PART 3/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data
| PART 3/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data03-01-2011 13:14 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Håber det er ok... Jeg har nu startet en PART 3 i denne tråd, her er PART 2 http://www.klimadebat.dk/forum/part-2-opdaterede-sol-is-temp-hav-data-d12-e1066-s480.php#post_23536 og PART 1 http://www.klimadebat.dk/forum/opdaterede-sol-is-hav-temp-grafer-osv--d12-e424.php#post_4189 Jeppe Branner går kold når vi når ca 519 indlæg i én tråd, så jeg tænkte :-) Og skulle vi så ikke starte den nye udgave ud med en spændende tool der tillader at vi til enhver tid kan se: "Hvad er de globale temperaturer lige nu?", og frem i tiden... og meget mere. http://www.coaps.fsu.edu/~maue/extreme/gfs/current/raw_temp.html Der bruges GFS data og prognoser, referenceperioden er de 30 år 1979-2009, tal står i grader F (ved ikke om man kan få Celsius tal) og så kan man umiddelbart aflæse at idag, nu, ar vi en global temperatur anomali på - 0,034 F, eller ca - 0,02 C. De globale temperaturer ligger med et næsehår under niveauet 1979-2009, men vi kan så med denne util se lidt frem, og allerede i dagene efter 9 januar spås global temperatur at få ned til -0,1 til - 0,2 C. Spændende tool! Jeg har dog brokket mig til dem mht til deres farve valg: Den hvide er kølig, (skulle være blå?) og mange grå nuancer er grå (burde være gule - røde?). Jeg synes farvevalget gør det lidt mere svært hurtgt at vurdere trend. Og ja, så ar jeg brokket mig over at Danmark ikke er centreret i midten men derimod USA... Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 03-01-2011 13:24 |
| 03-01-2011 13:47 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
OG Der haves også mulighed for at se på den/de forgange uger, måneder og år. I dette link er det dog Celsius der bruges: http://www.coaps.fsu.edu/~maue/jra25/jra25_2010.html Nedenfor har jeg således vist året 2010 som helhed. I forhold til gennemsnit 1980-2009 lå 2010 0,207 Celsius over normalen (endskønt december som helhed nåede ned på -0,01 C). MEGET tydeligt er den varme spot jeg har nævnt mange gange Grønland/New FoundLand. Denne har blandt andet medført at Hudson bay stadig ikke er frosset til, langt fra hvilket er den helt afgørende årsag til at Arktis is niveau stadig ligger lidt i underkanten pt sammenlignet med senere år. På Antarktis havde vi derimod et ret koldt 2010: (se evt mere: Dr. Ryan Maue: http://wattsupwiththat.com/2011/01/03/its-such-a-cold-december-2010-ends-on-a-chilly-note-where-people-live/ ) Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 03-01-2011 13:50 |
| 03-01-2011 16:03 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Ok, første util jeg viste i Farenheit haves ikke overraskende i en Celsius udgave, og her er farverne langt langt bedre tilmed. Hvid er nu neutral -0,5 til + 0,5 C etc. (Og bare fordi den nu er gået på næste 6-timers udgave, så siger den nu globale temp - 0,047 C) "Celsius-link": http://www.coaps.fsu.edu/~maue/extreme/gfs/current/raw_temp_c.html#picture Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede:  |
| 03-01-2011 16:29 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Og bare fordi den nu er gået på næste 6-timers udgave, så siger den nu globale temp - 0,047 C - og det meste af opvarmningen er indtruffet på Antarkis! Eller har jeg misforstået noget? |
| 05-01-2011 00:58 | |
| Søren_Søndergaard★★☆☆☆ (204) |
Hej Frank Det er da en ganske flot visualisering du har fundet til os der! Det virker til at normali vurderingen ikke kompenserer særligt godt for tid på dagen - i hvert fald ikke når man kigger fx. på Afrika. Måske er det dette som gør at det "globale gennemsnit" hopper så voldsomt med blot 6 timers interval. Men jo ret interessant når man skal vurdere hvor dynamisk det "globale gennemsnit" er i sin grundnatur. |
| RE: Isen i arktis08-01-2011 00:03 | |
| Theis★★☆☆☆ (150) |
Fra Part 2 af denne tråd:Frank Lansner skrev: Hej Frank Hvor interessant at sammenligne årets istykkelse med tykkelsen hele to år tilbage, så får man da virkelig et indtryk af de langsigtede tendenser Et mere langsigtet blik på udviklingen kan fås her: At the end of the summer 2010, under 15% of the ice remaining the Arctic was more than two years old, compared to 50 to 60% during the 1980s. There is virtually none of the oldest (at least five years old) ice remaining in the Arctic (less than 60,000 square kilometers [23,000 square miles] compared to 2 million square kilometers [722,000 square miles] during the 1980s). |
| 08-01-2011 00:14 | |
| Theis★★☆☆☆ (150) |
Grafisk fremstilling af udviklingen i flerårig is i Arktis: |
| 08-01-2011 00:18 | |
| Theis★★☆☆☆ (150) |
Isudbredelse i december fra 1979-2010:December 2010 had the lowest ice extent for the month since the beginning of satellite records. The linear rate of decline for the month is –3.5% per decade.  |
| 08-01-2011 12:56 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Theis, det er helt korrekt at hvad du viser om dec isarealet, jeg synes bare vi skal have lidt mere med for at vurdere situationen. Som vist herover i tråden, så ar vi haft et helt ekstremt varmt område Hudson bay til Grønland i 2010. Således ahr vi netop nu en situation hvor der er helt usædvanligt lidt havis netop i dette område. Men ser man på det Arktiske have så er vi i altså helt tilbage på normalen mht havisudbredelse nu. Det synes jeg hører med til historien. Det er is tykkelse i det arktiske hav der helt overvejende har indflydelse på havisens overlevelse i de kommende år, ikke så meget isen i hudson bay, Østersøen eller andre områder udenfor det Artiske hav. (((havde det super varme område ligger i Sibirien, i Stillehave, I Australien, brasilien eller i sahara, så havde vi ikke haft nogen påvirkning af Arktis isudbredelse af den grund, selvsagt))) Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 08-01-2011 13:04 |
| 08-01-2011 13:00 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
dertil kommer, at du viser en grafik over 1-års is, 2 års ist etc. Dette Er interessant, men det mest interessante er dog selve isens tykkelse, skulle jeg mene. Og som vist for nyligt, selve isen tykkelse viser en lidt anden historie:  Altså en fordobling over de sidste par år 2008 - 2010. Så siger du at det ikke er en lang trend. og det er rigtigt, der er sket en fordobling på bare 2 år, hverken mere eller mindre. |
| 08-01-2011 14:45 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Så siger du at det ikke er en lang trend. og det er rigtigt, der er sket en fordobling på bare 2 år, hverken mere eller mindre - spørgsmålet er vel her, i hvor mange år der overhovedet har fundet systematisk og omfattende registrering af havistykkelsen sted? Såvidt jeg umiddelbart husker, er det ikke så frygteligt længe siden, det begyndte(?) |
| 08-01-2011 17:16 | |
| Theis★★☆☆☆ (150) |
Frank Lansner skrev: Eller måske mere præcist, så er det isens volume, der er det vigtigste. Og volumen er på en drastisk flere årtier lang nedtur, som det fremgår af nedenstående graf fra Polar Science Center. Ikke noget tegn på en opbremsning i afsmeltningen her:  |
| 08-01-2011 17:43 | |
kulden-varmen ★★★★★(2593) |
Theis skrev:Frank Lansner skrev: Det er helt normalt med en skiftende tykkelse af havisen. Det skyldes at den isolere og derved øger havets temapertur. Dels har vinden blæst en masse is ned i Atlanterhavet hvor den smelter. |
| 08-01-2011 18:14 | |
| Theis★★☆☆☆ (150) |
kulden-varmen skrev: Men vi kan vel god blive enige om at der er en negativ trend i isens volumen i Arktis som vist i mit sidste indlæg. Den skiftende tykkelse er mest skiftende i en tyndere retning |
| 08-01-2011 19:39 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2593) |
Hvis du udtager et afsnit i en cyklus som er længer end en afsnitet så kan du få det resultat som du ønsker. Den største udstrækning var i 1959 og før det var det i 1913. |
| 08-01-2011 22:04 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Hej Theis :-) Jeg har vist dig at areal med istykkelse > 2m er fordoblet på 2 år. Til dette viser du mig PIOMAS model data. Som kosmos helt tigtigt er inde på, vi har slet ikke sådanne præcise tal for volumen som du viser i den graf. Grafen giver indtryk af et meget kvantitativt godt kendskab til disse istykkelser, og det bryder jeg mig ikke om efter som disse tal er modelbaserede gæt tilbage i tiden der yderst let kan være markant forkerte. (Det havde været mindre misvisende om PIOMAS grafen var en stærkt afrundet kurve.) Sagen er, vi har overhovedet ikke tilnærmelsesvis målinger der berettiger at nogen får det indtryk, at PIOMAS viser faktisk istykkelse. Tag nu f.eks 2009, der havde vi adskillige ekspeditioner til Arktis netop med det formål at få en langt bedre idé om aktiske isens tykkelse, men bestemt stadig bare et grov-estimat. Vi havde en ekspidition hvor man havde tænkt sig at bruge en sensor på en slæde så man løbende kunne få nogle tal. det kiksede dog og man måtte bore i isen hist og her med håndbor... I foråret 2009 er fandt dog en voldomt meget større undersøgelse af isens tykkelse sted. Man lavede en række flyvninger med samme type sensor som man forsøgte sig med ovenfor, og opnåede således et langt mere omfattende datagrundlag og ny viden. Denne undersøgelse blev udført af 6 forskerinstitutioner, et virkeligt stort fælles projekt der benyttede forskere fra en række lande. Konklussionen fra den store undersøgelse var, at isens tykkelse var nævneværdigt større end forskere havde forestillet sig. Isen var "overraskende" tyk. "Among their findings: Rather than finding newly formed ice to be two metres thick, "we measured ice thickness up to four metres," stated a spokesperson for the Alfred Wegener Institute for Polar and Marine Research of the Helmholtz Association, Germany's largest scientific organization." Man fandt mange forskellige istykkelser endda (nær Ellesmere Iceland) helt op til 15 meter. http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-03/haog-rpp032709.php http://network.nationalpost.com/np/blogs/fpcomment/archive/2009/05/04/lawrence-solomon-deep-arctic-ice-surprises-scientific-expedition.aspx Den store undersøgelse nåede sjovt nok ikke ud i mange medier. PIOMAS bruger stadig en støt faldende istykkelse pænt under 2 meter for 2009 og 2010, altså tilsyneladende uanfægtet at ny viden udfordrer dette:  PIOMAS: PIOMAS is a numerical model with components for sea ice and ocean and the capacity for assimilating observations. For the Ice Volume simulations shown here, sea ice concentration information from the NSIDC near-real time product are assimilated into the model to improve ice thickness estimates. Atmospheric information to drive the model, specifically wind, surface air temperature, and cloud cover to compute solar and long wave radiation are specified from the NCEP/NCAR reanalysis. The Pan-Arctic ocean model is forced with input from a global ocean model at its open boundaries. I en sådan model indgår eksempel temperatur data med de fejl de har, måske endda givetvis GISS-data hvor man projekter land temperaturer ud over Arktis. Og altså tilsyneladende ikke de faktuelle nye opdagelser vedr større istykkelse. *** I beskrivelsen af PIOMAS vil jeg fremhæve: " sea ice concentration information from the NSIDC near-real time product are assimilated into the model to improve ice thickness estimates." Man skønner bl.a ud fra iskoncentration. Med dette menes normalt tætheden af is på overfladen, og det er da en måske brugbar idé, men jeg ved ikke rigtigt om disse iskoncentrationer så slår igennem i deres PIOMAS graf:  Her tænker jeg specielt på årene 2005 og frem (1995 er et år med relativ lavt isareal, ikke toneangivende). *** Jeg ser nu at det er Zhang et al der ar lavet disse model estimater. Ough! Det var ham der har lavet "re-analysis" af Antarktiske havtemperaturers trend der bare overhovedet ikke passer med de faktiske målte hadCrut havtemperaturer som vist:  Så ham Zhang kan de virkeligt bruge, men f.eks for Antarktis er hans arbejde ikke anvendeligt, ser det ud til. SUmma summa summa: Din PIOMAS graf er IKKE målte data. Den store undesøgelse (Alfre Wegener) der fandt overraskende store istykkelser var ægte målinger. Den grafik jeg har vist dig hvor det ses at areal med istykkelse over 2 meter er fordoblet på bare 2 år er ikke baseret på modelskøn langt tilbage i tiden. Den forekommer selvsagt langt mere anvendelig en Zhangs modeller og skøn: Finally: jeg forstår 100% hvorfor man gerne ser på længere trends. Men dette at havisniveau har illustreret evne til at vokse så massivt som 2008-2010 ER interessant. Det udfordrer tanken om at vi i 2007-8 skulle have været meget tæt på at gå ind i en døds spiral hvorfra man nærmest umuligt kunne komme tilbage. 2009-2010 har jo ikke været specielt kolde år på nogen måde og alligevel evner isen tilsyneladne uden problemer lige at fordoble det tykke isareal på 2 år. Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Redigeret d. 08-01-2011 22:05 |
| 09-01-2011 00:13 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Denne undersøgelse blev udført af 6 forskerinstitutioner, et virkeligt stort fælles projekt der benyttede forskere fra en række lande - meget interessant, jeg faldt i sin tid over denne omtale. Der var også noget fra Radio Bremen, men det link er åbenbart deaktiveret i mellemtiden, meldingen er nu: Huch! Jeg har engang forsøgt at kontakte Alfred Wegener Institute, og fik forbindelse med deres pressetalskvinde, men hun kunne ikke(?) lede mig på sporet af noget brugbart - man får nærmest indtrykket af, at de måske har fået et vink om, at dén slags 'forskning' ikke er videre velkommen i BRD!? |
| 09-01-2011 02:26 | |
| Bo Vinther★☆☆☆☆ (106) |
Kære Frank Du skriver til Theis: Din PIOMAS graf er IKKE målte data. Den grafik jeg har vist dig hvor det ses at areal med istykkelse over 2 meter er fordoblet på bare 2 år er ikke baseret på modelskøn langt tilbage i tiden. Men den grafik du viser (PIPS2.0 data) er også modeldata: The Polar Ice Prediction System (PIPS 2.0) is the operational model run by the Naval Oceanographic Office (NAVO) for sea ice forecasting. The PIPS 2.0 coupled ice-ocean model forecasts ice conditions from the North Pole south to 30°N latitude. Kilde: http://www7320.nrlssc.navy.mil/pips2/ Så jeg forstår ikke, hvad du lægger til grund for, at de PIPS2.0 modeldata du viser skulle være bedre end PIOMAS modeldata. Bedste hilsner Bo |
| 09-01-2011 08:48 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Kære Bo , du er så snedig :-) Jeg skrev ca: " SUmma summa summa: 1) PIOMAS graf er IKKE målte data. 2)Den store undesøgelse (Alfre Wegener) der fandt overraskende store istykkelser var ægte målinger. 3) Den grafik jeg har vist hvor det ses at areal med istykkelse over 2 meter er fordoblet på bare 2 år er ikke baseret på modelskøn langt tilbage i tiden. " Og denne lidt fluffy ordlyd fordi jeg ikke er 100% klar over hvad PIPS er! Eller rettere, det ER selvsagt 2-gange-om-dagen estimater til brug for ubåde etc i området fra US NAVY, så der SKAL bare være iorden, men hvert billede er et gæt ca et døgn frem i tiden. Den slags prognoser er umiddelbart mere spiselige end modeldata estimeret 30 år tilbage. Men hvor tit får PIPS så tjekket deres data ud mod virkeligheden?? Det ved jeg ikke, og derfor har jeg faktisk skrevet til dem for at høre nærmere. Jeg håber jeg får svar snart, og så vil jeg referere her. Dette er jo ret vigtigt for at vurdere hvor meget "gæt" der er i deres modeller og hvor meget hold i virkeligheden vi har med at gøre med PIPS. Men eftersom PIPS daglige opdateringer til stadighed bruges af US NAVY, så MÅ dette produkt være aldeles troværdigt. Bo - kan vi ikke blive enige om det? Hvis PIOMAS var en beregning tæt baseret på PIPS daglige forecasts, så ville de 2 produkter selvsagt være af stort set samme anvendelighed. Men PIOMAS er som vist et estimat af en lang række inputs, antagelser, problematiske temperatumålinger etc. og den indgåede eksisterende PIPS dækning og metodik har kun en sammenhængende serie fra ca 1997 og frem, de har kun publiseret data fra 1998. PIOMAS viser os en kurve fra 1979 og frem. Men prøv at se hvor langt PIOMAS egentlig er fra de originale daglige PIPS NAVY-kort, se grafik nederst. PIOMAS har et drastisk fald i istykkelse efter 1998 der faktisk slet ikke minder om tendensen der klart fremstår fra PIPS kortene. Det tyder altså på, at PIOMAS/Zhang har vurderet, at deres egen idé om hvor stor istykkelsen burde have været er for dem meget vigtigere end dag-til-dag estimater fra PIPS. Hvis PIPS NAVY kort var et dårligt produk man bare kan se lidt stort på, stor tror jeg at US NAVY havde droppet dem i brugen til deres daglige navigation! Vi ser nederst, at nytårsaften istykkelse 2010 tilsyneladende ikke får "baghjul" af 1998,1999,2000 og mange andre år. Derimod for PIOMAS har 1998-2000 har LANGT større istykkelse end idag. Så Zhang m.fl har altså estimeret tilsyneladende anderledes end daglie kort til ubåds navigation. (Og så er der unægteligt det faktum, at det er PIPS US nay produktet hvor man kan genkende resultaterne fra den store Alfred Wegener ekspedition med virkelige data der viste hurtigt voksende is tykkelse.) So, pick your choice of data, der er til enhver klonklusion.... Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!! Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima. Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 09-01-2011 09:05 |
| 09-01-2011 10:28 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Kære Bo , du er så snedig... - da nu Bo øjensynligt stadig er (lejlighedsvis) læser, kunne jeg tænke mig at høre, om denne artikel fortsat 'holder vand (is)'? Som jeg har (skrå)læst den, viser den kun mindre grønlandske temperaturudsving i perioden syttenhundredeoghvidkål -> 2003, og ingen 'unprecedented warming' mod periodens slutning - er det nogenlunde korrekt? Er registreringerne ændret væsentligt efter 2003? (En forkortet version kan læses her). |
| 09-01-2011 16:05 | |
| Theis★★☆☆☆ (150) |
Jeg havde et kort læserbrev i Jyllands-Posten nytårsaften om den aktuelle kulde og den globale varme og har lige opdaget, at man kan læse det online. Læserbrevet har givet anledning til en hel del kommentarer, hvor Frank Lansner er blevet fremhævet af en af de mange skeptikere, der har kommenteret. Mernild har også en kort kommentar. Tænkte det kunne interessere et par stykker herinde. |
| 09-01-2011 17:28 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Læserbrevet har givet anledning til en hel del kommentarer... - ja, dét tør vist siges! Jeg er bange for, at du kaster perler for svin, når du appellerer til 'Jyllandspesten's læserkorps - og hos 'tanten's vinder du næppe større applaus, så prøv evt. 'Pølletikken'! |
| 09-01-2011 19:05 | |
| Bo Vinther★☆☆☆☆ (106) |
Kære Kosmos og Frank Ja, jeg kan jo ikke lade være med at kigge forbi herinde Først et svar til dig Kosmos - I artiklen fra 2006 skriver vi bl.a. i konklusionen: The warmest year in the extended Greenland temperature record is 1941, while the 1930s and 1940s are the warmest decades. Denne konklusion var korrekt i 2006 - baseret på data fra 1784 til og med 2005, men konklusionen er nu forældet. Med data fra 1784 til og med 2010 vil konklusionen skulle skrives om til: The warmest year in the extended Greenland temperature record is 2010, while 2001-2010 is the warmest decade. Og så et svar til dig Frank - jeg er ikke er ekspert i havis-data, men jeg kan læse mig til, at PIOMAS modeldata er valideret med bl.a. ICEsat satellitmålinger, hvilket jeg ser som et plus: PIOMAS has been extensively validated through comparisons with observations from US-Navy submarines, moorings, and satellites. The example on the left shows a comparison of PIOMAS-derived ice volume anomalies with anomalies measured by the NASA ICEsat Satellite. Kilde: http://psc.apl.washington.edu/ArcticSeaiceVolume/IceVolume.php Desuden er der åbentbart allerede i 2003 udviklet en PIPS3.0 model, så US NAVY har åbentbart fundet det nødvendigt at opgradere den gamle PIPS2.0: http://www.oc.nps.edu/~pips3/ Bedste hilsner Bo |
| 09-01-2011 23:26 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
The warmest year in the extended Greenland temperature record is 2010, while 2001-2010 is the warmest decade - tak for svar; er disse data publiceret nogetsteds? Når vi nu 'har' syttenhvidkål -> 2003, skulle det vel være en smal sag at videreføre tabeller og grafer, men det er måske ikke noget, 'man bare lige gør'?? Det er iøvrigt pudsigt, at forløbet, du opsummerer, hverken ser ud til at gælde for Nuuk:  eller for det (nord)polare område i sin helhed:  , hvor de højeste temperaturer synes at være indtruffet ~2005 - 06? Redigeret d. 09-01-2011 23:29 |
| RE: Hvad med temperaturne på Østkysten eller indlandsisen?09-01-2011 23:55 | |
| Hvalrossen★☆☆☆☆ (130) |
Bo Vinther skrev: Tja, det gælder vist for Nuuk, men f.eks. ikke for Tasiilaq §.-) Og hvad med temperaturerne på indlandsisen? "The annual whole ice sheet 1919–32 warming trend is 33% greater in magnitude than the 1994–2007 warming." http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2009JCLI2816.1 Redigeret d. 09-01-2011 23:55 |
| 10-01-2011 00:38 | |
| Bo Vinther★☆☆☆☆ (106) |
Kære Kosmos Den Grønlandske dataserie vil blive officielt opdateret, men først når temperatur-observationerne for 2010 er blevet kvalitetssikret af DMI. De foreløbige data viser, at 2010 har været et ekstremt varmt år i hele sydvest-grønland. I Tassilaq (på østkysten af Grønland) ser 2010 ud til "kun" at blive det næstvarmeste år - efter rekordåret 2003. Også i Tassilaq er 2001-2010 den varmeste dekade. De foreløbige 2010 data for Nuuk har jeg lavet en figur med allerede i part 2 af denne tråd, men jeg viser dem gerne igen - se nedenfor. Bedste hilsner Bo  |
| 10-01-2011 00:57 | |
| Bo Vinther★☆☆☆☆ (106) |
Kære Hvalrossen Da der ikke er foretaget temperatur-målinger på indlandsisen i 1930erne og 1940erne, så kan man desværre ikke med 100% sikkerhed udtale sig om hvorvidt 2001-2010 var varmere end disse år inde på indlandsisen. På den anden side, så har 2001-2010 været den varmeste dekade både i Sydvest- og Sydøstgrønland, og på den baggrund finder jeg det overvejende sandsynligt, at 2001-2010 også var den varmeste dekade på den sydlige halvdel af indlandsisen. Bedste hilsner Bo |
| 10-01-2011 01:08 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Kære Bo! temperaturer fra Indlandsisen , som Boxer et al 2009 forestiller sig dem:  - Og som vi har snakket om mange gange, så er det KUN lige med (det soldrevne... ) varme år 2010 at Grøndlands 10 års gennemsnit får hevet sig 0,2 K over varmeste dekade ca 1928-37 . Og ja, varmeste 20 år på Grønland er stadigvæk 1928-47. Bedste hilsner, Frank Redigeret d. 10-01-2011 01:09 |
| 10-01-2011 02:32 | |
| Bo Vinther★☆☆☆☆ (106) |
Kære Frank Du skriver, at 2010-varmen i Grønland er "soldreven". I øjeblikket har vi ganske rigtigt passeret et relativt dybt solcyklus-minimum, men dog ikke et minimum, som var dybere end det i 1912-1913 eller dem i begyndelsen af 1800-tallet (se solplettal nedenfor). Så, hvorfor var det ikke meget varmere på Grønland dengang? Og, hvorfor var det varmt på Grønland i 1950erne og 1960erne, hvor solplet-tallet var højest? Skal der derfor ikke være noget mere end solen, der skal med i regnestykket for at forklare 2010-varmen i Grønland? F.eks. en underliggende opvarmnings-trend pga. forøgelsen af drivhusgasser i atmosfæren. Mht. Box et al. 2009, så inkluderer denne artikel ikke data fra 2008-2010 - og dermed ikke den seneste opvarmning. Bedste hilsner Bo Tilknyttet billede:  |
| 10-01-2011 08:05 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2593) |
Bo Vinther skrev: Jo der var en varm havstrøm i Stillehavet.
En opvarmnings-trend på grund af en gradvis forøgelsen af drivhusgasser i atmosfæren. Skal teoretisk begrundes og den skal øge nattemaperturen inden daggry. Det vil særligt sige På Antarktis inden afslutningen af polarnatten. |
| 10-01-2011 08:21 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Kære Bo, the natteravn! Du skriver: "Skal der derfor ikke være noget mere end solen, der skal med i regnestykket for at forklare 2010-varmen i Grønland? " Jo det skal der i høj grad, det var tildels for sjov da jeg skrev at den Grønlandske varme var soldreven. det er bare så at "i" lige husker på at der bestemt er mange mulige forklaringer. For Solen haves teorier vedr magnetismen, solar flux. Sågar månens magnetiske egenskaber påvirker magnetismen omkring Jorden og disse faktorer AO index og meget mere er hvad Pierres Corbyn har haft (heldig?) meget mere held end deres MetOffice når det gælder vejrprognoser, herunder fordelingen kulden i Europa der jo typisk ledsages af varme på Grønland. De mest markante naturlige faktorer iøvrigt ud over Solen er som belkendt "Enso index" - La Nina / El Nino, PDO index, AMO index og ikke mindst den vulkanisme der jo netop i indeværende dekade har været usædvanlig passiv og dermed relativt er en markant opvarmende fakter i disse år. Jeg selv vurderer at skyer og ikke mindst SNE er noget af det vigtigste når det gælder regulering af Jordens temperaturer. Om vinteren ses f.eks denne vinter flere skyer mere nedbør mere SNE. I et typisk altid isdækket Arktis har flere skyer ikke nogen syndelig effekt på albedo men derimod en isolerende effekt, hvorimod Sne der lander på overfladen i områder længere syd på hvor der ikke typisk er sne-hvidt i forvejen givetvis medfører afkøling på sydligere breddegrader end Arktis. Og det ser vi en del til. Det forklarer også hvorfor ændringer i global temperatur synes at komme mest fra land områder - selvom der også her er flere faktorer forstås. Kombinationen af kratig El Nino varme 2009-2010 har medført meget vand i luften, og dette kombineret med nemmere skydannelse i solart minimum er virkeligt en cocktail der bør give regn og sne i helt usædvanlige mængder- Og det er jo hvad vi ser verden over, den ene oversvømmelse efter den anden, den ene snerekord efter den anden. I december havde vi et Europa med groft regnet 2 mio km2 ekstra snedække. Aktså et område på størrelse med Grønland mere end normalt der har sendt stråling lige ud i rummet. Når man som nu har "taget" varme fra Grønland - der jo er hvidt under alle omstændigheder - og sendt til Europa, så har dette en ENORM afkølende effekt selvom (solen mv) blot har flyttet lidt rundt på varmen. En yderst beskeden sol-side-effekt, men en kænmpe impakt på varme tab for jorden. Ligeledes I Nordamerika hvor kulde er flyttet fra det altid vinter-hvide NordØst Canada til USA der således er hvidere end normalt. Lille ændring, stor effekt grundet... SNE. SNE har også klart større potentiel effekt på den nordlige halvkugle sammenlignet med den sydlige, hvorfor forskelle i trends mellem NH SH således forekommer logisk nærliggende. Sågar har Antarktis jo altid den hvide farve hvorfor at skydække her også en opvarmende isolerende effekt. Så rent "logisk" bør et større kuldedyk opstå i forbindelse med La Nina, Solar miniumum samt vinter på den nordlige halvkugle. Og Vinter på NH har vi jo efterhånden fået, så det er spændende at følge med i. På NCEP prognoser ses januar global temps at slutte - ifgl pronoser - måske 0,2K lavere end januar startede globalt set... nu må vi se. Her en lille sammenhæng temperurer vs ENSO og Solaktivitet:  Et alt for simpelt billede som antyddet, men alligevel synes en vis sammenhæng blot på dette grundlag. - et tilfælde? Temperaturer Grønland 1912-13: Dengang havde vi IKKE AMO i max som vi har haft i den seneste dekade hvikelt selvsagt har markant betydning for Grønlandske temperaturer. ENSO situationen er jeg ikke til for perioden, Og det Solare MAX - den globale effekt - har jo virket nogenlunde i max det meste af tiden 1930-idag og en varme effekt sat lokalt idag vil selv sagt tage sig varmere ud efter 70 års global opvarmning. Men Bo, måske skulle vi lave eller skrive videre på en sol-tråd, ny eller eksisterende? Jeg synes der er meget vigtige pointer i den forbindelse der skal vendes. Bedste hilsner, Frank |
| 11-01-2011 01:42 | |
| Bo Vinther★☆☆☆☆ (106) |
Kære Frank Tak for dit klare svar på mit spørgsmål om hvorvidt du mente, at 2010-varmen i Grønland alene var soldreven: (...) det var tildels for sjov da jeg skrev at den Grønlandske varme var soldreven. Som du ved har jeg den holdning, at solen bestemt har en indflydelse på vores klima her på jorden - det ville i hvert fald hurtigt blive koldt, hvis den ikke var der Desuden mener jeg, at solens indflydelse bedst vurderes udfra de målte ændringer i solindstrålingen, som totalt set har været relativt beskedne (men ikke ubetydelige) siden 1979. Så vidt jeg kan se, så har du en anden holdning til det spørgsmål - i og med, at du ikke taler om solindstråling, men fremfører magnetfelter, solar flux og solens indflydelse på skyer. Noget, der for en fysik-uddannet person som mig virker meget mere spekulativt end indstrålingen, der jo bidrager direkte til energibalancen her på jorden. Jeg tror desværre ikke en "soltråd" får os til at komme hinanden nærmere i den sag. Mht. AMO'ens store indflydelse på Grønlands temperaturer, så tror jeg, at vi er enige. Det er dog vigtigt at huske at AMO'en blot er et detrended indeks for Nordatlantisk middel-SST: AMO (Atlantic Multidecadal Oscillation) Index Description: Kilde: http://www.esrl.noaa.gov/psd/data/timeseries/AMO/ Jeg er helt enig i, at Grønland bliver varmere når Nordatlanten (AMO) bliver varmere. Igen vil jeg dog fremføre, at den undeliggende opvarmingstendens (som altså normalt fjernes i AMO-indekset) bedst forklares af ophobningen af drivhusgasser i atmosfæren. AMO-indekset - blot uden fjernelse af den underliggende trend - er vist nedenfor (data kan downloades fra kilden angivet ovenfor). Bedste hilsner Bo Tilknyttet billede:  |
| 11-01-2011 10:30 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Noget, der for en fysik-uddannet person som mig virker meget mere spekulativt end indstrålingen... - et noget ekskluderende udsagn, synes jeg nok!: I så fald findes der da åbenbart en hel del 'spekulative fysik-uddannede personer' - Svensmark, Friis-Christensen, Marsh, Shaviv...for blot at nævne nogle få! (Einstein blev vel også blandt mange af samtidens fysik-uddannet personer anset som meget 'spekulativ'?) |
| RE: opvarmingstendens - drivhusgasser11-01-2011 13:23 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2593) |
Bo Vinther skrev: opvarmingstendens - drivhusgasser Langt den vigtigste "drivhusgas" er vand, både i mængde og effekt per molokyle! Vandet i luften svinger med sol-aktivilten. |
| 11-01-2011 16:45 | |
| Bo Vinther★☆☆☆☆ (106) |
Kære Kosmos Uden at have spurgt Svensmark, Friis-Christensen, Marsh, Shaviv og alle andre fysik-uddanede personer, så tror jeg faktisk, at de fleste er helt enige i med mig i, at vi må forvente, at jorden vil blive meget varmere hvis indstrålingen fra solen forøges markant. Mens det, at ændringer i kosmisk stråling, magnetfelter, solar flux mm. skulle føre til store temperaturændringer her på jorden ikke på samme måde er selvindlysende. Men da jeg ikke er tankelæser, så skrev jeg faktisk "en fysik-uddannet person som mig" - ikke som alle mulige andre... Jeg kan jo ikke vide, hvad andre måttet have fået ud af deres fysik-uddannelse Afslutningsvis, må jeg lige spørge sig Kosmos: Er du ikke også enig i, at det er helt ukontroversielt at forøget solindstråling må forventes at give højere temperaturer her på jorden? Bedste hilsner Bo |
| 11-01-2011 17:07 | |
| kulden-varmen★★★★★ (2593) |
Nej det er det ikke, da ændringerne sker i sollysets bølgelængde og næsten ikke i mængden af stråling. Det skyldes at solen næsten ikke ændre størrelse/overflade selvom overfladen ændre temapertur. Da det jo som bekendt kun er drivhuseffekten som styre jordens overflade temapertur, og det næsten er den same farve af synlig lys som trænger ned gennem jordens atmosfære så behøver man ikke i klima-modellerne at tage hensyn til at solens varmestråling ændre sig 7%. |
| 11-01-2011 18:19 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Kære Bo Tak for svar uddybende svar. Afslutningsvis, må jeg lige spørge sig Kosmos: Er du ikke også enig i, at det er helt ukontroversielt at forøget solindstråling må forventes at give højere temperaturer her på jorden? - jo da! Vi kan vel alle være enige om, at en lang række af faktorer må forventes at influere på det jordiske klima, herunder temperaturen - et af de springende punkter er at fastlægge, hvor stor indflydelse hver enkelt udøver. Som jeg opfatter 'IPCC-sporet', har holdningen ('partilinien') (hidtil?) været, at 'ren TSI-variation' er blandt de relativt mindre betydende faktorer(?) Se evt. også dette (vedr. Lockwood): Hvordan solen påvirker det Nordatlantiske oscillations index |
| 11-01-2011 22:38 | |
| Bo Vinther★☆☆☆☆ (106) |
Kære Kosmos Godt, at vi kan være enige om, at ændringer i solindstrålingen (TSI) har en indflydelse på jordens klima. Og jeg er også enig med dig i, at det vigtige i klimaforskningen er at bestemme, hvor stor indflydelse ændringer i fx. TSI har i forhold til andre faktorer - fx. ændringen i atmosfærens indhold af CO2. IPCC har (lige som alle os andre) det problem, at målingerne af TSI først startede i 1979. Før 1979 må man beregne TSI udfra relaterede data for solens tilstand - fx. antallet af solpletter. Og det giver jo i sagens natur en usikkerhed. Hvis man læser IPCC AR4 Summary for Policymakers, så kommer IPCC med følgende skøn for TSI vs. Antropogen indflydelse (i form af radiative forcing i Figur SPM.2): Solar Irradiance (TSI): 0.06-0.30W/m2 Så IPCCs skøn er altså, at TSI kan have haft en indflydelse svarende til 2.5-50% af den antropogene forcering i perioden 1750 til 2005. Så jeg synes ikke, at der er belæg for at sige, at IPCC bare afskriver TSI-ændringer som værende af mindre betydning. Efter 1979 er vi i den gode situation, at vi har egentlige målinger af TSI-variationerne. Fx. fortæller disse data os, at TSI er mindsket med 0.25-0.30W/m2 fra 2001 (solpletmaksimum) til 2009 (solpletminimum), hvilket omtrent modsvarer den beregnede forøgelse af den antropgene forcering i samme periode. Så i denne korte periode ved vi, at TSI har haft en ændring svarende til ca. -100% af den antropogene forcering. Det bringer os i øvrigt igen tilbage til Judith Leans fine lille artikel, som vi jo har diskuteret før. Bedste hilsner Bo |
| 11-01-2011 23:36 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Så IPCCs skøn er altså, at TSI kan have haft en indflydelse svarende til 2.5-50% af den antropogene forcering i perioden 1750 til 2005. Så jeg synes ikke, at der er belæg for at sige, at IPCC bare afskriver TSI-ændringer som værende af mindre betydning. - kære Bo, nu synes jeg nok, du strammer den en anelse!  Bemærk note 6, to nederste linier: In comparison, changes in solar irradiance are estimated to have caused a small warming effect (+0.12 [+0.06 to +0.30]W/m2) Redigeret d. 11-01-2011 23:51 |
| 12-01-2011 00:14 | |
| Frank Lansner★★★★★ (5727) |
Jeg synes denne grafik er ret sigende om IPCC´s syn på naturlige påvirkninger på temperaturforandringer sammenholdt med en række formodede menneskelige påvirkninger af temperatur: Den er lige til historiebøgerne. |
Deltag aktivt i debatten PART 3/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| 2024 / Opdaterede Sol/Is/Temp/Hav Data | 64 | 18-04-2024 19:27 |
| PART 11 / Opdaterede Sol/Is/Temp/Hav Data | 750 | 06-04-2024 09:52 |
| PART 10/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data | 3439 | 10-07-2023 12:16 |
| PART 8/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data | 1195 | 29-04-2023 01:12 |
| PART 9/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data | 1461 | 14-07-2019 14:17 |