Husk mig
▼ Indhold

PART 5/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data



Side 8 af 19<<<678910>>>
10-10-2014 16:21
Morten Riber
★★★★☆
(1805)
Vel viden jeg ikke kommer med det helt store til substansen, har jeg alligevel svært ved ikke at blande mig lidt, idet jeg, ja, netop holder så meget af de mange indlæg med masser af indhold og høj faglighed. Her er eksperter ud i mange klimarelevante retninger på sitet. Denne gang vil faldt jeg over en efterhånden meget velkendt formulering fra KLF: "Frank Lanser arbejder ihærdigt med sine indlæg og bringer relevante emner frem, men han mangler en kritisk sans overfor det han finder på nettet. Alt tolkes som en konspration og hvis en analyse ikke passer ind i hans agenda ser han bort fra den." Det er sket rigtig mange gange du sådan kritiserer bredt, KLF, og hvor du gentagende gange er om at modsige eller kommentere noget konkret. Det klinger da lidt hult når Frank skriver om rigtig meget substantielt, og du så reelt stort set ikke peger på en eneste konkret ting.

Med andre ord. Hvis Frank virkelig er helt forkert på den, og det er så klart og tydeligt for dig, hvorfor så ikke dele det med os andre så vi får mulighed for at se det samme?
12-10-2014 16:56
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
FOr lige at runde snakken af om UKMO EN3 OHC datasettet, så har jeg spurgt Bob Tisdale selv som følger:

"
Dear Bob
..
In a Danish debate it is said that "of course the UKMO EN3 was no good, of course it was taken down" etc.
What do you think of such an opinion? Is really the UKMO EN3 of no use? Does it not to some degree tell us simply that there are more versions of the development of 0-2000m OHC temperatures?"

Og Bob Svarer:

"Frank, the UKMO EN3 data are basically the 2005 version of the NODC ocean heat content data with ARGO data spliced onto the end. It has value because it allows us to examine the data before the adjustments that eliminated the inconvenient hump in the 1970s and 80s. They eliminated the hump because climate models could not explain it, but there were explanations for it. And those explanations undermined the theories that only manmade greenhouse gases can cause the oceans to warm. I discussed that under the heading of COULD THE 1970s-80s HUMP HAVE BEEN EXPLAINED? in the post here:

http://bobtisdale.wordpress.com/2013/03/11/is-ocean-heat-content-data-all-its-stacked-up-to-be/"

Jeg synes ikke han bekræfter at UKMO EN3 var ubrugeligt på nogen måde. Måske nok tvært imod.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 12-10-2014 17:03
12-10-2014 21:09
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
Bobs T's svar er temmelig irrelevant i forhold til denne sag. For hvad var det nu, du skrev, Frank:

Frank Lansner skrev:
AWSOME, kosmos!

Og reelt er den opvarmning "de andre" skulle have fundet tilsyneladende noget der opstod ved justeringer... som altid når naturens data ikke slavisk følger IPCC:



UKMO EN3, var online kun få uger før den blev flået væk fra KNMI uden varsel eller forklaring. Kun UKMO´s regn data er nu tilgængelige for den brede befolkning der åbenbart igen-gen skal skånes for at se data der ikke er convenient for IPCC.
Men skeptikere som Bob Tisdale nåede at downloade. Pyha!!!

http://bobtisdale.wordpress.com/2013/04/17/a-different-perspective-on-trenberths-missing-heat-the-warming-of-the-global-oceans-0-to-2000-meters-in-deg-c/


"Naturens data" viser ingen opvarmning siden 2003. De er blot blevet "justeret" til slavisk at følge IPCC.....ifølge Frank Lansner.

Der findes ikke flere versioner af Argo-data, og de pågældende UKMO EN3 data, der er ARGO-data efter ca 2003, var fejlbehæftede, for Argo-data viser en stigning i varmeindholdet i øverste halvdel af oceanerne 0-2000 m. Bob Tisdale bruger godt nok de samme usympatiske, semi-konspiratoriske insinuationer som dig, men i de OHC-updates, han laver, bruger han Josh Willis' korrigerede data. Som for eksempel her:



Han skriver ikke noget om, at de pågældende data er upålidelige. Han nævner det ikke i sine updates om OHC - overhovedet. Vi kan vist gå ud fra, at han godt ved, at det nok er meget sandsynligt, at NASA's Josh Willis behandler data hæderligt og samvittighedsfuldt.

Jeg synes du skal læse, hvad Willis Escenbach skriver om et angreb på ARGO-data og Josh Willis, der er lige så idiotisk som dit:

So based on nothing more reliable than a vague memory, you accuse Josh Willis of an "experimenter expectation problem"?

A bit of digging finds this. It discusses the underlying issue, which was that the ocean heat content data didn't fit with the sea level data. They found two problems.

One was a subset of Argo floats that were reading too cool. The other was a problem with the calculated falling speed of the XBTs. The second of these is of no interest to this discussion [ligesom det ikke er interessant for denne diskussion med F. Lansner].

The part that doesn't fit your preconceptions is that Josh Willis had already written about the recent ocean cooling ... so he was surprised and had to retract some claims when he noted that the purported cooling didn't agree with the sea level data he had accepted as valid.

Near as I can tell, the 2005 inaccurate floats were removed, the data was corrected, and since then there haven't been issues. Since the data I used starts in 2005, seems like none of this applies.

In any case, I fear that based only on your memory, you've made an unsubstantiated, unpleasant, and untrue accusation of scientific malfeasance against Josh Willis ...

w.


Frank er sikkert "flink", men det vedkommer ikke sagen, og det gør ikke hans alvorlige anklage imod for eksempel Josh Willis (der altså nu har fundet, at "the missing heat" ikke findes i dybhavet under 2000 m) mindre idiotisk, konspiratorisk og dybt usympatisk.
Redigeret d. 12-10-2014 21:20
12-10-2014 22:45
Morten Riber
★★★★☆
(1805)
N A Nielsen

Frank har fremlagt mange eksempler på forsøg på fusk, og slettede datasæt. Han har fremlagt en stribe af udtalelser fra lækkede filer som tydeligt illustrerer hvordan tingene foregår. Mig bekende har IPCC ikke tænkt sig at afblæse skræmmekampagnen, så hvorfor så mærkeligt at antage at tingene stadig kører af samme spor? Kald mig bare idiotisk. Jeg tænker ligesådan, men måske skulle du prøve at sætte dig ind i den uendelige stribe af såkaldte fejle der er begået af højt begavede og højt lønnede "videnskabsfolk"
13-10-2014 10:56
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Nielsen,
Jeg tror du skal lade læserne her selv afgøre hvem det er som opfører sig idiotisk og usympatisk.

Mht Hollandske klima institutioner, specielt KNMI, så har jeg en rigtig dårlig erfaring.
Jeg mener at det er en uskik at trække originale datasæt tilbage. Man kan lave et skriv der fortæller hvorfor man mener at det har problemer etc. men på den måde bare at hive datasættet væk i nattens mulm og mørke, im sorry men det er i dén grad dårlig stil.

Man bliver nød til at dokumentere den slags handlinger, ligesom når man ændrer i dataset eller skære dele af det væk.
Hvis man som KNMI og mange klimainstitutioner opfører sig på den måde igen og igen, så kan man kun klantre sig selv for voksende mistillid.

Dette at vi heldivis har skeptiske folk både i BEST, UAH, ARGO osvosv. er fint, men det er ikke det samme som at disse ikke kan lave fejl.

Nielsen.
Din ypperste faglige begrundelse - som jeg har fundet i dine indlæg - for at det er korrekt at ARGO data har skullet justeres er at:

"so he was surprised and had to retract some claims when he noted that the purported cooling didn't agree with the sea level data he had accepted as valid."


Altså en trediehånds opfattelse af hvad der er årsagen som ikke en gang hviler på påviste fejl i data (!?), men at Willis syntes at data burde ligne mere noget med opvarmning grundet sea lavel data?

Det er sjovt, Nielsen, det har jeg også læst på "real climate" at (justerede) sea level data medfører korrektheden i at også OHC data bør vise varme trend (og altså berretige justering). Uden at påpege hvorfor 3000 ARGO bøjer eller hele systemet skulle have fejlet helt konkret.

Hvis virkeligt man overtrumfer faktiske ARGO målinger fra 3000 bøjder med trend i (justerede) sea level data, hvorfor har man så overhovedet et gigantisk ARGO netværk?


Nielsen, har du virkeligt ikke stærkere fundament for at RÅBE OG SKRIGE om hvor fantastisk korrekt ARGO justeringer er??
Du lyder egentligt ikke synderligt skeptisk?

Come on, Nielsen, når du på den måde laver fanfare for rigtigheden af ARGO justeringer, så MÅ du simpelthen ligge inde med links etc. der rent faktisk forklarer hvad der skulle være gået galt med måle dta fra 3000 bøjer?
Som jeg husker det var det omkring 2008-9 at man pludseligt begyndte at justere ARGO data fra svag kuling til svag opvarmning. Altså stik modsatte budskab.
DET KRÆVER EN RIGTIG RIGTIG GOD FORKLARING, Nielsen.

Hvis mig den forklaring på hvad der er gået galt med data 2003-2008, så kan det jo være jeg skifter standpunkt.

Du tager selv afstand fra mange oplysinger og resultater i forbindelse med klimadebaten. Du om nogen må derfor kunne leve med at andre gør det samme - også selvom det ikke lige er DINE darlings man elsker.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 13-10-2014 11:20
13-10-2014 14:02
Kosmos
★★★★★
(3995)
Altså en trediehånds opfattelse af hvad der er årsagen som ikke en gang hviler på påviste fejl i data (!?), men at Willis syntes at data burde ligne mere noget med opvarmning grundet sea lavel data?

- noget tyder i hvert tilfælde på, at han har haft ørerne i maskinen!


In 2004, Willis published a time series of ocean heat content showing that the temperature of the upper layers of ocean increased between 1993-2003. In 2006, he co-piloted a follow-up study led by John Lyman at Pacific Marine Environmental Laboratory in Seattle that updated the time series for 2003-2005. Surprisingly, the ocean seemed to have cooled.
Not surprisingly, says Willis wryly, that paper got a lot of attention, not all of it the kind a scientist would appreciate. In speaking to reporters and the public, Willis described the results as a "speed bump" on the way to global warming, evidence that even as the climate warmed due to greenhouse gases, it would still have variation. The message didn't get through to everyone, though. On blogs and radio talk shows, global warming deniers cited the results as proof that global warming wasn't real and that climate scientists didn't know what they were doing...
13-10-2014 19:05
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Synes efterhånden at den kulde der ses i Nordatlanten forekommer så overdrevet på Unisys´grafik at der må være tale om fejl? Men Sydlige halvkugle ligner sig selv...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

13-10-2014 21:41
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
Frank Lansner:

Hvis virkeligt man overtrumfer faktiske ARGO målinger fra 3000 bøjder med trend i (justerede) sea level data, hvorfor har man så overhovedet et gigantisk ARGO netværk?


Nielsen, har du virkeligt ikke stærkere fundament for at RÅBE OG SKRIGE om hvor fantastisk korrekt ARGO justeringer er??
Du lyder egentligt ikke synderligt skeptisk?

Come on, Nielsen, når du på den måde laver fanfare for rigtigheden af ARGO justeringer, så MÅ du simpelthen ligge inde med links etc. der rent faktisk forklarer hvad der skulle være gået galt med måle dta fra 3000 bøjer?
Som jeg husker det var det omkring 2008-9 at man pludseligt begyndte at justere ARGO data fra svag kuling til svag opvarmning. Altså stik modsatte budskab.
DET KRÆVER EN RIGTIG RIGTIG GOD FORKLARING, Nielsen.

Hvis mig den forklaring på hvad der er gået galt med data 2003-2008, så kan det jo være jeg skifter standpunkt.

Du tager selv afstand fra mange oplysinger og resultater i forbindelse med klimadebaten. Du om nogen må derfor kunne leve med at andre gør det samme - også selvom det ikke lige er DINE darlings man elsker.


Jeg tror bestemt, at du vil fortsætte med grundløst at beskylde diverse forskere for at justere data, så de "slavisk følger IPCC". Du vil fortsætte med udbrede dine konspiratoriske tanker om, at "naturens data" bliver holdt skjult for den "brede befolkning". Jeg gør mig ingen illusioner om at kunne ændre på det. Jeg kan bare fortælle dig hvor idiotisk, indbildsk og usympatisk, det forekommer mig.

Jeg ved ikke, om Josh Willis' korrektioner af data er rimelige, men jeg ved, at den slags data nødvendigvis må korrigeres. Videnskabelig set er det helt normalt, intet nyt under solen. Det er meget tydeligt, at du aldrig har haft med videnskab at gøre, Frank. Du siger de underligste ting. Men der er du naturligvis undskyldt.

Men du er ikke undskyldt når du fremsætter en dybt alvorlig anklage om videnskabelig uredelighed, at OHC-data er justeret, så de "slavisk følger IPCC" uden at du kan godtgøre, at det faktisk forholder sig sådan.
Jeg skal ikke dokumentere, at Josh Willis ikke er videnskabeligt uredelig. Det er dig, der skal forklare, hvorfor Willis' justeringer ikke er i orden. Punktum.

Som Willis Eschenbach forklarer ovenfor, er der dog ikke meget, der taler for, at du har ret i din hårrejsende anklage. Josh Willis har netop skudt et af klimaalarmisternes sidste halmstrå - at "The missing heat" er forsvundet ned i dybhavet - i stumper og stykker. Hvorfor har han dog ikke justeret de data, så de slavisk følger IPCC? Mærkeligt ikke?

Og hvorfor har han i øvrigt ikke fået justeret Argo-data helt generelt, så de passer med en ordentlig katastrofal klimasensitivitet? Argo-data er helt centrale data i den efterhånden halve snes videnskabelige studier, der når frem til en klimasensitivitet på kun en hårsbred mere end den rene effekt af CO2 uden feedbacks. Hvis hans agenda er den uredelige at justere data, så de slavisk følger IPCC, så har han været umanerlig ringe til det!

Det er i øvrigt helt i tråd med den videnskabelige metode, at Josh Willis relaterer OHC data til data for havniveau i et forsøg på at undersøge validiteten af sine data (convergent validity). Det betyder naturligvis ikke, at han så bare justerer sine data, så de passer til havniveau-data, som Frank åbenbart tror. Langt fra. Men OK, Frank er undskyldt, da han tydeligvis ikke aner, hvad videnskab er for noget.
Redigeret d. 13-10-2014 21:43
14-10-2014 13:20
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
NIelsen,

Kan du vise mig parametre i klimasammenhæng bortset fra TLT der er væsentlige, men ikke justeret så de ender med at matche IPCC´s budskaber bedre?

Hvilke f.eks?


Skal man så som "skeptiker" ignorere det med begrundelsen: De er vel alle sammen redelige mennesker?
Jeg har lov til at nøgternt undre mig højlydt over at data helt overvejende justeres i retning af global warming budskabet.

Jeg ved at der er "redelige" folk i f.eks BEST projektet, men deres overall data resultater er helt overvejende markant varmejusterede - selvom de prøver verbalt at bryste sig med at de bruger ujusterede data. Det ser virkeligt ikke godt ud når man ser ind under BEST stenen.. du skulle prøve, så garanterer jeg at du ville forstå hvor jeg kommer fra.

Jeg hverken kan eller vil sige præcist hvilke folk der er hvordan. Det er dig der søger at gøre min undren over OHC ændringer ( ingen rigtigt kan be-/afkræfte rigtigheden af), til et statement fra min side om At Josh Willis personligt skulle være "uredelig". Jeg har faktisk aldrig tælnkt den tanke. Der er mange i ARGO båden. Det interessante er at der sker det samme med deres data som for alle andre vigtige klimadata leverandrer: Deres data ændrer sig så de kommer mere på linie med global warming budskabet.

Ja, Det nye skriv om >2000 m forhold er en undtagelse. Det var 0-700 m data også da de kom frem, indtil 6 år senere hvor data blev ændret. Det var Envisats sea level data også indtil de ble ændret. Det var Topex/Poseidon data også til de blev ændret. Det var Raobcore data også indtil de blev ændret. etc.
Jeg synes godt at jeg aner at dette vanvid med at ændre klimadata på visse fronter synes at ændre sig i de aller seneste år. Ikke på alle fronter, men dog alligevel. Fremtiden vil vise om de små tegn på normalisering af videnskaben vil tage over. Det håber jeg rigtig meget.

Og så vil jeg lige sige:
Jeg fordømmer INGEN. Selv dem der måtte have skruet på tingene for at freme klima budskabet. Disse mennesker har i så fald måske taget en personlig risiko for at fremme en sag de mener er rigtig vigtig for vores fremtid. Måske er tingene bare kommet lidt ud af kontrol, og man er endt med at skræmme rigtigt mange mennesker med data derefter hånden kun stemmer fordi de matcher med andre data der ligeledes er justeret. Man er virkeligt langt i processen hvor man ender med at ødelægge videnskaben og skræmme helt almindelige mennesker til at frygte fremtiden.
Dét er min motivation. Det gør at vil føler jeg må gøre hvad jeg selv kan, hvilket du så ender med at finde idiotisk og usympatisk.

**

Men prøv at svare mig: Hvilke vigtige typer klimadata bortset fra satellit temperaturer ser ikke ud til at være ændret overordnet set så de ender med at passe bedre til global warming budskabet?

Jeg kan godt komme i tanke om nogle, maen, det er ikke ret mange.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 14-10-2014 13:45
16-10-2014 14:48
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
I vores "lokale" Arktis del, Barentshavet har isen fået en ganske god start på vinteren.
Ikke så mærkeligt taget i betragtning hvor mange kulde bølger der har været i området det sidste havle år, og havet er gået fra at være varmere end normalt til at være koldere end normalt.

Havisarealet pr 16 okt 2014 i Barentshavet svarer ca til arealet 5 dec 2013, så det kan man da kalde et fremskridt.
Dette til trods, så er havis arealet "kun" ca normalen, men det er lang tid siden vi har ligget dér i Barentshavet. I de sidste mange år har Barents havet ligget langt under normalen mht havis.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 16-10-2014 14:51
17-10-2014 19:25
Kosmos
★★★★★
(3995)
Men prøv at svare mig: Hvilke vigtige typer klimadata bortset fra satellit temperaturer ser ikke ud til at være ændret overordnet set så de ender med at passe bedre til global warming budskabet?

- faldt lige over dette:

...The above raises the question as to why these adjustments were made. It would have been nice to compare apples to apples to see if Hadcrut3 would have finally broken the 1998 record. But then the apple became a banana when the new Hadcrut4 came out. Then the banana became a red pepper when Hadcrut4.2 came out as can be seen here. Now, the red pepper became a jalapeno pepper when Hadcrut4.3 came out. The anomaly for the first 7 months on Hadcrut4.2 averaged 0.535 and it ranked in third place at that time, but the first 7 months on Hadcrut4.3 averaged 0.539, and the average for 8 months on the new Hadcrut4.3 is now 0.555 and this would tie it in first place with 2010 which is also at 0.555.
Why are they changing things so quickly? Do they want to take some of the heat off GISS? Are they embarrassed that Dr. McKitrick has found no statistically significant warming for 19 years and before the ink is barely dry on his report, they want to prove him wrong? Are they determined that by hook or by crook that 2014 will set a new record?

Jeg må medgive Frank, Bob Tisdale mfl. at det forekommer besynderligt og kontraintuitivt, når det for så godt som alle korrektioner gælder, at fortidens termometre åbenbart en bloc har 'vist for meget', mens nutidens har 'vist for lidt' - det minder for mig at se en del om at kaste seks seksere med en terning i rap!
18-10-2014 01:56
Morten Riber
★★★★☆
(1805)
- det minder for mig at se en del om at kaste seks seksere med en terning i rap!


Et godt billede på hvordan debatten typisk ender herinde. Tilhængernes argumenter fører frem til at ide ol godt kan være rigtigt, hvor vi skeptikere modsat står med alverdens argumenter som helt indlysende viser hvor langt ude i hampen de er.

Ud i tågen (og pressen) står herefter skrevet:
Der er en lille bitte bitte mulighed for at det kan være rigtigt, ergo passer det. Vi må bare lære det. Så altså, næste gang vi tager og slår med en terning, slår vi (uden tvivl) 6 seksere i streg - danser en tossedans, med tungen ud af munden og vræler øøø...øøø
18-10-2014 09:43
Kosmos
★★★★★
(3995)
Mht Hollandske klima institutioner, specielt KNMI, så har jeg en rigtig dårlig erfaring.
Jeg mener at det er en uskik at trække originale datasæt tilbage. Man kan lave et skriv der fortæller hvorfor man mener at det har problemer etc. men på den måde bare at hive datasættet væk i nattens mulm og mørke, im sorry men det er i dén grad dårlig stil

- der er åbenbart udsendt nye KNMI data vedr. Argo; de præsenteres/analyseres her af Bob Tisdale.
18-10-2014 12:06
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
- og én ting er at de fleste typer af klimadata samstemmende er blevet ændret med tilbagevirkende kraft så det ender med at støtte væsentligt mere op om IPCC/Global Warming budskaber, men bare dette i sig selv at én parameter såsom land temperaturer på den måde kan ændres samstemmende kræver jo ikke blot at 6 terninger slår en 6´er på samme tid men snarere at mange tusinde terninger viser et ca det samme.

Alene i Alperne er antallet af temperatur dataset der er ændret på ca samme måde (så de støtter at nuværende varme er speciel) så mange så man burde få en "skeptisk AHA-oplevelse".
Alene ændringer i Peru´s temperaturer burde kunne gøre det. osvosvosv.
Men samstemmende at temperaturdata globalt OG stort set alle andre former for klimadata er ændret samstemmende, det er ufatteligt overvældende belastende for klimavidenskabens troværdighed.

Sådan er det bare.
Men helt overvejende vælger folk blot automatisk at "kill the messenger", skeptikeren der vover at påpege disse ting , vover at gå op mod strømmen.


Nå, hulk, vi må videre:


Er der nogen der ved hvorfor DMI´s 2 grafiker vist ikke helt har samme information?
Deres Arktiske SST er mere Chilli end deres globale..?
Forskellig reference periode? Men i så fald hvorfor dog det?

http://ocean.dmi.dk/arctic/satellite/plots/satanom.arc.d-00.png
http://ocean.dmi.dk/arctic/satellite/plots/satanom.gbl.d-00.png


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 18-10-2014 12:15
18-10-2014 13:41
Kjeld Jul
★★★★☆
(1991)
Greg Goodman forfattede i 2012 på Judith Currys blog en længere analyse af problematikken omkring justeringen af HadSST3 dataset.
Han konkluderede,at mange ændringer af originaldata baserede sig på rene spekulationer og hypoteser.

http://judithcurry.com/2012/03/15/on-the-adjustments-to-the-hadsst3-data-set-2/
18-10-2014 15:16
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
Ja, havtemperaturer tilbage i tiden før Argo er der notorisk stor usikkerhed på, men alle seriøse forsøg på faktisk at konstruere et globalt datasæt udfra tilgængelige data er kommet frem til nogenlunde samme resultat. Berkeley, Hadcrut, Giss, RSS, UAH



Woodfortrees

Ja, da Jeff "id" Condon og Roman M, kendte skeptiske og teknisk særdeles vefunderede bloggere forsøgte sig med deres egen rekonstruktion, fik de en højere trend end Hadcrut:



Jeff Id indledte sin artikel således:
Ok, today is the day that tAV, the repeatedly alleged EVIL denialist blog, lucky unwitting recipient of the biggest scientific scandal of the last hundred years, hosting the proprietor who has been snipped from every advocate website, who will now present a global gridded temperature from the RAW-ish GHCN data, having a higher trend than the believers will publish. However, it is to my knowledge a more correct representation of the actual data.


Jeff Id's var den skeptiske blog, som Climategate-filerne først blev offentliggjort på. Mon Jeff Id opjusterede trenden fordi "naturens data" ikke slavisk følger IPCC?
Steven Mosher er en anden kendt skeptisk blogger, som har skrevet en glimrende bog om Climategate. Han er helt inde i maskinrummet på Berkeley Earth datasættet. Opjusterer han trenden, så den slavisk følger IPCC? Er der en global konspiration, som inkluderer de pågældende skeptikere?

Nok ikke, vel. I øvrigt når hverken Frank lansner eller Bob tisdale Steven Mosher eller Jeff Condon (som begge har publiceret i den videnskabelige litteratur) til sokkeholderne hvad angår fysisk, teknisk eller statistisk viden.
Redigeret d. 18-10-2014 15:32
18-10-2014 15:27
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
Jeg kan i øvrigt anbefale Jeff Id's postering her:

Selvfølgelig vil CO2 alt andet lige opvarme jorden, og den rene effekt af en fordobling af koncentrationen i atmosfæren sent i dette århundrede er ca. 1,2C. Det er meget tæt på de estimater for klimasensitiviteten, som er baseret på temperaturobservationerne (OHC) og IPCC's forcing data. Det er realiteterne. Alt tyder på, at den globale opvarmning er lille og i det store og hele positiv for kloden. Jeff Id:

Anyone with any background in climate change science knows full well (or should) that the human component of observed warming is completely 100% unknown. Currently, it is statistically and mathematically inseparable from natural warming. The only thing we can do to separate human and natural warming is model the contributions mathematically and subtract. Today, climate models have failed by over-predicting warming. Since models have over-predicted warming by so much, all modeled differences between CO2 and natural warming effects are now nonsensical. We don't have a value.

Dr. Hawkins, who I have no immediate knowledge of, isn't changing his scientific opinion based on facts though. Unfortunately for science, the non-factual opinion is hardly unique. Bart Verheggan, who's blog is linked on the right, did a study which I found interesting in that it is similar to John Cook's recent 97% debacle in that it polled climate scientists to ask their opinion on various global warming questions.

One question was:

What fraction of global warming since the mid-20th century can be attributed to human induced increases in atmospheric greenhouse gas (GHG) concentrations?
– More than 100% (i.e. GHG warming has been partly offset by aerosolcooling)
– Between 76% and 100%
– Between 51% and 76%
– Between 26% and 50%
– Between 0 and 25%
– Less than 0% (i.e. anthropogenic GHG emissions have caused cooling)
– There has been no warming
– Unknown due to lack of knowledge
– I do not know
– Other (please specify)

From Bart's post:

Consistent with other research, we found that the consensus is strongest for scientists with more relevant expertise and for scientists with more peer-reviewed publications. 90% of respondents with more than 10 climate-related peer-reviewed publications (about half of all respondents), agreed that anthropogenic greenhouse gases (GHG) are the dominant driver of recent global warming.

This seems to agree with what we would expect, however there is a problem. The conclusion that human created GHG is THE dominant factor in global warming has absolutely no numerical foundation in the science. One wonders just what makes these scientists so certain! Yes there are papers on the matter of attribution, but those I have read are universally model based. There is nothing wrong with the concept of climate models, except that the ones relied on are now known to be non-functional. They have failed by overestimating global warming....dramatically.

As the models are known to have failed, the scientists in the survey who still claim humans are the primary cause for the very minimal warming we have observed, are acting as activists rather than scientists. The real answer is that we just don't know. It is possible that these people have committed themselves in the past so strongly to the cause that a change in position is personally something they cannot handle. Being wrong isn't much fun after all. Being publicly wrong on your field of expertise is worse I suppose. However, I believe that their political activism is more to blame than personal embarrassment over the failure of a climate model likely created by someone else.

Basically, because the question asked here can only be based on subjective opinion and not scientific fact, the questions of this survey are more interesting as a social study of the people involved. I see it as a referendum on the objectivity of the scientists in the field.

In addition, Bart reports that those more published in the field are more likely to claim that warming is primarily human induced. Were it simply a matter of personal embarrassment, wouldn't a person with 10 publications have as much invested as one with 40? Perhaps not, but we also have knowledge that the field prefers those who advocate for political change and those are the scientists who receive the funding and cushy jobs with lots of research assistants to allow them the time to publish lots of papers. Claims sometimes made that are contrary to this fact are nonsense.

My reading of this aspect of his paper is therefore different. Bart Verheggen shows that the more popular individuals, that he claims have "more relevant expertise", are more likely to make the claim that humans contribute more than 50% of warming is caused by GHG. A claim that is objectively unscientific.

We have a very big problem in our science when such a large fraction of the group is willing to claim an unscientific position in their field of study for unexplained reasons.

Since their belief is decidedly not evidence based, or they would certainly publish the proof, we can only conclude that it must be a faith. In this case, the group has expressed a non-factual faith that somehow humans must be the primary cause of warming. What drives this faith is not discussed in faith terms, and therefore must be a personal matter for each of them, driven by a wide variety of unseen truths believed but not discussed. Perhaps a group of fuzzy math papers or perhaps some other un-vetted statement they have heard from colleagues has seeded the thought. It is a faith, an unbreakable truth under which physical laws of reality must bend to comply. It is the only explanation for the fact that we regularly see climate observations fly in the face of the conclusions, yet the conclusions stand unaffected.

Redigeret d. 18-10-2014 15:39
18-10-2014 18:30
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Hej N A Nielsen.

Tak fordi du vist undgik eder og forbandelser, grimme tillægsord etc.
I så fald er det bare fint at du kommer med input.

Du citerer Jeff Id. Han bygger sin undersøgelse på GHCN data. Han tager HELE bunken uden på noget tidspunkt at tage det mindste kig på den bunk af rådenskab han arbejder med. Han undgår altså 99,99 % af det hårde beskidte arbejde.
Jeg har selv brugt flere år på at komme i dybden med GHCN data ved at se område efter område, station efter station hvad det EGENTLIGT er GHCN indeholder.
Jeg har gennemgået ca 5000 af de 7000 GHCN stationer, så jeg ved hvad jeg snakker om. Jeff Id - al respekt iøvrigt - har KUN brugt hele molevitten som om GHCN fra selveste NOAA var et dataset man ikke skulle sætte spørgsmålstegn ved.

Shit in shit out.

Isoleret set, hvis du ser på de enkelte geografiske områder vil jeg mene at GHCN har temperatur raw data der klart overgår "raw"-heden fra andre datakilder.

Så hvad er problemet med GHCN raw??

Det er i høj grad selektiviteten, Cherry picking af hvilke stationer der medtages og ikke medtages. Cherry picking af hvilke dele af de enkelte dataset der medtages.

GHCN eks 1 , Tyrkiet.


Fantastisk mange temperatur stationer medtaget fra GHCN i Tyrkiet, ikke? Wow!



Der er et par hundrede Tyrkiske stationer godt og vel fra GHCN raw. Men her er vist 82 dataset fra mere rural sites. Alle er skåret minutiøst ned til 1960-90 perioden hvorved de hverken har indflydelse på de senste år 1990-2013 eller varmeperioden 1925-50.



Når man så ser på stationer fra lidt større byområder, ja så medtages lidt flere data.

Og fra de allerstørste byer medtages alle data hver gang.

DÉT er GHCN raw, som Jeff Id, leger matematiske julelege med.

Comprende?

Se RUTI Turkey:
http://hidethedecline.eu/pages/ruti/asia/turkey.php


På denne baggrund har det brændt i mine fingre for at få fat i ORIGINALE HELE temperatur sæt fra Tyrkiet, Og det lykkedes tildels og jeg kunne publicere "Original temperatures Turkey".

http://hidethedecline.eu/pages/posts/original-temperatures-turkey-269.php
Helt generelt når man arbejder med originale temperatur data er det meget tydeligt at der er stor forskel på OAA stationer og OAS.
OAS er Ocean Air Shelter (områder tildels i læ for vind fra havet, typisk dale) of OAA stationer er derimod Ocean Air Affected (Typisk fra kyster og bjergtoppe).

I et land som Tyrkiet med bjerge helt ud til kysten, så er OAS områder nok dominerende areal mæssigt. Det er i hvert fald et meget stort områe.



Det som f.eks BEST gør er, at JUSTERE alle OAS data væk i en sådan grad at kun OAA signalet fra kyster, bergtoppe og storbyer kommer med. BEST operer med en "Expected regional trend" som altid matcher kyster, storbyer og bjergtoppe ret godt.

Således justerer BEST helt utroligt mange dataset rigtigt meget. Men BEST kan vi tage senere.

Før du kommenterer vil jeg meget gerne have at du sætter dig ind i
ORIGINAL TEMPERATURE fra WUWT:
http://wattsupwiththat.com/2014/01/06/the-original-temperatures-project/

BEST får kritik her, Mosher søge alene mand at forsvare BEST, mod ca resten af wuwt debatørerne.

Min hoved kritik af BEST (ud over deres sindsyge uendelige data-justeringer grebet ud af den blå luft) er at BEST ikke har forsøgt at få fat i hele lange originale dataset fra kilden, De meteorologiske institutter. Altså de dataset der IKKE på forhånd er hukket til plukfisk af NOAA etc.
Hans forsvar er, at de kun har taget data der i forvejen var tilgængelige online.... så han indrømmer at de intet har gjrt for at få the real deal. Se kommentarer i link herover.




Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 18-10-2014 19:15
18-10-2014 19:11
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
Frank Lansner:

Tak fordi du vist undgik eder og forbandelser, grimme tillægsord etc.
I så fald er det bare fint at du kommer med input.


Det var så lidt. Jeg står ved min karakteristik af din idiotiske, konspiratoriske kommentar ovenfor, hvis du skulle være i tvivl.

Det er da muligt, at du har fat i noget, Frank, men jeg orker ærligt talt ikke at tjekke dit arbejde i sømmene. Men mit indtryk af dig generelt er, at du laver en hel masse arbejde - og en endnu større mængde fejl! Og indtil du kan overbevise Mosher eller alternativt reviewere i et anerkendt videnskabeligt tidsskrift, så tror jeg ikke på, at "naturens data" er ret meget anderledes end det, som alle de hidtil publicerede temperaturdatasæt viser - inklusive satellitdata (og havtemperaturer), som ikke påvirkes en døjt af vejrstationers placering.

Helt ærligt, så forstår jeg udmærket, at Steven Mosher skriver, som han gør herunder. Det er også mit indtryk:

Steven Mosher | January 28, 2014 at 12:12 am |


Frank Lansner?

Jeez.

first time I reviewed on of his pieces ( before it was posted) I found a number of errors. It never made it to print.

Last time I reviewed one of his published pieces, he had screwed up the download.

I receive any number of corrections from working researchers. They send me mail. They document their findings. They give me data to look at. We investigate.
They get credits on the acknowledgment page. Second to last person to write me found an error that effected 600 of 40000 stations. The last person to write me was concerned about 3 or 4 stations, we are working through that.

So, have frank write me a mail. he should provide the data, and its provenance ( given his previous failings I cannot promise it will go to the top of the stack )

Redigeret d. 18-10-2014 19:12
18-10-2014 19:21
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Nielsen,
du skriver: "Og indtil du kan overbevise Mosher... "

I guder jeg har da mere vigtige ting for??!!

Hvis du læser kommentarerne ned gennem WUWT skrevet af folk der - MODSAT DIG - rent faktisk har sat sig ind i de ting jeg har fundet frem til, så vil du se at ca ingen støtter Moshers idéer:
http://wattsupwiththat.com/2014/01/06/the-original-temperatures-project/

Mosher og BEST er efterhånden sjældent særlig "in" these days i de skeptiske spalter.
Ja, ham du - uden at argumentere - støtter.

At støtte BEST UDEN at gide sætte sig ordenligt ind i tingene - som dig, Nielsen - det kan du ikke forvente får ret meget opbakning.

Hvad enten du vil det eller ej, så kommer jeg med et par eksempler mere fra BEST-helvede...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 18-10-2014 19:25
18-10-2014 20:35
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
Kommentatorer på Watts up with that er sjældent de skarpeste knive i skuffen, så jeg håbede, at du var interesseret i at få dit arbejde tjekket af folk, der ved, hvad de snakker om. Åbenbart ikke.
Herligt med applaus i ekkokammeret, men du er nødt til at dokumentere og forsvare dit arbejde overfor knivskarpe folk som Mosher eller alternativt reviewere på et videnskabeligt tidsskrift. Jeg ville vælge Mosher i første omgang.

Hvis du ikke kommer ud af ekkokammeret, så når du i hvert fald ikke længere med dit projekt.

Så meget er helt sikkert.
18-10-2014 20:55
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Nielsen, jeg tror det er uhyre subjektivt hvem der er "de skarpe knive i skuffen".

Men Mosher?? Skulle være et bud på dette? Come on!!

Manden har siddet i BEST uden at tjekke en sk... af de data han har siddet med efter i sømmene!

Han er i dén grad en gigant ANTI-TJENESTE for skeptikerne, for nu hedder det sig netop at der er "skeptikere" i BEST oh babla. Ham kunne vi godt have været foruden.

Og så tror jeg iøvrigt du undervurderer WUWT folket. WUWT har mange eksperter der kigger med.


Der er nogle der helt fejlagtigt tror at jo mere matematik de kan diske op med, jo mere "rigtigt" er man på den.
Men disse - som Mosher - illustrerer at de ikke har forstået det helt basale, at data først skal være iorden før man begynder at tage de næste skridt udi statestik.
Jeg har selv universitetsbaggrund både med matematisk analyse og statestik og så iøvrigt 16 års erfaring som IT-konsulent programmør.

Men jeg bruger det ikke fordi tiden er ikke inde. Vi skal først have troværdige data før dette giver mening. Og det er der nogen der ikke har indset endnu, men det kommer stille og roligt.

Dette at køre ubrugelige data gennem matematiken er en form for anerkendelse af disse data, og det har vi slet ikke brug for.

Mosher kan INTET bidrage med når det gælder at verificere data´s brugbarhed. INTET.
Så 100% ærligt, Nielsen, Mosher har IKKE kvalifikationerne til at vurdere disse ting. Han har kun den matematiske side inde over, jeg har aldrig set ham tjekke ét eneste dataset ud. BUHH!


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 18-10-2014 20:57
18-10-2014 23:45
kfl
★★★★☆
(1711)
Hej Frank

Jeg har flere gange gået tæt på dine analyser og konklusioner og søgt at arbejde ud fra dine præmisser. Uanset at nogle af de emner du tager op er særdeles relvante, er du håbløs til at analysere og dokumentere dine påstande og du mangler totalt en kritisk indgangsvinkel.

Slutresultatet er som regel, at du kun stoler på dine egene analyser og argumenter og forkaster alle andres.

Du er ikke istand til/eller vil ikke gå ind på andres argumenter og arbejde derudfra for at undersøge konsekvenserne. Du er simplethen fastlåst i dine egne synspunkter.

Kan du give et eksempel på, hvor du som følge af andres argumenter og analyser har ændret synspunkter ?

I dit seneste indlæg anlægger du et direkte antividenskabelig synspunkt i din foragt for matematik/statistiske analyser. Så længe du har dette synspunkt kommer du ikke videre. Til gengæld tegner du en masse spagettigrafer og tror at dette er videnskab ....

Iøvrigt har jeg givet eksempler på, hvor korrektioner til de rå data er relevante. Det drejer sig både om tidevandsdata og temperature data, men det ignorerer du fuldtstændigt.
19-10-2014 01:17
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Hej KFL, ked af at det er dit indtryk!

Her går jeg og bilder mig ind at jeg forklarer mig ih åh så ganske udmærket i vores dialog, mens virkeligheden er ar du såmænd bare synes at jeg er lidt blind og døv for andres input

Se det i sig selv er jo en fejl fra min side.

Jeg ved ikke helt hvad jeg skal stille op med dette spørgsmål om mine fejl, fordi det meget hurtigt bliver til noget "mig mig mig" og det klæder ingen. Men samtidigt bliver jeg jo nød til at svare, ikke?

Jeg vil sige at 2 arbejder fra min side har været behæftet med større fejl.
http://wattsupwiththat.com/2009/04/11/making-holocene-spaghetti-sauce-by-proxy/

Denneher har noget sk.. godt, men nu var det jo fejl vi skulle snakke om :-) Fejlen er primært, at jeg synes datagrundlaget for tiden 1950-2000 er ikke godt nok. Da jeg år senere sad og gennemgik de dataset eller kilder der bidrager her stod dette klart for mig. Jeg fik sq sved på panden!

Og så har jeg lavet fejl med at forveksle GISS LOTI med GISS land i en WUWT artikel, not good!!

Skiftet mening: Jo ca i 2005 gik jeg fra at være lettere skeptisk til at tro på IPCC grundet tilbagegangen for Arktis is, i 2007-8 ændrede jeg holdning igen grundet de alt for mange tilfælde af urent trav i grundlaget for IPCC´s budskaber.

Og udover dette vil der jo altid være masser fejl når man skriver meget. Gennemgangen af Tipping points på DR fra min side har måske bl.a den fejl at jeg er for negativ overfor DR. Et eller andet sted er det jo ikke deres skyld at de får at vide at denne dokumentar er top dollar - vel?? Men det ærgrer mig bare at de aldrig tager skeptikere alvorligt, øv. Det er godt nok skuffende.

KFL, jeg kunne finde mange flere fejl fra min side, men jeg tror ingen gider læse det, så...


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 19-10-2014 01:18
19-10-2014 01:25
Morten Riber
★★★★☆
(1805)
Hej Frank

Jeg har flere gange gået tæt på dine analyser og konklusioner og søgt at arbejde ud fra dine præmisser. Uanset at nogle af de emner du tager op er særdeles relvante, er du håbløs til at analysere og dokumentere dine påstande og du mangler totalt en kritisk indgangsvinkel.


KLF, jeg vil nu sige at du har truet en hel masse med at gå Franks arbejde efter i sømmene, for at retfærdiggøre dine evindelige intetsigende angreb på ham.

Tæt på er kun lige ved, men du har i virkeligheden aldrig rigtig været der af betydning. Kom bare med eet eneste eksempel?

Her ovenover har NA Hansen susende travlt i at smyge sig udenom, og jeg garanterer 100 % sikkert at du ikke går ind og tjekker tingene der i hans sted. Du plaprer bare og hugger løs. Har jeg ret eller hvad ?
19-10-2014 11:14
kfl
★★★★☆
(1711)
Hej Morten

Jeg har brugt rigtig meget tid på at diskutere med Frank , at chekke hans analyse og undersøge hans data. Ved et nærstudie holder Frank påstande som regel ikke.

På et punkt vil jeg give Frank ret, nemlig i valget emner, som f.eks. isudbredesen ved Arktis og Antarktis, Sahel,.... Det er både interessante og relevante emner at behandle.

Frank arbejde meget intuitivt . Der er OK med en sådan arbejdsmetode, men det skal følges op med mere eksakte analyser og dem afviser Frank.

Frank har som udgangspunkt, at alle klimadata er opjustrede for at passe med IPCC's rapporter. Det er her den største uenighed med Frank er.

Det er et paradoks at se , hvor flittig Frank er til at anvende alle mulige klimadata, der ifølge Frank er opjusterede, til at vise et eller andet. Hvis han virkeligt stod fast på sine synspunkter om opjusterede tal, ja så skulle han lade være med at bruge dem.
19-10-2014 11:24
Kosmos
★★★★★
(3995)
Jeg har brugt rigtig meget tid på at diskutere med Frank , at chekke hans analyse og undersøge hans data. Ved et nærstudie holder Frank påstande som regel ikke

- og nu skyder du (igen igen) med spredehagl!


Hvis du vil tages alvorligt, må du (gen?)fremlægge konkrete eksempler på 'fejlbehæftet analyse', 'ukorrekte data' - og hvad du ellers disker op med af postulater i lind strøm!
19-10-2014 11:57
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
@KFL

Det er rigtigt nok at du nu og da går i klinch med mine synspunkter, leverer nogle grafer etcetc. Og tak for det.
Men jeg synes i de situationer at jeg gør alt for at forklare mit synspunkt, så derfor er det jo lidt øv at du bare synes at jeg stift holder fast i mit.

Derfor, lad mig lige forklare mit seneste standpunkt du udforderede, vedr havstigninger for Tuvaly og de andre Stillehavs Atoller.

ALTSÅ

DR´s program del 5 af 6 påstår at der er rigtigt mange problemer på øerne der skyldes stigende havstand. Dette inkluderer mere saltvand trænger ind under øen mv.

Fakta er at - som dit skriv viser - at vel nok alle målestationer for havstand spredt ud over alle atol-øerne /Tuvalu, Marshal, kiribati, Cook, Samoa etcetc ca 20-30 målestationer viser, at der ikke rigtigt kan måles nogen havstigning på stedet.
Det er nærmest bare status quo.

Hvis du ikke kan se/måle vandet står højere, så giver det ikke mening at snakke om konsekvenser af højere vandstand på stedet. Det kræver højere havstand på stedet hvis saltvandet skal kunne gå ind under øen mere end normalt.

Det man oplever er som bild 1 herunder.

Men det som ville være problem med indtrængning af havvand kræver situationen bild 2. Denne vil med tiden føre også til udslettelse af øen.

Det som dit skriv så siger/påstår er, at vi har situation 3, altså at land og vand følges ad op, og dermed intet grundlag for at sige at havvandsstand skulle medføre mere saltvand under øen som DR´s program gør.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

19-10-2014 12:16
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
Kosmos, hvis du ikke som Steven Mosher har opdaget, at Frank laver fejl i et væk, så er det fordi, du ikke har tjekket noget som helst af det Frank skriver, og bare tager det for gode varer. Det er det ikke! Her er noget helt nyt fra den 15. oktober, som du nemt selv kan tjekke:

Og så er det rigtigt at man i global warming sammenhæng forklarer disse ubelejlige nærmest konstante sea level målinger på Tuvalu med at Tuvalu har hævet sig i forhold til Jordens midte..

Men hvad så med alle de andre konstante sea level målinger rundt om i Stillehavet??
Jo, her er forklaringen skam også at ALLE disse sites har hævet sig fra jordens midte.
Her en håndfuld inkl TUVALU fra dit eget skriv, de KONKRETE målinger ikke justeret for noget som helst.



Ikke bare vil han åbenbart ikke forstå, at atollerne hæver sig. Det er dygtige fuldtidsforskere, geologer, med de ting som speciale, der har fundet ud af det. Det er er nok noget "man i global warming sammenhæng" finder på, at øerne "hæver sig fra jordens midte". Ja, for de uredelige forskere fusker med deres ting for "slavisk at følge IPCC". Det er så dumt, at det gør ondt.

Men læg nu mærke til Franks sidste sætning:
"Her en håndfuld inkl TUVALU fra dit eget skriv, de KONKRETE målinger ikke justeret for noget som helst."

Hvis du kigger i den konkrete artikel, vil du se, at den pågældende figurs overskrift er "Sea level anomalies". Frank ved åbenbart ikke, hvad anomalies er, men hvis man ikke ved det, så er det anført nedenunder figuren:

Sea level "anomalies" have had tides, seasonal cycles and trend removed from the sea level observations.

Data er lissom justeret for lidt af hvert - inklusiv trend!

Der er langt mere kompetente folk end Frank, som har kigget på temperaturmålingerne, og de er kommet frem til nogenlunde det samme (land, hav, satellit). I må have mig undskyldt, at gennemgang af Frank "de justerer data, så de slavisk følger IPCC" Lansners skriblerier om temperaturdata af uvis herkomst ikke står øverst på listen over opgaver, som jeg har i sinde at kaste mig over.
Redigeret d. 19-10-2014 12:18
19-10-2014 12:28
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Når jeg så siger at dit skriv "siger/påstår" at såvel havstand som landet stiger så erdet fordi:

Herunder har jeg indtegnet en rød linie. Det er de steder hvor Stillehavspladen og andre plader støder sammen. i disse områder vil man ofte kunne se landstigninger men også til tider det modsatte.
Nogle af de øer der er målt ca zero havstigning på stedet er netop på denne røde linie, f.eks Samoa.
Så hvis øerne på den røde linie hævede sig, måske endda alle sammen og måske helkt i takt med havstigninger, tjoh, det kunne vel trods alt give mening.

Men..
Rigtig mange af de ø-systemer der måles på (Marshall, tuvalu, Kiribati etc) ligger IKKE på den røde linie.
De ligger spredt ud over det SV Stillehavs bund. Helt overvejende er der tale om gamle vulkaner, "Seamounts".

Livscyklus for disse seamounts er normalt at de dannes og vokser ved konkrete udbrud. Derefter bliver de degraderet af vandets slid. De falder sammen i højde igen efter noget tid. De vokser i hvert fald ikke så længe der ikke er udbrud.

Dvs. at hvis disse seamounts som Tuvalu skal have landhævning, så må de komme nedefra, selve havbunden skulle være på vej op. (!)

Dette kunne man godt forestille sig hist og pist, men så vidt jeg kan se er det jo ca ALLE målestationerne spredt rundt på de mange øer, der dels ikke viser havdstigning, ogdels siges af dit skriv at være på vej op.

Det vil sige at havbunden i stort set hele det SV Stillehav skulle være på vej op. Ellers ville alle de gamle vulkanøer ikke på samme tid være på vej op uden udbrud.

Dette har jeg ikke hørt om fra andre kilder, så jeg tillader mig atter for en stund at forholde mig... skeptisk.

Men altså selvom de havde ret, så ændrer det ikke på at land og hav følges, og dermed at havet ikke forklarer den mangelnde mængde ferskvand. Det gør snarere overforbrug som følge af kraftig befolknings tilvækst mv. Mon ikke?

Det er da "pudsigt" at landet og havstanden lige stiger med samme hast så man tilfældigvis intet kan se på stedet?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

19-10-2014 12:48
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
Og Kosmos og ligesindede, se igen i Franks kommentar herover. Det er så dumt at det gør ondt. Hvem f... har sagt, at atollerne vokser fordi havbunden hæver sig?

Ikke dem der har forstand på emnet i hvert fald.

Det Frank har gang i har intet med skepticisme at gøre. Det er bare idiotisk. Der er intet i det. Spild af tid. For alle.
Redigeret d. 19-10-2014 12:52
19-10-2014 13:48
Kosmos
★★★★★
(3995)
Og Kosmos og ligesindede, se igen i Franks kommentar herover. Det er så dumt at det gør ondt. Hvem f... har sagt, at atollerne vokser fordi havbunden hæver sig?

- nu troede jeg i min naivitet, at det var temperaturjusteringer, vi drøftede(?).

Men hvis (for)målet alene er Frank bashing over en bred front, er der naturligvis ingen grund til at begrænse sig til dét emne!
19-10-2014 17:32
Frank Lansner
★★★★★
(4618)
Nielsen udtrykker sig om undertegnedes sidste par indlæg:

Det er så dumt at det gør ondt. Hvem f... har sagt, at atollerne vokser fordi havbunden hæver sig?...
Det er bare idiotisk. Der er intet i det. Spild af tid. For alle.


Nu hvor du spørger så pænt:

Efter jeg gav udtryk for min og den vel ret dominerende skeptiske synsvinkel (At atol øerne hæver sig som følge af tilførsel af materiale i takt med havstigning, ca):

http://www.klimadebat.dk/forum/klimadaekning-af-tv2-dr-og-aviserne-d12-e2570-s120.php#post_43062

Her fremgår bl.a at der fra Atollerne selv normalt ikke rigtigt kan måles havstigninger og pointen her er: At så er det svært for DR´s program at hævde at ferskvand trænges tilbage grundet sitgende havstand.

Som respons fra KFL (som jeg forstår ham) så er han ikke enig i at der er nogenlunde stilstand i havniveauet. Han linker så til denne artikel der i den grad konkluderer at landhævninger forekommer .
http://www.bom.gov.au/ntc/IDO60033/IDO60033.2010.pdf

Det er sådan set pointen: De manglende målinger af havstigning direkte fra øerne skal rettes fordi landet stiger. Derfor er der stadig havstigninger selvom man ikke kan måle det!

Dette forholder jeg mig så til.

Den alarmistiske side synes ofte renset for accept af at atoløerne selv kan vokse som nævnt ovenfor. Der er heller INTET i artiklen der omtaler denne (af skeptikere accpeterede) evne til at øerne selv vokser. Dette ville alt andet lige fjerne truslen mod øerne og det omtales ikke her.

I stedet bruger artiklen følgende ordlyd:
"effects of the vertical movement of the platform"


OK, når nu ikke alarmisterne er potte vilde med at indrømme at øerne selv vokser i take med havet, hvordan er det så at de forestiller sig denne landhævning foregå?

I den forbindelse viser jeg så (fy-fy) at det kun er nogle af disse atoller der rent faktisk ligger i zoner hvor land (helt korrekt) hæver sig. Mig bekendt.

Nielsen, hvor i artiklen KFL linker til står noget om at landhævningen skyldes "selv-vækst" som anerkendt af skeptkikere (og Darwin..) ?

Jeg synes at det er fair at jeg spekulerer over hvordan de har tænkt sig landet skulle hæve sig når realiteterne er at alarmister - helt som DR´s program - ikke synes at tage øernes selvvækst til sig?

Til gengæld kan din tarvelige nedladende retorik ikke refærddiggøres. Om du så havde ret i hvert et ord, er din retorik stadig ikke undskyldt.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 19-10-2014 17:49
RE: Geomorfologi19-10-2014 17:54
kfl
★★★★☆
(1711)
Hej Frank

Geomorfolofien beskæftiger sig med landskabernes dannelse og ændringer. Du bevæger dig ind på dette område i forbindelse med havstigninger i Stillehavet og Det Indisk Ocean - et meget vanskeligt emne.

Din påstand er, at øerne vokser i takt med at vandstanden vokser. Det er muligt, at det forholder sig således, men jeg vil gerne se referencer til artikler før jeg tro på det.

Prøve at læse følgende artikel Pacific Atoll Living: How Long Already and Until When?

Hvor vanskeligt det er at vurdere ændringer i attollerne fremgår af de billeder der er vist her: Billeder fra Maldiverne .
Redigeret d. 19-10-2014 18:12
19-10-2014 19:19
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1150)
@ kfl

Jeg skal ikke forsvare Frank, men da du er ved at lægge ham ord i munden, som han ikke har sagt eller skrevet, så kan jeg ikke lade være at blande mig.

Du skriver f.eks. "Din påstand er, at øerne vokser i takt med at vandstanden vokser."

Som jeg har forstået hans udlægning, så er hans konklusion, at øerne må være vokset i takt med at havet er steget, da man ikke kan måle havvandsstigningen på disse øer. Hvis ikke det var sådan, så ville man jo kunne måle havvanddsstigningen på disse øer. Her i ligger der en afgørende forskel.

I øvrigt så er det et helt naturligt fænomen, at der sker landhævninger i kystnære områder, som følge at materiale tilførsel fra kysten/strandbredden ved pålandsvind. Landhævningerne kommer så når dette materiale lægger sit til ro efter at være fanget af bevoksningen. Dette sker også på den jyske vestkyst mange steder. Dette tales der bare ikke så meget om, som når havet gnaver af kysten.

Bedømt ud fra bilederne fra Maldiverne, så ligner forholdene her en held del forholdende på den jyske vestkyst.
19-10-2014 20:13
kfl
★★★★☆
(1711)
Hej Jørgen

Du skrev:

Som jeg har forstået hans udlægning, så er hans konklusion, at øerne må være vokset i takt med at havet er steget, da man ikke kan måle havvandsstigningen på disse øer.


Hvis du undersøger SEAFRAME projektet, vil du opdage, at man rent faktisk gøre et stort arbedje med GPS målinger, korrektion for lufttryk, tidevand og season variationer. Det kan ikke gøre bedre ! Du kan læse en af Franks reference i et tidligere indlæg.

SEAFRAME 2009
Redigeret d. 19-10-2014 20:37
19-10-2014 21:11
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Flyder koraløerne? Det virker, som om der er alt for mange lave koraløer.

Havet er steget 130m siden istiden. Så de fleste koraløer burte være oversvømmet.

En koralø består en kalk-søjle som går langt ned i havbunden. Så en koralø har lavere tyngdekraft end havet rundt om øen.
19-10-2014 21:35
Kjeld Jul
★★★★☆
(1991)
Sidste nye viden om koraller.
Ved boringer i koralhavet har man målt revtykkelser på 600m.
Ved normal tilvæksthastighed må disse rev være dannet kontinuerligt gennem de sidste 50 mio år.
Konklusion.
Havvandsstigningen gennem tiderne har ingen indflydelse haft på korallernes tilvækst.
Redigeret d. 19-10-2014 21:57
19-10-2014 21:39
N A Nielsen
★★★☆☆
(900)
Frank, jeg aner ikke, hvad du vil sige med de fleste af ord, du sætter sammen. Det er mere end almindeligt usammenhængende. Men jeg kan forstå så meget, at ingen hævder, at havbunden under atollerne hæver sig på de tidsskalaer vi taler om her. Det var bare en dybt mystisk stråmand du valgte at tilbagevise der.

Jeg synes i stedet du skulle tage fat i, hvad kfl faktisk siger. Det er rigeligt med materiale.

kfl forudsiger som bekendt Tuvalus endeligt:

Konklusion:
(1) Der er ingen tvivl om at Tuvalu vil være ubeboligt på et tidspunkt.

(2) Atollerne omkring Tuvalu vil være ubeboelige tidligst i år 2070 og senest år 2140.

På andre øgrupper gælder lignede forhold og det tidligste og seneste tidspunkt på for hvornår deadline passeres for disse øgrupper er henholdsvis år 2050 og år 2160.


Og han siger her, hvad han baserer forudsigelsen på:

kfl skrev:
Jeg har skrevet, som jeg har ud fra en artikel fra 2010:Arthur P. Webb, Paul S. Kench: The dynamic response of reef islands to sea-level rise: Evidence from multi-decadal analysis of island change in the Central Pacific .

Jeg har ikke været opmærksom på en nyere artikel af bla. samme forfatter, men når jeg får fat i den skal jeg selvfølgelig nok læse den.

Idet min interesse primært var Maldiverne , har jeg spurgt prof. Kench om der forlå noget tilsvarende for Maldiverne. Der forelå historiske foto, men dem ville det amrikanske forsvar ikke slippe på daværende tidspunkt. Derfor kunne samme øvelse ikke foretages for Maldiverne. Om dette har ændret sig ved jeg ikke..



Atollerne reagerer dynamisk på en havstigning ifølge overskriften til artiklen, han siger, at han støtter sig til.

I artiklens abstract kan man læse:

Results show that 86% of islands remained stable (43%) or increased in area (43%) over the timeframe of analysis. Largest decadal rates of increase in island area range between 0.1 to 5.6 ha. Only 14% of study islands exhibited a net reduction in island area.



kfl's forudsigelse har således ingen som helst støtte i den artikel, som han siger, at han støtter sig til. Tværtimod modsiger pågældende artikel direkte kfl's konklusion. Atollernes areal er forøget i de sidste 20-60 år på trods af havstigninger:

Of significance, the results of this study on atoll islands are applicable to islands in other reef settings, as the boundary controls on island formation and change are comparable. Results of this study contradict widespread perceptions that all reef islands are eroding in response to recent sea level rise. Importantly, the results suggest that reef islands are geomorphically resilient landforms that thus far have predominantly remained stable or grown in area over the last 20–60yr. Given this positive trend, reef islands may not disappear from atoll rims and other coral reefs in the near-future as speculated.


Nu skriver kfl så til dig:
Hej Frank

Geomorfolofien beskæftiger sig med landskabernes dannelse og ændringer. Du bevæger dig ind på dette område i forbindelse med havstigninger i Stillehavet og Det Indisk Ocean - et meget vanskeligt emne.

Din påstand er, at øerne vokser i takt med at vandstanden vokser. Det er muligt, at det forholder sig således, men jeg vil gerne se referencer til artikler før jeg tro på det.


kfl vil gerne se referencer? Han vil gerne se referencer????? Hvad snakker han om? Han har selv henvist mig til den artikel, der konkluderer, at de pågældende øer reagerer dynamisk på havniveau-stigning, så de for eksempel er vokset i areal de sidste 20-60 år på trods af havniveaustigning....

Nå ja, jeg burde vel ikke undre mig. Det må være korttidshukommelsen den er galt med. Han kom jo også frem til øernes uundgåelige undergang ud fra den artikel, som siger præcis det modsatte....

Jeg overlader trygt den videre diskussion på højt videnskabeligt niveau til d'herrer.

Adieu.
19-10-2014 21:46
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1150)
Helt kort, så er de omtalte atoller og små øer i det ene eller andet ocean ikke et brugbart argument i forhold til spørgsmålet om nedbringelse af den menneskelige CO2-udlending. Ligegyldigt hvor store penge man er villige til at brug på nedbringelsen af denne CO2-udlening, så vil det alligevel ikke kunne sikre disse øers langsigtede eksistens.
Side 8 af 19<<<678910>>>





Deltag aktivt i debatten PART 5/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
PART 7/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data63809-12-2016 11:48
PART 6/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data76812-07-2016 21:58
PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data47405-07-2014 17:13
Opdaterede grafer2305-01-2014 14:07
PART 3/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data68127-05-2012 12:23
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik