrigt er det forskellen mellem at måle 3 gange om dagen (før 1950) ifht. 24 gange om dagen.
27-05-2012 00:12
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Hej SRJ,
Her er 2 af de mange justeringer i NV Europa, De Bilt og Maastricht, begge på ca 1 K i årene før 1950.





Mht justeringernes størrelse der vises i KNMI´s CNT skriv ja, det kan sagtens være at jeg har misforstået deres fig 5, Men ingen justeringer i forhold til denne reference graf ( noget alla CNT ? ) på mere end 0,24 K.
Nogen grafer vises ikke i alle år der fatisk findes data.
Den Helder/De Kooy vises som om den er justeret mere end f.eks Eelde endskønt Eelde originalt var markant varmere før 1950.

Side 17 af 18<<<15161718>





Deltag aktivt i debatten PART 3/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
PART 7/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data63107-12-2016 10:35
PART 6/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data76812-07-2016 21:58
PART 5/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data73729-09-2015 15:05
PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data47405-07-2014 17:13
Opdaterede grafer2305-01-2014 14:07
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik