Husk mig
▼ Indhold

Peak Oil – recession, kollaps eller Sputnik moment?


Peak Oil – recession, kollaps eller Sputnik moment?24-03-2011 01:59
Henrik Ryan
☆☆☆☆☆
(14)
Udviklingsscenarier for følger af et globalt Peak Oil er der i den internationale debat flere bud på. Blandt disse finder vi i den ene ende af spektret, betragtninger gående på, at det vil medføre en så alvorlig destabilisering af samfundenes funktionalitet og økonomier samt tilliden til det herskende økonomiske paradigme, at det kan føre til et egentligt kollaps, økonomisk og samfundsmæssigt såvel som civilisatorisk. Et andet og mere moderat bud består i, at følgerne vil indbefatte gentagende og i tiltagende grad dyberegående recessioner.

En del debattører i den internationale debat om Peak Oil advokerer for, at der iværksættes et omfattende projekt til varetagelse af den energiudfordring vi står overfor, og som de oplever som værende af et omfang der berettiger at samfundsøkonomierne indstilles på behovet for, at der kanaliseres økonomiske midler til et projekt af en størrelsesorden svarende til kombinationen af Apollo og Manhattan projekterne.

Er det Peak Oil der udgør vores Sputnik moment?
18-09-2011 12:57
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Delphi

Vil du ikke finde tal frem for mig, samt lave et regnestykke?

Måske er der lavet noget lignende før, men det kunne være interessant at få verdens daglige energiforbrug af fossile brændstoffer, sat i relation men den mængde energi vi dagligt modtager fra solen, vel vidende det bliver lidt af et skøn.

Øvelsen går ud på at beregne hvor meget organisk materiale der kan skrabes sammen hver dag hvis vi forestiller os at vi bevæger os ud i naturen og tager den daglige gennemsnitlige produktion. Der kan fx på land beregnes en gennemsnitlig værdi af uudnyttet græs, busk og skov og til vands en gennemsnitlig værdi at uudnyttet tang og algevækst.

Det er klart at man ikke således kan høste energien fra jorden uden at fjerne livsgrundlaget for dyrelivet, men det har formegentlig ingen større betydning for regnestykket idet den fødemængde der i praksis havner i dyrene blot omsættes til døde dyr som dagligt ophober sig i naturen sammen med det overskydende plantemateriale som så kunne høstes ind i stedet for, dog med modregning af et tab i form af varmeenergi som måske også.

På de måde kan vi anskueliggøre om vi reelt forbruger mere energi end der faktuelt "binders" til jorden.

I denne beregning mener jeg ikke der skal beregnes de energier som solen i kombination med jordens rotationskraft også er årsag til på jorden som fx vind og bølgeenergi da disse energier næppe af naturen selv omsættes til organisk materiale.

Det er min vurdering at det ikke er et uoverskueligt regnestykke for dig at lave, hvorimod det desværre virker ret uoverkommeligt for mig selv, så jeg håber du er med på ideen.

Mvh
Morten
18-09-2011 14:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Morten

Jordens samlede 'skyggeareal' er ca 125.000 Kvadratkilometer.

1 M2 skyggeareal modtager ca. 1350 w fra solen, så den samlede effekt afsat på jorden er 171.013.776.721.762.000 w eller 171.013 Tw.

Eller 1.500.000.000 TWh årligt som afsættes på jorden.

Danmarks samlede energiforbrug årlig : 250 twh.

Jordens samlede energiforbrug eller landenes forbrug, årligt : 132.000 Twh. Eller 0,008 % af den samlede afsatte energi fra solen på jorden, det forbruges til vore samfund som energi.

Akkumuleret energi:

Det findske skovareal er 225.000 Kvadratkilometer og den årlige tilvækst af brugbart træ overvejeden træ bunden i stammen er 78 mio m3 træmasse, eller 350 M3 træmasse pr kvadratkilometer som indeholder 700 Mwh energi.

Men da det er gavntræ som kun udtages af de findske skove og er medregnet i opgørelsen (78 mio m3) er energiakkumuleringen måske det dobbelte i grene, blade og planter i øvrigt i skovbunden, ud over selve stammens energiindhold..

Hvis det derfor antages der akkumuleres 1400 Mwh energi pr kvadratkilometer.

Hvis det antages der afsættes feks 600 w/M2 i 5 timer dagligt på de findske skove over året så afsættes der 1,1 Mio Mwh/år pr kvadratkilometer og skoven evner at optage 0,14% af denne energi og binde den i træmasse.

HVis det antages jordens samlede landmasse er 175 mio kvadratkilometer hvor der kan dyrkes træ, vil det være muligt at akkumulere 245.000 Twh energi i træ eller lidt under det dobbelte af den energi som omsættes i dag årligt.
Redigeret d. 18-09-2011 14:47
18-09-2011 15:50
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Solar one i NEvada.







Solanlægget fylder ca 2 Km2 og yder 60 Mw el fra solen.

Hvis det antages at anlægget kan yde strøm igennemsnit 7 timer dagligt yder 1 Km2 solfangerareal 153.000 Mwh årligt.

Til sammenligning kunne skovene i Finland optage 1400 mwh energi årligt hvor effekten fra solen dog er ringere grundet afstanden til ækvator..
18-09-2011 16:25
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Ja, men det fremgår jo med alt ønskelig tydelighed at de ressourcer vi dagligt modtager fra solen langt overstiger vores daglige forbrug. Jeg har svært ved at få øje på hvordan fremskridtsfjendtlige kan påstå at mennesket driver rovdrift på jordens ressourcer, når vi ikke engang tilnærmelsesvis bruger de ressourcer der konstant strømmer til os fra solen.

Jeg er fuldt ud bekendt med at der er forskel på energiens beskaffenhed, men under alle omstændigheder burde kritikken omformuleres til at nøjes med at gøre opmærksom på de problemer vi stadig mangler at få løst, hvad angår strukturering, af tilvejebringelse, af den tilflydende solenergi, vi konstant modtager. Det er da absolut regulære problemer, og udfordringer, vi står overfor, men arbejdet er jo dårlig nok begyndt endnu. Fx er man først lige begyndt at samle græsset fra grøftekanterne ind og lave brændsel af det, selvom det er en ret simpel proces at gennemføre.

Men de fremskridtsfjendtlige mener måske at naturen har et særligt krav på at akkumulerer energi?


Delphi
Tusind tak for din redegørelse. Det var du jo ikke længe om at levere.
18-09-2011 18:03
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Morten

Og Solar One virker via et termisk varmelager, så el kan produceres, når der er behov for strøm og ikke nødvendigvis når solen skinner

Termiskvarmelager som opvarmes til 500 - 600 c' og køles for el-produktion



Anlægget kostede 266 mio $ i 2007 eller 1.400 Mio kr.

Hvis anlægget skal afskrives over 20 år og anlægget yder 150.000 Mwh strøm årligt er kostprisen for strømmen 730 kr/Mwh til den andel som skal betale renter og afdrag. Hertil omkostning til vedligehold og drift. Kostprisen for strømmen kan antagelig holdes under 1000 kr/Mwh, som er ca 3 gange kul-strøm.

Det kan da ikke være noget problem at få ned i pris med en faktor 3, så anlægget yder strøm til samme pris som kul-strøm..


Data Solar One se http://en.wikipedia.org/wiki/Nevada_Solar_One
Redigeret d. 18-09-2011 18:14
RE: Fremskridtfjendtlig?03-12-2011 03:28
simonjeppesen
☆☆☆☆☆
(13)
Hej Morten

Hvordan definerer du "fremskridtsfjendtlig"? og hvad er et teknologisk fremskridt egentligt?

Jeg tænker at teknologi-udviklingen bevæger sig ud af vidt forskellige tangenter og at man ikke nødvendigvis synes de er lige gode allesammen.

Måske kunne man være lidt småkritisk indstillet over for videreudviklingen af nogle teknologier, men være positiv til udviklingen af andre teknologier...

Jeg kunne fx være positivt indstillet overfor videreudvikling af solcelleteknologi, internettet og pesticidfri madproduktion og småkritisk til udvikling af teknologi knyttet til tjæresand i Canada, nye pesticider og krydsermissiler.
03-12-2011 04:16
simonjeppesen
☆☆☆☆☆
(13)
Hej Morten

du skriver:

Ja, men det fremgår jo med alt ønskelig tydelighed at de ressourcer vi dagligt modtager fra solen langt overstiger vores daglige forbrug. Jeg har svært ved at få øje på hvordan fremskridtsfjendtlige kan påstå at mennesket driver rovdrift på jordens ressourcer, når vi ikke engang tilnærmelsesvis bruger de ressourcer der konstant strømmer til os fra solen.

Hvis jeg har forstået ovenstående rigtigt så mener du at når energien i det sollys der rammer jordens overflade overstiger menneskehedens nuværende energiforbrug, så medfører det at mennesket ikke kan overfiske verdens have, udrydde arter, overudnytte ferskvandsressurserne, forringe kvaliteten af dyrkbar jord, udtømme ikke-fornybare ressourcer og generelt forgifte miljøet med biologisk ikke-nedbrydelig kemi...

Har jeg har forstået din holdning rigtigt?
03-12-2011 12:18
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Hvis jeg har forstået ovenstående rigtigt så mener du at når energien i det sollys der rammer jordens overflade overstiger menneskehedens nuværende energiforbrug, så medfører det at mennesket ikke kan overfiske verdens have, udrydde arter, overudnytte ferskvandsressurserne, forringe kvaliteten af dyrkbar jord, udtømme ikke-fornybare ressourcer og generelt forgifte miljøet med biologisk ikke-nedbrydelig kemi...


Nej, det er ikke rigtigt forstået. Det er en giftig fremstilling af mit lindlæg du kommer med der, der lægger mig mange ord i munden. Jeg er ikke imod reguleringer blot de foregår med omtanke, og dermed mener jeg at der skal blandes en god del realisme ind i den ellers glimrende idealisme. På den ene side skal vi forhindre at mennesket skader naturen på grund af dets grådighed, på den anden, passe på vi ikke nedbryder dets virketrang, fordi det er egoistisk og i det store og hele, først og fremmest tænker på sig selv.
03-12-2011 23:49
simonjeppesen
☆☆☆☆☆
(13)
Hej Morten

Beklager hvis jeg udlagde dine ord forkert, det var ikke min hensigt.

Men, du skrev:

Jeg har svært ved at få øje på hvordan fremskridtsfjendtlige kan påstå at mennesket driver rovdrift på jordens ressourcer, når vi ikke engang tilnærmelsesvis bruger de ressourcer der konstant strømmer til os fra solen.


Jeg har svært ved at forstå det anderledes end at du ikke kan se at mennesket driver rovdrift på klodens ressourcer (her antager jeg at du ikke er en af de fremskridstfjendtlige).

I dit svar til mig skriver du:

Jeg er ikke imod reguleringer blot de foregår med omtanke, og dermed mener jeg at der skal blandes en god del realisme ind i den ellers glimrende idealisme. På den ene side skal vi forhindre at mennesket skader naturen på grund af dets grådighed, på den anden, passe på vi ikke nedbryder dets virketrang, fordi det er egoistisk og i det store og hele, først og fremmest tænker på sig selv.



Med andre ord mener du at mennesket pga egoisme/grådighed osv godt kan drive rovdrift på klodens ressourcer (til trods for solindtråling) og derfor bør menneskelig aktivitet reguleres ud fra nogle realistiske betragtninger omkring natur/miljø og menneskelig trivsel/virketrang.
04-12-2011 00:36
Kosmos
★★★★★
(3946)
her antager jeg at du ikke er en af de fremskridstfjendtlige

- og hvad er så de for no'en??
04-12-2011 03:09
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Hej Simon. Du skriver: "Med andre ord mener du at mennesket pga egoisme/grådighed osv godt kan drive rovdrift på klodens ressourcer (til trods for solindtråling) og derfor bør menneskelig aktivitet reguleres ud fra nogle realistiske betragtninger omkring natur/miljø og menneskelig trivsel/virketrang."


Vores kommunikation kører altså helt af sporet. Prøv at læse alle mine indlæg igennem igen og se om du kan finde et eneste sted hvor jeg anvender ordet rovdrift sådan som du citerer mig for herover. Indtil du får en lille fornemmelse af hvad jeg står for, og mener, agter jeg ikke at gå dybere ind i debatten med dig.

Mvh
Morten
04-12-2011 03:47
simonjeppesen
☆☆☆☆☆
(13)
Vores kommunikation kører altså helt af sporet. Prøv at læse alle mine indlæg igennem igen og se om du kan finde et eneste sted hvor jeg anvender ordet rovdrift sådan som du citerer mig for herover. Indtil du får en lille fornemmelse af hvad jeg står for, og mener, agter jeg ikke at gå dybere ind i debatten med dig.


Ok - Morten... jeg er lidt ny her på klimadebat og sprang lige ud i det med kommentarer. Jeg skal se lidt på de tråde som er her.

vh
Simon
04-12-2011 11:57
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Ok - Morten... jeg er lidt ny her på klimadebat og sprang lige ud i det med kommentarer. Jeg skal se lidt på de tråde som er her.


Helt ok. Jeg mener det heller ikke så slemt som det måske lyder. Da jeg var i din alder var mine holdninger meget lig dine. Den eneste forandring der er overgået mig med alderen, kort sagt, er at jeg har indset at et samfund tilpasset en idealistisk tankegang skaber armod for befolkningen fordi intet menneske opfører sig ideelt i sin dagligdag. Mennesker er kriminelle, arrogante, misundelige, selvoptagede, egoister og meget meget mere af samme skuffe. Se også mit eksempel længere ned hvor jeg tager dine citater ind fra tråden om oliefesten. Alt det er vi nødt til at tænke med ind når vi skal designe et levedygtigt samfund.

Hvis vi endelig skal forsøge at lære noget af historien, så er der talrige civilisationer/kulturer der er gået til grunde eller blevet fundamentalt omstruktureret - ofte på grund af overudnyttelse af ressourcer og forringelse af livsgrundlaget. Vestlig kulturkreds kunne meget vel gennemgå den samme cyklus som en lang række kulturer allerede har været igennem.


...eller også er de gået til grunde på grund af de enkelte borgers destruktive holdning til samfundets succes. Destruktive borgere som hellere vil kritiserer end tage ansvar og som drives af frygt og jalousi. Den gruppe borgere udgør en belastning for samfundet og gamle dage hvor overtro for det meste var stærkere end videnskab hændte det at det fik det fatale følge.

Og hvad er der galt med at cykle og dyrke grøntsager. Jeg tror at mange mennesker vil få en bedre helse/livskvalitet når de ikke længere skal være slaver foran en skærm, men kan arbejde fysisk i fri luft og få et nært forhold til hvor deres mad kommer fra.


Der er intet galt med at cykle, dyrke grøntsager eller leve et friluftsliv, men hvorfor i alverden skal du, eller andre med samme holdning som dig, bestemme at jeg leves sådan når jeg selv skaber mit livsgrundlag og i øvrigt bidrager væsentligt til at underholde andres? Det er en grovhed uden lige og jeg håber virkelig ikke det er sådan du mener det. Undskyld, nu blev jeg vist lidt skarp igen, men mennesket trives ikke godt under tvang og samfund der dikterer sine borgere meget snævre rammer ender i dyb krise og fattigdom.
05-12-2011 16:29
simonjeppesen
☆☆☆☆☆
(13)
Da jeg var i din alder var mine holdninger meget lig dine


Øhh - hvor gammel tror du lige jeg er?

Den eneste forandring der er overgået mig med alderen, kort sagt, er at jeg har indset at et samfund tilpasset en idealistisk tankegang skaber armod for befolkningen fordi intet menneske opfører sig ideelt i sin dagligdag


Jeg ville jo vælge at stille det lidt på hovedet og sige at vi faktisk i dag lever med en ekstrem idealistisk tankegang (- med tilhørende dybt armod), hvor evig vækst er mulig og vi kan løse alle vores problemer med teknologiske fix. Fraværet af mådehold og erkendelse af at der findes en fysisk virkelighed derude som er fuldstændig indifferent overfor, hvordan vi mennesker godt kunne tænke os at virkeligheden skulle være. Denne vækst-ideologi er ganske ny i historisk sammenhæng og hænger i høj grad sammen med den industrielle revolution.

Jeg advokerer for at smide alle ophøjede fortænkte idealer (blandt andet vækstideologien) på den historiske losseplads og begynde at forholde os til den virkelighed der faktisk findes derude - og det er i høj grad en verden der er fyldt med grænser for vækst og begrænsede ressourser. Grænser som gør at enhver population af en given art, kun midlertidigt kan opleve eksponentiel vækst - dette gælder også for os, selv om vi kunne tænke os at det var anderledes.

I mere end 99.99% af menneske-artens eksistens her på kloden, har vi været nødt til at være bevidste om grænser for vækst og konsekvenserne af overudnyttelse af ressourcer... Vækstideologien har blot eksisteret i sin nuværende form i 2-300 år - længe nok til at de fleste i vores del af verden tror at det er normalen og den eneste rigtige måde at tænke på.

Der er intet galt med at cykle, dyrke grøntsager eller leve et friluftsliv, men hvorfor i alverden skal du, eller andre med samme holdning som dig, bestemme at jeg leves sådan når jeg selv skaber mit livsgrundlag og i øvrigt bidrager væsentligt til at underholde andres?


Jeg er glad for at du synes cykel, friluftsliv og grønsagsdyrkning er i orden og det er rigtig dejligt at du bidrager til andres trivsel! Jeg har ikke ytret noget ønske om at jeg vil styre dit liv - og jeg vil gerne ha mig frabedt at du tillægger mig den slags holdninger! Jeg ønsker blot at påpege, at vores vækstideologi kombineret med manglende erkendelse af konsekvenserne af at overskride klodens bærekapacitet kan føre os ind i Overshoot med et efterfølgende Dieoff.

I bund og grund er jeg jo blot bekymret for at vi er ved at skabe nogle meget massive problemer for os selv (og kommende generationer) fordi vi er blændet af en ide om at kloden ikke har nogen græsner for hvor meget vi kan ta uden at det får alvorlige konsekvenser. Jeg bliver frustreret over at folk ikke kan ta deres ideologiske briller af og forsøge at se virkeligheden for det den er - smuk, stor og kompleks og absolut ikke grænseløs.

Det er en grovhed uden lige og jeg håber virkelig ikke det er sådan du mener det.


Jeg vil ikke styre dit liv Morten, men husk at virkelighden derude er ligeglad med hvordan du godt kunne tænke dig at den er.
05-12-2011 18:27
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Hej Simon

Vi er helt sikkert begge to enige om at ønske verden bedre, men helt uenig om midlet. Jeg tror på økonomisk ansvarlighed og du på noget andet oprørsk af en art, men nu har jeg forsøgt at forklaret hvad jeg mener og håber du er tilfreds med de svar jeg har givet dig.

Mvh
Morten
06-12-2011 09:08
simonjeppesen
☆☆☆☆☆
(13)
Vi er helt sikkert begge to enige om at ønske verden bedre, men helt uenig om midlet. Jeg tror på økonomisk ansvarlighed og du på noget andet oprørsk af en art, men nu har jeg forsøgt at forklaret hvad jeg mener og håber du er tilfreds med de svar jeg har givet dig.


Jeg er ikke mere oprørsk end at jeg ønsker at vi erkender og respekterer fysikkens og biologiens love - er det ikke realisme så det basker?! Vores nuværende monetære økonomi, ansvarlig eller ej, er en abstrakt ide og ikke en naturlov og jeg vil mene at naturlovene til enhver tid vil trumfe abstrakte idèer. Vækstideologien er et oprør med de fysiske love/grænser der nu engang råder på kloden og jeg har svært ved at se et ønskeligt udfald, hvis vi insisterer på at disse love ikke gælder for os.

Hvis du har tid og lyst kan du kigge på den artikel dette link: http://www.theoildrum.com/node/6345 kobler til - "Scarcity" af Chris Clugston. Det er et, synes jeg, godt argument for vi bør tage klodens fysiske grænser meget alvorligt.

Mvh
Simon
Redigeret d. 06-12-2011 09:20
06-12-2011 17:05
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
simonjeppesen skrev:
Vækstideologien er et oprør med de fysiske love/grænser der nu engang råder på kloden og jeg har svært ved at se et ønskeligt udfald, hvis vi insisterer på at disse love ikke gælder for os.


Jeg har noteret mig din pointe og uanset du skriver det igen, ser jeg altså slet ikke sådan på tingene.

Hvis der fandtes et frit naturområde på jorden og vi flyttede derud, fældede nogle træer, byggede et hus deraf, skabte os føde og forråd fra dyr og plantelivet, ville vi så drive rovvækst hvis vi kun kunne lægge en lort til gengæld?


Hvis du har tid og lyst kan du kigge på den artikel dette link: http://www.theoildrum.com/node/6345 kobler til - "Scarcity" af Chris Clugston. Det er et, synes jeg, godt argument for vi bør tage klodens fysiske grænser meget alvorligt.


Nej tak.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
07-12-2011 13:51
simonjeppesen
☆☆☆☆☆
(13)
Hvis der fandtes et frit naturområde på jorden og vi flyttede derud, fældede nogle træer, byggede et hus deraf, skabte os føde og forråd fra dyr og plantelivet, ville vi så drive rovvækst hvis vi kun kunne lægge en lort til gengæld?


Vi kan jo for eksemplets skyld sige at det naturområde var en ø, hvor stort set ingen ressourcer bliver tilført (ud over sollys). Hvis vi nøjedes med at lægge den lort, fælde nogle træer og nedlagde lidt bytte var det helt sikkert ok og inden for de økologiske grænser. Men hvad ville der ske, hvis vi lagde flere lorte end naturlige processer kunne nå at omdanne, oplevede en befolkningseksplosion, fældede træerne hurtigere end de kunne vokse op og nedlagde mere bytte end der blev tilført? Tror du at det ville holde i længden?

Forsøget er forøvrigt allerede gjort - med et katastrofalt resultat. Kulturen på Påskeøerne var oprindeligt dækket af skov og den første kolonisering ledte til en avanceret kultur der fabrikerede, transporterede og rejste hundredvis af de velkendte imponerende statuer. Men da øen blev opdaget af europæere i 1722 var der ingen træer og de få resterende indfødte var en ussel forsamling af underernærede kannibaler, der ikke selv havde oplevet kulturens kollaps (kollapset var sket længe før de blev født) og kun havde en vag forestilling om hvordan statuerne var blevet lavet, flyttet og rejst. Påskeøerne er et rigtig godt eksempel på hvad der sker når en kultur ikke forstår at man ikke, i længden kan forbruge flere ressourcer end naturen kan nå at gendanne.

Jordens befolkning er blevet omtrent fordoblet i min levetid (så kan du jo prøve at beregne min alder) og lige nu bliver vi ca 200.000 flere mennesker om dagen. Det vil sige ca 70 millioner flere om året. Det er ca 12 x danmarks befolkning, hvert år - tror du det er holdbart i længden?

Det forventes at befolknings-tilvæksten vil falde og vi vil peake med en befolkning på ca 9 milliarder der alle gerne vil ha et værdigt og virksomt liv. Allerede i dag lever en god andel af klodens befolkning i håbløs fattigdom og mere end en milliard mennesker har periodevis ikke adgang til nok føde - er det virkelig det bedste menneskeheden kan præstere? Og hvis der var endeløse ressourcer, hvorfor har alle så ikke allerede to biler og fire fladskærme i deres store huse.

Du beskriver mennesket som grådigt, egoistisk osv - basalt set omtaler du mennesket som et røvhul... Jeg vil gi dig ret i at vi har et stort potentiale for at være nogle røvhuller (det beviser den nuværende globale situation jo til fulde), men jeg mener også at det er vækstideologien der har stimuleret dette røvhuls-potentiale og bragt det til fuld blomstring i vestlig kulturkreds. Jeg mener også at vi har et stort potentiale for at være empatiske væsner - det lyder lidt hippieagtigt, men der findes utallige eksempler på empatisk adfærd, mange giver vel lidt til velgørenhed, har et fadderbarn el lign. Du nævner selv (andda med stolthed, tror jeg) at du ivaretager andres trivsel - det kræver både samvittighed og empati.

Jeg ved godt at du ikke vil ha ridser i dine vækstideologiske briller, men jeg vil alligevel anbefale dig trække hovedet op af sandet og kigge lidt på nedenstående artikler (wikipedia-artiklen er ret letfordøjelig)...

http://en.wikipedia.org/wiki/Easter_Island
http://jds.sagepub.com/content/22/3/287.full.pdf+html

vh
Simon
Redigeret d. 07-12-2011 14:50
07-12-2011 14:17
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Forsøget er forøvrigt allerede gjort - med et katastrofalt resultat. Kulturen på Påskeøerne var oprindeligt dækket af skov og den første kolonisering ledte til en avanceret kultur der fabrikerede, transporterede og rejste hundredvis af de velkendte imponerende statuer. Men da øen blev opdaget af europæere i 1722 var der ingen træer og de få resterende indfødte var en ussel forsamling af underernærede kannibaler, der ikke selv havde oplevet kulturens kollaps (kollapset var sket længe før de blev født) og kun havde en vag forestilling om hvordan statuerne var blevet lavet, flyttet og rejst. Påskeøerne er et rigtig godt eksempel på hvad der sker når en kultur ikke forstår at man ikke, i længden kan forbruge flere ressourcer end naturen kan nå at gendanne.


Er det ikke det, så diverse klima- og/eller miljøbevægelser er ved at gentage?

Atomkraft er blevet miljørigtigt
Selv om miljøbevægelsen har ret på de fleste områder, præges vores syn på atomkraft af skræmmebilleder

Af: George Monbiot

Det er knusende at være tvunget til at indrømme det, navnlig under klimaforhandlingerne i Durban. Men i år har miljøbevægelsen, som jeg tilhører, gjort mere skade på klodens økosystemer, end fornægterne af klimaforandringer nogensinde har formået.

Efter Tyskland har begrænset sit atomprogram, vil landet nu udlede yderligere 300 ton kulstof indtil 2020. Det svarer næsten til alle de europæiske besparelser som følge af direktivet om energieffektivitet. Og andre lande er på samme spor.


http://www.information.dk/287105?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=Dagens%20vigtigste%20nyheder%20fra%20Information.dk
07-12-2011 14:39
simonjeppesen
☆☆☆☆☆
(13)
Hej Boe

Er det ikke det, så diverse klima- og/eller miljøbevægelser er ved at gentage?


Jo - og det er meget uheldigt!!... det bedste havde vel været, hvis vi kunne energi-effektivisere/konservere så der hverken var behov for atomkraft eller kulkraft... men vi står nok i en situation hvor der ikke er politisk vilje til at gå den konserverings/effektiviserings-vejen og så må man jo vælge det mindste af to onder, hvilket meget vel kan være atomkraft... jeg tror at gennem de næste par årtier skal der sluges mange store kameler - blandt andre miljøbevægelsen og vækstideologerne har nogle store kameler der skal klemmes ned.

Og det grundlæggende problem er diverse ideologiske briller ( med grønne, blå, røde og brune glas) der har blændet os alt for længe.

vh
Simon
07-12-2011 17:54
simonjeppesen
☆☆☆☆☆
(13)
Hvad døende fortryder de ikke gjorde i livet:

http://www.nettavisen.no/nyheter/article3287821.ece

Fra en norsk tabloidavis, javel - men alligevel lidt stof til eftertanke og måske et argument for at grundlæggende menneskelig natur ikke er så røvhuls-agtig alligevel - det er blot noget vi socialiseres til når vi får som børn/unge påduttes vækstsamfundets virkelighedsfjerne dogmer.
07-12-2011 21:14
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Hvis vi nøjedes med at lægge den lort, fælde nogle træer og nedlagde lidt bytte var det helt sikkert ok og inden for de økologiske grænser.


Så du synes altså det er iorden at drive rovdrift på naturen når det er indenfor de økologidke grænser, men så skriver du alligel at det ikke er er godt. Jeg forstår dit dilemma, men det komme jo ud af dit livssyn.

Jeg giver snart op at forklare dig noget. Blot fordi jeg nævner nogle negative sider hos mennesket er du fuldstændig blind for at jeg også kan mene at mennesket har gode sider. Jeg nævner blot de negative sider fordi de er nødvendige at tage i ed når vi indretter samfundet. Ellers kommer samfundet ikke til at fungerer. Nej, det forstår du ikke og til gengæld skal jeg finde mig at have vækstideologisk brille på. Jeg tror jeg melder pas fra nu.
08-12-2011 13:17
simonjeppesen
☆☆☆☆☆
(13)
kære Morten

Du skriver:

Så du synes altså det er iorden at drive rovdrift på naturen når det er indenfor de økologidke grænser, men så skriver du alligel at det ikke er er godt.


Du misforstår mig (med vilje?). Det er jo netop ikke rovdrift, så længe mennesket ikke bruger mere end naturen kan nå at genoprette... Men i det øjeblik at mennesket bruger mere end naturen kan nå at genoprette, så er det en kurs der ikke er holdbar i længden... Du kan sammenligne det med at tage mere ud af din bankkonto end der bliver sat ind - det har mange erfaret leder til en konkurs i længden (se fx "luksusfælden" på tv)...

Jeg forstår dit dilemma, men det komme jo ud af dit livssyn


Jeg forstår ikke hvad du mener??

Du har givet tidligere givet udtryk for at du ikke kan se at mennesket driver rovdrift på klodens ressourcer (noget med lysindstråling fra solen). Det er din holdning og den skal du ha lov at have - men ikke uudfordret. I lys af ovenstående forestiller jeg mig at du også er skeptisk til menneskeskabte klimaændringer, peak oil, udtømning af ferskvandsressoucer, forarming af landbrugsjord, overfiskeri osv - det vil være en naturlig følge af dit udsagn om at mennesket ikke overforbruger klodens ressourcer. Hvis dette er en forkert udlægning af din holdning, beklager jeg - men så er jeg meget nysgerrig efter at vide hvordan du kan få sammenhæng i at vi ikke driver rovdrift på ressourcerne, men samtidigt godt kan forarme naturgrundlaget.

Jeg giver snart op at forklare dig noget. Blot fordi jeg nævner nogle negative sider hos mennesket er du fuldstændig blind for at jeg også kan mene at mennesket har gode sider. Jeg nævner blot de negative sider fordi de er nødvendige at tage i ed når vi indretter samfundet.


Okay Morten - her blev min tone for skarp og ensidig - det beklager jeg! Vi tror at vi er enige om at menneskelig natur rummer både egoistiske og altruistiske impulser.

Nej, det forstår du ikke


Jo - det forstår jeg godt! Og vi er helt enige om at menneskelig adfærd skal reguleres for alles bedste - og med alle mener jeg mennesker og økosystemers evne til fortsat at yde den uvuderlige service til at supplere os med ressourcer og omsætte spildprodukter fra menneskelig adfærd. Det er en vanskelig balancegang og, mener jeg, bliver ikke lettere med 7 milliarder mennesker der gerne vil leve som det rige vesten (Så lige en presemeddelelse fra IEA om at 1,3 milliader mennesker ikke har adgang til elektricitet - vi har et stort stykke arbejde at gøre)

og til gengæld skal jeg finde mig at have vækstideologisk brille på


Det med de briller er min påstand og du behøver altså ikke acceptere den. Jeg mener blot at vi har nået et punkt, hvor det er vigtigt at se klart, lægge ideologierne væk og turde at tænke nyt, hvis vi skal tackle de problemer som tårner sig op i horisonten - jeg tillægger formentligt de problemer mere tyngde end du gør, hvis du ser nogle problemer overhovedet??... Jeg mener at mere af den adfærd der er årsag til problemerne, formentlig ikke vil løse problemerne - og her tænker jeg en adfærd, hvor mantraet er økonomisk vækst og flere materielle goder. Men her er du formentligt uenig i og med at du (tror jeg) ikke mener, at der er et reelt problem man ikke kan regulere sig ud af.

Jeg tror jeg melder pas fra nu


Det synes jeg er rigtigt ærgeligt! Og jeg håber ikke du sidder og er sur med armene i kors - for det er en vigtig debat.

Egentligt er temaet på denne tråd jo "peak oil" og vi er vist kommet lidt ud af en tangent i vores diskussion.
Redigeret d. 08-12-2011 14:04
08-12-2011 13:55
Jakob
★★★★★
(5363)
.





Kan vi ikke bare vedtage, at vækst skal være bæredygtig, og det er ikke bæredygtigt at bygge et samfund på en hjørnesten som olie, der forsvinder i løbet af få årtier..?!

Burde det ikke være en selvfølge, at menneskehedens overlevelse skal være i centrum, så den så mange 1000 år som muligt ud i fremtiden kan få en anstændig tilværelse..?

Om 1000 år vil de ikke interessere sig for, om vi havde økonomisk vækst år 2012
Men man vil foragte os, fordi vi som grippe snuppede den sidste olie og brugte den til at skade deres klima og svække deres overlevelsesmuligheder.
Eller man vil hædre os, hvis vi meget hurtigt og effektivt omstiller til vedvarende energi og råstofbevarende produktion.

Hvis man vælger at omstille til vedvarende energi, fordi olien meget snart slipper op, så er det efter min mening gået alt for langt, og moralsk forfald er blevet det gennemgående træk.

Noget tilsvarende vil jeg efterhånden mene om forhåbningerne til fusionsenergi. Forskerne har travlt og presset på dem er stort.
Men der er måske en lille risiko for, at deres eksperimenter kan føre til dannelsen af et sort hul.
Det mener jeg forpligter verden til at gå meget langsomt frem på dette felt.
De bør vente på bedre metoder til at tolke og analysere alle de måleresultater, som de allerede har, og det kan tage flere 100 år.
På den halvlange bane ser fusionsenergi i stort format også ud til at være endnu et råstofforbrugende flop, som kun stækker fremtidsmenneskets muligheder endnu engang.

Vedvarende energi kan derimod virke i dag, om 1 million år og om 10 millioner år.





.
08-12-2011 19:35
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Hej Simon

Nej jeg er ikke sur og du skriver nu ganske pænt i sidste indlæg. Du syntes og at være oprigtigt nysgerrig for at forstå hvordan jeg får tingene til at hænge sammen. Nuvel, jeg har skrevet diverse ting forskellige steder herinde, men hvor var det nu lige? Det er næsten lettere at skrive det igen. Bare det at jeg er lidt ekstra beskæftiget med et projekt disse dag. Jeg prøver kort.

At mennesket bruger hårdt af lagrene, kul og olie er at trække en form for veksel. Hvorfor det ikke bekymre mig? Det gør det måske også men alligevel ikke. Jeg bekymrer mig mere om atombomber i lande som Iran, og så bekymrer befolkningstilvæksten, fattigdommen og naturkatastroferne mig. På den anden side er jeg optimist og tror på menneskets evne til at løse problemerne hen af vejen.

Hvordan løser vi så de omtalte problemer? Atombomber i Iran er svær at føre noget ved derfor er denne lidt i sin egen klasse.

Energiproblemet kan løses via nye opdagelser/opfindelser, som jeg tror på vil komme når det er nødvendigt. En anden ting er at højere priser på ressourcerne vil få dem til at strække længere helt automatisk.

Befolkningstilvæksten. Ja her tror jeg på at en stille og rolig vækst er bedste middel mod fattigdom på jorden og mindre fattigdom er bedste middel til at standse den voldsomme tilvækst. Enkelt

Naturkatastrofer. Her burde vi lægge vores kræfter og få mennesker væk fra de værste områder osv. her kunne gøres meget hvis vi brugte "klima" kræfterne her i steder for. Klimaforandringer har vi og skal indordne os under men den med CO2 tror jeg ikke på.

Det hele hænger fint sammen for mig. vi skal ikke stikke kæppe i hjulet for hinanden fordi vi "låner" af jordens ressourcer men se af få styr på atombomber, farlige levesteder og den voldsomme befolkningstilvækst i steder for og selvfølgelig ved hjælp at det overskud vi kan skumme når vi lader aktiviteterne køre og væksten vokse stille og roligt. Faktisk ser eller tror jeg ikke på andre alternativer fordi, som du efterhånden må have forstået, vi skal have menneskene med – også dem der handler ud fra forskellige egoistiske bevægegrund osv.

Hvis du vil forstå mig helt ned i det dybeste er du nødt til at sætte dig ind i min tro og hvordan jeg forsøger at omsætten den i praksis.

Mvh
Morten
Redigeret d. 08-12-2011 19:40




Deltag aktivt i debatten Peak Oil – recession, kollaps eller Sputnik moment?:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Vil en global recession skade klimasagen?813-02-2015 10:05
Skifergas og Peak Oil?1803-11-2013 14:16
Hoved og hale i peak oil518-06-2012 19:41
Amerikansk investeringsrådgivningsfirma: "Vi nærmer os Peak everything"302-05-2011 10:57
Peak Oil, økonomien og klimakampen024-03-2011 02:02
Artikler
Olie
NyhederDato
Recession sender udledningen af drivhusgasser ned22-09-2009 08:29
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik