Husk mig
▼ Indhold

PART 8/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data



Side 18 af 30<<<1617181920>>>
20-06-2017 10:31
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(824)
Kjeld Jul skrev:
Efterhånden bliver det mere og mere klart,at ikke alt i klimamodellerne er så rosenrødt og ufejlbart,som påstået af alarmisterne i årevis.
En læseværdig artikel i Editorial in Nature fra 3.maj 2017 vækker opsigt.
Her bliver opvarmnings-hiatus klart indrømmet,og kommunikationsfejl på begge sider fremlagt.

Jep, en glimrende editorial! For en god ordens skyld har jeg lige sat den ind nedenfor, da jeg ikke aner om den er paywalled:
Climate-science denial is quick to recognize opportunity. And its action follows a predictable, two-stage pattern. Step one: invent a false narrative claiming that the mainstream scientific community expects climate change to proceed as an uninterrupted, ineluctable process. Step two: pounce on any divergence from said narrative as evidence that said understanding of climate science is flawed.

The approach, while intellectually vacuous, can have the perverse outcome of leading to real progress — and to science that might not have been done otherwise. One such case is the claimed (and now definitely ended) global-warming 'hiatus', more properly called 'the most recent instance of normal climate variability'.

Some background: the El Niño weather event in 1997 and 1998 belched a great bolus of heat from the ocean into the atmosphere, a release that was entirely consistent with expectations — as was the heady spike in global mean surface temperature that followed.

From the top of the Himalayas, the rest of Earth is downhill. And, in a similar way, the 1998 peak in temperature offered an easily visualized time that climate sceptics could cherry-pick as a starting point for a 'hiatus', 'pause' or 'slowdown' in climate change. It's true (of course) that the next few years saw a reduced rate of warming, or maybe even a slight cooling. And it's also true that, soon after, some analyses showed that these observations were beginning to diverge from the suite of projections made by climate models.

A few responses emerged. First: yawn — "This is nothing more than the sort of normal variability one should expect in the climate system, and models should not be expected to predict any specific dip or peak." Second: hysteria — "Climate scientists have no idea what controls the climate system." Third: interesting — "Let's figure this out." Happily, most of the climate-science community adopted the third option. The result was a flood of publications on the topic, and the only half-joking suggestion that Nature's publisher should launch a new journal called Nature Hiatus.

As discussed this week in an Analysis article — and in an accompanying News & Views — much controversy surrounding the hiatus could have been avoided if researchers had used more-careful definitions and terminology. But after a full scientific shake-out, what emerges? Once proper care is taken to compare like with like, no controversy remains. The models do not disagree with the observations; no fundamental revisions to our understanding of how the climate system works are needed.

So was it all a waste of time? Not at all. Even though much of the public discourse surrounding the hiatus was misguided, disingenuous and unfair, it did help to spur some major advances.

An explosion of ocean observations from the Argo float network, for example, solidified understanding that it is the heat content of the entire system, not just air temperature, that matters to measurements of global change. And, post-1998, global heat content kept going up. Whereas the atmosphere seemed to take it easy, the oceans continued to gorge on heat, driven by variations in wind systems. And the seemingly prosaic task of estimating global mean surface temperature from sparse and irregularly spaced observations was shown, in fact, to be as complicated as making great sourdough bread.

In the end, the hiatus controversy led to reinvigorated explorations of many mossy crevasses of climate science. This is not a bad thing, and might not have happened without the public (and political) firestorm. The next time something looks odd in climate science — as it surely will — researchers should once again denounce the inevitable and risible attacks for what they are, while welcoming the opportunity to question their own assumptions, sharpen data sets and revisit collective understanding of the underlying processes.
20-06-2017 10:40
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(824)
Søren R Nielsen skrev:

Re. GRACE.
Jeg har ikke meget tiltro til denne GRACE-gruppe. De konstruerer graferne som de har humør.
I Velicogna artiklen forklares om de første originale datasæt:

" [6] The averaging function is smoothed and this causes
an amplitude damping of the recovered mass. To obtain a
correct estimate of the mass changes we need to restore the
amplitude of the signal. We do so by scaling each averaging
function using a specific factor, calculated as described by
Velicogna and Wahr
[2006a, 2006b]."

Disse, og andre tweaks, sminkede datasættene der blev brugt i den tidlige 2002-09-model, med
tydelige konsekvenser for troværdigheden.

De har nu lavet endnu en ny omgang talsuppe, og prøver at følge virkeligheden igen..
Jeg stoler ikke på dem, eller på metodens præcision..

Fair nok, man må gerne være uenig med folks metoder


-Men, hvordan med den anden artikel jeg linkede til, Kjeldsen et al., Nature, 2015? De bruger en *helt* anden metodik end Veliconga/GRACE, og når frem til stadig betydeligt (og accelererende) massetab på 186.4 ± 18.9 gigatonnes/year fra 2003-2010. Synes du også at de er flok håbløse amatører?
20-06-2017 11:27
Morten Riber
★★★★★
(2248)
KH, det er godt nok ude i hampen at påstå John ikke har kendskab til landhævninger. ALLE som har fulgt med 2010 hvor John har deltaget, ved at John har bedre styr på det med landhævninger, end de fleste.
20-06-2017 11:46
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(824)
Morten Riber skrev:
KH, det er godt nok ude i hampen at påstå John ikke har kendskab til landhævninger. ALLE som har fulgt med 2010 hvor John har deltaget, ved at John har bedre styr på det med landhævninger, end de fleste.

OK, men, er det så ikke lidt mærkeligt at han selektivt viser kortudsnit over områder, som han i givet fald udemærket ved er domineret af landhævninger, uden at nævne dette?

Der ville jeg mene, at min tolkning ovenfor (uvidenhed) er den flinkere version, frem for den måske mere oplagte anden tolkning, som er bevidst udvælgelse af de områder, kombineret med bevidst udeladelse af information om de landhævninger som dominerer i de områder? For det ville da være, mildt sagt, temmeligt dårlig stil?
20-06-2017 13:25
Morten Riber
★★★★★
(2248)
KH. Sikkert! Jeg vil ikke forsvare John som den venligste debattør
20-06-2017 13:29
Søren R NielsenProfilbillede★★★☆☆
(733)
@Kristoffer.

Re. Indlands-is modellerne.

Som du nævner, er der mange forskellige forsker teams, der har bud på hvordan situationen er/bliver.
-GRACE-holdet er stadig fast besluttet på at påvise de store tab.(De har vist droppet accelerations-teorien.)
-Andre forskere, Kjeldsen et al (dit DTU link virker ikke) beregner mindre tab.
-Der findes givetvis også forskere, der har endnu mindre is-tab som konklusion. (John kender muligvis sådanne resultater.)

"-flok håbløse amatører"? -Nej da.
-De lever alle af denne forskerløn, så de er ikke amatører. De er alle professionelle, og de fleste er offentligt betalt...
Er de alle håbløse ? -Nej. De håber alle at få ret med hver deres forskellige metoder, og teorier/prognoser. Håbet er der skam stadig.

Der er altså flere samtidige teorier/metoder, der på bedste manér, kommer med bud på virkeligheden.
Der er stor uenighed, og det er forståeligt. Da det er svært at beregne disse tal.

Alle, selv NASA, indrømmer at massetabet ikke er let at beregne, ligesom totale masse ikke er det.
Vi ser en kraftig udvikling i forskningen af is på polerne. Nye flittigt opdaterede modeller benyttes, og moderne satellitter er under udvikling.

Der er ikke "konsensus" blandt de officielle udmeldinger. Man ved simpelthen ikke nok om Grønlands is, eller massen af Antarktis isdække, endsige massebalancen.
-Vigtige tal, der lystigt indsættes i forskellige modeller, og som selfølgelig giver vidt forskellige resultater og konklusioner!

Det er noget rod for tiden.
-Vi glæder os alle til de nye satellitter begynder at måle, -så vil vi få en bedre forståelse for hvad der er teori, og hvad der virkeligt.

Jeg udvælger derfor ikke "en hest" som jeg håber vil vinde. Det er at være forud-indtaget, og det er der nok af i klimaforskningen for tiden.

Re. -en lille smule mindre is.

Jeg har nu fortalt hvad jeg tror, mht. massebalancen af Grønlands isdække.
-Hvad mener du så? -Hvor meget is, tror du der faktisk forsvinder, -og hvad er din kilde (forskningsresultater) ?
-Kan du så fortælle mig, hvad du mener/tror der tabes af Indlands-is ?

Re. Havstigning i Kbh.

Jeg har set mange målinger, og grafer for havets stigning.
De spænder fra -ingen målbare ændringer, til -groteske overdrivelser.
Det er åbenbart meget svært at beregne dette globale gennemsnits tal præcist.

IPCC et al, har mængder af data og prognoser, der varsler snarlige katastrofer. Det er "good stuff" når folk skal skræmmes!

Det der skræmmer mig mest, er de manglende fysiske beviser for disse påstande.
-Verdenshavene er forbundet. -Stiger havene, -vil det stige overalt.

Jeg sagde, lidt provokerende, at vandet i Kbh.s havn ikke er steget siden 1910.
Min nærmeste fysiske kilde til dette udsagn, kommer fra min ynglings bro, Marmorbroen bag Christiansborg.
Bygget i 1745 (Eigtved), og den står der stadig, fuldstændig uforandret.
Broens funktion er i dag, som for 250 år siden, den samme. Altså samme frihøjde i dag, som for 250 år siden.

Bropillerne, og kanterne af kanalerne, har et sten-udhæng lidt over vandoverfladen. Dette er en kendt teknisk/praktisk detalje.
-Dette udhæng, er en god indikation på den manglende stigning af vandet i Kbh.

-Hvis vandstanden vitterligt skulle være steget, ville disse sten være under vandspejlet i dag !

-Men det er de ikke!
Broens frihøjde er i dag 2017, stort set den samme som da broen blev bygget(1745), +/- 10 cm, som flg. af lokale variationer.

-Hvor er hav-stigningen, som jeg hører om hver dag ? -Har København "løftet sig", så man ikke kan se stigningen ? Hmm.

Jeg ved godt dette bro-snak ikke er videnskabeligt analyseret, og det ville derfor være rart med en ekspert-udtalelse om "fænomenet"...

-Herunder, et foto af broen fra 1905, og et fra nutiden (Jeg har adskillige gamle fotos der viser dette niveau). Læg mærke til frihøjden, og udhængs-stenene i forhold til hav-overfladen. Det ser fredeligt ud ikke ?
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 20-06-2017 13:36
20-06-2017 13:34
crankProfilbillede★★★★★
(2016)
Søren / John >

Det er da godt, i har hinanden.




.
20-06-2017 13:50
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(824)
Søren R Nielsen skrev:
@Kristoffer.

Re. Indlands-is modellerne.

Som du nævner, er der mange forskellige forsker teams, der har bud på hvordan situationen er/bliver.
-GRACE-holdet er stadig fast besluttet på at påvise de store tab.(De har vist droppet accelerations-teorien.)
-Andre forskere, Kjeldsen et al (dit DTU link virker ikke) beregner mindre tab.
-Der findes givetvis også forskere, der har endnu mindre is-tab som konklusion.

Der er, som du skriver, mange forskergrupper der arbejder med dette, og de opnår alle lidt forskellige resultater. Dette er f.eks. vist i nedenstående figur fra Hanna et al. "Ice-sheet mass balance and climate change"., Nature, 2013. Teksten til figuren lyder:
In the studies published before 2012 (ref. 2, a) and in 2012 (b), each estimate of a temporally averaged rate of mass change is represented by a box whose width indicates the time period studied, and whose height indicates the error estimate. Single-epoch (snapshot) estimates of mass balance are represented by vertical error bars when error estimates are available, and are otherwise represented by asterisks. Line colour indicates mass assessment technique (see key); line type indicates data source. 2012 studies in b comprise IMBIE combined estimates2 (solid lines), and estimates by Sasgen and others16, 20 and King and others11 (dashed lines), Zwally and others19 (dot-dashed lines), Harig and Simons89 and Ewert and others90 (dotted lines).


-Tag-hjem-beskeden fra figuren er, mener jeg, at "alle" er enige om at der sker et betydeligt, og muligvis accelererende, massetab på Grønland, altimens situationen på Antarktis er mere uklar.
Tilknyttet billede:

20-06-2017 14:13
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(824)
Søren R Nielsen skrev:

-Verdenshavene er forbundet. -Stiger havene, -vil det stige overalt.

Jeg sagde, lidt provokerende, at vandet i Kbh.s havn ikke er steget siden 1910.
Min nærmeste fysiske kilde til dette udsagn, kommer fra min ynglings bro, Marmorbroen bag Christiansborg.
Bygget i 1745 (Eigtved), og den står der stadig, fuldstændig uforandret.
Broens funktion er i dag, som for 250 år siden, den samme. Altså samme frihøjde i dag, som for 250 år siden.

Bropillerne, og kanterne af kanalerne, har et sten-udhæng lidt over vandoverfladen. Dette er en kendt teknisk/praktisk detalje.
-Dette udhæng, er en god indikation på den manglende stigning af vandet i Kbh.

-Hvis vandstanden vitterligt skulle være steget, ville disse sten være under vandspejlet i dag !

-Men det er de ikke!
Broens frihøjde er i dag 2017, stort set den samme som da broen blev bygget(1745), +/- 10 cm, som flg. af lokale variationer.

-Hvor er hav-stigningen, som jeg hører om hver dag ? -Har København "løftet sig", så man ikke kan se stigningen ? Hmm.

Jeg ved godt dette bro-snak ikke er videnskabeligt analyseret, og det ville derfor være rart med en ekspert-udtalelse om "fænomenet"...

-Herunder, et foto af broen fra 1905, og et fra nutiden (Jeg har adskillige gamle fotos der viser dette niveau). Læg mærke til frihøjden, og udhængs-stenene i forhold til hav-overfladen. Det ser fredeligt ud ikke ?


Selvom havene ikke (se nedenfor) "stiger overalt", som du skriver, så ville det, selv hvis det var rigtigt, ikke betyde at vandet i den enkelte havn stiger, idet regionale landhævninger kan kompensere for noget af stigningen i havniveau. Det er, for eksempel, tilfældet i København, hvor landhævningen er på ca. 50 mm/århundrede. Dette er beskrevet i denne artikel i Ingeniøren: https://ing.dk/infografik/se-hvor-terraenet-i-danmark-haever-sig-123312

Så, med en landhævning på ~50 mm siden år 1900 og en (global, ikke jævnt fordelt) vandstigning på ~200 mm i samme periode (det meste efter 1900), så ville man forvente netop det du viser: ingen tydelig forandring i havniveau i Københavns Havn, faktisk omtrent på niveau med det daglige tidevand. NOAA estimerer da også netto-stigningen på dette sted til at være beskedne ~67 mm/århundrede, https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends.html

Geografisk opløste ændringer i havniveau i billedet nedenfor - det er en kompleks omgang!
-Herfra: http://www.soest.hawaii.edu/coasts/sealevel/
20-06-2017 14:26
Kjeld Jul
★★★★★
(3406)
Det er en interessant diskussion John,Søren og Kristoffer har gang i.
Jeg tager ikke parti,men Søren ved dog,at den neutrale akse for landhævninger/sænkninger iflg. geologiske kort,går fra Øresund til Thyborøn.
Nord for denne akse hæver landet sig,syd for sker der en sænkning.
København ligger ca. i punkt nul.
20-06-2017 14:40
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(824)
Kjeld Jul skrev:
Det er en interessant diskussion John,Søren og Kristoffer har gang i.
Jeg tager ikke parti,men Søren ved dog,at den neutrale akse for landhævninger/sænkninger iflg. geologiske kort,går fra Øresund til Thyborøn.
Nord for denne akse hæver landet sig,syd for sker der en sænkning.
København ligger ca. i punkt nul.

Ikke ifølge de GEUS-undersøgelser, som er beskrevet i Ingeniørens artikel. Jeg har indsat nøglefiguren nedenfor.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 20-06-2017 14:43
20-06-2017 16:24
Kosmos
★★★★★
(4630)
Ikke ifølge de GEUS-undersøgelser, som er beskrevet i Ingeniørens artikel

- værdierne her ser endda lidt højere ud(?).
20-06-2017 16:27
Kjeld Jul
★★★★★
(3406)
Jeg har også oplysningen fra Ingeniøren 10.dec.2013,her skriver Holger Toxvig fra Kystdirektoratet,at aksen går ca. fra Øresund til Thyborøn.
20-06-2017 17:19
Søren R NielsenProfilbillede★★★☆☆
(733)
Først tak til Kjeld, for at rose min "viden" om den neutrale landhævningsakse ? (-Jeg ved intet om dette emne!) -Det vil jeg kigge nærmere på.

Kristoffer, -det er en god forklaring på mine private observationer af havnen.
67 mm stigning/ 100 år, er svært at se med det blotte øje. Mine gamle postkort lyver altså ikke!

-Har du nogle eksempler på neutrale kystbyer, der har problemer med historisk havne-arkitektur på grund af stigende hav ? -Eller andre permanente vandstigningsproblemer ?
---
Natures box-diagram (inkl. GRACE data) fra 2012, er utrolig svær at tyde.
Jeg bliver hverken skræmt eller afslappet, kun forvirret.
-Og den er lidt gammel.

-Jeg har stadig svært ved at se accelerationen af is-tabet på Grønland.
02-16 NASA-GRACE-grafen, som du viste, og som jeg ikke kan li', -viser det ikke.
-Hvem laver nye grafer der viser accelererende is-dække-tab(nord eller syd) ?

Herunder, GRACE-NASA 2002-2016 (hvis 2017-rekordtilvæksten havde været med, ville det vise decelerations trenden endnu tydeligere!) :
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 20-06-2017 17:28
20-06-2017 19:46
Jakob
★★★★★
(6580)
­



Kristoffer Haldrup skrev:
dette års massebalance på Grønland, så tænker jeg at jeg da lige vil vise et billede med en tidsserie for massebalancen deroppe


Kilde: GRACE data fra https://climate.nasa.gov/vital-signs/land-ice/







Jeg følger ellers ikke denne tråd, så der er en risiko for, at jeg spørger dumt og så beklager jeg. Men jeg blev lige fanget af dit navn og emnet. Godt at se dig i forum igen..!


Kan du også sige noget om ændring i vandmængden imellem klippegrunden og isen på Grønland..?




­
20-06-2017 22:50
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(824)
Jakob skrev:

Kan du også sige noget om ændring i vandmængden imellem klippegrunden og isen på Grønland..?

­

Hej Jakob - bare lige hurtigt: Jeg ville ikke forvente nogen ændring overhovedet i grænselaget mellem is og klippe, pånær allerALLERyderst ved kanten af iskappen. Under resten af iskappen er den nederste del helt ekstremt godt isoleret fra hvad der foregår på/ved overfladen, både mekanisk og termisk.
21-06-2017 02:26
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2402)
Jakob skrev:
­Kan du også sige noget om ændring i vandmængden imellem klippegrunden og isen på Grønland..?
­


Isen er generelt langt under frysepunket. Derfor vil den fryse til nedefra og smeltevand fra overfladen vil gen-fryse dybder nede i isen. Indlandsisen gemmer stadigt på istidens kulde.
21-06-2017 07:26
Jakob
★★★★★
(6580)
­



@Kristoffer Haldrup


Tak for dit svar.

Men foregår der ikke en opvarmning nedefra grundet jordens indre varme..?

Og hvad med de dybe smeltehuller, der har været så meget snak om, var det bare fup, eller er de kun helt ude ved kanten, eller hvordan passer de ind i historien..?




­
21-06-2017 08:53
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(824)
Jakob skrev:
Men foregår der ikke en opvarmning nedefra grundet jordens indre varme..?

Og hvad med de dybe smeltehuller, der har været så meget snak om, var det bare fup, eller er de kun helt ude ved kanten, eller hvordan passer de ind i historien..?
­

Jo, der er geotermisk opvarmning nedefra. Men er er ingen grund til at tro at den har ændret sig.

Omkring de dybe smeltehuller, så er de på ingen måde dybe i forhold til iskappens tykkelse. Det er små rifter i overfladen i forhold til den.... -Men de kan have en del indflydelse på overfladelagenes afsmeltningsdynamik.
21-06-2017 10:36
Søren R NielsenProfilbillede★★★☆☆
(733)
@Jakob.
Her link til DMI/DTU m. fl. Nyeste 2017 artikel om HIRHAM5 SMB-modellens opdateringer.
"Liquid Water Flow and Retention on the Greenland Ice Sheet "
Detaljeret ang. snekvalitet, vand i sprækker osv.
-Måske er det interessant.
http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/feart.2016.00110/full

@Kristoffer.

-Har du læst mine forgående spørgsmål til dig?
Jeg har svaret på alle dine, -selv efter kommentaren: "Tak for de to svar. De er ganske sigende! Nok mere end du tror...
"

Derfor igen:
-Hvor meget is tror du der forsvinder årligt på Grønland? -Og din kilde ?

-Har du nogle eksempler på neutrale kystbyer, der har problemer med historisk havne-arkitektur på grund af stigende hav ? -Eller andre permanente vandstigningsproblemer ?

Og:
-Hvem laver nye grafer der viser accelererende is-dække-tab(nord eller syd) ?

Jeg er oprigtigt interesseret i dine evt. svar.

VH. Søren.
21-06-2017 12:12
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(824)
Søren R Nielsen skrev:
@Jakob.
Her link til DMI/DTU m. fl. Nyeste 2017 artikel om HIRHAM5 SMB-modellens opdateringer.
"Liquid Water Flow and Retention on the Greenland Ice Sheet "
Detaljeret ang. snekvalitet, vand i sprækker osv.
-Måske er det interessant.
http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/feart.2016.00110/full

@Kristoffer.

-Har du læst mine forgående spørgsmål til dig?
Jeg har svaret på alle dine, -selv efter kommentaren: "Tak for de to svar. De er ganske sigende! Nok mere end du tror...
"

Derfor igen:
-Hvor meget is tror du der forsvinder årligt på Grønland? -Og din kilde ?

-Har du nogle eksempler på neutrale kystbyer, der har problemer med historisk havne-arkitektur på grund af stigende hav ? -Eller andre permanente vandstigningsproblemer ?

Og:
-Hvem laver nye grafer der viser accelererende is-dække-tab(nord eller syd) ?

Jeg er oprigtigt interesseret i dine evt. svar.

VH. Søren.

Jeg har svært travlt med arbejde, men vender tilbage med svar så snart jeg har tid!
21-06-2017 14:05
Søren R NielsenProfilbillede★★★☆☆
(733)
@Kristoffer.-Super.
---

For at blive klogere på havets dynamik, har jeg læst lidt om Topex/Jason1+2, og de ældre (pre 1992) datasæt, og metoder.
Jeg endte med den nyeste? artikel, off. Nature Scientific Reports, Aug 2016.
University of Colorado. http://www.nature.com/articles/srep31245.

Jeg har læst hele artiklen. Her er nogle passager:

"Global mean sea level rise estimated from satellite altimetry provides a strong constraint on climate variability and change and is expected to accelerate as the rates of both ocean warming and cryospheric mass loss increase over time.

In stark contrast to this expectation however, current altimeter products show the rate of sea level rise to have decreased from the first to second decades of the altimeter era."

En deceleration, altså :

" Our current best estimate of the rates during the first (1993–2002) and second (2003–2012) decades of the altimeter era are 3.5 and 2.7 mm yr−1, respectively, though important sources of uncertainty persist and raise caution regarding the record's early years."

Disse tal 3,5mm/år og nu < 2,7mm/år, har dog stor usikkerhed: +/- 0,4mm.
Men trenden er stadig opbremsning!

-En bemærkelsesværdig detalje/fænomen ses ved overgangen fra manuelle målinger, til satellitterne TOPEX og JASON1+2 ca. 1991.

Artiklen forklarer:

"The resulting estimates of the GMSL trend from 1900 to 1990 range from 1.2 mm yr−1 to 1.9 mm yr−1"

Fra 1,2 mm/år, til 1,9 mm/år. (1900-1990)

I 1992, og derefter, er målingerne, nu med satellit, næsten fordoblet !(3,5 +/-0,4)
-Og det på trods af Mt. Pinatubo(1991), som de har modregnet.

-Er det de gamle data(pre 1992), eller de nyere satellit-beregninger der er forkerte, mangelfulde eller overdrevne ?

Kan jeg stole på en tids-kurve, der "hopper" så uforklarligt højt, omkring 1990-1993 ?

Artiklens forfattere giver her svaret:

"In practice, calculating GMSL from 1900 to the present is a challenging problem based on the spatial and temporal sampling characteristics of available gauges.
There is little consensus across tide gauge studies on the rate and acceleration of GMSL over the past century, thus making it difficult to interpret the altimeter era in a broader context."

-Der er stadig meget der er uklart, og usikkert mht. at estimere global havstigning.
Snart sendes flere nye satellitter op, nye modeller konstrueres, og tallene vil sikkert ændre sig igen.

Indtil videre, ser det her ikke farligt ud. -Kun den videnskabelige uenighed.

Herunder, den fulde uredigerede grafik fra artiklen. Bemærk boxen, der forklarer om decelerationen:
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 21-06-2017 14:23
21-06-2017 17:01
Frank Lansner
★★★★★
(5306)
Den store El Nino som nogle havde troet ville finde sted i år har - indtil videre i hvert fald - start problemer. Varmen under Stillehavets ækvator forsvinder indtil videre som sand mellem fingrene. Helt mod Øst (th) ses koldere vand dukke op og det vil givet vis påvirke overflade ENSO temperaturer fra Øst mod Vest i nogen grad inden så længe.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

21-06-2017 19:42
Frank Lansner
★★★★★
(5306)
Nu hvor DR har rapporteret fra Svalbard i år kan man måske lige tilføje at havisen er ganske godt repræsenteret ved Svalbard i år.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

21-06-2017 20:20
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(824)
Søren R Nielsen skrev:
Først tak til Kjeld, for at rose min "viden" om den neutrale landhævningsakse ? (-Jeg ved intet om dette emne!) -Det vil jeg kigge nærmere på.

Kristoffer, -det er en god forklaring på mine private observationer af havnen.
67 mm stigning/ 100 år, er svært at se med det blotte øje. Mine gamle postkort lyver altså ikke!

-Har du nogle eksempler på neutrale kystbyer, der har problemer med historisk havne-arkitektur på grund af stigende hav ? -Eller andre permanente vandstigningsproblemer ?

Givet an den observerede vandstigning indtil nu (i gennemsnit) er på omkring 20 centimeter, så tror jeg ikke at der for nuværende er nogle steder som har problemer, de ikke ville have alligevel. Enkelte steder er det måske blevet forværret, men at *direkte* associere en eller anden begivenhed eller lokal observation med den observerede havniveaustigning, det er nok noget man skal gøre med temmeligt meget varsomhed.

---

Natures box-diagram (inkl. GRACE data) fra 2012, er utrolig svær at tyde.
Jeg bliver hverken skræmt eller afslappet, kun forvirret.

Tjaeh, det er da lidt informations-tæt, men jeg fandt det nu ikke så kompliceret. Det indikerer, at cirka alle studier finder en betydelig afsmeltning på Grønland, med en tendens til, at jo senere et studie er lavet, jo sørre er den observerede årlige afsmeltning. Ikke noget at bliver hverken bange eller forvirret af
Antarktis-data, derimod, er lidt mere mudrede og der kan man nok godt blive forvirret, selv hvis man er forsker indenfor området...


-Jeg har stadig svært ved at se accelerationen af is-tabet på Grønland.
02-16 NASA-GRACE-grafen, som du viste, og som jeg ikke kan li', -viser det ikke.
-Hvem laver nye grafer der viser accelererende is-dække-tab(nord eller syd) ?

Hvis du kigger på GRACE hjemmesiden hos JPL, så vil du se accelererende kurver - men hvis du ikke tror på deres data, så er du jo nok ligeglad med dem


-Der er temmeligt mange andre folk som har publiceret SMB-kurver igennem årene, også de sidste, men at lave en samling til dig tager desværre lidt mere tid end jeg er villig til at bruge på løjerne her på siden. Men, jeg postede andetsteds et link til Web og Science, som er et virkeligt stærkt søgeværktøj til den videnskabelige litteraur, som jeg vil anbefale dig at bruge, hvis du har adgang igennem arbejde eller studie.
21-06-2017 21:09
Søren R NielsenProfilbillede★★★☆☆
(733)
Jeg går ud fra det er denne GRACE/NASA graf herunder ? (Jeg ka' stadig ikke li' den!)
-Jeg kan altså ikke se accelerationen.
-Kun en svag deceleration, målt efter smelte rekorden 2011-12, og frem.
2017, som har all-time-rekordhøj Acc.SMB, er ikke med på grafen. Den ville vise decelerationen endnu mere tydeligt.
-Er det mig der ser forkert?

-Søren.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 21-06-2017 21:17
21-06-2017 21:34
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(824)
Søren R Nielsen skrev:

Indtil videre, ser det her ikke farligt ud. -Kun den videnskabelige uenighed.


Jeg tror ikke, at der nogen som mener at den (til nu) observerede havniveaustigning i sig selv er et problem. -Fremskrivningen derimod, den kan godt være bekymrende, og er behæftet med betydelig(!) usikkerhed.

Så, for nuværende er havniveauet, og ændringen i samme (ligesom massetabet fra de store iskapper) mest at bruge som følsomme indikatorer på, at der sker ting&sager i klimasystemet.
21-06-2017 21:46
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(824)
Søren R Nielsen skrev:
Jeg går ud fra det er denne GRACE/NASA graf herunder ? (Jeg ka' stadig ikke li' den!)
-Jeg kan altså ikke se accelerationen.
-Kun en svag deceleration, målt efter smelte rekorden 2011-12, og frem.
2017, som har all-time-rekordhøj Acc.SMB, er ikke med på grafen. Den ville vise decelerationen endnu mere tydeligt.
-Er det mig der ser forkert?
-Søren.

Om der en acceleration eller ej, det hænger ikke på om, man kan se en acceleration - det kræver en matematisk analyse. Ellers så havner man bare i en situation (som nu), hvor jeg mener at jeg godt kan se en acceleration, og du mener ikke at der nogen acceleration, og det kan vi så slås om fra nu af og til Juleaften... -En matematisk analyse er en meget mere robust måde at afgøre den slags ting på, og bliver gjort hele tiden i litteraturen. Det er blandt andet gjort på side 3 i Velicongas 2009 artikel, som jeg lnkede til ovenfor et sted, og der finde de at det kvadratiske (accellererende) fit er statistisk set (lidt) bedre end det lineære fit.
21-06-2017 21:47
Jakob
★★★★★
(6580)
­




@Kristoffer Haldrup


Selvom undergrunden ikke skruer op for varmeblusset, så kan man måske alligevel på sigt forvente en virkning..?
Altså ikke så drastisk, som hvis man lægger en liter minus 20'C frosset vand op på en meget varm kogeplade, så isterningen som en curlingsten øjeblikkeligt med uforandret temperatur i toppen begynder at skøjte nærmest friktionsfrit rundt på underlaget.
Men mere stille og dog så kraftigt, at der ved ismassernes overflade sagtens kan være en langt lavere temperatur, mens der i det skjulte i bunden på et tidspunkt langsomt dannes en vandhinde, som ændrer friktionsforholdene drastisk.

Ved man meget om, hvordan istemperaturen ændrer sig over tid ved klippegrunds overfladen under indlandsisen, og er der evt. noget andet, som hjælper med at forvisse os om, at risikoen for sådanne drastiske hændelser fortsat er uforandret..?






kulden-varmen skrev:
fryse til nedefra


Du må mene oppefra..!?

I bunden må der i følge dig nærmere ske noget andet:

http://www.klimadebat.dk/forum/solens-liv-og-jordens-doed--d12-e816.php#post_13418
kulden-varmen skrev:
Små mængder af Uran-238 er nok til at opvarme jordens indre, da varmen har for svært ved at undslippe. Eksempel du isolerer en granit brosten totalt. Så vil den smelte efter en milion år.






­­
21-06-2017 21:52
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(824)
Jakob skrev:
­




@Kristoffer Haldrup


Selvom undergrunden ikke skruer op for varmeblusset, så kan man måske alligevel på sigt forvente en virkning..?
Altså ikke så drastisk, som hvis man lægger en liter minus 20'C frosset vand op på en meget varm kogeplade, så isterningen som en curlingsten øjeblikkeligt med uforandret temperatur i toppen begynder at skøjte nærmest friktionsfrit rundt på underlaget.
Men mere stille og dog så kraftigt, at der ved ismassernes overflade sagtens kan være en langt lavere temperatur, mens der i det skjulte i bunden på et tidspunkt langsomt dannes en vandhinde, som ændrer friktionsforholdene drastisk.

Ved man meget om, hvordan istemperaturen ændrer sig over tid ved klippegrunds overfladen under indlandsisen, og er der evt. noget andet, som hjælper med at forvisse os om, at risikoen for sådanne drastiske hændelser fortsat er uforandret..?






kulden-varmen skrev:
fryse til nedefra


Du må mene oppefra..!?

I bunden må der i følge dig nærmere ske noget andet:

http://www.klimadebat.dk/forum/solens-liv-og-jordens-doed--d12-e816.php#post_13418
kulden-varmen skrev:
Små mængder af Uran-238 er nok til at opvarme jordens indre, da varmen har for svært ved at undslippe. Eksempel du isolerer en granit brosten totalt. Så vil den smelte efter en milion år.



­­

Situationen under isen er beskrevet for eksempel her: https://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=88505

-MEN det er værd at holde sig for øje, at de forhold ikke ændrer sig på grund af klimaforandringer! -De kan dog have indflydelse på hvordan iskappen opfører sig, på grund af klimaforandringer.

(google: liquid water greenland ice sheet bottom )...
21-06-2017 22:24
Jakob
★★★★★
(6580)
­



@Kristoffer Haldrup


Tak for linket.

https://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=88505


43% af isarealet på Grønland formodes at ligge ovenpå smeltevand, mens kun 24% formodes at ligge på is.

Det kan godt ryste mig, og jeg tror næppe, at klimaforandringer med temperaturstigninger og mere nedbør mv. vil understøtte en sikker situation. Det tyder også på, at vi er nede i nogle lag, hvor det faktisk er ganske vanskeligt at måle præcist, hvad der sker.




­
21-06-2017 22:38
Søren R NielsenProfilbillede★★★☆☆
(733)
Jer er delvis enig med dig Kristoffer.

-Der er mange offentlige figurer på tv o.lign. (pop-scientists) som Bill Nye, Neil deGrasse Tyson, Arnold Gore, M. Mann, og Dr. Ben Santer, for at nævne nogle få. -Selv Brian Cox(Go' dreng til partikel fys.)!!

De bruger alle det ladede ord accelerating. Jeg har en -vis respekt for Cox, -lidt mindre for Tyson, og -ingen for de andre nævnte.

-De er alle med til at påvirke masserne, og politikerne.

DMIs presse afdeling, DR/TV2, og den trykte presse, alle elsker ordet accelererende -opvarmning, -havstigning, -afsmeltning, -isbjørnedød, -ørkendannelse, -sultkatastrofer, -klimaflygtningestrømme, -acidifikation af havet, -astma...o.m.fl.

Der er ikke nogen accelererende problemer at observere her og nu !.
Der findes visse modeller, der kan vise kommende accelerationer, hvis man beder dem om det..

Faktuelt, er der ingen beviser på noget klimatisk, der løber løbsk for tiden.

-Og alligevel skal jeg se på KOSMOS(Tyson/Sagan) BBC serien, der har scener sat op som "An Inconv. Truth". -Én lang anti-CO2-propaganda i de sidste afsnit. (Violet CO2 der smyger sig rundt som en giftgas, og dræber alt..) Det er gusten indoktrinering af unge og gamle..

-Klimaet forandrer sig. Ja! -Men ikke som forudsagt. -Og ikke på grund af CO2 !

-Til alle der er bange for fremtiden : -Kom med nogle accelererende katastrofe kurver (ok med Mann, Hansen, eller Gore, hvis det er svært at finde nogle rigtige tal), -og lad os kigge nærmere på dem.
-Er der kød på benet ?

-Søren.

Herunder, den berygtede, og verserende i retssager, -Manns Hockeystick.
(Som jeg ikke gider mere.)
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 21-06-2017 22:59
21-06-2017 22:40
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(824)
Jakob skrev:
Det kan godt ryste mig, og jeg tror næppe, at klimaforandringer med temperaturstigninger og mere nedbør mv. vil understøtte en sikker situation. Det tyder også på, at vi er nede i nogle lag, hvor det faktisk er ganske vanskeligt at måle præcist, hvad der sker.
­

Det tror jeg nu ikke man skal bekymre sig så meget om....situationen i bunden er uforandret fra de sidste tusinder af år, more or less, og hvad der sker på toppen i form af smeltning&sager er isoleret fra bunden af kilometervis af massiv is. De to dele af iskappen snakker ikke rigtigt sammen...
21-06-2017 23:49
Jakob
★★★★★
(6580)
­



Kristoffer Haldrup skrev:
situationen i bunden er uforandret fra de sidste tusinder af år, more or less


Hvordan kan du vide det, når kortet er dannet ved moderne avancerede målinger og først fremlagt "July 2016"..?
Jeg forstår på artiklen, at man netop ikke har god mulighed for at undersøge en ændring af smeltevandsarealet over tid, fordi ingen tidligere har kunnet undersøge de pågældende dybe lag, og selv i dag er det forbundet med stor usikkerhed.




­
22-06-2017 00:04
Søren R NielsenProfilbillede★★★☆☆
(733)
@Jakob.
Impermeable Layers and Runoff, DMI/DTU Peter L Langen et al. Jan.2017:
"A layer is considered impermeable if its bulk dry density,

ρ(bulk) exceeds a threshold of 810 kg m−3.

This value is lower than the classical value of pore close-off density at 830 kg m−3 (Cuffey and Paterson, 2010)"

Porerne bliver fyldt med vand, der fryser til et ikke-permeabelt lag.

-Når trykket i isen stiger(dybere nede), forsvinder porerne også, og isen bliver ikke-permeabel.

Derfor ingen nedsivning mulig ved p> 810 kg m-3

Her hele artiklen:http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/feart.2016.00110/full


VH. Søren.
Redigeret d. 22-06-2017 00:17
22-06-2017 01:04
Jakob
★★★★★
(6580)
­




@Kristoffer Haldrup


Jeg tror måske, at jeg har forstået det nu. Uden at ændre den faktiske betydning kunne der vel ligeså godt have stået:

situationen i bunden er stærkt forandret fra de sidste tusinder af år, more or less





Men noget andet er, at når is fylder ca. 10% mere end vand og isen er udsat for et meget stort tryk, så må der ved geotermisk smeltning i bunden blive frigjort store mængder energi. Hvor bliver den energi af..?
Jeg tænker umiddelbart, at den nok vil blive frigjort som varmeenergi i bunden og medføre endnu mere smeltning.





@Søren R Nielsen


Det underbygger vist meget godt, at der kan være grund til at bekymre sig om geotermisk smeltevand i bunden, når det ikke kan undslippe opad fordi porerne er lukkede.





­
23-06-2017 10:34
John Niclasen
★★★★★
(3592)
Vi har nået midsommer, og temperaturen har nu sneget sig op over frysepunktet mange steder i Grønland, hvor der derfor er afsmeltning fra indlandsisen.

Aktuel massebalance på Grønlands indlandsis

Det er kun i få sommermåneder, at der foregår egentlig afsmeltning fra indlandsisen. Overflademassebalancen vil derfor falde i endnu et par måneder frem til slutningen af august, hvorefter den lange kolder periode (efterår, vinter og forår) vil have temperaturer under nulpunktet og masser af ny sne og is vil bidrage til indlandsisen.

Det er noget sludder, når de siger, at indlandsisen smelter i stigende hast. Man hører politikere sige det. Man ser journalister skrive det. Og man hører politiske aktivister og økofacister forklædt som klimaforskere udtrykke det.

Vedhæftede grafik viser overflademassebalancen på Grønlands indlandsis igår d. 22. juni 2017. Man kan se steder med afsmeltning i røde nuancer. Selvom det er sommer, og der er afsmeltning, så er der stadig områder af indlandsisen, hvor massen forøges, fordi det sner. Det ses i blå nuancer i Sydøstgrønland.
Tilknyttet billede:

RE: Sommertemperatur Arktis23-06-2017 10:44
John Niclasen
★★★★★
(3592)
Det er i de få sommermåneder, hvor temperaturen i Arktis er over frysepunktet, fordi Solen er tilpas over horisonten, at isen kan smelte i Arktis.

Iflg. DMI's model for temperaturen i Arktis baseret på målinger, så har temperaturen været under middel det meste af tiden siden 2001, når man ser på de få sommermåneder, hvor temperaturen er over frysepunktet.

Daglige middeltemperaturer i Arktis 1958 - 2017

Temperaturen i Arktis ligger også i år under middel på denne tid af året.
Tilknyttet billede:

RE: DMI Havistykkelse 25. juni26-06-2017 08:50
John Niclasen
★★★★★
(3592)
En fortsættelse af dette indlæg om havisen i Arktis.

Vedhæftede grafik viser havistykkelse for 25. juni for årene 2007-2017.

Det blå område er havis tykkere end 2 meter. Det orange område er havis tyndere end 2 meter. Øverst er årene 2007, 2008 og 2009. Nederst er årene 2016 og 2017.

Årene 2007, 2008, 2009, 2011, 2012, 2015 og 2016 har færre pixels med havis tykkere end 2 meter i forhold til 2017.

Kilde: DMI Modelleret istykkelse og volumen
Tilknyttet billede:

26-06-2017 08:58
Frank Lansner
★★★★★
(5306)
NCEP globale temperaturer

Sidst jeg viste denne grafik - sent i april, se pil - var umiddel bart efter et længerevarende fald i temperaturer.

Siden da er det gået lidt op og ned men indtil videre ligger vi på nogenlunde samme niveau som sent i april. Juni ligger indtil videre ganske lavt i forhold til tidligere måneder.

http://models.weatherbell.com/temperature.php


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre åben og sund videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

Side 18 af 30<<<1617181920>>>





Deltag aktivt i debatten PART 8/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
PART 9/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data144323-06-2018 00:28
PART 7/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data77315-01-2017 22:49
PART 6/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data76812-07-2016 21:58
PART 5/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data73729-09-2015 15:05
PART 4/ Opdaterede Sol/Is/temp/hav data47405-07-2014 17:13
▲ Til toppen
Afstemning
Hvilken af verdens førende økonomier er længst fremme i omstillingen til vedvarende energi?

USA

EU

Kina

Japan

Indien

Brasilien

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2017 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik