Husk mig
▼ Indhold

pH i oceaner, temperaturer og biosfæren


pH i oceaner, temperaturer og biosfæren16-05-2009 12:06
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Rick bragte emnet om hvorvidt menneskeskabt CO2 er skyld i forsuring af oceaner og hvor stort dette proble måtte være.
Jeg er ikke helt på hjemmebane, kunne godt tænke mig emnet vendt, her mine komentarer:

****

Som alt andet i denne debat er der også stor uenighed om hvorvidt koraler etc er i fare p.gr.a Co2, menneskeskabt CO2.
Jeg har hørt at ph er faldet mellem 0,07 og 0,1 siden den industrielle verdens begyndelse (1750?). Fra ca 8,25 til 8,15.

Koral/foramier/cocoliter osv. skaller og strukturdele er ofte aragonit eller calcit.
Ligevægts ph for disse mineraler er hhv 7,52 og 7,39. Dette kan opstå ved ligevægt med atmosfærisk CO2 på hhv 2400 ppm og 3300 ppm.
kilde: http://wwwbrr.cr.usgs.gov/projects/GWC_coupled/phreeqc/

Dette er måske korrekt, med mindre at andre processer indvirker i dette komplexe system - måske flere end den anvendte model ovenfor tager i betragtning?

Facts er nemligt at en pæn del af den sidste halve milliard år har vi ligget over 2000ppm CO2 uden nogensinde at have raporteret fortidsfund af knogler og skaller med syreproblemer.
Vi har haft op til 7000 ppm CO2 for ca en halv mia år siden hvor byggestenene Aragonit og calcit i koraler var de nøjagtigt de samme som idag og livet stortrivedes.

Når man kigger på atmosfæren haves ca 720 gt CO2, og i den sammenhæng er det menneskelige anslåede bidrag på måske 2 gt/år jo noget der trods alt gør en forskel?
Noget andet er, at sø-carbonat puljen ligger på små 40.000 gigaton.
Og det er vist igen og igen, at mere CO2 medfører øget optagelse af CO2 fra en voksende biosfære.
Dette vil stadigt mere begrænse effekten af menneskets udledninger.

Det faktuelle er, at de CO2-stigninger der ses per år kræver varmere og varmere temperaturer for at kunne indtræffe.
Eller sagt på en anden måde: For samme temperatur bliver tilvæskten i CO2 lavere år for år og har gjort det i dekader.

http://wattsupwiththat.com/2008/12/17/the-co2-temperature-link/

Dette tyder netop på at

Biosfæren er i fuld sving med at "omitte" vores CO2-udslip.


(Dette er af betydning uanset du er bange for global warming eller forsuring som tænkt følge af CO2).

Vi burde naturligvis se, at der for samme temperatur ses stadig større CO2 tilvæskt, hvis mennesket har en nøgle rolle. Men det ses ikke, og den menneskelige indflydelse på CO2 må derfor være en faktor der overtrumfes af naturens evne til at tilpasse sig.

Dermed ikke sagt at den menneskelige tilførsel af CO2 har "nul" betydning for mængden af CO2 iatmosfæren, men tingene er lidt mere nuancerede end som så.

Således forekommer det meget tungt for mennesket mod naturens kæme buffer evne at drive CO2 op på koncentrationer der måske er til skade for koraler etc.
Det er virkeligt op ad bakke - heldigvis. (Mit ordvalg "måske er til skade..": Vi ved at samme koral typer trivedes fint med 5-7000 ppm CO2 tidligere, rent faktisk er mange arter dannet i forhold med meget høje CO2 indhold, og denne situationen må for mange arter derfor være gunstig.)



OG

Jeg synes også det er et ganske relevant spørgmål at stille:
"Ok, vi har set at ph er gået fra 8,25 til 8,15 i den industrielle tidsalder, men kan det egentligt blot tilskrives CO2? Er ph-systemet så simplet?"

Ja, selvom ph 8,15 næppe kan kaldes "acidic", så er bevælgelsen fra 8,25 til 8,15 bestemt noget man skal tænke over for "hvad hvis det fortsætter??".

Det er meget tydeligt, at CO2 og ph i øverste havlag varierer ret synkront. Men CO2´s udsving svinger som bekendt også med temperaturer: Varme=>CO2.

Så reelt har vi på bundlinien at temperaturersvingninger ses først, dernæst ph-udsving og rigtigt meget andet, herunder CO2 tilvækst.

Så der skal meget store CO2-briller på for med ét at sige at ph udsving kun kan have noget med CO2 at gøre. (ikke mindst den enorme carbonat mængde i havet taget i betragtning...!)

Men hvilke andre mekanismer end CO2 kunne forklare ph udsving?
Og der må jeg pt blive lidt svar skyldig.

(Hvordan reagerer svovlsyre producerende bakterier på varme? Hvordan er linket mellem geologisk aktivitet og solens variende magnetiske felt? Medfører solen geologisk aktivitet der betyder Mere frigjort carbonat/Co2 fra sedimenter i varme jordlag? Sulfater der opvarmes: Svovlsyre? osvosvosv)

At ph er faldet 0,1 på et par hundrede år samtidigt med temperaturer er gået fra little ice age til den varmeste periode i århundreder, kan faktisk have andre årsager end blot CO2 og i særdeleshed meneskeskabt CO2.
- Det er da lidt tankevækkende at menneskets 2 gt/år skulle være eneansvarlig for en ph-ændring på 0,1 i et hav med 40.000 gt CO2/carbonater...


Eller?


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 16-05-2009 12:29
16-05-2009 12:55
Kosmos
★★★★★
(3989)
Jeg er ikke helt på hjemmebane, kunne godt tænke mig...

- heller ikke jeg; men er det ikke tankevækkende at følge 'udviklingen': 'Global opvarmning' -> 'klimaændringer' -> 'isafsmeltning' -> 'oceanisk forsuring' -> ??? (har jeg glemt noget undervejs?)
Alarmisterne virker som barndommens 'tumling': Hver gang man lægger dem ned, rejser de sig pronto igen - med nye 'skrækvisioner' förstås!


Læs iøvrigt Anne Knudsens udmærkede 'Dårligt selskab' i seneste Weekendavisen - 'Kultur' s.8.
16-05-2009 13:15
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
@kosmos:

Du skriver: Tankevækkende at følge 'udviklingen':
'Global opvarmning' -> 'klimaændringer' -> 'isafsmeltning' -> 'oceanisk forsuring' -> ???


Ja, det er meget godt beskrevet. Konsekvent bare "mod CO2" med skiftende indfaldsvinkler. Tænk hvis der undervejs havde været en markant udmelding fra IPCC:
"CO2 helps millions of Africans getting food on the table every day!!"

Altså én eller anden indikation på at de er objektive og ikke blot systematiskgår efter manden (CO2) i stedet for bolden.
Redigeret d. 17-05-2009 09:45
02-12-2009 08:50
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Som tidligere nævnt, Skaller etc fra oceanerne er evolutionært DANNET VE LANGT HØJERE CO2 niveauer end dem vi har i dag. Derfor er den idé at skaller, koraler etc skulle have store problemer selv ved vore dages lave CO2 niveau lidt ulogiske?
Ved simpelt forsøg viser det sig at skaller - helt logisk - dannes bedst ved de højere CO2 niveauer. også til trods for de bitte små ph-forskelle det medfører!

Billede: til venstre: Skal dannet ved lav Ph. til højre, skal dannet ved høj Ph:


http://wattsupwiththat.com/2009/12/01/oh-snap-co2-causes-ocean-critters-to-build-more-shells/
Redigeret d. 02-12-2009 09:00
02-12-2009 09:04
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
- Tilføjelse, her er ekspempler på Hav Ph fra Atlanterhavet hhv Stillehavet, umiddelbart stagnation i Ph - fald, nøjagtigt som vi har stagnation i temperatur stigning, havstigning etc:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 02-12-2009 09:05
02-12-2009 14:08
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Iøvrigt en slående udvikling: I tråd med stagnerende Ph, ses indholdet af CO2 i havvand her også at være stagneret!!

Så altså større og større udledeninger i atmosfæren, med havets evne til at absorbere står uformindsket.

Det kunne vidne om den voksende biosfære (eller andre naturlige fænomener) har GODT FAT i nakken af de menneskelige udledninger af CO2.

(Hvad der undrer mig lidt er, at atmosfæren så ikke endnu har stagnerende CO2 indhold?? Hvilket bringer os hen til snakken om de nye CO2 målinger der faktisk viser markant lavere CO2 end Mauna Loa og alle NOAA stationerne.)


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

02-12-2009 14:13
Frank Lansner
★★★★★
(4607)
Her ses de helt synkrone udsving mellem Ph og pCO2.

De ser virkeligt helt synkrone ud. Men CO2 er som bekendt 5-6mdr EFTER temperaturer - og ligeledes altså PH.

Såvel CO2 som pH er altså effekter vi ser efter temperatur udsving.

Så må man spørge sig selv: Hvor mange mekanismer i haver kan vi teoretisk set forestille os hvor temperaturer påvirker pH??

(Hmmm geologiske, hmm biologiske.. ??)

i hvert fald lidt påfaldende at næsten det ENESTE der skulle kunne kunne påvirke pH i oceaner skulle være den svag kulsyre??
Vel at mærke via de 2 gt der kommer fra mennesker i oceanernes pulje på 40.000 gt?

Right!

PS!

Ja, det er mig der har lavet de stiplede linier...
Jeg synes ikke stagnationen i pH fald fremgår så tydeligt med den flade trendgraf



Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 02-12-2009 14:30
23-12-2009 04:47
Malthe
☆☆☆☆☆
(21)
Frank, den er faktisk ikke SÅ positiv den artikel om havdyrene. Det var ikke alle arter der var glade for den lave pH:

seven of the 18 shelled species they observed actually built more shell when exposed to varying levels of increased acidification
men

some organisms—such as the soft clam and the oyster—showed a clear reduction in calcification in proportion to increases in CO2.


Og der er en grænse for løjerne:
In the most extreme finding, Ries, Cohen and WHOI Associate Scientist Daniel C. McCorkle exposed creatures to CO2 levels more than seven times the current level. This led to the dissolving of aragonite—the form of calcium carbonate produced by corals and some other marine calcifiers. Under such exposure, hard and soft clams, conchs, periwinkles, whelks and tropical urchins began to lose their shells.
Der er heldigvis langt derop, men vi når jo derop hvis vi ikke reducerer på et eller andet tidspunkt. Det tager bare længere tid.

Og så er det ærgeligt at de kun testede dem med god fodring:
The researchers caution ... that the findings—and acidification's overall impact—may be more complex ... Cohen says that available food and nutrients such as nitrates, phosphates and iron may help dictate how some organisms respond to carbon dioxide. ... "We have found that corals for example, that have plenty of food and nutrients can be less sensitive" to CO2. "In this study, the organisms were well fed and we didn't constrain the nutrient levels. "I wouldn't make any predictions based on these results. ... the organism response to elevated CO2 levels is complex and we now need to go back and study each organism in detail."


Ærgeligt de ikke inkluderede en serie mere med udsultede havdyr!

De ender faktisk med at konkludere det her:

"It's hard to predict the overall net effect on benthic marine ecosystems, he says. "In the short term, I would guess that the net effect will be negative. In the long term, ecosystems could re-stabilize at a new steady state. "The bottom line is that we really need to bring down CO2 levels in the atmosphere."


Men det ser ud til at være meget uopdyrket land, den lave pHs effekt på havdyrene ... fandt den her rapport, den er et par år gammel, det gennemgående tema er at man ikke ved så meget om det

http://www.wbgu.de/wbgu_sn2006_en.pdf

s20 citerer han et eksperiment hvor koralers dannelse af calsicumskelet faldt med 11-37 % med dobbel CO2 dosis ift atmæsfæren.
23-12-2009 04:52
Malthe
☆☆☆☆☆
(21)
i hvert fald lidt påfaldende at næsten det ENESTE der skulle kunne kunne påvirke pH i oceaner skulle være den svag kulsyre??
Vel at mærke via de 2 gt der kommer fra mennesker i oceanernes pulje på 40.000 gt?

Kan man ikke bare beregne pH ud fra mængde CO2 tilført? pH beregning er da ret enkelt. Havenes volumen har man da også et tal på. Så kunne man se om det gik nogenlunde op med de 2 gt.
23-12-2009 11:05
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Uden at ane en dyt om koraller i verdenshavene, så er der noget jeg ikke helt har forstået. Koraller ser jeg som værende en relativ robust dyreart - omdend kræsne mht. vandmiljø og turbiditet (klarhed). Koraller er blandt de dyrearter som har været længest tid. Som revbyggere dukkede de op i kambrium men først i den senere periode - Ordovicium - begynder korallerne for alvor at være dominerende.

Jeg kan ikke forstå at korallerne skulle være sensitive på de små pH ændringer. De har overlevet i ~600 millioner år med varierende vandstand og vandmiljøer. Jo ændringer af miljøet vil favorisere nogle arter, men jeg ser ikke de små ændringer i pH, temperatur eller vandstand som værende udslagsgivende. De har trods alt været igennem globale nedisninger i Perm, kridttidens overophedning af jorden med CO2 partialtryk som kun vores fantasi sætter grænser for osv.

Måske en biolog vil uddybe dette?

@Malthe
Der er et godt eksempel på en udregning af pH i Havvand i Stumm & Morgan (Aquatic Chemistry). Eksemplet ser på konsekvensen af en fordobling af pCO2 fra 3.3e-4 - 6.6e-4 atm. Man antager at havet er overmættet med CaCO3, og herved er havets alkalinitet konstant under opløsning af Carbonat som resultat af CO2 optag. Resultatet er et fald på 0.279 pH enheder.

(Jeg kan ikke skrive formler her - har scannet siderne - hvordan får jeg dem oploaded til min post?)
23-12-2009 12:20
Per Larsen
☆☆☆☆☆
(14)
sg17a skrev:
Uden at ane en dyt om koraller i verdenshavene, så er der noget jeg ikke helt har forstået. Koraller ser jeg som værende en relativ robust dyreart - omdend kræsne mht. vandmiljø og turbiditet (klarhed). Koraller er blandt de dyrearter som har været længest tid. Som revbyggere dukkede de op i kambrium men først i den senere periode - Ordovicium - begynder korallerne for alvor at være dominerende.

Jeg kan ikke forstå at korallerne skulle være sensitive på de små pH ændringer. De har overlevet i ~600 millioner år med varierende vandstand og vandmiljøer. Jo ændringer af miljøet vil favorisere nogle arter, men jeg ser ikke de små ændringer i pH, temperatur eller vandstand som værende udslagsgivende. De har trods alt været igennem globale nedisninger i Perm, kridttidens overophedning af jorden med CO2 partialtryk som kun vores fantasi sætter grænser for osv.

Måske en biolog vil uddybe dette?


Det typiske argument imod at dyr generelt har overlevet/levet bedre i perioder med langt mere CO2 og har kunne overkomme istider og varme-perioder, er at de "naturlige klimaændringer" er foregået langsommere end de "menneskeskabte" vi ser nu. Så langsomt at livet har haft tid til at tilpasse sig.

Liv tilpasser sig jo til dets miljø. Noget tilpasning sker efter kort tid, faktisk i den nuværende generation. Andet kræver genetisk tilpasning ved naturlig udvælgelse.
En af de ting der har gjort menneskeheden så successfuld er jo netop at vi kan tilpasse os liv på en stor del af jorden, uden at skulle igennem den langsommelige naturlige udvælgelse for at kunne overleve i et nyt miljø.

Det man skal huske er at dyr(og planter) der levede for 300 millioner år siden, ikke så ud som dyr og planter gør i dag. Miljøet var anderledes, og flora/fauna var tilpasset til det miljø. Det gælder også for skaldyr. Så det at deres forfædre kunne klare sig igennem andre betingelser, er ikke nødvendigvis ensbetydende med at efterkommerne har redskaberne til at kunne overkomme disse.
23-12-2009 13:07
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Selvfølgelig !!!

Hvis vandstanden stiger momentant 20 meter - så vil korallerne jo ikke dø. Men de arter som trives i 20-30 m dybde i dag bil blive mere dominerende.

Det samme med ændinger i pH. Andre arter som trives bedre til dominere og koralfaunaen vil skifte.

Man siger ofte at koraller er sårbare. Og det er sikkert rigtigt, men bemærk lige
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/04/090423100817.htm

En af de værste katastrofer jeg erindrer med koraller er kuwaitkrigen, hvor store rev blev ødelagt. Men deres genetablering gik forholdsvis hurtigt,. jf: http://cmsdata.iucn.org/downloads/gulfwar.pdf

From an understanding of the Gulf's biophysical features (i.e. perturbed nature, short-term dynamics) we would expect ecosystems and species groups generally to recover within approximately five years. Available data on abundance and diversity of reefs, coral fish and intertidal systems (Downing & Roberts, 1993; Krupp & Jones, 1993; Watt et al.,1993) would seem to support this contention.


Det betyder selvfølgelig ikke at man er på den sikre side, men at flagre med at koraller er udrydningstruet er at male med en for bred pensel. Ligesom alle andre klimazoner flyttes ved klimaændringer vil havets klimazoner også flyttes.

sg17a skrev:

@Malthe
Der er et godt eksempel på en udregning af pH i Havvand i Stumm & Morgan (Aquatic Chemistry).

jeg vedlægger en scanning af de relevante sider.


~thomas wernberg
Tilknyttet fil:
stumm_morgan_co2_havvand2.pdf
Redigeret d. 23-12-2009 13:24
23-12-2009 18:00
Malthe
☆☆☆☆☆
(21)
Jeg kan ikke forstå at korallerne skulle være sensitive på de små pH ændringer
Det er nogen store og meget hurtige ændringer. Hurtigere fald end vi har set i 25 millioner år.

side 15

Graf vedhæftet. (Kunne være rigtigt interessant at finde ud af om fremskrivningen holder, for den ser ret vild ud!)

Jeg er ikke biologi, men jeg vil skyde på der sker en tilpasning gennem evolution, sådan at dem der er mere robuste overfor lavere pH indtager populationen. Men det sker så hurtigt nu at koralerne ikke kan nå det. Sådan at det måske mere er hurtigheden i faldet, end faldet i sig selv. (De små kræ har også en masse andre stressfaktorer, nemlig temperaturen, havniveauet og diverse kemikalier og slås med.)

Det kunne være rart at få en kommentar op en biolog på det! Jeg tror ikke ikke om man kan sige "de klarede det i perm, så gør de det nu. De måske kan ha smidt et gen eller to siden den gang. Så vidt jeg ved har vi ikke DNA fra så langt tilbage så man kan afgøre det?

Dvs det er vel et "religiøst" spørgsmål om de kan klare det igen


@sg17a tak for formlen! kigger på det.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 23-12-2009 18:07




Deltag aktivt i debatten pH i oceaner, temperaturer og biosfæren:

Husk mig

Lignende indhold
NyhederDato
Iltsvind i oceaner kan skyldes klimaforandring09-03-2010 06:10
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik