PART 8/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data
| 15-06-2017 08:41 | |
crank ★★★★★(2453) |
Kosmos skrev:Og spred budskabet til dem, du måtte møde på din vej. Det er vigtigt, at dette samfundsnedbrydende nonsens får modstand... Huh? - fordi John gentager sig selv? . |
| 15-06-2017 14:13 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
Kosmos skrev:Og spred budskabet til dem, du måtte møde på din vej. Det er vigtigt, at dette samfundsnedbrydende nonsens får modstand... Måske var Christoffer Bugge Harder "das rote Tuch",som fik sat gang i debatten igen,"koste was wolle"? |
| 15-06-2017 14:48 | |
Søren R Nielsen ★★★☆☆(733) |
Bordeaux er i år blevet ramt hårdt af nattefrost sidst i april (26/4). Det er det koldeste forår oplevet dér, siden 1991. Mange bønder har mistet alt, andre 50% eller mindre, og de få der har de højest beliggende (bedste) marker er mindst ramt. -Som passioneret vinsamler, har jeg ofte kigget på historiske vejr- og høstrapporter fra Bordeaux og Bourgogne. Disse utroligt detaljerede "dagbøger" kan ofte gå 150 år tilbage. Det er interessant at bemærke, at klimaet og vejr-mønstrene ikke har ændret sig. Det samme gælder brutto-udbyttet fra specifikke kendte vinmarker (kilo/hektar). Der var en del panik, og diskussioner blandt producenterne af druer, for 15-20 år siden. Man var faktisk allerede begyndt at opkøbe mere nordlig jord, eftersom man troede, at "Global Warming" ville destruere de traditionelle regioner. Dette emne bliver ikke diskuteret så ofte mere blandt vin-strategerne. Link, Decanter, Bordeaux's worst frost since 1991. http://www.decanter.com/wine-news/opinion/news-blogs-anson/bordeaux-frost-damage-worst-since-1991-368326/ Herunder, frost-brændere i St. Emilion, der er hårdt ramt (ultimo april 2017) Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 15-06-2017 15:07 |
| 16-06-2017 10:47 | |
kulden-varmen ★★★★★(2595) |
Søren R Nielsen skrev: Grantræ fra Alperne har ikke den elleveårs svingning som er typisk for de alle de norske træer. Så måske ligger stedet i en zone som ikke påvirkes af nutidens klima svingerne (Nutiden er her 150 år tilbage). Redigeret d. 16-06-2017 10:49 |
| RE: Det her ligner altså en trend...18-06-2017 12:55 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
  Herfra: http://psc.apl.uw.edu/research/projects/arctic-sea-ice-volume-anomaly/ |
| 18-06-2017 14:06 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Nu er det vist også almindeligt (aner)kendt, at den arktiske havisudbredelse var specielt stor omkring 1980 - se vedhæftede graf fra IPCC/NOAA.
Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 18-06-2017 14:07 |
| RE: Havis siden 192018-06-2017 17:38 | |
| John Niclasen★★★★★ (6382) |
Der er to problemer med grafer for havis, som klima-alarmister viser. 1) De viser typisk kun havis for den ene af Jordens poler. Anomalien for havis omkring Antarktis viser en stigende trend siden slutningen af 70'erne indtil instrumentet på satellitten gik i stykker:  Kilde: Cryosphere Today 2) De viser kun havis fra slutningen af 70'erne, selvom der er satellitdata og andet data fra tidligere. Flg. graf er fra en rapport fra United States Department of Energy med titlen "Projecting the climate effects of increasing carbon dioxide" og viser havis i Arktis siden 20'erne. Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 18-06-2017 17:40 |
| 18-06-2017 18:00 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Et nyere datasæt med lang tidsserie for Arktis: Herfra:https://diablobanquisa.wordpress.com/2017/06/03/walsh_2016_uncertainties/ |
| 18-06-2017 18:02 | |
| John Niclasen★★★★★ (6382) |
Flg. graf fra dette indlæg viser havis for både Arktis og omkring Antarktis: Flg. graf fra dette indlæg viser havis i Arktis gående tilbage til de tidlige 70'ere, og er dannet fra tilgængelig satellitdata:  Mere info her og her. Klima-alarmister viser med deres graf for havis i Arktis siden 1979 mindre end den halve sandhed. |
| 18-06-2017 18:09 | |
| John Niclasen★★★★★ (6382) |
Kristoffer Haldrup skrev: LOL Når de kriminelle klima-alarmister ser historiske data, som ikke passer til deres politiske/religiøse agenda, så rettet de bare i data. Og de nyttige idioter gentager så mantraen igen og igen. Alle totalitære ideologien gennem historien har benyttet denne metode. Vi skal drive dette nonsens ud af vores universiteter og andre læreanstalter. Vi skal drive dette nonsens ud af politikernes hoveder. Vi skal drive dette nonsens ud af journalisternes hoveder. Vi skal drive dette nonsens ud af Danmark. Først når vanviddet er drevet ud, kan Danmark for alvor få fremgang igen, og så kan det lange arbejde begynde med at retablere tiltroen til videnskaben. |
| 18-06-2017 18:36 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
John Niclasen skrev:Kristoffer Haldrup skrev: Med udsagn som ovenstående virker det (stadig...) til at være forholdsvis formålsløst at diskutere med dig, John. Du er naturligvis velkommen til at være uenig i den metodik som ligger bag det viste datasæt, men blot at svare "ha, det tror jeg ikke på, for de snyder alligevel!" indikerer hverken vilje eller evne til at tage en kvalificeret diskussion. Derfor kan du også sove roligt og ganske forvisset om, at de datasæt som jeg vælger at poste her ikke er med nogen som helst form for forventning om, at du vil ændre holdning, de er mere er målrettet andre læsere. Men, siden du på det sidste har postet så flittigt om dette års massebalance på Grønland, så tænker jeg at jeg da lige vil vise et billede med en tidsserie for massebalancen deroppe Kilde: GRACE data fra https://climate.nasa.gov/vital-signs/land-ice/ Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 18-06-2017 18:38 |
| 18-06-2017 18:56 | |
| John Niclasen★★★★★ (6382) |
Kristoffer Haldrup skrev: Jeg er ikke interesseret i at diskutere med dig, ligesom jeg ikke kunne finde på at diskutere forskellen mellem religion og videnskab med en tilhænger af Jehovas Vidner. Til andre, som måtte læse med her: Hvis Kristoffer Haldrup havde en videnskabelig tilgang til klima-spørgsmålet, så ville han ikke have vist noget, der minder om Mann's hockeystav, som han gjorde i dette indlæg ovenfor. Det er nemt at se, at grafen ikke viser virkeligheden ved at sammenligne med iskort fra DMI: Arctic Sea Ice Charts from Danish Meteorological Institute, 1893 - 1956 Mængden af havis varierer naturligt og har gjort det længe, ligesom klimaet varierer naturligt og har gjort det i Jordens 4,5673 mia. års eksistens. Haldrup er en gammel kending her på klimadebat.dk, og mon ikke han er blevet tilkaldt endnu engang af en af de andre tilhængere af klimakulten. |
| 18-06-2017 19:11 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
John Niclasen skrev: Heh, siden du nu bringer det op, så var det faktisk et par af dine gamle medstuderende fra fysikstudiet der mente at det er tragisk, grænsende til det komiske, at du fik "frit spil" her på siden, og de opfordrede mig til at gen-engagere mig i debatten - jeg tror de brugte vendinger i retning af, at det var min "goddamn borgerpligt som fysiker!" |
| 18-06-2017 19:13 | |
| John Niclasen★★★★★ (6382) |
Til andre læsere: Læg for øvrigt mærke til, hvordan Haldrup forsøger at flytte stolper til et andet emne, nu han opdagede, at andre her var ganske velinformeret om havis. Og den lille smiley er med som et krydderi til at irritere evt. debattørere (selvom mange givet vil se igennem det til barnagtigheden bagved).Kristoffer Haldrup skrev: Overalt i den vestlige verden er der hardcore tilhængere af klimakulten, som gør sit til at fremme dogmer og holde det øvrige samfund i uvidenhed. Klimaspørgsmålet har elementer af politik, religion og groupthink. |
| 18-06-2017 19:17 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
John Niclasen skrev: Well, hvis du havde besværet dig med faktisk at følge linket til diskussionen af det viste datasæt og artiklen (Open Access) som beskriver det i detalje, så ville du have set at DMIs historiske kort faktisk er en del af grundlaget for de viste data |
| 18-06-2017 19:19 | |
| John Niclasen★★★★★ (6382) |
Kristoffer Haldrup skrev: bla bla Fortsæt du med at poste dine hockey-grafer, så vil jeg fortsætte med at gøre mit til at oplyse andre om, hvad der virkelig foregår. |
| 18-06-2017 19:32 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
John Niclasen skrev:Kristoffer Haldrup skrev: DET er jeg sikker på, at du fortsat vil prøve på! I mellemtiden, så kan man, hvis man er interesseret i at se hvordan en havis-rekonstruktion rent faktisk er skruet sammen, jo tage et kig på artiklen om det viste datasæt her Redigeret d. 18-06-2017 19:33 |
| 18-06-2017 22:01 | |
| Søren R Nielsen★★★☆☆ (733) |
Hej Kristoffer Haldrup. Har du en tids-graf der viser kælvningen (massetabet) fra gletscherne (Indlandsisen) ? Og hvordan (metode) er disse data evt. indsamlet ? VH. Søren. |
| 18-06-2017 22:36 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Søren R Nielsen skrev: GRACE-dataene som jeg viste ovenfor er indsamlet via satellit-gravimetri, hvor man ved hjælp af satelitter "vejer" indlandsisen. Der er, som beskrevet her et par andre måder også, som man nogle gange kombinerer. Kombineret med målinger af nedbør, solindstråling og andre datasæt kan man så estimere hvor meget is der fordamper, og hvor meget der tabes ved smeltning/kælving. Nedenstående lidt halvgamle graf viser ideen, og der er sikkert også studier i litteraturen som beskriver tingene mere i detalje - men dem har jeg ikke lige tid til at sætte mig ned og grave frem - jeg fandt dog denne, som desværre er paywalled :/ http://science.sciencemag.org/content/326/5955/984  -fra: https://www.skepticalscience.com/Why-is-Greenlands-ice-loss-accelerating.html |
| 19-06-2017 00:10 | |
| Søren R Nielsen★★★☆☆ (733) |
@Kristoffer. Jeg kan se, at du heller ikke har en specifik graf (målinger) for kælvningsvolumen. Kælvning er nemlig umulig at måle præcist. Præcision har også været det store problem længe, når DMI-forskerne har skulle udregne Acc. SMB, som ikke indeholder gletscher-kælvning i regnestykket !! Her fra DMI, hvor de forklarer hvor svagt de forrige Hirlam-modeller præsterede : "Modellen blev opdateret i 2014 for bedre at tage højde for, at dele af smeltevandet når at genfryse sneen, og igen i 2015 for bedre medtage den lave refleksion af sollys i blotlagt is end i sne. Senest er den opdateret igen i 2017 med en mere avanceret repræsentation af nedsivning og genfrysning af smeltevand." Der er med andre ord, usikkerhed i data-sættene, og i beregningerne. -Som ligger til grund for estimeringen af kælvningens volume. -Hvor stor er denne usikkerhed? -Vi ved den ikke er 0 ! Jeg gætter på mellem 0% og 1% usikkerhed når Acc. SMB, eller satellit-gravimetri, som du forklarede om, fremkommer med de endeligt behandlede tal. Kælvningen er altså et estimeret tal, der ligger i størrelsesordenen 500-750 GT/året, og derfra fremkommer tallet totalt massetab/år : 200 GT. i flg. DMI. Totale masse af Indlands-is er ca. 2.500.000 GT. dette er igen et cirka tal, da isens beskaffenhed ikke er kendt, men igen blot beregnet. (varm/kold is, luftindhold i is, og vand, har forskellige massefylder) Der foregår altså et årligt tab af masse på 200 GT / 2.500.000 GT= 1/12.500 del, eller ca. 0,008% Hvis de ovennævnte modeller, målinger, og estimerede tal, har en lavere usikkerhed end 0,008%, må det betyde at modellerne er de mest præcise der nogensinde er set i klima-sammenhæng. (Jeg tvivler stærkt på dette, og forudser også at HIRLAM-modellen vil fortsætte med at blive opdateret mange gange i fremtiden.) ---------- -Den graf du viser fra GRACE/NASA, er et skole-eksempel på graf-manipulation ! Hvis grafen skulle vise 'model-tallene' korrekt, skulle Y-aksen vise Den Totale Masse, -og man vil da se en næsten perfekt horisontal linie, med en ikke grafisk visuel, negativ hældning på -0,008% Hvis NASA havde valgt at skubbe årene endnu mere sammen (komprimere X-aksen) kunne de få det til at se endnu stejlere ud. -De kan også selv bestemme inddelingen på Y-aksen, som de nok har valgt her, så hældningen ser mere drastisk ud. Jeg kan lave de styggeste grafer med denne teknik. Bare giv mig nogle talrækker, og fortæl hvad du vi ha'. -Så hælder jeg den. Det kan narre mange, men det ændrer heldigvis ikke på virkeligheden. Herunder, DMIs Akkumuleret SMB fra 17/6, stadig rekord høje målinger. -Altså ekstremt meget Indlands-is-tilvækst i år.. Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 19-06-2017 00:57 |
| 19-06-2017 09:30 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Søren R Nielsen skrev: Jeg er ikke sikker på, hvor du vil hen her? -GRACE giver et rimeligt fint estimat af, hvor meget is-masse Grønland taber om året, hvilket er hvad instrumentet er designet til at gøre. Og ja, du har aldeles ret i, at kælvingen er en tosset besværlig størrelse at måle, men det er som sådan en mere "teknisk detalje", af (stor) interesse for folk som gerne vil forstå/modellere/fremskrive hvad der sker med den grønlandske indlandsis. Men det er ikke så vigtigt for målingen af Grønlands massebalance, idet GRACE-instrumentet er "blindt" overfor *hvordan* massetabet sker, det kan bare se *hvor stort* massetabet er.
Vi kommer ikke op at slås over, at den grønlandske indlandsis er en en *pænt* stor isterning, og at med den nuværende rate af afsmeltning så spiller den nøjagtige størrelse af denne kun en meget lille rolle for den samlede masse. Men i en klimavidenskabelig sammenhæng er det kun af mindre betydning hvor stor iskappen faktisk er - den størrelse, som betyder noget, er faktisk afsmeltningens hastighed, og ændringen af denne, fordi 1) Denne størrelse er en følsom indikator på, at der "sker noget" i klimasystemet og 2) afsmeltningen fra de store iskapper bidrager til havniveau-stigningen. Det er denne afsmeltning, massetabet, som måles med GRACE-systemet, og ja, det kan faktisk måle med den fornødne nøjagtighed (og er aldeles uafhængigt af de DMI-modeller som du tilsyneladende har set dig lidt sur på) Så der er efter min bedste overbevisning ikke tale om graf-manipulation, det *er* faktisk den mest interessante parameter som vises.
Jep, og som det også fremgår af de grafer som jeg har vist ovenfor, så er der betydelig variation i både nedbør og afsmeltning fra år til år. Det bliver lidt interessant at se, om resultatet for hele året bliver betydeligt påvirket af den øgede nedbør i starten af året, eller om det bliver kompenseret for i smelte-sæsonen. Time will tell |
| 19-06-2017 11:30 | |
| John Niclasen★★★★★ (6382) |
Søren R Nielsen skrev: Iflg. artiklen "Simultaneous estimation of global present-day water transport and glacial isostatic adjustment" (Wu 2010), som jeg henviser til i dette indlæg, så skal de 200 GT pr. år deles med 2, fordi man skal tage højde for, at Jordens overflade buler ud igen, nu de tunge iskapper fra sidste glaciale periode er væk. Og der er usikkerhed, som du påpeger. Men hvis man antager, at de 100 GT/år er korrekt, hvor mange mm havstigning bliver det så til pr. år? Jorden har et areal på 510 mio. km2, hvor knap 71% eller 361.8 mio. km2 er hav. 100 GT vand er 100 terninger på 1 km på hver led. Vandstandsstigningen i km bliver så: 100 / 361.8e6 = 2.8e-7 For at få det i mm ganges med 1 mio. 2.8e-7 * 1e6 = 0.28 Så hvis det er korrekt, at Grønland mister 100 GT pr. år, så svarer dette til en havstigning på 0,28 mm pr. år. (361,8 GT svarer til 1 mm havstigning). Vedhæftede tabel er fra udgivelsen "Simultaneous estimation of global present-day water transport and glacial isostatic adjustment" (Wu 2010). Tilknyttet billede:  |
| 19-06-2017 12:40 | |
| Søren R Nielsen★★★☆☆ (733) |
@Kristoffer. Tak for at du læste mit kritiske indlæg. Jeg har åbenbart ikke formuleret mig helt klart, når du spøger : "Jeg er ikke sikker på, hvor du vil hen her? -GRACE giver et rimeligt fint estimat af, hvor meget is-masse Grønland taber om året, hvilket er hvad instrumentet er designet til at gøre.--" Svar: Hvad er usikkerheden på dette GRACE-estimat ? -Som jeg nævnte, er der faktorer, bl.a. isens massefylde-forskelle, der påfører usikkerhed i modellen. GRACE-beregningerne ender med det totale tal for Indlands-isens masse. Dette tal er forbundet med en usikkerhed. Derfor kaldes dette tal for et estimat. Dette Total-Ice-Volume (TIV) som er ca. 2.850.000 Km3 +/- ? , bruges i de efterfølgende beregninger, til at afgøre om massen er faldende, eller stigende, og til at estimere kælvnings-volumen/år. -Er usikkerheden på GRACE-TIV på 0% ? - Næppe. -Eller er den på 0,1% ?, -eller mere/mindre ? -Jeg leder fortsat efter dette tal, men kan ikke fide det. Da man ikke har et præcist tal for TIV, kan man derfor ikke estimere (præsentere) tallet for årligt massetab, da 200 GT (0,008% af TIV) sandsynligvis ligger solidt indenfor usikkerheden af estimeret TIV(GRACE). -Er TIV ~ 2.884.771 Km3, eller måske 2.900.114 Km3 ? -Ingen ved det helt sikkert. -Omregnet til Total Mass, bliver tallet endnu mere usikkert. (Ikke ensartede massefylder for de forskellige is-typer, og vand.) -De estimerede 200 GT i årligt massetab, er derefter yderligere forfinet vha. modregninger af Acc. SMV (HIRLAM), som prøver at forklare de mindre detaljer af tilvækst og tab. -Og DMI arbejder, som nævnt, kontinuerligt på at få modellen gjort bedre hvert år, for at få mere præcise Acc.SMB-tal. Jeg er simpelthen ikke tilfreds med at tallet: 200 GT volumen-tab /årligt, præsenteres offentligt som et korrekt og sikkert estimat for massetabet om året. -Der er alt for mange usikre faktorer der indregnes tidligt i GRACE-modellen. -Derfor kaldes tallet TIV (af dig, o.a.) for et estimat, og er derfor et tal behæftet med en usikkerhed(ukendt). ----- -Jeg er selvfølgelig kritisk overfor DMI generelt, og specielt overfor HIRLAM-Newsnow-modellerne, som jævnliget opdateres for diverse fejl og mangler. -Jeg har respekt for disse is-forskere (bl.a. Peter Lang Langen) som arbejder hårdt på at få HIRLAM-modellerne til at blive mere præcise (korrekte). Et arbejde der nok aldrig slutter. Med de nyeste HIRLAM-opdateringer, ser vi at Acc. SMB i 2017 pludseligt og uforklarligt, er steget til rekord-volumen-tilvækst sammenlignet med foregående 37 år. (se DMI acc. smb grafen.) -Er denne stigning opstået på grund af bedre forståelse af is-akkumulation (bedre modeller) eller er der fordi Jorden ikke varmer op for tiden (Ingen reel global opvarmning de sidste 18 år) ? ----- Mht. graf-manipulation (propaganda-kurver) kan jeg kun sige, at GRACE/NASA grafen som du viste, er specielt konstrueret til at vise et drastisk fald... Som sagt før, denne graf burde være en vandret lige linie, dog med 0,008% fald. "Din" kurve viser et konstrueret fald på ca. 35 grader, da Y-aksen er defineret til dette formål. (-Se min forrige kritik af grafen, for flere af de anvendte tricks and tweaks). At gennemskue sådanne propaganda-grafer kan være svært, specielt for ikke trænede, og dette giver alm. folk en forkert opfattelse af virkeligheden. -De kan kun huske at have set en kurve der gik stejlt nedad, så enden må være nær... Det er fejt at fejlinformere de uvidende. Nogle af disse uvidende folk er politikere, der beslutter handlinger ud fra disse "dramatisk udseende" grafer. --- Vi er dog enige om at det bliver spændende at følge DMIs Acc. SMB de følgende måneder og år. -Som DMI (Peter L. Langen) svarede mig i en mail, 6/6-2017 : Cit: "Ja, det er godt for indlandsisen, at den har modtaget så meget sne denne vinter. Det er tiltrængt og giver den noget at stå imod med, nu hvor smeltesæsonen står for døren. Ja, som jeg forstår dig, tolker du acc. SMB-grafen korrekt: Den samlede akkumulation ligger godt 100 Gt over gennemsnittet for 1981-2010." -Og: "Mht, mit bud på dette års smeltesæson, så har jeg ikke rigtig noget. Sagen er jo den, at det er vejret, der afgør det, og det kan vi ikke forudsige flere måneder frem." -Der afsluttes med: "Jeg vil blive meget overrasket, hvis vi får så stor afsmeltning, at vi kommer ned i bunden af det grå område - det ville kræve en meget hidsig smeltesæson i stil med den fra 2012. Men vi ved det simpelthen ikke endnu." Vi venter alså alle spændt på de næste par måneder... Vh. Søren. Redigeret d. 19-06-2017 13:16 |
| 19-06-2017 16:22 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Hej Søren, Usikkerheden på GRACE data er rimeligt fint beskrevet i Velicognas artikel fra 2009 (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2009GL040222/pdf eller her) og det angivne estimat er anvendt til for eksempel til lave nedenstående graf, hvor GRACE data sammenlignes med et estimat af Surface Mass Balance+Discharge, en figur som jeg har taget fra van den Broeke et als Science-artikel fra 2009, "Partitioning Recent Greenland Mass Loss". -Usikkerheden på GRACE-data (som estimeret i den ovenfor linkede artikel) er angivet ved de vandrette streger -Konklusionen er, at med en tidsserie på blot et par år, så har GRACE data tilstrækkelig følsomhed til at detektere både sæson, år-til-år og længerevarende trends for de store iskappers massebalance. Men, hvis du er grundlæggende uenig i noget af den anvendte metodik i GRACE-målingerne, så er jeg oprigtigt interesseret i at høre hvad du mener bør gøres anderledes. -Jeg vil dog i den forbindelse lige gøre opmærksom på, at i tusindvis af forskere verden over bruger datasættet, herunder mange som slet ikke beskæftiger sig med klimaforskning. Det er altså ret veletablerede datasæt, som folk fra mange forskellige fagområder (grundvand, landhævning, atmosfærefysik,...) stoler på, og bruger som grundlag for deres forskning. Tilknyttet billede:  |
| 19-06-2017 16:27 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Søren R Nielsen skrev: Jeg forsøgte ovenfor kort at redegøre for hvorfor ændringen i massebalance, og ikke den absolutte masse, af de store iskapper er det korrekte tal at rapportere i denne sammenhæng. Det virker som om, at en del af min forklaring ikke var fyldestgørende, men kan du konkret pege på hvad du er uenig i, i det jeg skrev? Edit: I samme kontekst, så vil du, hvis du studerer den videnskabelige litteratur om de store iskappers massebalance se, at også forskere der kommunikerer med andre forskere bruger den samme data-repræsentation, nemlig enten anomalier eller et "zoom" på y-aksen, således at den interessante dynamik fremhæves. Det er ikke for at skræmme nogen eller for at sløre data, det giver blot fokus på det, som faktisk er interessant for det videnskabelige spørgsmål. Redigeret d. 19-06-2017 16:45 |
| 19-06-2017 22:35 | |
| Søren R Nielsen★★★☆☆ (733) |
@Kristoffer. -Tak for linket til Velincogna GRACE artiklen (Okt.2009): "Increasing rates of ice mass loss from the Greenland and Antarctic ice sheets revealed by GRACE" By : University of California Irvine and at the Jet Propulsion Laboratory, California Institute. Jeg har lige læst den(den var tung). Den beskriver projektets start i 2002 frem til 2009. GRACE beregner massen af Indlandsisen, og af Antarktis isdækket. I forordet [1] konkluderes kort om fundene: "-between April 2002 and February 2009. We find that during this time period the mass loss of the ice sheets (Begge poler, red.) is not a constant, but accelerating with time,-" Og senere: "In Greenland, the mass loss increased from 137 Gt/yr in 2002–2003 to 286 Gt/yr in 2007–2009, i.e., an acceleration of 30 ± 11 Gt/yr2 in 2002–2009. In Antarctica the mass loss increased from 104 Gt/yr in 2002–2006, to 246 Gt/yr. in 2006–2009, i.e., an acceleration of 26 ± 14 Gt/yr2 in 2002–2009." Forskerne i Californien havde beregnet denne accelererende negative konklusion ud fra sat-datasæt kørt i primitive GRACE-modeller. Disse accelererende tab fra både nord og syd, kan dog ikke ses, hvis man sammenligner med de lidt nyere 2002-2016 GRACE-is-masse-grafer. -Deres egne grafer i dag, modbeviser disse tidligere påståede accelerationer !? -De kan slet ikke ses på graferne i dag ! -Grønland taber i flg. NASA 287 GT/år, DMI siger ca. 200 GT/år(over de sidste 10 år, og trenden er deceleration af tabet). -Og hvorfor er der 45% forskel på NASA- og DMI-tallene.. -Fordi det er så svært at beregne(estimere) dette årlige tab præcist! (John siger det er 100 GT). -Antarktis taber slet ikke for tiden, tværtom: "NASA. Oct. 30, 2015 : NASA Study: Mass Gains of Antarctic Ice Sheet Greater than Losses" -Alle officielle observationer og grafer bekræfter dette i dag 2017.. GRACE-artiklen, er med andre ord værdiløs i dag, som så meget andet gammelt videnskab er. De første GRACE modeller 2002-2009, er i dag selvfølgelig erstattet med nye og forbedrede modeller, der bla. har produceret den 2002-2016 graf du viste tidligere.(Ingen accelererende massetab at se der !) GRACE modellerne er, lidt ligesom IPCCs temperatur modeller, ikke i stand til hverken at beskrive nutiden, eller at forudsige fremtiden. Denne tråd har titlen "Opdaterede -- data". -Skæve prognoser fra 2009 er ikke debat-materiale. -Det er for let at se fejlene=> ingen ny info. GRACE opsender en ny satellit primo 2018, og det glæder vi os alle til. Måske bliver det bedre denne gang. Ang. DMI-HIRLAM. Jeg har læst hele den videnskabelige artikel (Langen et al Jan. 2017). -Dette er rigtig forskning ! Mængder af instrument data, prøver, og sat-data. -Og en masse nye systemer, detaljer og vigtige faktorer, der var totalt ukendte i forbindelse med is-forskning for blot få år siden. -Og resultaterne er ikke udeblevet. -HIRLAM viser i dag et hidtil uset detaljeret billede af hvad der foregår når is smelter på Grønland. Det bedste ved HIRLAM, er at den ikke kommer med prognoser.. Tak for det. -DMI/HIRLAMs Acc. SMB-graf er det fineste eksempel på nye data, der skrotter gamle teorier og prognoser. Jeg tror på at der er forsvundet en lille smule mere Indlands-is end der er blevet lagt på, de sidste par årtier, men det forgår utroligt langsomt. -Ligesom Jorden der er blevet ca. 1 grad varmere på 130 år. -Og havets niveau, der er steget 22-27 cm på 120 år. -Det hele passer fint sammen.. Ingen panik. I dag er der ingen matematiske beviser for at jorden er i en ustoppelig varmende dødspiral! -Nogle data (Antarktis-is(NASA)) ligefrem modsiger dette. ----- Re. Fortegnede grafer. -Jeg kan sagtens, som professionelle forskere, aflæse og forstå zoomede grafer, der kun viser afvigelserne fra definerede "normalværdier". Men man er nødt til at kende det totale tal, før en afvigelse får nogen betydning. Tænk hypotetisk på en graf der viser et massetab på kun 1 GT/året over 10 år... -Og den går stejlt nedad (45 grader), -og alle bliver skræmt. -Får man så at vide at dette årlige tab (1 GT) er ud af en total masse på 2.500.000 GT, -så er det pludselig ikke en skræmmende graf mere.. Sådanne delta-grafer skal ikke bruges til at overbevise lægmand. De kan florere internt blandt vågne forskere, -det er ok. -Jeg kalder sådanne kurver for propaganda-grafer. De bruges også meget i klassisk politik, hvor manipulation er en dyd. V.H. Søren. Redigeret d. 19-06-2017 23:07 |
| 19-06-2017 23:13 | |
| John Niclasen★★★★★ (6382) |
Søren, jeg kan se, du har en videnskabelig vinkel, og at du har erfaring med at læse videnskabelig litteratur og artikler. Dog vil jeg kommentere flg.:Søren R Nielsen skrev: Er du enig i, at fra et termodynamisk synspunkt, så giver det ikke mening at sige, at Jorden er blevet 1,0 grad varmere, fordi Jorden ikke har en entydig temperatur? Man kan godt måle temperaturen en masse forskellige steder på Jorden og lægge tallene samme og tage et gennemsnit, men hvad fortæller sådan en beregning os videnskabeligt? Jeg har tidligere i denne tråd her og her vist flg. grafikker for temperaturforskelle fra 1980-2015. Konkret har jeg trukket de 18 år, 1980-1997 (begge år incl.), fra de 18 år, 1998-2015 (begge år incl.). Det er havtemperaturer, men man kan gøre lign. med lufttemperaturer. Havet omkring Antarktis er blevet koldere:  , og store dele af Stillehavet er blevet koldere:  Når så store dele af Jorden er blevet koldere, mens andre steder er blevet varmere, kan man så med sikkerhed sige noget om ændringen i den globale temperatur? En sådan temperatur er ikke veldefineret! Man vil med gængse metoder både kunne beregne opvarmning og afkøling af Jorden (til forskellige tider), uden at det totale energiindhold er ændret. Har du gjort dig tanker om dette? Jorden er mange steder blevet en smule varmere siden den Lille Istid for mere end 100 år siden, men måske ikke alle steder. Man havde stort set ikke temperaturmålinger på den sydlige halvkugle for 100 år siden, så man må f.eks. studere iskerner. Og det er kendt blandt iskerne-forskere, at den bipolare vippe virker på alle tidsskalaer. |
| 19-06-2017 23:15 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Søren R Nielsen skrev: Vi kan for min skyld gerne splitte denne diskussion til en anden tråd, men jeg kan da også godt komme med lidt nyere arbejde baseret på ikke kun GRACE-data - for eksempel denne her fra 2015. Fra deres abstract: Here we calculate spatial ice mass loss around the entire GIS from 1900 to the present using aerial imagery from the 1980s. This allows accurate high-resolution mapping of geomorphic features related to the maximum extent of the GIS during the Little Ice Age at the end of the nineteenth century. We estimate the total ice mass loss and its spatial distribution for three periods: 1900–1983 (75.1 ± 29.4 gigatonnes per year), 1983–2003 (73.8 ± 40.5 gigatonnes per year), and 2003–2010 (186.4 ± 18.9 gigatonnes per year). Deres estimat for den nuværende SMB ligger dermed et stykke under det nyere GRACE-arbejde fra Velicongas gruppe, som i 2015 i denne artikel fra 2015 rapporterer at: Using Release 5.0 (RL05) GRACE fields for January 2003 through November 2012, we find a mass change of -258 +/- 41Gt/yr for Greenland, with an acceleration of -31 +/- 6Gt/yr(2), and a loss that migrated clockwise around the ice sheet margin to progressively affect the entire periphery. For Antarctica, we report changes of -83 +/- 49 and -147 +/- 80Gt/yr for two GIA models, with an acceleration of -12 +/- 9Gt/yr(2) Hvilken af de her to forskergrupper (eller en af de andre mange grupper, der arbjeder med denne problemstilling) som har mest ret er for nuværende svært at sige, men det finder vi ud af i løbet af de næste par års tid. Det bliver også interessant at følge udviklingen omkriong Antarktis, hvor tingene ganske som du påpeger temmeligt meget mer emudrede - GRACE-folkene mener at der er betydeligt massetab, hvor de fleste andre (men ikke alle) mener at der er cirka balance i budgettet dernede takket være øget snefald, hvilket er i overenstemmelse med mange klimamodeller. Det er komplicerede sager, og interessant at følge med i |
| 19-06-2017 23:20 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Søren R Nielsen skrev: Der er jeg som nævnt absolut ikke enig med dig - det er, i dette tilfælde, netop afvigelsen fra status quo som er af interesse, både set i forhold til hvad man ønsker at forstå, og i forhold til hvilke konsekvenser der er af det målte. Folk der lever i egne som eventuelt måtte blive berørt af havniveau-stigninger er nok temmeligt ligeglade med om de ekstra centimeter vand inde i deres hus er en større eller mindre procentdel af den grønlandske indlandsis... |
| 19-06-2017 23:30 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Søren R Nielsen skrev: OK, cool nok....men, kan du pege mig i retning af de forskningsresultater, som har ledt dig til den konklusion? [/quote] |
| 20-06-2017 00:07 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
John Niclasen skrev: John, uagtet at jeg finder din temperaturfiksering en...anelse sær, hvordan forholder du dig så til målinger af f.eks. det ekstra energiindhold (målt i gode, gammeldags zetajoules) i atmosfæren og, i særdeleshed, i oceanerne? For eksempel som gengivet i denne publikation fra AMS (2015), med figur 3.6 gengivet nedenfor? -Altså, jeg forventer naturligvis at du forkaster den slags data, men er da lidt nysgerrig efter af hvilken grund Tilknyttet billede: 
Redigeret d. 20-06-2017 00:13 |
| 20-06-2017 00:41 | |
| Søren R Nielsen★★★☆☆ (733) |
@John. Re. global temp. -Jeg har lige rettet det til "ca. 1 grad". -Jeg er enig med det ikke kan måles, -da man ikke opsamler alle data på præcis samme tidspunkt, -og man ikke har en perfekt homogen fordeling af alle data punkter. Man har endvidere ikke megen viden om klodens lagring af indkommende energi, specielt havets termo-dynamik. -Så jeg er enig, det er et phony tal, men et som jeg ofte refererer til, for ikke at blive totalt afvist. -Men jeg ved der har været både varmere og koldere i Danmark, hvis man går langt nok tilbage i tiden. @Kristoffer. Re. GRACE. Jeg har ikke meget tiltro til denne GRACE-gruppe. De konstruerer graferne som de har humør. I Velicogna artiklen forklares om de første originale datasæt: " [6] The averaging function is smoothed and this causes an amplitude damping of the recovered mass. To obtain a correct estimate of the mass changes we need to restore the amplitude of the signal. We do so by scaling each averaging function using a specific factor, calculated as described by Velicogna and Wahr [2006a, 2006b]." Disse, og andre tweaks, sminkede datasættene der blev brugt i den tidlige 2002-09-model, med tydelige konsekvenser for troværdigheden. De har nu lavet endnu en ny omgang talsuppe, og prøver at følge virkeligheden igen.. Jeg stoler ikke på dem, eller på metodens præcision.. Re. Havstigning. Jeg tror ikke på at havet i Kbh.s havn er steget siden 1910 !(Jeg bor ved de gamle kanaler i Kbh.) -Hvis der smelter mere is, fordamper der også mere hav til skyerne. Skyerne skygger for solen, og det bliver køligere, osv. Re. en lille smule mindre is. Jeg har ikke denne tro fra én kilde, -det er summen af hvad jeg har lært indtil videre. Jeg har aldrig været på Grønland, men jeg kender et par flinke grønlændere der bor der ind imellem. De siger det er koldt deroppe, og man skal ikke bygge en bondegård der foreløbig. VH. Søren. Redigeret d. 20-06-2017 01:10 |
| 20-06-2017 01:41 | |
| Søren R Nielsen★★★☆☆ (733) |
NASA håber at løse problemet med at måle Antarktis is-masse-balance. To help accurately measure changes in Antarctica, NASA is developing the successor to the ICESat mission, ICESat-2, which is scheduled to launch in 2018. "ICESat-2 will measure changes in the ice sheet within the thickness of a No. 2 pencil," said Tom Neumann, a glaciologist at Goddard and deputy project scientist for ICESat-2. "It will contribute to solving the problem of Antarctica's mass balance by providing a long-term record of elevation changes." Det lyder lovende. -Søren. Redigeret d. 20-06-2017 01:45 |
| 20-06-2017 08:57 | |
| John Niclasen★★★★★ (6382) |
Man kan også angribe spørgsmålet om iskapperne i Arktis og Antarktis på en anden måde. Iflg. klima-alarmisterne, så er det den menneskeskabte drivhuseffekt, der får isen til at smelte. Man kan vurdere rigtigheden af dette. Man siger, at CO2 alene ikke har den store effekt. Man har brug for positiv feedback fra vanddamp, før at drivhuseffekten for alvor har betydning. Så kan man jo bare se på mængden af vanddamp for at vurdere, om mennesket evt. har en nævneværdig påvirkning på iskapperne. Greenhouse gasses @ Climate4you Man kan også vurdere massebalancen for de store iskapper ved at se på vandstanden. Så længe vandstanden falder i store dele af verden, så er der jo ikke alarmerende afsmeltning af indlandsis. Det er logik!  Billedet viser det overvejende fald i vandstand i Skandinavien. Der er flere kort i dette indlæg. Sådan nøgtern logisk tankegang ser man aldrig fra alarmisters side, for så ville de jo ikke være alarmister. Den ødelæggende klima-alarmisme har elementer af politik, religion og groupthink. |
| RE: CO2 og vanddamp20-06-2017 09:22 | |
| John Niclasen★★★★★ (6382) |
Flg. graf fra dette indlæg viser kuldioxid (CO2) og vanddamp (H2O) i de forhold, de findes i atmosfæren. Data for CO2 er fra Keeling Curve. Data for vanddamp (Total Column Water Vapor) er fra International Satellite Cloud Climatology Project. Alarmismen om katastrofal menneskeskabt global opvarmning er en af de største videnskabelige skandaler i histoien. Den er helt oppe sammen med eugenik og Lysenkoism. |
| 20-06-2017 09:45 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
John Niclasen skrev: Du har i princippet ret i, at det er en god ide at kigge på vandstanden for derigennem at få en ide om, hvad der sker med iskapperne, omend der er flere effekter i spil, som f.eks. oceanernes termiske udvidelse, der er ganske betragtelig. Men, både det kort du viser her, og dem i dit tidligere indlæg, viser faldende vandstand i kystbyer i områder, som under den sidste istid var dækket af kilometertykke gletschere. Derfor foregår der nu, efter isen er væk, betydelig landhævning i de områder, hvilket fjerner "signalet" fra vandstandsstigningen. Det troede jeg faktisk at du vidste?? Det er da i hvert fald eksplicit nævnt på siden hvor kortene kommer fra, https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends.html Anyway, vandstandsstigning: TOPEX/Jason satellitmålingerne (se nedenfor) giver et godt indtryk af stigningen i de sidste 20-30 og kan findes her - samt i denne hjemmesides sidebjælke ude til venstre. 
Redigeret d. 20-06-2017 09:47 |
| 20-06-2017 09:50 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
Søren R Nielsen skrev: Tak for de to svar. De er ganske sigende! Nok mere end du tror... |
| 20-06-2017 09:51 | |
| John Niclasen★★★★★ (6382) |
Til andre læsere: Læg mærke til, hvordan alarmisten Kristoffer Haldrup forsøger at fordreje mine ord og nedgøre mig:Kristoffer Haldrup skrev: Og endda med to spørgsmålstegn, for at lægge tryk på. Det er det, uvidenskabelige fjolser som Haldrup, der har forvildet sig ind på de højere læreanstalter, kan. De fordrejer og nedgør. Og derfor er det bedste, man kan gøre med den slags, at ignorere dem, og så ellers arbejde på at drive dem ud fra vores universiteter. Redigeret d. 20-06-2017 09:53 |
| 20-06-2017 10:05 | |
| Kjeld Jul★★★★★ (3888) |
Efterhånden bliver det mere og mere klart,at ikke alt i klimamodellerne er så rosenrødt og ufejlbart,som påstået af alarmisterne i årevis. En læseværdig artikel i Editorial in Nature fra 3.maj 2017 vækker opsigt. Her bliver opvarmnings-hiatus klart indrømmet,og kommunikationsfejl på begge sider fremlagt. |
| 20-06-2017 10:23 | |
| Kristoffer Haldrup★★★☆☆ (824) |
John Niclasen skrev: To fuldt fortjente spørgsmålstegn, John. -Hvis man er ny til diskussioner om klimaændringer, så er det sgu' en helt fair begynderfejl at lave, ikke at være klar over at man skal tage højde for landhævninger når regionale havniveau-ændringer diskuteres. Det er helt fair. Men, når man som dig har været engageret i denne her diskussion siden 2010, så er dælme ikke rigtigt nogen undskyldning for ikke at vide den slags. Jeg er oprigtigt overrasket over at du ikke ved det.
Den sætning tror jeg egentligt bare jeg lader stå uden yderligere kommentarer, så folk kan tænke lidt over hvad det faktisk er du siger. |
Deltag aktivt i debatten PART 8/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| 2024 / Opdaterede Sol/Is/Temp/Hav Data | 67 | 19-04-2024 09:01 |
| PART 11 / Opdaterede Sol/Is/Temp/Hav Data | 750 | 06-04-2024 09:52 |
| PART 10/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data | 3439 | 10-07-2023 12:16 |
| PART 9/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data | 1461 | 14-07-2019 14:17 |
| PART 7/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data | 773 | 15-01-2017 22:49 |