Husk mig
▼ Indhold

PART 6/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data



Side 8 af 20<<<678910>>>
26-12-2015 18:40
christian-roskilde
★★★☆☆
(596)
Frank Lansner skrev:
Jamen Christian, helt korrekt, der er gerne temperatur rekorder tilbage i 1930´erne for USA.

Temperatur-rekorder kan IKKE ændres med forklaringer som TOBS. En rekord er en rekord uanset tidpunktet på dagen.

(( Umiddelbart ser jeg kun V2 adjusted på den side du viser: Men skidt pyt , jeg har hvad jeg skal bruge ;-) ))

Du er velkommen til at spørge ind til Cowtans "Paraguay-argument" (!!) - jeg er ikke helt klar over hvad det er su er i tvivl om.


KVALITET af temperatur data...
Ved gennemgang af meteorologiske årbøger langt tilbage for rigtigt mange lande får jeg det indtryk at den meteorologiske videnskab og indsamling af data er gjort med ret stor omhu.

EKS, Fanø 1872, dec, se foto fra National Arkivet herunder

Her ses at et termometer har fået ny kappe, 12 dec.
Man kan også se at der den dag blev foretaget ny kalibreings målinger i tøsne for termometrene.
Man har målt at det tørre termometer i tøsne viste 0,05 gr Celsius.
Denne 0,05 graders afvigelse er altså angivet på disse ark der sendes fra hele landet ind til Meteorologisk institut.
Der kalibreredes hver måned og det vil sige uanset om termometer typen udskiftes hver måned, så er det de kalibrerede gode tal der noteres i KBH.

Denne grundighed og sirlighed forekommer at være meget udbredt på tværs af lande grænser.


Hej frank og god bagjul


Syntes netop hvis man skal se på datajusteringer USA er et godt sted at starte, det jeg hæfter mig ved er man har justeret 1930ernes varme periode ned USA´s temperaturserie, hvad årsag var der gjorde det nødvendigt?.

Når det kommer til Cowtan´s gennemgang af NOAA´s datajusteringer giver det mig generelt et indtryk af hvad der er sket som gennemgående uvidende på det område, derfor har jeg temmelig svært ved at forstå den uenighed der er omkring hans gennemgang.

Men som sagt bliver Paraguay nævnt i videoen, så har jeg søgt lidt efter to eksempler på før og efter.

Rå data viser en varmere periode omkring 1950erne med et stort temperaturdyk mod 1970.
Kigger man på det justerede data er temperaturen justeret ned for Paraguay.



Når jeg ser det undre det mig hvorfor man har lavet den justering, det ikke en lille ændring der er fortaget på den graf, så det måske nær læggene at se på hvordan det har set ud fra andre observationer i nærheden om rå data har vist samme tendens med varmeperiode i 1950erne og temperaturfald i 1970.

Ifg Cowtan gennemgang forstår jeg på ham at det temperaturdyk i Paraguay ikke kan ses på andre stationer i nærheden og viser andre målinger i nærheden, så viser noget andet, derfor har jeg svært ved og være uenig med ham og sammentidlig forstå kritikken af det men ville virkelig gerne.

for hans viser kilde og forklare derpå, så kunne godt tænke mig man tog en ligeså god men kritisk gennemgang så jeg bedre kan se det fra fks din synsvinkel


god aften


mvh.
26-12-2015 18:42
christian-roskilde
★★★☆☆
(596)
Kjeld Jul skrev:
christian-roskilde skrev:
Peter Mogensen skrev:
christian-roskilde skrev:
Det vel ikke et spm om folk ikke gider, men muligvis ikke forstår det helt, del vel fair nok, ...


Hvis man ikke forstår det, så spørger man til indholdet istedet for at påstå at der ikke er henvist til det.

Og det er også en helt fair nok observation.



Det så en debat der ligger uden for min rækkevide, som de næsten selv kan besvare bedre end jeg kan, men tænkte blot om der var andre der havde samme pran oblematik som mig selv.

Mvh.


Christian-
Der er mange som dig,der heller ikke kan gennemskue de forskellige metoder,der anvendes ved klimaberegninger,data tilpasninger,kalibreringet mv.
Videnskabshistorikeren Paul Edwards har skrevet en udmærket bog,som beskriver,hvordan klimaforskning funktionerer.
Edward lader forstå,at der uden modeller ikke findes data.Alt ,hvad forskere ved om det forhistoriske,nuværende og fremtidige klima,kan de kun forsøge at finde ud af,over modelkonstruktioner.Forskellen mellem data og modeller tåber af betydning,mens de vanskeligt verificerbare Modelleringsprocesser bliver de udslagsgivende og "sandfærdige".
Jeg tror ikke, der er mange her på Klimadebat,som kan sige at kunne forstå problematikken i klimaforskningen endsige kalibrerings logikken.


Hej Kjeld, tak for informationen, hvad hedder bogen? kunne være en man skulle få købt til samlingen


God aften

Mvh.
26-12-2015 18:47
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
christian-roskilde skrev:
Når jeg ser det undre det mig hvorfor man har lavet den justering, ...


Fordi: Homogeniseringsalgoritmen!

Der er forhåbentlig ikke nogen, der er i tvivl om at det her ikke er noget, der er sket manuelt, men derimod resultatet af en automatisk algoritme, der anvendes globalt?
26-12-2015 19:11
christian-roskilde
★★★☆☆
(596)
Peter Mogensen skrev:
christian-roskilde skrev:
Når jeg ser det undre det mig hvorfor man har lavet den justering, ...


Fordi: Homogeniseringsalgoritmen!

Der er forhåbentlig ikke nogen, der er i tvivl om at det her ikke er noget, der er sket manuelt, men derimod resultatet af en automatisk algoritme, der anvendes globalt?



Det vil jeg heller ikke i modsige, men der køre en kritik af det som jeg gerne vil forstå.

Fandt et ganske udmærket blog indlæg omkring data justeringer, hvor US temperaturkurven også nævnes.

http://judithcurry.com/2014/07/07/understanding-adjustments-to-temperature-data/

Mvh
26-12-2015 19:18
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Hej Christian,

Enig i at Cowtan på intet tidspunkt forklarer hvad det er han ser som den konkrete årsag til at NOAA synes de skal ændre alle de 7-8 lange temperaturset for Paraguay. Og det er så den "bedste" forklaring der kan opdrives...


Cowtan lyder utroligt tilforladelig, ingen tvivl om det.
Men der er flere ting der stikker ud, så noget fra en af hans andre videoer:

Han vælger at vise folk justeringer for "ALLE" Arktiske grafer. Det er jo en fin og relevant indgangsvinkel. Og nej man ser ikke nogen trend i retning af at der er varmejusteret.
Jeg har ikke tjekket noget ud som jeg gjorde med Paraguay, og hvorfor så det?
Jo, fordi:
Cowtan siger helt konkret at hans statestikker over "alle" Arktiske grafer kun er opgjort for de sidste 50 år!
Men de problemer som skeptikerne har været inde på - ligesom i denne tråd - handler jo om hvad der er sket med den varme periode 1930-60 som er blevet nær udryddet i data.

Så Cowtan lader forstå at han efterprøver skeptikernes anker, men udelader at gøre det.
Dette virker igen yderst problematisk, vildledende. Håber ikke han selv har skrevet det manuskript.
Redigeret d. 26-12-2015 19:27
26-12-2015 19:32
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
christian-roskilde skrev:
Det vil jeg heller ikke i modsige, men der køre en kritik af det som jeg gerne vil forstå.


Der er tilsyneladende ikke meget andet at forstå end at Franks kritik at det består i overhovedet ikke at kigge på metoden, læse dokumenationen, downloade værktøjerne og arbejde med at finde evt. fejl.

... men istedet blot plotte grafer over rå-data og forsøge at få folk til at synes det er sært.

Folk, der faktisk ville lave konstruktiv kritik, ville undersøge hvad der konkret var galt med metoden ved at sætte sig ind i den. Folk, der blot ønsker at sprede konstrueret tvivl og så konspirationsteorier gør som Frank.
26-12-2015 19:34
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Og Christian, lagde du mærke til en af mine observationer mht. dit BEST link?

De fremlægger justeringerne (TV) ved at vise disse frem til IDAG!

Men de bruger den gamle graf der dækker justeringer frem til år 2000 (TH) ..!?



Fakta er, at det således tager sig ud som om de har vist folk ALLE justeringer frem til idag endskønt de kun viser dem der er lavet før år 2000


Her er den opdaterede graf over USA justeringer begået af NOAA.



Og ja, ændringer mellem år 2000 og idag har aldrig haft så meget fart på som nu.

Og ja, sjovt at de forklarer vidt og bredt om problemerne i gamle dage når det er det aller nyeste mest moderne dataopsamlinger de ændrer aller mest



Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret d. 26-12-2015 19:45
26-12-2015 19:36
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Peter, du skriver:

"Der er tilsyneladende ikke meget andet at forstå end at Franks kritik at det består i overhovedet ikke at kigge på metoden, læse dokumenationen, downloade værktøjerne og arbejde med at finde evt. fejl."

jamen undskyld at vi snakker om den video DU har bragt på banen ..
26-12-2015 19:39
Kjeld Jul
★★★★☆
(1968)
Hej Christian-
Bogen hedder:

Paul N. Edwards:
"A Vast Machine",
Computer Models ,Climate Data,and the Politics of Global Warming.
MIT Press,Cambridge 2010.
26-12-2015 19:45
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Peter, du skriver:

"Der er tilsyneladende ikke meget andet at forstå end at Franks kritik at det består i overhovedet ikke at kigge på metoden, læse dokumenationen, downloade værktøjerne og arbejde med at finde evt. fejl."

jamen undskyld at vi snakker om den video DU har bragt på banen ..


Vil det sige at du endelig har sat dig ind i metoden, downloaded softwaren og kørt den? ... jammen tillykke ... hvor mange år har det taget dig?
26-12-2015 19:49
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Enig i at Cowtan på intet tidspunkt forklarer hvad det er han ser som den konkrete årsag til at NOAA synes de skal ændre alle de 7-8 lange temperaturset for Paraguay. Og det er så den "bedste" forklaring der kan opdrives...


Jeg er efterhånden stensikker på at du ikke fatter en brik af hvad der foregår, når du kan skrive sådan.

At forlange Cowtan skal give en "konkret årsag til at NOAA synes de skal ændre alle de 7-8 lange temperaturset for Paraguay" er komplet meningsløst.

Kan du give et eksempel på hvordan sådan et svar fra Cowtan kunne se ud? Hvad ville du forestille dig ordlyden af sådan et svar ville være?
Redigeret d. 26-12-2015 20:02
26-12-2015 20:04
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Peter Mogensen skrev: Manuelt? ... meget lang tid.

Ja, men det var også bare for at være enig så langt.
For det første ville enhver med bare en smule sans for behanling af den slags data skrive et program til det - og det ville ikke tage mange timer at få styr på.

Ja, et "program" til den software som de henviser til. Hvor mange "programmer" vil du så tro der skal til, eller skal det hele kunne køres på et og samme "program"?

Du læste README filen. Måske det stod der?
Redigeret d. 26-12-2015 20:08
26-12-2015 20:09
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Morten Riber skrev:
Ja, et "program" til den software som de henviser til. Hvor mange "programmer" vil du så tro der skal til, eller skal det hele kunne køres på et og samme "program"?


Dit spørgsmål giver først mening, når du har defineret hvad det konkret er du ønsker at få svar på.

I mit tilfælde ville jeg vide om nogen af de relevante stationer havde været udsat for andre ændringer end homogeniseringen. Det vil være et ganske lille program at skrive - som så kan behandle den komplette data.
26-12-2015 20:19
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Peter Mogensen skrev:
[quote- som så kan behandle den komplette data.


Du mener samme lille program kan behandle alle områder, også dem hvor der er særlige undtagelser?


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
26-12-2015 20:22
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Peter, jeg laver programmer - gerne med algoritmer - hver eneste dag og har gjort det i 18 år og jeg gør det for nogle af Danmarks førende virksomheder. Algoritmer og programmer er min proffesion, mit levebrød.

Jeg har såmænd et udmærket forhold til hvornår en problemstilling kan afgøres ved at se på den algoritme der er lavet og hvornår dette ikke er det mest optimale at gøre, endsige totalt irellevant.

Det vigtigste at få afklaret i f.eks Paraguay-eksemplet er:
1) Står Paraguays data markant anderledes end de omkring liggende lande (dette kan en algoritme hjælpe med ! - men en del omkringliggende lande har også det temperaturfald Cowtan siger er unikt for Paraguay, så en algoritme kunne ikke have kommet til hans konklusion !! For det er bare forkert.)

2) Er der en konkret valid VIDENSKABELIG systemisk årsag en eller anden landsdækkende ændring, så er dette jo ESSENTIELT for at forstå hvad NOAA har gjort og hvorfor. Men dette afgørende kan en algoritme sjældent afgøre, naturligvis (!)

Peter, der SKAL være en videnskabeligt funderet rimelig og logisk forklaring når man "lige" ændrer et helt lands temperatur data massivt for ALLE landets stationer, så indlysende.

Uanset om man så bruger ET VÆRKTØJ som en algoritme til at implementere ændringen.

Forstår du simpelthen ikke dette?
26-12-2015 20:42
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Peter, jeg laver programmer - gerne med algoritmer - hver eneste dag og har gjort det i 18 år og jeg gør det for nogle af Danmarks førende virksomheder. Algoritmer og programmer er min proffesion, mit levebrød.


Det skulle man ikke tro - i lyset af din tilgang til problemet.

Jeg har såmænd et udmærket forhold til hvornår en problemstilling kan afgøres ved at se på den algoritme der er lavet og hvornår dette ikke er det mest optimale at gøre, endsige totalt irellevant.


Såe... ? ... Så kan man jo undre sig over at du afkræver Cowtan et konkret svar på hvorfor NOAA angiveligt skulle have en specifik grund til at deres algoritme har den effekt.

Det vigtigste at få afklaret i f.eks Paraguay-eksemplet er:
1) Står Paraguays data markant anderledes end de omkring liggende lande (dette kan en algoritme hjælpe med ! - men en del omkringliggende lande har også det temperaturfald Cowtan siger er unikt for Paraguay, så en algoritme kunne ikke have kommet til hans konklusion !! For det er bare forkert.)


Det er jo en direkte beskyldning af NOAA for at svindel!
Du er langt ude af tangenten imod konspirationsteorien nu.
Deres datasæt siger meget klart at det er deres software, der har lavet korrektionerne (så vidt jeg hurtigt kunne se. Vis mig gerne konkret, hvis det er forkert)

2) Er der en konkret valid VIDENSKABELIG systemisk årsag en eller anden landsdækkende ændring, så er dette jo ESSENTIELT for at forstå hvad NOAA har gjort og hvorfor. Men dette afgørende kan en algoritme sjældent afgøre, naturligvis (!)


Og til det formål kunne man jo læse deres dokumentation.!!
En hurtig søgning her på sitet igennem dine talrige indlæg tyder ikke på at du nogensinde har gidet gøre det.

Peter, der SKAL være en videnskabeligt funderet rimelig og logisk forklaring når man "lige" ændrer et helt lands temperatur data massivt for ALLE landets stationer, så indlysende.


"lige" ? ... Enten fatter du ikke så meget om automatisk dataprocessering som du påstår, eller også er du bevidst ude på at lave en konspirationsteori.
Hvis du vil kende det videnskabelige fundament for ændringerne, så kan du da for h.... bare læse deres artikler om metoden!!!


Forstår du simpelthen ikke dette?


Jeg forstår at du ikke ønsker at forholde dig til hvad der faktisk foregår, men kun ønsker at opbygge din konspirationsteori.

Nu har du beskyldt NOAA for svindel... Så er alt videnskabelig diskussion jo ligegyldig... tilbage er kun at du underbygger din påstand med noget, der ikke bare er flere insinueringer.
26-12-2015 20:44
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
Jeg må også sige, at det virker stærkt mistænksomt, at man ændrer i de rå data uden at fremsætte en seriøs begrundelse for, hvorfor man gøre det.
26-12-2015 20:59
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Peter, jeg slår ikke alle personer eller publikationer eller resultater fra NOAA over én kam.
Men det ser skidt ud, desværre. Jeg anede ikke at der ville være så meget uheldigt at finde under de sten jeg satte mig for at vende.

min "quest" med at undersøge temperaturdata fra hele verden startede ved et tilfælde, netop at jeg opdagede én meget bedynderlig "justering" for en temperatur station i Sibirisk Arktis gjort af netop GHCN. Så fortsatte jeg med lige at tjekke nabo stationen, lige en mere og en mere indtil det stod klart at uregemæssige data-ændringer er næsten normalen og ikke undtagelsen, desværre.

Ret kort efter min "AHA-oplevelse" med Russiske temperaur data kom Ruslands egen PROTEST over hvordan HadCRU havde manipuleret med deres temperatur data... ..

Jeg fortsatte med Kina, samme resultat, Australien, same same osv.
Redigeret d. 26-12-2015 21:06
26-12-2015 21:22
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1139)
@ Frank Lansner

Det er et rigtigt flot stykke arbejde som du har lavet. Det er en skam, at vi andre ikke har lige så meget energi og gåpåmod, som du har.
26-12-2015 21:25
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Jørgen Petersen skrev:
Jeg må også sige, at det virker stærkt mistænksomt, at man ændrer i de rå data uden at fremsætte en seriøs begrundelse for, hvorfor man gøre det.


Suk... endnu en, der tror, der sidder nogen og beslutter sig for at rette manuelt.
26-12-2015 21:28
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
min "quest" med at undersøge temperaturdata fra hele verden


Og som jeg har skrevet til dig efterhånden, så har du grebet det helt forkert an, ved blot at hænge fast i den proces.

Der ligger INTET konstruktivt videnskabeligt bidrag i kun at kunne sidde og tegne grafer over ting du synes ser sære ud.

... hvilket jo (igen) får mig til at betvivle din motivation.

Hvis jeg tager fejl, - hvorfor har du så aldrig kørt NOAAs software?
26-12-2015 21:35
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Morten Riber skrev:
Peter Mogensen skrev:
- som så kan behandle den komplette data.


Du mener samme lille program kan behandle alle områder, også dem hvor der er særlige undtagelser?


Hvis det hele kunne klares med et lille program som kan lavet på et par timer, hvorfor har de så ikke bare lagt en kopi af programmet, sammen med softwaren?


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
26-12-2015 21:37
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Peter, just for the record: Om en varme-justering af temperatur data er lavet manuelt eller med en algoritme ændrer intet. Algoritmen gør det ved data du beder den om.
Forstår du det??

Hvis man - med eller uden en algoritme - ønsker at ændre f.eks. Reykjavik data så den netop IKKE længere ligner nogen anden temperatur graf på Island, så skal man dokumentere hvad der foregår for alle at se. Naturligvis.

GISS har gjort Reykjavik til en outlier på Island, og det samme med vores Nuuk station. Fjernet varmen fra sidste varme peak. Og nej de har IKKE dokumenteret med fundament i konkrete forhold og solide forklaringer hvorfor de har ændret f.eks. Nuuks data totalt. Så de ikke længere er enige med DMI´s versioner af Grønlandske temperaturer.

Det ville da også være ekstremt sært om GISS vidste noget altafgørende om NUUK temperaturer DMI ikke ved??

Redigeret d. 26-12-2015 21:41
26-12-2015 21:38
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Ud fra det Frank skiver, kunne noget tyde på at programmet kommer til at lave nogle uheldige ting. Så kan det jo godt være at hensigten tilsyneladende ser god ud, men hvor noget går galt...
26-12-2015 21:38
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Morten Riber skrev:
Morten Riber skrev:
Peter Mogensen skrev:
- som så kan behandle den komplette data.


Du mener samme lille program kan behandle alle områder, også dem hvor der er særlige undtagelser?


Hvis det hele kunne klares med et lille program som kan lavet på et par timer, hvorfor har de så ikke bare lagt en kopi af programmet, sammen med softwaren?


Jeg har vist givet dig chancer nok for at undgå at skrive noget så tåbeligt Morten.

Når tømren engang er færdig med at erstatte den dørkarm jeg lige har ødelagt med min pandebrask, så kan det være jeg har tålmodighed til dig igen.

Imellem tiden kan du filosofere over hvorfor du ikke bare gjorde som jeg foreslog dig 117. gange og fulgte de links der flere gange er placeret lige foran næsen på dig og læse dokumentationen.
26-12-2015 21:42
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Peter, just for the record: Om en varme-justering af temperatur data er lavet manuelt eller med en algoritme ændrer intet. Algoritmen gør det ved data du beder den om.
Forstår du det??


Jeg lever af at forstå hvad software laver Frank.

Men det er noget ævl at det ikke gør en forskel i forhold til en beskyldning om svindel eller i forhold til hvordan man undersøger processen for fejl.

Hvis man - med eller uden en algoritme - ønsker at ændre f.eks. Reykjavik data så den netop IKKE længere ligner nogen anden temperatur graf på Island, så skal man dokumentere hvad der foregår for alle at se. Naturligvis.


Hvilket NOAA også har gjort - UDFØRLIGT.
Jeg har ikke kigget på hvad GISS laver. Det er som sagt ikke mig, der har et behov for at betvivle deres arbejde.
26-12-2015 21:49
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Frank:
"Hvis man - med eller uden en algoritme - ønsker at ændre f.eks. Reykjavik data så den netop IKKE længere ligner nogen anden temperatur graf på Island, så skal man dokumentere hvad der foregår for alle at se. Naturligvis."

Peter:
"Hvilket NOAA også har gjort - UDFØRLIGT."


Super. Er det for de konkrete store individuelle justeringer rundt omkring som vi snakker om?
Hvis du har ret, hvorfor tror du så ikke bare Cowtan fortalte i sin video den konkrete forklaring, f.eks. for Paraguay?
26-12-2015 21:50
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Imellem tiden kan du filosofere over hvorfor du ikke bare gjorde som jeg foreslog dig 117. gange og fulgte de links der flere gange er placeret lige foran næsen på dig og læse dokumentationen.


Altså, du kunne ikke selv svare, og foretrak en ubehøvlede bemærkning!
26-12-2015 22:40
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Jo mere jeg spørger og får svar eller bliver hånet, des flere spørgsmål synes jeg vælter frem, så måske skulle jeg virkelig læse de mange sider, og håbe det er muligt at forstå. Synes jo bare mit daglige virke er lidt lagt fra et sådant arbejde, og tiden, hvis jeg gerne vil følge med på det i andre skriver, knap.

Jeg ville bare gerne vide om hvor mange algoritmer og dertil hørende programmer der lavet til den samlede kalibrering? Eller om der kun er en?

Frank fremlægger nogle situationer hvor kalibreringen forekommer meget usmart, hvortil Peter svarer at det giver god mening hvis man følger anvisningerne. Jeg tænker så bare. når/hvis man udvikler en algoritme på basis at et givent problem/ en given situation, og laver programmet, kan det så umiddelbart forsvares at det udvides til at køre på en helt masse andre datasæt? forholder man sig til dette i det materiale som sendes ud, må der jo stå noget der som kan diskuteres. Det ville bringe debatten ud af den lidt låste situation, hvis vi kunne finde ind til der hvor det går galt for NOAA, (hvilket jeg tillader mig at antage, ud fra det som er skrevet om kalibreringen).
26-12-2015 23:07
christian-roskilde
★★★☆☆
(596)
Peter Mogensen skrev:
christian-roskilde skrev:
Det vil jeg heller ikke i modsige, men der køre en kritik af det som jeg gerne vil forstå.


Der er tilsyneladende ikke meget andet at forstå end at Franks kritik at det består i overhovedet ikke at kigge på metoden, læse dokumenationen, downloade værktøjerne og arbejde med at finde evt. fejl.

... men istedet blot plotte grafer over rå-data og forsøge at få folk til at synes det er sært.

Folk, der faktisk ville lave konstruktiv kritik, ville undersøge hvad der konkret var galt med metoden ved at sætte sig ind i den. Folk, der blot ønsker at sprede konstrueret tvivl og så konspirationsteorier gør som Frank.


Det vil jeg nu ikke mene er sådan landet ligger og er ikke mit indtryk af frank eller andre debatøre herinde, men for mig at se har han nogle pointer men vil blot forstå dem bedre end jeg gør, men kræver også jeg sætter tid af til selv at sætte mig ind i emnet først.

Men skal jeg være ærlig syntes jeg ikke denne lange debat her har ændre mit indtryk af det ligger påstand mod påstand, desværre.

Mvh.
Redigeret d. 26-12-2015 23:09
26-12-2015 23:22
christian-roskilde
★★★☆☆
(596)
Frank Lansner skrev:
Hej Christian,

Enig i at Cowtan på intet tidspunkt forklarer hvad det er han ser som den konkrete årsag til at NOAA synes de skal ændre alle de 7-8 lange temperaturset for Paraguay. Og det er så den "bedste" forklaring der kan opdrives...


Cowtan lyder utroligt tilforladelig, ingen tvivl om det.
Men der er flere ting der stikker ud, så noget fra en af hans andre videoer:

Han vælger at vise folk justeringer for "ALLE" Arktiske grafer. Det er jo en fin og relevant indgangsvinkel. Og nej man ser ikke nogen trend i retning af at der er varmejusteret.
Jeg har ikke tjekket noget ud som jeg gjorde med Paraguay, og hvorfor så det?
Jo, fordi:
Cowtan siger helt konkret at hans statestikker over "alle" Arktiske grafer kun er opgjort for de sidste 50 år!
Men de problemer som skeptikerne har været inde på - ligesom i denne tråd - handler jo om hvad der er sket med den varme periode 1930-60 som er blevet nær udryddet i data.

Så Cowtan lader forstå at han efterprøver skeptikernes anker, men udelader at gøre det.
Dette virker igen yderst problematisk, vildledende. Håber ikke han selv har skrevet det manuskript.


Kan se der meget jeg selv skal sætte mig yderligere ind i for at få en fuld forståelse af det her emne set fra begge sider, ganske enig i Cowtan fint og flot forklare det og giver mulighed for selv at undersøge det på nettet, det vil jeg ikke klage over, det eneste spm jeg i starten blev efterladt med var hvorfor fks den arktiske temperatur skulle nedjusteres?.

Men som du er inde på er det interessante omkring varmeperioden i 1930erne og 1940erne som rå data viser det var noget varmere end de justerede datasets viser nu, tendensen ses som vist også for den amerikanske temperaturserie, vil ikke sige her hvad der rigtigt og forkert, det ligger ude for min viden har ikke sat mig konkret ind i det, men bemærker der er sket en justering.

Men fra dengang til i dag er vi også blevet bedre til at måle vejret mere præcist, derfor de gamle temperatur datasets fra den periode er blevet justeret en hvis grad efterfølgende?

Kjeld jul, du skal have mange tak for at nævne det, vil også få se på muligheden for at få købt dem


Mvh
26-12-2015 23:48
christian-roskilde
★★★☆☆
(596)
Frank Lansner skrev:
Og Christian, lagde du mærke til en af mine observationer mht. dit BEST link?

De fremlægger justeringerne (TV) ved at vise disse frem til IDAG!

Men de bruger den gamle graf der dækker justeringer frem til år 2000 (TH) ..!?



Fakta er, at det således tager sig ud som om de har vist folk ALLE justeringer frem til idag endskønt de kun viser dem der er lavet før år 2000


Her er den opdaterede graf over USA justeringer begået af NOAA.



Og ja, ændringer mellem år 2000 og idag har aldrig haft så meget fart på som nu.

Og ja, sjovt at de forklarer vidt og bredt om problemerne i gamle dage når det er det aller nyeste mest moderne dataopsamlinger de ændrer aller mest


Spændene information, der er sket nogle pæne justeringer alligevel, og det stemmer alligevel ikke overens med Cowtan´s forklaring syntes jeg?

Husker Dr. Don Easterbrook skrev noget om det engang, kan bare ikke finde det?.

Mvh.
RE: TOBS26-12-2015 23:51
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Hej Christian,

og undskyld der er stadig masser af spørgsmål jeg vist aldrig har fået besvaret..

Nå, men du skriver:

"Men fra dengang til i dag er vi også blevet bedre til at måle vejret mere præcist, derfor de gamle temperatur datasets fra den periode er blevet justeret en hvis grad efterfølgende?"

Jo, men-men :-)

De justeringer vi ser idag er jo gerne justeringer af dataserier fra de udgaver der er lavet 1990, 2000, 2010 osv..

Det vil altså sige, versioner der ofte allerede ER korrigeret for TOBS (forlængst!!) ER korrigeret for alt muligt, de skal pludseligt korrigeres igen og igen i de senere år.

Altså, de fagfolk man idag underkender med nye korrektioner er ikke nødvendigvis nogen omkring år 1900, men derimod dem der har lavet 1990, 2000 og 2010 versioner.

Jeg tror ikke at der er én eneste skeptiker der er IMOD at man korrigerer for TOBS og lignende når det er berretiget!!


TOBS : Time of Observation

Man kan naturligvis ikke sammenligne en temperatur måling den ene dag kl 11.00 med en temperatur måling kl 15.00 den anden dag.
Men-men-men-men!! Dette har meteorologien jo så indlysende været klar over siden day 1.

Det er som om man idag foregiver at meteorologer i 1875 eller 1920 eller 1955 var komplet idioter.

Efter at have siddet med de originale værker af mange landes optegnelser for vejrdata, så sidder jeg tilbage med et indtryk af en særdeles disciplineret, grundig og omhyggelig videnskab, bestemt også i f.eks år 1900 (!!)

Når jeg har lavet temperatur serier fra original data har jeg hele tiden holdt øje med om der RENT FAKTISK sker ændringer på tidpunkter for målingerne, TOBS, og dette er uhyre sjældent i virkelighedens verden. Naturligvis er det det, for meteorologerne i f.eks 1887 var da 100% klar over at dette ville give et problem.

Nej f.eks DMI har omregnet til TOBS korrigerede data for meget langt tid siden, givetvis fra 1872. Dvs. de har omregnet til dags-middel i stedet for at køre med et tal der afhængigt af de 3 måletidpunkter.

Faktisk er denne rutine med at TOBS-korrigere så velimplementeret at man f.eks på dette data ark fra Brakker i Jylland 1956 allerede på arket omregnede for TOBS! Dvs, kontoret i København skulle ikke engang længere selv regne TOBS, det gjorde observatørerne direkte selv!

På det ark der sendes ind til DMI, der skrives ganske vist middel kl 8, kl 14, kl 21 ... MEN!
På selve arket fremgår også beregningen hvor der tages hensyn til TOBS ud fra svingning mv. (Svingning = 14 minus kl 8 + kl 21)
Man korrigerer altså for TOBS allerede på det ark der sendes til DMI.

Dette blot for at vise at f.eks "TOBS" problematiken ikke er noget der lige er opfundet og derfor skal korrigeres for igen og igen i de senere år.


Herunder:
"Rå middel" er.. rå middelværdi af observationer EFTER korrektion for temometrets afvigelse (der måles med tøsne).
"Rettet middel" er.. TOBS korrigeret værdi. Allerede på arket så DMI ikke engang skulle beregne TOBS på kontoret.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 26-12-2015 23:56
27-12-2015 00:18
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Christian, du skriver om NOAA´s USA temperaturændringer:

"Spændene information, der er sket nogle pæne justeringer alligevel, og det stemmer alligevel ikke overens med Cowtan´s forklaring syntes jeg?"

Njarh, men Cowtan prøvede forgæves at forklare NOAA´s massive ændring af Paraguays temperaturer som en national ændring 1970. Men han forklarer ikke selve naturen af denne ændring , hvad det er der konkret videnskabeligt forklarer disse drastige ændringer.

Når Cowtan ligefrem laver en video over emnet må man gå ud fra at han har forsøgt at få den konkrete forklaring fra NOAA, men det er ikke lykkedes for ham heller.



Her sidst jeg stødt panden mod muren over there..

Først kom jeg frem til denne side efter at have ventet LÆNGE på et bruger navn!!

Da det så kom, så var jeg edderperk... ikke "authorized" til at få de helt tilforladelige informationer jeg prøvede på.

Peter, du aner ikke hvor tungt dette med at få noget fra de store Amerikanske institutioner kan være. Jeg klandrer IKKE Cowtan for at han må sidde og gætte på hvad filen der er årsagen. Cowtan er tydeligvist helt sikker på at alt ok. Det var jeg også engang.



Christian, kender du forløbet om New Zealands temperatursæt?
Deres meteorologiske institut, NIWA, har TREDOPLET landets temperatursæt.
Forstået på den måde, at hvis man tager gennemsnit af de 7-8 lange temperatursæt der findes for New Zealand, så giver det ca 0,3 K opvarmning siden år 1900.
Men på NIWA´s udgave at opvarmningen på New Zealand ses at landet skulle være blevet 0,9 K varmere siden 1900.

Kender du den historie og hvad der "så skete" ?? :-)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
27-12-2015 01:35
christian-roskilde
★★★☆☆
(596)
Frank Lansner skrev:
Hej Christian,

og undskyld der er stadig masser af spørgsmål jeg vist aldrig har fået besvaret..

Nå, men du skriver:

"Men fra dengang til i dag er vi også blevet bedre til at måle vejret mere præcist, derfor de gamle temperatur datasets fra den periode er blevet justeret en hvis grad efterfølgende?"

Jo, men-men :-)

De justeringer vi ser idag er jo gerne justeringer af dataserier fra de udgaver der er lavet 1990, 2000, 2010 osv..

Det vil altså sige, versioner der ofte allerede ER korrigeret for TOBS (forlængst!!) ER korrigeret for alt muligt, de skal pludseligt korrigeres igen og igen i de senere år.

Altså, de fagfolk man idag underkender med nye korrektioner er ikke nødvendigvis nogen omkring år 1900, men derimod dem der har lavet 1990, 2000 og 2010 versioner.

Jeg tror ikke at der er én eneste skeptiker der er IMOD at man korrigerer for TOBS og lignende når det er berretiget!!


TOBS : Time of Observation

Man kan naturligvis ikke sammenligne en temperatur måling den ene dag kl 11.00 med en temperatur måling kl 15.00 den anden dag.
Men-men-men-men!! Dette har meteorologien jo så indlysende været klar over siden day 1.

Det er som om man idag foregiver at meteorologer i 1875 eller 1920 eller 1955 var komplet idioter.

Efter at have siddet med de originale værker af mange landes optegnelser for vejrdata, så sidder jeg tilbage med et indtryk af en særdeles disciplineret, grundig og omhyggelig videnskab, bestemt også i f.eks år 1900 (!!)

Når jeg har lavet temperatur serier fra original data har jeg hele tiden holdt øje med om der RENT FAKTISK sker ændringer på tidpunkter for målingerne, TOBS, og dette er uhyre sjældent i virkelighedens verden. Naturligvis er det det, for meteorologerne i f.eks 1887 var da 100% klar over at dette ville give et problem.

Nej f.eks DMI har omregnet til TOBS korrigerede data for meget langt tid siden, givetvis fra 1872. Dvs. de har omregnet til dags-middel i stedet for at køre med et tal der afhængigt af de 3 måletidpunkter.

Faktisk er denne rutine med at TOBS-korrigere så velimplementeret at man f.eks på dette data ark fra Brakker i Jylland 1956 allerede på arket omregnede for TOBS! Dvs, kontoret i København skulle ikke engang længere selv regne TOBS, det gjorde observatørerne direkte selv!

På det ark der sendes ind til DMI, der skrives ganske vist middel kl 8, kl 14, kl 21 ... MEN!
På selve arket fremgår også beregningen hvor der tages hensyn til TOBS ud fra svingning mv. (Svingning = 14 minus kl 8 + kl 21)
Man korrigerer altså for TOBS allerede på det ark der sendes til DMI.

Dette blot for at vise at f.eks "TOBS" problematiken ikke er noget der lige er opfundet og derfor skal korrigeres for igen og igen i de senere år.


Herunder:
"Rå middel" er.. rå middelværdi af observationer EFTER korrektion for temometrets afvigelse (der måles med tøsne).
"Rettet middel" er.. TOBS korrigeret værdi. Allerede på arket så DMI ikke engang skulle beregne TOBS på kontoret.



Hej frank.

Når du siger der lavet flere versioner af justeringer, er det muligt at finde rå data før der overhovedet blev fortaget nogle justeringer og så efterfølgende lægge grafer ud fra de gange det blevet gjort, så man kan se hvor og muligvis hvordan?

Ser ud til du har mange originaler af meteorologisk data liggende, mit første indtryk har generelt været målingerne af vejret igennem årene er blevet bedre med teknologien og den viden vi har fra dengang og frem til i dag, men som du siger de kan ikke være så tosset ej heller dengang?, det jeg ikke kyndig nok til at besvare så det vil jeg helst ikke udtale mig for meget om.

kunne godt tænke mig at få lavet nogle sammenligninger med før og efter hvis du kan følge mig? det vil give et indtryk af hvad der tale om og så kan man debattere om hvorfor.

Begynder så småt at se det fra dig og mortens synsvinkel uden at sige jeg har forstået det hele, det for min synsvinkel et svært emne at forstå, envidre kan jeg godt se NOAA ikke kommer med forklaringen på hvorfor man direkte har justeret temperaturen fra Paraguay.


Frank lansner skrev:
Christian, kender du forløbet om New Zealands temperatursæt?
Deres meteorologiske institut, NIWA, har TREDOPLET landets temperatursæt.
Forstået på den måde, at hvis man tager gennemsnit af de 7-8 lange temperatursæt der findes for New Zealand, så giver det ca 0,3 K opvarmning siden år 1900.
Men på NIWA´s udgave at opvarmningen på New Zealand ses at landet skulle være blevet 0,9 K varmere siden 1900.

Kender du den historie og hvad der "så skete" ?? :-)


På ingen måde det nyt for mig meget af det her, har overhovedet ikke beskæftiget mig særlig meget med den del af emnet, men primær stolet på de data der blev fremlagt, dog med en hvis skeptisk overfor bla. UAH effekten som også er et problem i dag.

Det vil jeg gerne få undersøgt, nærmere omkring når du nævner det, eller har du nogle links jeg kan studere og senere se hvad spm jeg evt. har?


Mvh.
Redigeret d. 27-12-2015 01:54
27-12-2015 01:52
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Wow.. hvor er det flot lavet dette her:

http://earth.nullschool.net/#current/wind/surface/level/overlay=temp/orthographic=-16.63,63.65,407/loc=10.713,55.829

Tjek linket, det er situationen ca NU med både vinde og temperaturer, fantastisk.

Og til dem der tror at temperaturer over Nordamerika ikke er væsentlig årsag til temperaturer over nordatlanten, tag et godt kig på vindende fra Canada ind over nordatlanten.
Så hvis Nordatlanten er kold, så er det "i hvert fald" ikke på grund af de 2 rekord kolde vintre over Nordamerika vi lige har haft... vel?

-og her jetstrømme, flotte sager:
http://earth.nullschool.net/#current/wind/isobaric/250hPa/orthographic=-11.80,54.55,366/loc=-10.122,49.207


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

27-12-2015 02:11
Frank Lansner
★★★★★
(4605)
Og SST anomali kan denne util også lave.

Her ses hvordan kulde som tidligere nævnt, fra Antarktis efterhånden er rykket lidt længere nordpå. Nu må vi se om det fortsætter.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 27-12-2015 02:12
27-12-2015 08:33
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
christian-roskilde skrev:
Men skal jeg være ærlig syntes jeg ikke denne lange debat her har ændre mit indtryk af det ligger påstand mod påstand, desværre.


Og det slår dig ikke som underligt at Morten ikke har rørt en finger for at undersøge hvad han blev linket til og at Frank igen og igen ignorerer spørgsmål, der kommer for tæt på hans dogmer?

Nu spørger Frank f.eks. for 117. gang hvorfor Cowtan ikke har givet en "konkret forklaring" på hvad ændringerne i Paraguay skyldes.

Jeg har spurgt ham flere gange hvordan sådan han mente sådan et svar ville kunne se ud. ... Han har ikke svaret.

Spørgsmålet er meningsløst for de er alene en effekt af homogeniseringsalgoritmen, som behandler alle data ens, både temporært og spatialt. Så der er ikke nogen "særlig" årsag til Paraguayændringerne.

Og så har Frank direkte beskyldt NOAA for svindel.
Han påstod eksplicit at en algoritme ikke kunne have lavet de ændringer (uden i øvrigt at have læst artiklen om hvordan den fungerer!!!) ... mao... han påstod at der var ændret manuelt.
Men det fremgår ikke af NOAAs data, hvor de skriver hvis de ændrer manuelt. Så må de jo have svindlet.

Det er den eneste konklussion... Frank mener NOAA bevidst svindler.
Og han baserer det på aldrig nogen sinde at have sat sig ind i deres metode, læst artiklen og kørt deres software.

Kan man tage det seriøst?
Redigeret d. 27-12-2015 08:39
27-12-2015 10:35
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Og det slår dig ikke som underligt at Morten ikke har rørt en finger for at undersøge hvad han blev linket til


Det plejer jo at vise sig at der er nogen med god indgang til et givent problem allerede har været i gang, og der dukker link eller kommentar op. Det kan da undre lidt der ikke gør her. Hverken fra jer for eller os imod. Inge melder ind og siger de har gennemgået NOAA's materiale.

Jeg kan sagtens forstå Franks logik om at algoritmen er forkert anlagt, hvorfor det vel er ret ligegyldigt om det anvendte program virker som det skal, eller ej. Når det tydeligt ses en uheldig virkning i udvalgte områder, Franks udvalgte, og NOAA mener det korrekt at forsvarer denne virkning på trods, må de sku da skrive det, eller tage debatten.

Pogrammet virket uden tvivl som det er sat til. Sådan er det jo med EDB. Men hvis beregningerne køres i mange spor, kan der fx let snige sig en menneskelig fejl ind. Der kan ske mange fejl. Et forkert datasæt kan snige sig ind. En proces kan komme til at køre to gange. For at fange den slags, skal hele molevitten køres, og da programmet (eller programmerne ?) ikke er lagt frem, kan det godt vise sig at være lidt af en tidrøver.
27-12-2015 10:44
crankProfilbillede★★★☆☆
(885)
.

Det er muligt, at en programmør kan lave sådan et script på et par timer. Men så er emnet jo bare ikke for almindeligt dødelige.

.
Side 8 af 20<<<678910>>>





Deltag aktivt i debatten PART 6/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
PART 7/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data60501-12-2016 13:43
PART 5/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data73729-09-2015 15:05
PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data47405-07-2014 17:13
Opdaterede grafer2305-01-2014 14:07
PART 3/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data68127-05-2012 12:23
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik