Husk mig
▼ Indhold

PART 6/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data



Side 9 af 20<<<7891011>>>
27-12-2015 11:17
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1088)
Jeg forstår ikke, hvorfor der skal laves justeringer i konkrete temperaturmålinger?
Hvis man gør det, skal man da have en rigtig god begrundelse, og den skal lægges åbent frem, så alle med interesse i sagen kan se præcist hvad der er sket og hvorfor.

Det eneste forhold, hvor jeg umiddelbart kan se, at der er behov for at justere i dataerne er, hvis et landområde ændrer karakter over tid. F.eks hvis et skov- eller landbrugsområde bliver et bebygget byområde. Så kan der være en ide i at justere for dette, da de her af afledte konsekvenser hverken har noget med CO2-udledningen eller naturlige klimavariationer at gøre.

Sålænge der ikke er fremlagt en fyldestgørende begrundelse for at justere i konkrete temperaturmålinger, med fyldestgørende information om hvorledes disse justeringer er foretaget, kan man jo kun gå ud fra, at disse justeringer er lavet for få CO2- og klimaproblemet til at se mere alvorligt ud end ellers.

Som bekendt er der jo mange, som har en stor interesse i at få CO2- og klimaproblemet til at se så alvorligt ud som muligt. Den tid hvor man kunne have blind tillid til klimaforskerne (herunder IPCC) som objektive og ærlige forskere, er for længst passe.
27-12-2015 11:23
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
crank skrev:
.

Det er muligt, at en programmør kan lave sådan et script på et par timer. Men så er emnet jo bare ikke for almindeligt dødelige.

.


I din målestok, nej ;p Var det ikke 17 sider den var på den reedme fil, og dertil kommer algoritmen på, ja... ++

Programmeringen er heller ikke helt så enkel. Hoppet skal jo defineres, hvorefter der skal drages sammenligninger med omkringliggende stationer, inden de pågældende målinger, efterfølgende skal behandles på en måde som også lige kræver sit. Det er meget at styre på én gang. Selve behandlingen er desuden uklar for mig, indtil videre. Peter hævder han har anvendt den, men jeg tror blot han har testet de punkter som der tages udgangspunkt i.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
27-12-2015 11:50
crankProfilbillede★★★☆☆
(732)
.

Morten >
I din målestok, nej ;p

Eh? Er du selv Perl programmør?

.
27-12-2015 12:10
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
crank skrev:
.

Morten >
I din målestok, nej ;p

Eh? Er du selv Perl programmør?

.


Nej, men jeg kan godt læse lange artikler mv



Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
27-12-2015 12:17
crankProfilbillede★★★☆☆
(732)
Morten Riber skrev:
crank skrev:
.

Morten >
I din målestok, nej ;p

Eh? Er du selv Perl programmør?

.


Nej, men jeg kan godt læse lange artikler mv


- sikkert
27-12-2015 12:42
Frank Lansner
★★★★★
(4530)
Peter,

Firstly, jeg har skrevet til Cowtan nu, ikke mindst fordi at han virker meget tilforladelig, og jeg håber at han er parat til at tage en dialog direkte.

Jeg håber han tager den op.


***
Peter, du skriver om ændringerne for Paraguay:

" .. de er alene en effekt af homogeniseringsalgoritmen, som behandler alle data ens, både temporært og spatialt. Så der er ikke nogen "særlig" årsag til Paraguayændringerne.

Og så har Frank direkte beskyldt NOAA for svindel."

Det du siger - på din måde.. - er at ALLE NOAA´s ændringer af data foregår via én algoritme ? Og at de dermed ALDRIG går ind i den enkelte situation og vurderer hvad der ville være det rigtige at gøre??

Den var ny..

Kan du bekræfte at jeg har forstået dig rigtigt?




PS:
Hvis NOAA ændrer 7 enslydende dataset til ikke at vise temperaturfald selvom mange andre dataset på tværs af landegrænser i området bekræfter temperaturfaldet, så tyder det på at NOAA er forkert på den uanset om dette er resultat af en algoritme eller ej. Ganske enkelt.
At du fokuserer så meget på evt. brug af algoritme ændrer ikke det fysiske problem ved deres resultat.
Redigeret d. 27-12-2015 12:51
27-12-2015 13:03
Frank Lansner
★★★★★
(4530)
PPS:

Naboområdet mod Vest, Chile viser også et temperaturfald omkring 1970:




Her ses at helt nede ved Ildlandet haves temperatur fald frem mod 1970:



Her er vist både coastal og non-coastal, og det bekræfter at det er non-coastal der har dette temperatur fald.

BEST "korrigerer" non-coastal kold-trendede grafer til at ligne coastal og urban og bjergstationer i hele verden. Og EFTER at BEST har varmkorrigeret de mange mange koldtrendede grafer, så samenligner de resten - de varmtrendede - med by stationerne og konkluderer at der ikke, næsten ikke, er nogen UHI effekt.
Manipulation eller imkompetance? Det er jeg ligeglad med, det er bare forkert.
27-12-2015 13:04
Frank Lansner
★★★★★
(4530)
Argentina: Også temperatur fald frem mod 1970 for non-coastal:



OG PPPS: Ja, Paraguay er 100% non-coastal, derfor visser ALLE grafer i Paraguay dette temperatur fald... og så.. ændrer NOAA ALLE grafer i Paraguay til at vise varme trend. Spader.
Redigeret d. 27-12-2015 13:20
27-12-2015 13:17
christian-roskilde
★★★☆☆
(562)
Peter Mogensen skrev:
christian-roskilde skrev:
Men skal jeg være ærlig syntes jeg ikke denne lange debat her har ændre mit indtryk af det ligger påstand mod påstand, desværre.


Og det slår dig ikke som underligt at Morten ikke har rørt en finger for at undersøge hvad han blev linket til og at Frank igen og igen ignorerer spørgsmål, der kommer for tæt på hans dogmer?

Nu spørger Frank f.eks. for 117. gang hvorfor Cowtan ikke har givet en "konkret forklaring" på hvad ændringerne i Paraguay skyldes.

Jeg har spurgt ham flere gange hvordan sådan han mente sådan et svar ville kunne se ud. ... Han har ikke svaret.

Spørgsmålet er meningsløst for de er alene en effekt af homogeniseringsalgoritmen, som behandler alle data ens, både temporært og spatialt. Så der er ikke nogen "særlig" årsag til Paraguayændringerne.

Og så har Frank direkte beskyldt NOAA for svindel.
Han påstod eksplicit at en algoritme ikke kunne have lavet de ændringer (uden i øvrigt at have læst artiklen om hvordan den fungerer!!!) ... mao... han påstod at der var ændret manuelt.
Men det fremgår ikke af NOAAs data, hvor de skriver hvis de ændrer manuelt. Så må de jo have svindlet.

Det er den eneste konklussion... Frank mener NOAA bevidst svindler.
Og han baserer det på aldrig nogen sinde at have sat sig ind i deres metode, læst artiklen og kørt deres software.

Kan man tage det seriøst?


Syntes blot at der bliver snakket forbi hinanden i det her emne fremfor en dialog på et sobert niveau, den slags går aldrig godt.

Resten vil jeg ikke tage stilling til endnu, bruger stadig den tid jeg nu har til at forstå det her set fra begge sider som jeg føler har lige gode argumenter for deres sag, kan til dels godt følge dem og dels ikke helt alligevel, sådan lidt i midten desværre.

Mvh.
Redigeret d. 27-12-2015 13:21
27-12-2015 13:56
Kjeld Jul
★★★★☆
(1870)
Professor Paul Edwards,som har skrevet bøger om klimadata -behandling,homogenisering,kalibreringer mv. udtrykker det meget koncist,på denne måde:

Forskellen mellem observerede data og modeller taber af betydning,mens de vanskeligt verificerbar data-tilpasninger og modelleringsprocesser bliver gjort til de retvisende og "sandfærdige".

Man skal passe på ikke,at lade sig styre af databehandling og algoritmer,men også stadig være istand til selv,at træffe logiske og indlysende ræssonnementer udfra observerede data og klimatiske hændelser.
Jeg synes,at Frank er et godt eksempel på,at man ikke skal gå i edb- fælden,han har gjort modstand mod denne tendens,ved at have lavet research på mange data observationer og foretaget reale og gennemskuelige sammenligninger.
Redigeret d. 27-12-2015 13:59
27-12-2015 20:17
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Morten Riber skrev:
Og det slår dig ikke som underligt at Morten ikke har rørt en finger for at undersøge hvad han blev linket til


Det plejer jo at vise sig at der er nogen med god indgang til et givent problem allerede har været i gang, og der dukker link eller kommentar op.


Ja, altså ud over alle de links du allerede er blevet præsenteret for, men ikke har gidet følge eller reflektere over.
Hvis vi nu ser bort fra at det program jeg snakkede om at skrive overhovedet ikke havde samme formål som det NOAA laver, så skriger det da til himlen at du kan finde på at spørge hvorfor NOAA ikke har vedlagt deres software, når det ikke alene tydeligt fremgår af de link du har fået at det er et katalog kaldet "software" og Kevin Cowtan endda var så flink at udpege det eksplicit i den video du blev linket til.

Det kan da undre lidt der ikke gør her. Hverken fra jer for eller os imod. Inge melder ind og siger de har gennemgået NOAA's materiale.


Fordi dem, der anklager NOAA ikke er interesseret i det. - tydeligvis.

... og os andre stoler du jo alligevel ikke på.

Jeg kan sagtens forstå Franks logik om at algoritmen er forkert anlagt, hvorfor det vel er ret ligegyldigt om det anvendte program virker som det skal, eller ej.


Hvor fanden skulle Frank vide det fra? Han har jo ikke engang gidet sætte sig ind hvordan den fungerer.

Når det tydeligt ses en uheldig virkning i udvalgte områder, Franks udvalgte, og NOAA mener det korrekt at forsvarer denne virkning på trods, må de sku da skrive det, eller tage debatten.


Jeg må indrømme at jeg sagtens kan forstå NOAA ikke gider "tage debatten" med folk som Frank. For at det skulle give mening må man da som minimum kræve at folk læser deres dokumentation og sætter sig ind i hvad de faktisk laver. - istedet for blot at se på det endelige resultat og prøve at mistænkeliggøre det.

...For at fange den slags, skal hele molevitten køres, og da programmet (eller programmerne ?) ikke er lagt frem, kan det godt vise sig at være lidt af en tidrøver.


Suk ... ignorant... sæt dig da for h.... ind i det du udtaler dig om før du fyrer sådan en gang vrøvl af.
Er du i tvivl om hvad ordet "software" betyder og hvordan man klikker på et link?
27-12-2015 20:50
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Det du siger - på din måde.. - er at ALLE NOAA´s ændringer af data foregår via én algoritme ? Og at de dermed ALDRIG går ind i den enkelte situation og vurderer hvad der ville være det rigtige at gøre??


Nej. Det var ikke det jeg sagde.
Enhver, der gider læse NOAAs dokumentation kan læse at de markerer de stationer, hvor der er foretaget manuel justering eller andre ekstraordinære forhold.
Jeg sagde at jeg havde lavet stikprøver blandt de diskuterede stationer for at se om der var nogen, der havde sådan markeringer - og det var der umiddelbart ikke.

Du er meget velkommen til at finde modeksempler, men det er altså ikke mig, der anklager NOAA for svindel, så jeg ser ingen grund til at jeg laver dit arbejde for dig.


At du fokuserer så meget på evt. brug af algoritme ændrer ikke det fysiske problem ved deres resultat.


At der skulle være et "fysisk problem" ved deres globale resultat må stå for din egen regning.
Kevin Cowtan har netop analyseret kvaliteten af homogeniseringen generelt og ikke fundet tegn på et sådant.
27-12-2015 21:24
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@Frank

Held og lykke med din henvendelse til Kevin Cowtan,

Jeg kan i øvrigt se at andre faktisk har gjort et seriøst forsøg på at forholde sig til det essentielle istedet for blot at forsøge at mistænkeliggøre resultatet.

Her er Zeke Hausfather:
http://rankexploits.com/musings/2012/a-surprising-validation-of-ushcn-adjustments/

Og bare lige for at vise at der også findes folk i benægterkulturen, der kan mande sig op til lidt mere end blot at finde ting sære og sige NOAA svindler. Her er Steve McIntyre om emnet:
http://climateaudit.org/2011/10/31/best-menne-slices/
27-12-2015 23:58
Frank Lansner
★★★★★
(4530)
Peter.
Algoritmer kan i sig selv give bias, men der er også et problem med "shit-in-shit-out".
Der er helt rigtigt en del skeptikere og ikke mindst "luke warmers" som midter-grupperingen kaldes, der nærmest udelukkende ser på matematiken og totalt glemmer at se på DATA-IN siden. Det er derfor jeg har lagt års arbejde i sidstnævnte.

Og det gør jeg ikke som du siger " blot at forsøge at mistænkeliggøre resultatet".
Der har hele tiden været mange skeptikere der har haft mistro til klimadata. At grave i originale data kilder er et forsøg på at lære mere søge sandheden, og viden fra denne øvelse kunne naturligvis have gået begge veje!!! Forstår du det?


Så bringer du McIntyre på banen, den søde fornuftige gode mand. Som du så lige skal kalde "benægter". Selvom han vist gør hvad du lige forlanger. ...

Og hvad fik han ud af det?

McIntyre skriver i 2011at Mennes lag af databearbejdning giver temperatur data atter lidt mere varme i trend:

" the mathematics of Mennian methods will necessarily slightly increase the warming trend in temperature reconstructions from surface data"


"A couple of years ago, I observed that the introduction of Mennian methods to USCHN appeared to impact GISS US (resulting in warming relative to USHCN v1), where the difference between the 1930s and the early 2000s increased by 0.3 deg C between 2007 and 2011"


Det skal siges at næsten altid når McIntyre vurderer et skriv, en metode, et datasæt er han utroligt forsigtig med at konkludere for sort hvidt. Kommer altid med forbehold. Men umiddelbart synes jeg ikke han virker som fan af Mennes ting.



Jeg har iøvrigt selv gået ind i USA-data problematiken, lavet et (iøvrigt peer reviewet) skriv.
http://wattsupwiththat.com/2012/08/01/a-comparison-of-adjusted-vs-unadjusted-surface-data/

Her viser jeg blandt andet, at HadCRU´s USA korrektioner ganske vist ender med at tilføre USA data en større varme trend, men at HadCRU´s korrektioner bare slet ikke ligner GHCN´s korrektioner:



Det ses at hadCRU laver et stort STEP-CHANGE i 1940´erne, hvor de hæver hele niveauet for USA temperaturer.

Dvs: HadCRU bekræfter IKKE USHCN og Mennes korrektioner ... OG omvendt.


Jeg lavede til dette peer rev papir en 5x5 grid opgørelse over USA temperatur udvikling og på den baggrund lavede jeg den samlede vægtede USA trend fra Original data. "RUTI USA"



Jeg ramte næsten totalt plet RUTI USA versus den gamle 1999 GISS USA udgave. Så et eller andet må jeg have gjort korrekt :-)


Og nu kommer pointen... "shit in - shit out"..




Den RØDE graf er de justerede HadCRU USA data. De bruger blot 77 stationer.
Den BLÅ graf er RUTI USA baseret på GHCN raw v2. Der indgår 826 stationer.

POINTEN:

Den SORTE graf.. er OGSÅ HELT RAW DATA!
Men.. jeg har her vist hvad der sker når man kun bruger netop de 77 stationer HadRU har udvalgt , selvom det er raw udgave.

Og hvad sker der??

Jo, det viser sig, at
NÆSTEN HELE HADCRUS MERVARME STAMMTER FRA VALGET AF DERES 77 STATIONER ! ! !

Kun en lille bid skyldes faktisk korrektioner og algortimer - fik du den Peter?

Hmme jamen hvad er det da for stationer HadCRU har valgt??

Dem her:


HadCRU vælger nogle af de allermest BY-OPVARMEDE temperatur stationer i hele USA.

De røde tal er befolkning i antal 1000 for de tilfælde hvor der er tale om by-station. Opgjort vist år 2000. R står for Rural.

Det betyder f.eks at om jeg studerede deres algoritme i 1000 år, ville man umuligt kunne forklare hvordet meste af deres varmejustering kom fra. Vi har i stedet en shit-in-shit-out problematik.

Men altså slutteligt, HadRU og NOAA er helt helt enige om at USA´s temperaturer skal gøres varmere. Men deres måde at opnå ekstravarmen på er totalt forskellig og dermed bekræfter HadCRU IKKE Menne´s approach og vice versa.


Peter, tak fordi du holder tråden kørende :-) Uden dig ville her være lidt stille..

Keep it up!!
Redigeret d. 28-12-2015 00:13
28-12-2015 02:16
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Peter Mogensen skrev:
Morten Riber skrev:
Og det slår dig ikke som underligt at Morten ikke har rørt en finger for at undersøge hvad han blev linket til


Det plejer jo at vise sig at der er nogen med god indgang til et givent problem allerede har været i gang, og der dukker link eller kommentar op.


Ja, altså ud over alle de links du allerede er blevet præsenteret for, men ikke har gidet følge eller reflektere over.
Hvis vi nu ser bort fra at det program jeg snakkede om at skrive overhovedet ikke havde samme formål som det NOAA laver, så skriger det da til himlen at du kan finde på at spørge hvorfor NOAA ikke har vedlagt deres software, når det ikke alene tydeligt fremgår af de link du har fået at det er et katalog kaldet "software" og Kevin Cowtan endda var så flink at udpege det eksplicit i den video du blev linket til.

Det kan da undre lidt der ikke gør her. Hverken fra jer for eller os imod. Inge melder ind og siger de har gennemgået NOAA's materiale.


Fordi dem, der anklager NOAA ikke er interesseret i det. - tydeligvis.

... og os andre stoler du jo alligevel ikke på.

Jeg kan sagtens forstå Franks logik om at algoritmen er forkert anlagt, hvorfor det vel er ret ligegyldigt om det anvendte program virker som det skal, eller ej.


Hvor fanden skulle Frank vide det fra? Han har jo ikke engang gidet sætte sig ind hvordan den fungerer.

Når det tydeligt ses en uheldig virkning i udvalgte områder, Franks udvalgte, og NOAA mener det korrekt at forsvarer denne virkning på trods, må de sku da skrive det, eller tage debatten.


Jeg må indrømme at jeg sagtens kan forstå NOAA ikke gider "tage debatten" med folk som Frank. For at det skulle give mening må man da som minimum kræve at folk læser deres dokumentation og sætter sig ind i hvad de faktisk laver. - istedet for blot at se på det endelige resultat og prøve at mistænkeliggøre det.

...For at fange den slags, skal hele molevitten køres, og da programmet (eller programmerne ?) ikke er lagt frem, kan det godt vise sig at være lidt af en tidrøver.


Suk ... ignorant... sæt dig da for h.... ind i det du udtaler dig om før du fyrer sådan en gang vrøvl af.
Er du i tvivl om hvad ordet "software" betyder og hvordan man klikker på et link?


Jeg synes du misforstår mig, sikkert bevidst, hvor jeg skriver at der ofte dukker link op med kommentar. Jeg tænker selvfølgelig på andre link en dem du har henvist til.

Så synes jeg du bander lige lovlig meget over hvad Frank kan synes, uden at have kørt NOAA'a software. Zeke og McIntyre må gerne mene noget uden at køre softwaren, og du må, ja alle må, så længe de taler positivt om projektet, og altså ikke synes det er dødsdømt på forhånd.

Du kommer selv med et par nye, men desværre er der stadig ikke nogen som har orket ? eller kunnet ? køre NOAA's matriale igennem. Zeke refererer meget på linje med dig, og kommer på intet tidspunkt ind på Franks pointe, som begrunder de dataspring som måske ikke burde justeres for alligevel. McIntyre gør heller ikke. Han refererer ligesom Zeke uden at køre softwaren og lave program osv. Han nævner heller ikke nogen pointe som Frank. Alligevel er han dog skeptisk, hvilket han udtrykker til sidst med at forskellen til satellit data skal undersøges nærmere:

Unfortunately, "large scale systematic biases" from urbanization and landscape changes are precisely what's at issue and BEST's slicing methodology does not directly bear on this problem. They purport to address this issue in a companion paper on urbanization, which I will discuss in a forthcoming post in which I will discuss the large discrepancy between BEST and satellite data, a point not touched on in the articles themselves.


Jeg håber der føre eller siden kommer en som objektivt vil beskrive sit arbejde med at genskabe det som NOAA har lavet. Simpelthen for at teste det for "menneskelige" fejl. Og så håber jeg der er andre som får øjnene op for Franke pointe. Altså folk som er i stand til at forstå at denne pointe ikke har noget at gøre med processen i NOAA's arbejde, men helt overvejende går på om ideen overhovedet bør anvendes.

Og nej. Jeg påtager mig ikke dette arbejde med at eftergøre NOAAs projekt. Det kræver professionelle folk. Ingen tvivl om det. Det er i øvrigt vanvittigt at jeg, Frank og andre ikke har lov til at angribe ideen. Det svarer til at nogen vil bygge en bil som vender på hovedet, og vi siger det er en sær ide. Det må vi ikke synes, før vi har prøvet at bygge en selv og set at processen med at bygge den foregår helt reelt. Pis mig i øret.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
28-12-2015 09:36
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
... kom det fra manden, der efter talrige indlæg og links til NOAAs materiale, videoer, der eksplicit forklarede hvordan man brugte det og som eksplicit henviste til softwaren:
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/v3/software/

Ikke kunne finde ud af at lette røven og klikke på linket, men alligevel kunne finde på at påstå at (citat): "For at fange den slags, skal hele molevitten køres, og da programmet (eller programmerne ?) ikke er lagt frem, kan det godt vise sig at være lidt af en tidrøver."

... og nu påtager han sig så offer rollen.... *suk*

Tag en tudekiks Morten... du har fuldt fortjent min kritik.
28-12-2015 10:02
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Dvs: HadCRU bekræfter IKKE USHCN og Mennes korrektioner ... OG omvendt.


Uden at vide hvordan HadCRU konkret laver deres korrektioner lyder det meget for mig som om du bare slet ikke forstår hvad sådanne korrektioner er.
... hvilket også bekræftes af at du åbenbart heller ikke kan forstå hvorfor de enkelte MET-officies (som DMI) ikke "accepterer" korrektionerne og retter deres egne data.

Det virker meget som om du tror NOAA, anser deres adjusted output for at være "mere rigtigt" for de enkelte stationer end originalen.

Men det har jo aldrig været hensigten med den homogeniseringsalgoritme. Det drejer sig ikke om at rette den enkelte station til en facit-værdi. Det drejer sig om overordet at fjerne et støj-signal fra hele datasættet.
Så kan det meget vel betyde at enkelte stationer bliver "mere forkerte" pga. den automatiske algoritme, men hvis der overordnet for hele datasættet bliver mindre støj fra diverse change-points, så har den alligevel en nyttig rolle.

Mao: Som i alt andet automatisk heuristisk databehandling må man forvente at der forekommer falske positive. Det er ikke nødvendigvis et problem.
Redigeret d. 28-12-2015 11:01
28-12-2015 11:43
Frank Lansner
★★★★★
(4530)
Peter:

"Men det har jo aldrig været hensigten med den homogeniseringsalgoritme. Det drejer sig ikke om at rette den enkelte station til en facit-værdi. Det drejer sig om overordet at fjerne et støj-signal fra hele datasættet."


En HOMOGENiseringsalgoritme skal gøre de forskellige dataset homogene og sammenlignelige. Fjerne outliers eller rette således at konkrete hændelser ikke får indflydelse på temperatur forløbet.

En god måde at validere om f.eks. så rent faktisk har haft succes med at homogenisere, eller om databehandlingen tværtimod har fået et dataset til at afvige endnu mere fra de omkringliggende stationer er netop ved at indsamle flere originale temperaturset.

Station moves, instrumentfejl osv. vil vise sig når man sammenligner mange dataset fra samme område. Det er basics.

Det er derfor at jeg indsamler flere originale dataset.

Sagen er, at når f.eks. GISS reykjavik´s SAMLEDE bahandling, herunder brug af algoritme, ender med at få GISS Reykjavik til at blive en outlier i forhold til små 40 andre Islandske data set, jamen så har denne "homogeniserings" process haft det resultat at reykjavik netop IKKE længere er homogent, det er blevet til en enlig outlier på Island.

Cowtan er meget meget bedre med på disse ting end dig, Peter.

Cowtan søger højt og klart i sine videoer at forklare data ændringer ved at sammenligne med de omkringiggende dataset, og det er netop hvad jeg gør.

Hvis ét dataset adskiller sig fra de omkring liggende med en stor peak eller et markant niveauskifte, SÅ kan man meteorologisk retfærdiggøre ændringer.

Din meget intense overbevisning om at man kan retfærdiggøre en (mange) massive dataændringer UDEN at kunne forklare med faktiske forhold (alla afvigelse fra nabostation eller andet) den overbevisning mindes jeg faktisk ikke at være stødt på før.

Du kan ikke bare sige at Grønlands og Islands pre 1960-temperaturer skal gøres EN HEL KELVIN koldere helt uden at komme med en videnskabelig forklaring, men blot sige "Det er algoritmen".

Hvis en algoritme ender med at ændre data for en station så den ikke længere ligner nabostationer, intet kan retfærddigøres videnskabeligt, så har algoritmen per definition fejlet, datasettet er blevet mindre homogent.

Du kan altså se på OUTCOME fra en algoritme for at evaluere om algoritmen gør et godt eller et dårligt job.

Koden og intensioner i en algoritme kan være "SUPER NICE", men algoritmen har stadig fejlet hvis den kommer ud med et resultat der ikke passer med hvad man videnskabeligt kan forklare.
Forstår du det?


Det er meget analogt til modeller

Hvis du laver en model der rent faktisk ikke giver et resultat der afspejler videnskabens og naturens virkelighed så har modellen jo per definition fejlet.

Det er derfor at modeller (og algoritmer) i høj grad kan vurderes på deres output.
Uanset indhold af kode: Hvis de fejler i output, så fejler de.
28-12-2015 11:52
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Cowtan søger højt og klart i sine videoer at forklare data ændringer ved at sammenligne med de omkringiggende dataset, og det er netop hvad jeg gør.


Sludder og vrøvl.
Cowtan forklarer i sin video hvad problemstillingen er og hvad det er algoritmen forsøger at rette. Han giver ikke nogen konkret forklaring på konkrete stationer fordi det ville kræve at man tracede præcis hvad der skete i algoritmen for den enkelte station - langt uden for scope af videon.
Han laver heller ikke detektiv-arbejde lokalt i Paraguay for at finde en real-world forklaring på hvorfor der er inhomigeniteter i data. Både fordi det er langt uden for scope af videon og fordi det som er vigtigt er kvaliteten af det samlede resultat.
DET har han så til gengæld undersøgt udførligt, som jeg linkede til før:
http://www-users.york.ac.uk/~kdc3/papers/homogenization2015/

Dit "arbejde" er på ingen måde sammenligneligt. Du har ikke det mindste forsøgt at forholde dig til NOAAs konkrete metode. Du har kun kigget på resultatet og cherry-picket steder du kunne puste op til skandaler.


Cowtan er meget meget bedre med på disse ting end dig, Peter.


Det er fint... så fortsæt du samtalen med ham.
Redigeret d. 28-12-2015 12:07
28-12-2015 13:35
Kjeld Jul
★★★★☆
(1870)
Ad. data-homogenisering.
E.Steirou og D.Koutsoulannis har gennem omfattende undersøgelser og analysering af 181 stationer vist,at de indtil nu anvendte homogeniseringsmetoder er af hovedsagelig statistisk natur og ikke tilstrækkeligt underbygget af eksperimenter og sjælden understøttet af metadata.Man kan vise,at de ofte fører til forkerte resultater,naturlige begivenheder i hydroklimatiske tidsrækker bliver anset som fejl og derefter korrigeret.
Redigeret d. 28-12-2015 13:36
28-12-2015 14:55
Frank Lansner
★★★★★
(4530)
Peter, jeg vurderer i dén grad at jeg sæter min energi ind der hvor det er mest tiltrængt, nemligt at se på kvaliteten af In-data.

Du har en anden mening, og skriver flere gange at det er så dårligt at jeg ikke selv kører NOAA´s programmer..

F.eks. her:
"Og Frank baserer det på aldrig nogen sinde at have sat sig ind i deres metode, læst artiklen og kørt deres software."


Jeg er naturligvis ikke "imod" noget specifikt approach, men kunne du forklare hvorfor jeg skulle køre deres software??

Det har de jo selv gjort , og vi kan så se hvad deres outcome er af deres samlede korrektioner for alle temperatur stationer vi måtte ønske.
28-12-2015 15:37
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Peter Mogensen skrev:
... kom det fra manden, der efter talrige indlæg og links til NOAAs materiale, videoer, der eksplicit forklarede hvordan man brugte det og som eksplicit henviste til softwaren:
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/v3/software/

Ikke kunne finde ud af at lette røven og klikke på linket, men alligevel kunne finde på at påstå at (citat): "For at fange den slags, skal hele molevitten køres, og da programmet (eller programmerne ?) ikke er lagt frem, kan det godt vise sig at være lidt af en tidrøver."

... og nu påtager han sig så offer rollen.... *suk*

Tag en tudekiks Morten... du har fuldt fortjent min kritik.


Du kan selv æde dine tudekiks, og fortjene at blive omtalt i 3 person og lytte til vi andres *suk*.

Du demonstrerer at du ikke engang er i stand til at skelne mellem betydningen af software og programmer i vores "samtale."

I dit svar til Frank, fandt og oversatte jeg dog følgende:
Denne side indeholder kode og data, der kræves for at gengive beregninger fra rapporten. En unix-lignende system er påkrævet (Linux eller Mac), selv om en Windows-system med MinGW også kan gøre. Python 2.6 / 7/8 kræves sammen med numpy / scipy og matplotlib biblioteker. PHA test kræver Scientific.IO og en Fortran compiler. Shell scripts kræver csh / tcsh. Forudsættes en rudimentær kendskab til Unix kommandolinjen.
homogenization.zip (500 M
Computer kode og data for alle de beregninger og figurer i rapporten. Pak arkivet og læse homogenisering / README.
neighbour_cusums.zip (55M
Akkumuleret sum grunde til 5600 stationer i forhold til de mest lignende nabo med 180 måneders overlap.


Der står at siden indeholder koder som kræves, men så videt jeg kan forstå skal man stadig konstruerer de nødvendige kommandoer, som jeg hele tiden har efterlyst, men det er dog uklart om det ligge i de pakkede file. Jeg kan i se at min pc' ikke kan køre softwaren. Synes ikke det jeg har set her, ændrer på at det må være et job for professionelle at efterprøve beregningerne. Derfor venter jeg stadig spændt på om det vil ske.
28-12-2015 15:54
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@Morten...

Det er hverken mig, NOAA, eller nogen andre udenfor benægterkulturens problem at du ikke umiddelbart har udstyret eller kompetencerne til at få det skaffet.
Intet af det koster penge eller kræver særlig adgang, det er bare om at komme igang.

At sidde og kritisere forskerne uden at ane en brik om hvad de laver eller have den mindste interesse i at forsøge at sætte sig ind i det og forvente at det hele foræres til dig i termer af folkeskole-pensum samtidig med at du anvender signaturlinien "Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres" er simpelthen for primitivt og useriøst.

At kunne påstå klimatologien fejlinformerer dig, kræver i det mindste at du har sat dig ind i hvad de faktisk siger. ... og så må du sgu mande dig op til at sætte dig ind i de ting du ikke forstår.
Enhver PC kan køre den software.... men det kræver jo at man ved lidt mere om computere end bare at kunne poste indlæg her på sitet.
28-12-2015 16:23
Frank Lansner
★★★★★
(4530)
Peter, tror du overså mit indlæg? Jeg tager den lige igen..

Peter, jeg vurderer i dén grad at jeg sæter min energi ind der hvor det er mest tiltrængt, nemligt at se på kvaliteten af In-data.

Du har en anden mening, og skriver flere gange at det er så dårligt at jeg ikke selv kører NOAA´s programmer..

F.eks. her:

"Og Frank baserer det på aldrig nogen sinde at have sat sig ind i deres metode, læst artiklen og kørt deres software."



Jeg er naturligvis ikke "imod" noget specifikt approach, men kunne du forklare hvorfor jeg skulle køre deres software??

Det har de jo selv gjort , og vi kan så se hvad deres outcome er af deres samlede korrektioner for alle temperatur stationer vi måtte ønske.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
28-12-2015 16:24
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Peter Mogensen skrev:

Det er hverken mig, NOAA, eller nogen andre udenfor benægterkulturens problem at du ikke umiddelbart har udstyret eller kompetencerne til at få det skaffet.
Intet af det koster penge eller kræver særlig adgang, det er bare om at komme igang.


Har jeg sagt det? Nej vel!

Peter Mogensen skrev: At sidde og kritisere forskerne uden at ane en brik om hvad de laver eller have den mindste interesse i at forsøge at sætte sig ind i det og forvente at det hele foræres til dig i termer af folkeskole-pensum...


Måske, men stort set holder jeg mig til at konstaterer at jeg savner kritiske forskeres gennemgang af materialet. Det har man så ikke lov til...

Peter Mogensen skrev: ...samtidig med at du anvender signaturlinien "Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres" er simpelthen for primitivt og useriøst.
At kunne påstå klimatologien fejlinformerer dig, kræver i det mindste at du har sat dig ind i hvad de faktisk siger. ... og så må du sgu mande dig op til at sætte dig ind i de ting du ikke forstår.


Nu er min tekst i signaturlinjen ikke alene konstrueret i forhold til NOAA's datajusteringer, så din mening her kommer til at virke lidt knudret.

Peter Mogensen skrev: Enhver PC kan køre den software.... men det kræver jo at man ved lidt mere om computere end bare at kunne poste indlæg her på sitet.


Det er jeg sådan set enig med dig i. Jeg kan fx bare hente og lægge linux, gratis på. Det er dog forbundet med adskillige forskellige problemer, som der skal tages stilling til, og det vil bestemt tage meget tid. Og så har jeg jo "kun" platformen. Det er derfor uomtvisteligt at en test at deres beregninger bare ikke er som at knipse med fingrene.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
28-12-2015 16:26
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Peter, tror du overså mit indlæg?


Overhovedet ikke...
At Kevin Cowtan ved mere om det end jeg (og dig) er trivielt. Han arbejder med det proffesionelt.

Men nu hvor du har taget kontakt det ham og synes det er et argument her, så kan du jo passende lade ham forklare dig det.

Fortæl mig hvordan det gik.
28-12-2015 16:29
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Frank L:

Jeg har iøvrigt selv gået ind i USA-data problematiken, lavet et (iøvrigt peer reviewet) skriv.
http://wattsupwiththat.com/2012/08/01/a-comparison-of-adjusted-vs-unadjusted-surface-data/


Hvilket seriøst videnskabeligt tidskrift har bragt det, som du linker til her, Frank?
Jeg er bare nysgerrig.
28-12-2015 16:31
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Morten Riber skrev:
Det er derfor uomtvisteligt at en test at deres beregninger bare ikke er som at knipse med fingrene.


Nej, for det ville også kræve at du faktisk læste Menne & Williams 2009 ...
Men at installere softwaren og køre den er relativt trivielt. Nu hjælper der jo selvfølgelig også at jeg praktisk taget har alt det nødvendige software i forvejen. (men det er jo ikke mit eller NOAAs problem at du ikke har).

Men det at det ikke er trivielt at teste deres beregninger har jo ikke forhindrer dig i f.eks. at kalde det de laver for f.eks. "vildt fusket".
Du er meget meget hurtig til at mistænkeliggøre NOAA på absolut uoplyst grundlag, men når det så kommer til faktisk at prøve at forstå hvad du så gladeligt udtaler dig om, så er selv den mindste udfordring uoverstigelig for dig.

Ingen respekt herfra.
28-12-2015 16:41
Frank Lansner
★★★★★
(4530)
Peter, det er ikke nok at "du har set mit indlæg"

Når du buldrer derudaf med at du mener at jeg skal køre NOAA´s software må du da forklare hvad dit formål er?

Jeg skrev:

"Og Frank baserer det på aldrig nogen sinde at have sat sig ind i deres metode, læst artiklen og kørt deres software."


Jeg er naturligvis ikke "imod" noget specifikt approach, men kunne du forklare hvorfor jeg skulle køre deres software??

Det har de jo selv gjort , og vi kan så se hvad deres outcome er af deres samlede korrektioner for alle temperatur stationer vi måtte ønske.
28-12-2015 16:43
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Frank Lansner skrev:
Når du buldrer derudaf med at du mener at jeg skal køre NOAA´s software må du da forklare hvad dit formål er?


Jeg betragter det som det absolut mindste en, der direkte beskylder NOAA for svindel burde have gjort for at sætte sig bare en smule ind i hvad deres produkt faktisk er.

... det, og så at have læst Menne og Williams 2009, så man forstår hvordan det virker.
Redigeret d. 28-12-2015 16:46
28-12-2015 17:37
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
...så er selv den mindste udfordring uoverstigelig for dig.


Mindste udfordring? Tjoo, men det må læseren så gøre op med sig selv.

Ingen respekt herfra.


Næ, men den får du så heller ikke herfra.

Alene det du ikke kan (eller vil ?) se forskellen på at angribe ideen med at køre et kalibrerings program og så selve afviklingen af det, er bare ikke godt nok.

At du ikke mener det rimeligt at det testes med en kritisk tilgang er naivt, når nu alle "hændelige" fejl som er begået indenfor dette område, næste uden undtagelser har været til fordel for "teorien."

Naive mennesker fortjener ikke faglig respekt
28-12-2015 17:42
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Morten Riber skrev:
Alene det du ikke kan (eller vil ?) se forskellen på at angribe ideen med at køre et kalibrerings program og så selve afviklingen af det, er bare ikke godt nok.


... eller også synes jeg blot at det er tåbeligt at angribe ideen om at køre et kalibreringsprogram. (og i øvrigt påstå at det ikke er offentliggjort uden at have gidet checke det)

At du ikke mener det rimeligt at det testes med en kritisk tilgang er naivt, når nu alle "hændelige" fejl som er begået indenfor dette område, næste uden undtagelser har været til fordel for "teorien."


Testes? Hvad har du "testet"? ... du har brugt talrige indlæg på bare at påstå du ikke var blevet henvist til det materiale, der skulle til. ... du har sgu ikke testet en skid.
Og jeg kan ikke bruge din mening om alle mulige ander "fejl" til noget... jeg er godt klar over at benægterkulturen har opbygget et helt sæt af myter om hvordan alt i klimatologi er svindel, men det kan altså ikke bruges som argument.

Naive mennesker fortjener ikke faglig respekt


Som om du havde sådan noget at dele ud af.
28-12-2015 18:26
Frank123
★☆☆☆☆
(122)
@Peter Mogensen

Det er da utroligt som du tager på vej, eller snarere er det ubehageligt at læse dine indlæg.

Kunne du ikke skrue ned for retorikken?

Hvad er det der går dig sådant på?
28-12-2015 18:42
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
@Frank

For at sige det ligeud, så er det at vi er på randen af en planetær katastrofe med permanente alvorlige konsekvenser for vores efterkommere og handling for at undgå det er blevet udsat mindst 20-25 år af en bevidst misinformationskampagne fra økonomiske særinteresser og ideologiske fanatikere og nyttige idioter.

... og imens så sidder der folk og beskylder de forskere, der afdækker problemet for svindel uden at have gjort bare det mest basale for at sætte sig ind i hvad deres arbejde faktisk går ud på.

"Hide the decline" .... *fnys*
28-12-2015 19:19
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Peter Mogensen skrev: Testes? Hvad har du "testet"? ... du har brugt talrige indlæg på bare at påstå du ikke var blevet henvist til det materiale, der skulle til. ... du har sgu ikke testet en skid.


Se, her går du det igen. Jeg har aldrig påstået jeg har testet noget, og så bander du endda over det. Av av

Og jeg kan ikke bruge din mening om alle mulige ander "fejl" til noget... jeg er godt klar over at benægterkulturen har opbygget et helt sæt af myter om hvordan alt i klimatologi er svindel, men det kan altså ikke bruges som argument.


Nåh nej, fejl er vel også bare en brik i den fiine videnskab.
28-12-2015 19:51
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
N A Nielsen skrev:
Peter Mogensen, du taler om Manns studie som en "brik" og som om resultatet har værdi. Et resultat med statistisk usikkerhed men et resultat med videnskabelig værdi.

Det er dig der ikke er kommet videre, Mogensen. Selvfølgelig.

Robert Way, Skeptical Science:


The original hockey stick still used the wrong methods and these methods were defended over and over despite being wrong. He fought like a dog to discredit and argue with those on the other side that his method was not flawed. And in the end he never admitted that the entire method was a mistake.



Samme Robert Way siger også:
I think that mann's "hockey sticks" are a contribution to the scientific literature. I think that some individuals (who will remain unnamed) have taken aim at Mann far to much for his previous studies really tried to develop novel techniques and was ripped apart for doing so regardless of the amplitude of millennial to centennial scale changes in the earth's climate cycles even our best measurement techniques show that the greenhouse effect is increasing.


Præcis hvad jeg sagde.

Man kan sagtens mene at Manns tidlige arbejde er en "brik" i det samlede billede og en "contribution to the scientific literature" og stadig anerkende at den havde sine egne problemer.

Det er dig, der tror at blot fordi jeg ikke angriber den som gjaldt det livet, så forsvarer jeg den for enhver pris.

Hvis du lyttede lidt efter hvad jeg sagde istedet for at forsøge at gøre det til et religiøst spørgsmål, så skrev jeg højt og tydeligt at den ikke har særlig betydning. Verden er kommet videre. - Du og benægterkulturen er åbenbart ikke.
28-12-2015 21:20
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Man kan sagtens mene at Manns tidlige arbejde er en "brik" i det samlede billede...


Ja, man kan meget. Der kan da også være noget om "teorien". Det syntes mig bare at hovedargumentet efterhånden er at så længe der er bare den mindste chance for at den kan være rigtig, SÅ er den nærmest bevist.
28-12-2015 21:27
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Morten Riber skrev:
Man kan sagtens mene at Manns tidlige arbejde er en "brik" i det samlede billede...


Ja, man kan meget. Der kan da også være noget om "teorien". Det syntes mig bare at hovedargumentet efterhånden er at så længe der er bare den mindste chance for at den kan være rigtig, SÅ er den nærmest bevist.


Det er vist det man kan kalde evidens-relativisme.

Virkeligheden er at klimaproblemet er solidt underbygget af multiple linier af evidens. - Du forsøger så at så tvivl om det og gøre det til en 50/50 gråzone, hvor alle holdninger til spørgmålet skal tages lige seriøst ... så du kan få lov at give udtryk for at der kun er en minimal chance for at det er korrekt og stadig kræve at blive taget seriøst.
Det er den samme form for alternative virkelighed kreationister lever i ang. evolutionsteorien.

PS:
http://politiken.dk/kultur/ECE1282161/nu-er-sgu-ikke-laengere-et-bandeord/
Redigeret d. 28-12-2015 21:51
28-12-2015 21:49
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Virkeligheden er at klimaproblemet er solidt underbygget af multiple linier af evidens.
Nej, det er en påstand man skal være stærkt naiv for at tro på. Der har været et hav at problemer med at få alting til at stemme sådan som man har ønsket det, og det er kun lukkedes ved at opfinde metoder og forklaringer som laangt ude godt kan være rigtige.

Det er den samme form for alternative virkelig kreationister lever i ang. evolutionsteorien.

"form for alternative virkelig kr..."?, nå jeg ved sku godt hvad du forsøger at skrive. Nej, det kan lige så godt (eller faktisk langt mere sandsynligt) være dem som tror på din påstand, som det passer på
28-12-2015 21:52
Peter Mogensen
★★★★☆
(1397)
Morten Riber skrev:
Virkeligheden er at klimaproblemet er solidt underbygget af multiple linier af evidens.
Nej, det er en påstand man skal være stærkt naiv for at tro på. Der har været et hav at problemer med at få alting til at stemme sådan som man har ønsket det, og det er kun lukkedes ved at opfinde metoder og forklaringer som laangt ude godt kan være rigtige.


... og det kan vi nok regne med at du har sat dig ligeså godt ind i, som hvorvidt NOAA publicerer deres software.
Side 9 af 20<<<7891011>>>





Deltag aktivt i debatten PART 6/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
PART 7/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data40819-09-2016 09:18
PART 5/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data73729-09-2015 15:05
PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data47405-07-2014 17:13
Opdaterede grafer2305-01-2014 14:07
PART 3/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data68127-05-2012 12:23
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik