Husk mig
▼ Indhold

Producere sin egen energi



Side 3 af 5<12345>
23-04-2010 21:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Tilskud til solceller og vindmøller...?


hvis en bolig forbruger 4000 Kwh koster de i runde tal 1200 kr at producere på et kraftværk.

Koster prisen er ca 8000 kr hvor en stor del er afgifter og moms som staten altså går glip af som i finanslovsforhandlingerne er sat til 600 mio.

Herefter er der samlet øget udgifter til brændsler til den øvrige el-produktion på ineffektive værker som skal producere fjernvarme.
06-05-2010 09:14
Jakob
★★★★★
(5496)
.




@Egen Energi


Ja, investering i en husstandsmølle er bestemt interessant, og muligvis endnu mere interessant i løbet af få måneder, da netto ordningen som vi kender fra solceller (den med at måleren løber baglæns), netop er i politisk debat, og ventes vedtaget snarrest


Ja, det ventes... og forventes.... og der ventes igen...

http://www.folkecenter.net/dk/rd/vindkraft/smaa_vindmoller/godkendelsesregler/
Citat:
---------------
Fra medio 2009 forventes det, at el-måleren kan løbe baglæns for anlæg under 6 kW.
---------------

Men jeg er nu ikke så glad for den ordning, fordi den fratager vindmølleejeren det meste incitament til selv at forbruge mere af vindstrømmen. Ejeren vil i stedet få en kunstig høj pris for sin vindstrøm på store vindmøllers bekostning, fordi de deler det samme strøm-marked.
Derforuden må man gå ud fra, at målet med et sådant tilskud er at få mere vindkraft i Danmark, og så må det være en dårlig vits, hvis vindmølleejeren føler sig nødsaget til at købe en mindre vindmølle, fordi den giver et større tilskud.
Det er vel planen, at han skal miste elmålerbaglænsstøtten, hvis han f.eks. køber en vindmølle på 7 kW eller to husstandsvindmøller den ene på 5,9 kW og den anden på 0,2 kW..?


Hvilken husstandsvindmølle vil du anbefale, hvis forslaget vedtages, og hvilken hvis det ikke bliver vedtaget..?

Må vi snart se nogle billeder, eller er din valgte mølletype meget bange for kritik..?




.
07-05-2010 23:52
Egen EnergiProfilbillede☆☆☆☆☆
(47)
Jakob...

Jeg vil til hver en tid vælge en mølle der producere det der svare til mit elforbrug, eller lidt mindre...

Så du TV2 nyheder i aftes, hvor emnet blev diskuteret? Noget af det jeg bemærkede som blev nævnt, er at produktion af egen vedvarende energi - altså produktion af energi der hvor den skal bruges, reducere behovet for udbygning af forsynings nettet, da dette ikke belastes på samme måde, og det medføre også et reduceret effekt tab - energi tab i nettet (ledningerne).

Vi har p.t. temmelig travlt med solcelle markedet, men det betyder bestemt ikke at vi ikke også arbejder på vindmølle markedet, og selvfølgelig må du se billeder, så snart jeg har noget brugbart at vise frem. Vi har i øjeblikket en ansøgning inde ved Silkeborg kommune om opstilling af en mølle på egen firma adresse, så vi kan fremvise møllen, lave målinger på den osv. Silkeborg kommune har forlangt en typegodkendelse, til trods for at vinge arealet er mindre end 5m2. Derfor arbejder vores leverandør i øjeblikket på denne typegodkendelse :-)

Jeg skal nok komme med nyt, når der er nyt....


Producer din Egen Energi, og reducer dit el forbrug!
www.egen-energi.dk
www.egen-sol-energi.dk
www.egen-vind-energi.dk
www.dit-el-forbrug.dk
08-05-2010 00:36
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Så du TV2 nyheder i aftes, hvor emnet blev diskuteret? Noget af det jeg bemærkede som blev nævnt, er at produktion af egen vedvarende energi - altså produktion af energi der hvor den skal bruges, reducere behovet for udbygning af forsynings nettet, da dette ikke belastes på samme måde, og det medføre også et reduceret effekt tab - energi tab i nettet (ledningerne).


Nej det har intet med det at gøre nettet skal være akkurat lige så ubygget møller eller ej.
08-05-2010 08:38
Jakob
★★★★★
(5496)
.




Det bør nok så vidt muligt konstrueres sådan, at vindmølleejeren kan få en langt højere pris for vindstrømmen, hvis han kan gemme den og først sælger den, når vinden har lagt sig.




@delphi


Det må da være meget sandsynligt, at man i den sidste ende som det mindste kan spare noget kabel til havvindmøller.





.
Redigeret d. 08-05-2010 08:40
08-05-2010 10:22
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det må da være meget sandsynligt, at man i den sidste ende som det mindste kan spare noget kabel til havvindmøller.


Ja! Det må være rigtigt! Når man altså i samme åndedrag tilføjer at havvindmøllen er betydelig billigere pr Kw effekt.

Fra en rapport om at omlægge randers til vedvarende energi inden 2030:

Der har tidligere i Danmark været en tradition for opstilling af mindre såkaldte husstandsvindmøller på under 25 meters højde. Interessen for opstilling af disse møller har dog været aftagende, da økonomien i anlæggene er væsentlig dårligere end for de store møller. Der findes kun 4 nettilsluttede husstandsvindmøller i kommunen – alle med en meget begrænset elproduktion.



Udviklingen af vind i kommunen se



I det samlede energibillede er det vist ikke lige husstandsmøllers produktion der er brug for i randers.
Redigeret d. 08-05-2010 10:23
08-05-2010 11:16
Jakob
★★★★★
(5496)
.



@delphi


Vi har før diskuteret minivindmøllers reelle økonomi:
http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoeller-til-lavere-pris-d20-e516.php

Og det ændrer jeg ikke holdning til, bare fordi en vissen kommunal undersøgelse på forskruede betingelser når frem til noget andet.

Vi skal bruge optimalt holdbare møller, og de skal kunne renoveres, så de kan holde i mange årtier.
Det kan vi gøre med landmøller, men det er meget vanskeligere at gøre med havmøller, fordi havsaltet er langt hårdere ved materialerne.

Dertil kommer, at minivindmøller er guld værd i den situation, hvor vinden kommer over 25 m/s. Ved den vindhastighed nødbremses de store møller, mens minivindmøllerne bare kører videre for vandrette gardiner og producerer max. energi.




.
08-05-2010 11:45
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Med udgangspunkt i Horns Rev se http://xqw.dk/work/fg51/hj/Horns.pdf

SDE mener når vi har de systemer som dels kan lagre energien fra møllerne og via dampsystemer sammen med den halm og flis som afbrændes i dag for varme 100 % kan genvinde møllestrømmens el-produktion og efterfølgende kan afsætte spildvarme til byerne og hertil erstatte fossil energi til opvarmning via varmepumper og møllestrøm og netop erstatte meget bekostelig brændsler, at vi da fra dag 1 kan udbygge massivt med vind uden det er for forbrugerens regning.

Hertil mener vi at de møller som er mulige kan opstilles rationel og vedligeholdes rationel og prisen på møllestrømmen er herefter under 200 kr/mwh.

Vi skal bruge optimalt holdbare møller, og de skal kunne renoveres, så de kan holde i mange årtier.
Det kan vi gøre med landmøller, men det er meget vanskeligere at gøre med havmøller, fordi havsaltet er langt hårdere ved materialerne.


Nemlig! Men havmøller skal bare være store og vedligeholdelsesprogrammerne i orden
Redigeret d. 08-05-2010 12:03
08-05-2010 17:08
Jakob
★★★★★
(5496)
.




Egen Energi skrev:
Jeg vil til hver en tid vælge en mølle der producere det der svare til mit elforbrug, eller lidt mindre...

Så du TV2 nyheder i aftes, hvor emnet blev diskuteret? Noget af det jeg bemærkede som blev nævnt, er at produktion af egen vedvarende energi - altså produktion af energi der hvor den skal bruges, reducere behovet for udbygning af forsynings nettet, da dette ikke belastes på samme måde, og det medføre også et reduceret effekt tab - energi tab i nettet (ledningerne).



Jeg så desværre ikke indslaget på TV2.
Men når du anbefaler en mølle, som først og fremmest dækker eget forbrug, så går jeg ud fra, at det skyldes, at private i dag ikke skal betale afgift af den egenproducerede vind-EL, som de selv forbruger..?

Det er faktisk et betydeligt VE-tilskud, man på den måde kan opnå, når man substituerer købestrøm, som er belagt med ca. 1,7 kr/kWh

Findes der politiske løfter, som giver kommende private husstandsvindmøllekøbere en garanti for, at denne egenproducerede vindstrøm ikke bliver afgiftsbelagt i nær fremtid..?



-


Efter mit skøn er menneskeskabt usikkerhed omkring investeringerne det værste. Man ved aldrig, hvad de lunefulde politikere finder på til næste år, og det er dybt frustrerende, når man i den fysiske virkelighed omkring vindmøller netop skal planlægge mange årtier frem for at optimere økonomien.
Det er klart, at vi efter moden overvejelse har lov til at ændre eller flytte en vindmølle, som står meget i vejen for samfundet. Men det er lidt for sort humor efter min mening, at vedvarende energi behandles som et kortvarigt fænomen, hvor "døgnfluen" helst skal være forrentet og begravet dagen efter den er købt. Vi får aldrig udviklet de bedste produkter på den måde. Vi får nærmere kun beskæftigelsesterapi, mere bøvl og mere forurening og skrot på lossepladsen.

Det undrer mig også, at der sælges store vindmøller til private, og de loves en forrentning på 10%
Noget siger mig, at det havde været mere rimeligt, hvis staten scorede den fortjeneste.


-



@delphi


Men det ændrer stadig ikke på, at havvindmøller er mere bekostelige end landvindmøller. Ca. dobbelt pris.
Det ændrer heller ikke på, at vindmøller klimapolitisk står mere sikkert på land end på havet.
Eller at det er de færreste, der i dag producerer deres egen energi med en havvindmølle. Kan du i det hele taget komme med et eneste eksempel på det..?



.
08-05-2010 18:05
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob


Men det ændrer stadig ikke på, at havvindmøller er mere bekostelige end landvindmøller. Ca. dobbelt pris.
Det ændrer heller ikke på, at vindmøller klimapolitisk står mere sikkert på land end på havet.
Eller at det er de færreste, der i dag producerer deres egen energi med en havvindmølle. Kan du i det hele taget komme med et eneste eksempel på det..?


Det er rigtigt men de beregninger Egen Energi kommer med! Det er møller som er alt for bekostelige. Over 10 års tilbagebetaling ved strøm til 2 kr/mwh, det er vist ikke lige sagen, de 600 mio det kommer til at koste samfundet kunne vist bruges lidt bedre!

Til den pris er større møller på havet noget billigere!
Redigeret d. 08-05-2010 18:38
08-05-2010 23:52
Egen EnergiProfilbillede☆☆☆☆☆
(47)
http://nyhederne.tv2.dk/video/index/id/30379834/

Delphi, hvis vi ikke er villig til at investere i de løsninger der findes idag, hvordan skal udviklingen så fortsat være mulig?

Jakob, jeg er meget enig med dig i forhold til de politiske beslutninger, som vi ikke får nogle garantier for fremad rettet, da der ved investering i vedvarende energi jo netop er den "lange" tilbagebetalingstid...


Producer din Egen Energi, og reducer dit el forbrug!
www.egen-energi.dk
www.egen-sol-energi.dk
www.egen-vind-energi.dk
www.dit-el-forbrug.dk
09-05-2010 00:24
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Delphi, hvis vi ikke er villig til at investere i de løsninger der findes idag, hvordan skal udviklingen så fortsat være mulig?

Det er alt for bekosteligt!

Vi skal jo udvikle hen mod noget som virkelig omlægger energiproduktion fra fossil energi til vedvarende. Og hertil skal vi se på hvor vi opnår mest omlægning for de penge vi bruger.

Her kommer husstandsmøllen ikke ind på en første plads.
11-05-2010 22:58
Egen EnergiProfilbillede☆☆☆☆☆
(47)
Delphi

Fair nok, men det giver den enkelte en mulighed for at gøre en forskel, og for at påvirke politikerne ved handling og ikke bare endeløse debatter...


Producer din Egen Energi, og reducer dit el forbrug!
www.egen-energi.dk
www.egen-sol-energi.dk
www.egen-vind-energi.dk
www.dit-el-forbrug.dk
11-05-2010 23:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Egen Energi

Fair nok, men det giver den enkelte en mulighed for at gøre en forskel, og for at påvirke politikerne ved handling og ikke bare endeløse debatter...

Johe! Men hvis en bolig forbruger strøm for 12.000 kr om året så koster det måske 3.000 kr at levere det til husstanden resten er indtægt til staten som nu bortfalder.

Der er selvfølgelig en miljøgevinst omend der er mange forhold som kan udvande denne gevinst.

Det er altså ikke smart at husstanden som har fjernvarme og møllen afsætter strøm til el-nettet og det er påske og forbruget i nettet kan ikke aftage produktioner fra møller og varmeværkerne pumper kedel produceret varme ud i fjernvarmenettet som nu omsættes i den glade mølleejers radiatorer.

Man har jo i hvert fald ikke givet den mølleejer som vil gøre en forskel, de redskaber eller den bruger vejledning så han også gjorde en forskel for miljøet og det fossile energiforbrug.
Redigeret d. 11-05-2010 23:14
12-05-2010 07:49
Jakob
★★★★★
(5496)
.




@delphi


Når der opstilles en privat husstandsvindmølle, så får Danmark mere VE, som det ellers kunne være svært at opnå.

Hvis Hr Petersen i udkanten af Århus kan opstille en husstandsvindmølle, så kan det være et udmærket energibidrag, som det ellers kunne være svært at få.
Det nytter ikke, at du siger, at det ville være bedre og lidt billigere pr. kWh med en kæmpe havvindmølle, for sådan en kæmpe vil de nok ikke have i udkanten af Århus.

I øvrigt mener jeg, at vi endnu har et stykke udviklings- og testarbejde tilbage, før det er afgjort, om den langsigtede økonomi for de små gearløse vindmøller er ringere end for de store havmøller, i hvert fald op til ca. 3 MW.

Vi kan heller ikke altid nøjes med det billigste.
Hvis det var så vel, så kunne vi bare flytte alle havvindmøllerne ind på land, hvor de holder langt bedre..!



Det er altså ikke smart at husstanden som har fjernvarme og møllen afsætter strøm til el-nettet og det er påske og forbruget i nettet kan ikke aftage produktioner fra møller og varmeværkerne pumper kedel produceret varme ud i fjernvarmenettet som nu omsættes i den glade mølleejers radiatorer.



Det er jo ikke noget stort problem at have et EL-overskud, når man mangler varme. Det er måske ikke gået op for dig endnu, men den situation har de faktisk opfundet EL-patroner og endnu bedre varmepumper til at klare.

Hvis man kærer sig om at begrænse husstandsvindmøllernes bidrag til nettet, så vil jeg foreslå en bedre styring af det lokale forbrug:
http://www.klimadebat.dk/forum/pc-til-styring-af-husets-energiforbrug-d24-e1517.php#post_20833


Generelt må vi nok også være kommet lidt for langt ud i det skatteglade Danmark, hvis vi begynder at kræve skat af den vind, der blæser over folks huse. Og da især, når skatten vil begrænse et fremskridt for Danmark. Energiafgifterne hører bedst hjemme på sort strøm, og vi er nok nogle stykker, som aldrig vil holde op med at protestere, hvis staten en dag vælger at malke private folk for penge, fordi de bruger energien fra vinden til eget forbrug.
Så skal sejlskibe også til at betale energiafgift for vinden, medvind på cykelstien skal koste, og fru Jensen skal betale en strafafgift, når hun tørrer tøj for sol og vind i stedet for at bruge tørretumbleren.
Det ville nærmest være at sætte den grønne revolution i bakgear, så det er næppe sandsynligt. Men det havde stadig været en god ting med nogle politiske løfter.




.
12-05-2010 09:51
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Nu var min pointe mere at forbrugeren lulles i søvn og han tror han gør noget for miljø og natur. Og det går han også i nogen af produktionstimerne men overvejende konflikter hans produktion med det øvrige system og hans forbrugsvaner (fjernvarme) trækker i den gale retning.

Han burde have en brugervejledning med som fortæller hvordan han bliver den energirigtige forbruger.
26-05-2010 07:49
Egen EnergiProfilbillede☆☆☆☆☆
(47)
Jakob

Så er det første billede af møllen landet i min indbakke...



Ifølge mine kilder, bliver nettoordningen endeligt diskuteret, og forhåbentligt vedtaget ved lov d. 4. juni i år, og den forventes også at komme til at omfatte husstandsmøller.


Producer din Egen Energi, og reducer dit el forbrug!
www.egen-energi.dk
www.egen-sol-energi.dk
www.egen-vind-energi.dk
www.dit-el-forbrug.dk
26-05-2010 07:55
Egen EnergiProfilbillede☆☆☆☆☆
(47)
Og, du finder et datablad her...

http://www.egen-vind-energi.dk/billeder/WT3 - Datasheet - ENG.pdf


Producer din Egen Energi, og reducer dit el forbrug!
www.egen-energi.dk
www.egen-sol-energi.dk
www.egen-vind-energi.dk
www.dit-el-forbrug.dk
26-05-2010 22:03
Jakob
★★★★★
(5496)
.



@Egen Energi


Tak for information.

Kan du nævne en cirkapris med og uden tårn..?

Er vindmøllen konstrueret, så den kan bremses af ejeren ved et simpelt tryk på en knap..?


.
27-05-2010 09:58
Egen EnergiProfilbillede☆☆☆☆☆
(47)
Jakob

Selv tak :-)

Møllen uden tårn koster ca. kr. 28.900,- eks. moms.

Det tårn vi kan tilbyde er 6 m. høj og koster ca. kr. 14.600,- eks. moms.
Dette tårn er lavet til møllen, og kan modstå de påvirkninger møllen udsættes for, og der medfølger støbekasse og armeringsjern.

Møllen bremses ved at øge forbruget, og det kan naturligvis laves på mange måder, men af hensyn til sikkerheden kan jeg kun anbefale at anvende det bremse modul der er lavet til møllen.

Skal møllen tilsluttes installationen, så den kan sende overskuds strøm ud på nettet, skal der anvendes en inverter. Ud af møllen kommer 3 faser og en nul, som kan anvendes direkte, men det anbefales ikke!

Bremsemodul koster ca. kr. 7.200,- eks. moms.

Inverter koster ca. kr. 9.600,- eks. moms.

Den komplette mølle med tårn, bremsemodul og inverter koster ca. kr. 60.300,- eks. moms.

Der findes også en komplet styre enhed, som indeholder bremsemodul, inverter og overspændingsbeskyttelse (lyn beskyttelse), som koster ca. kr. 28.500,- eks. moms.

Den komplette mølle med tårn, bremsemodul, inverter og overspændingsbeskyttelse koster ca. kr. 72.000,- eks. moms.

På bremsemodulet kan møllen bremses ved tryk på en knap...

BEMÆRK: Alle priserne er 2010 priser.


Producer din Egen Energi, og reducer dit el forbrug!
www.egen-energi.dk
www.egen-sol-energi.dk
www.egen-vind-energi.dk
www.dit-el-forbrug.dk
Redigeret d. 27-05-2010 10:18
27-05-2010 10:14
Egen EnergiProfilbillede☆☆☆☆☆
(47)
Jakob

På bremsemodulet kan møllen bremses ved tryk på en knap...


Producer din Egen Energi, og reducer dit el forbrug!
www.egen-energi.dk
www.egen-sol-energi.dk
www.egen-vind-energi.dk
www.dit-el-forbrug.dk
28-05-2010 20:24
Jakob
★★★★★
(5496)
.



@Egen Energi






Vindmøllens datablad:
http://www.egen-vind-energi.dk/billeder/WT3 - Datasheet - ENG.pdf




Møllen uden tårn koster ca. kr. 28.900,- eks. moms.

Det tårn vi kan tilbyde er 6 m. høj og koster ca. kr. 14.600,- eks. moms.
Dette tårn er lavet til møllen, og kan modstå de påvirkninger møllen udsættes for, og der medfølger støbekasse og armeringsjern.

Møllen bremses ved at øge forbruget, og det kan naturligvis laves på mange måder, men af hensyn til sikkerheden kan jeg kun anbefale at anvende det bremse modul der er lavet til møllen.

Skal møllen tilsluttes installationen, så den kan sende overskuds strøm ud på nettet, skal der anvendes en inverter. Ud af møllen kommer 3 faser og en nul, som kan anvendes direkte, men det anbefales ikke!

Bremsemodul koster ca. kr. 7.200,- eks. moms.

Inverter koster ca. kr. 9.600,- eks. moms.

Den komplette mølle med tårn, bremsemodul og inverter koster ca. kr. 60.300,- eks. moms.

Der findes også en komplet styre enhed, som indeholder bremsemodul, inverter og overspændingsbeskyttelse (lyn beskyttelse), som koster ca. kr. 28.500,- eks. moms.

Den komplette mølle med tårn, bremsemodul, inverter og overspændingsbeskyttelse koster ca. kr. 72.000,- eks. moms.

På bremsemodulet kan møllen bremses ved tryk på en knap...

BEMÆRK: Alle priserne er 2010 priser.






Det ser spændende ud, og det rejser flere spørgsmål.





Hvorfor har du valgt netop den vindmølle..?

Er den dansk produceret..?

Er den nem at renovere, og er der et komplet reservedelsprogram til rimelige priser..?

Hvilke fortrin har møllen f.eks. i forhold til Vindby..?
http://www.vindby.dk/61_vindmølle vindy v1a.htm
Datablad:
http://www.vindby.dk/data/images/vindy v1a/pr_bl_vindy v1a-g_dk[11].pdf



Jeg synes godt, at det kan være svært at sammenligne datablade for vindmøller.

Ser man f.eks. på støj, så siger Vindby:

Støj ved 5 m/s målt 5 m bag rotor: 35 db
Støj ved 7 m/s målt 5 m bag rotor: 54 db


Din siger:

<60dB (Acc. to IEC61400-11)


Men hvilken mølle støjer så mest..?
Og hvilken vindmøllepark støjer mest, hvis de yder det samme..?



Jeg kan umiddelbart godt lide, at din udvalgte vindmølle producerer 380 volt direkte på generatoren.
Det bør give mindre energitab og stille mindre krav til kabeltykkelsen i tårnet m.v..?


Har du undersøgt, hvilken varmepumpe der går bedst i spænd med husstandsvindmøllen, hvis varmepumpen skal starte og stoppe, som vinden blæser..?



.
30-05-2010 23:10
Egen EnergiProfilbillede☆☆☆☆☆
(47)
Jakob

Møllen er valgt på baggrund af leverandøren, som igennem mange år er kendt - ikke kun af mig, men af hele elbranchen - som leverandør af industri produkter til elektriske styringer og meget andet.

Vi har brugt flere af denne leverandørs produkter, og oplever kun at de er meget professionelle, ved hvad de har med at gøre, og ikke mindst står inde for det de sælger.

For os er de rette leverandør alt afgørende, da det er den eneste måde vi kan etablere langsigtede forretningsforhold med vores kunder, og sikre os tilfredsstillende løsninger og resultater for kunden.

Møllen er desværre ikke dansk produceret. Møllen er produceret i østen, men modificeret og kvalitets kontroleret af Carlo Gavazzi i Italien, som anvender Ferraries luft tuneller til test. Dette er også tilfældet ved den 6 og 10 kW mølle de er i gang med at udvikle.

Møllen er meget pålidelig, og det første der skal serviceres er lejerne, som skal udskiftes efter 10-12 år - en relativ simpel operation.

Jeg er ikke inde i reservedels programmet endnu, men med denne leverandør, er jeg slet ikke i tvivl om at det er der helt styr på.

Vindby's mølle er "kun" på 1kW, hvor vores er på 3kW.

De begynder begge at producere ved ca. 2,5 m/sek. og producere begge max. ved ca. 13 m/sek. Dog producere vores 3 gange så meget ved max. som Vindby's

Vores kan holde til en vindstyrke på mere end 50 m/sek - det oplyser Vindby ikke noget om.

Vi kan levere en konisk mast, som (efter min mening) er en væsentlig pænere løsning end en gittermast.

Omkring støj, så vender jeg lige tilbage i løbet af ugen...

Til nu har vi ikke lavet så mange tests på møllen, og kan derfor kun anbefale at anvende den anbefalede bremse enhed og inverter.

Vi arbejder på at få lov til at rejse en mølle i eget firma, så vi kan lave tests og blive meget klogere på møllen.


Producer din Egen Energi, og reducer dit el forbrug!
www.egen-energi.dk
www.egen-sol-energi.dk
www.egen-vind-energi.dk
www.dit-el-forbrug.dk
31-05-2010 11:47
Jakob
★★★★★
(5496)
.



@Egen Energi


Tak for dit svar.
Jeg går ud fra, at du har afsøgt markedet grundigt for at finde den bedste vindmølle til dine kunder, og at du der også har vægtet betydningen af en god leverandør.

Men hvem er så leverandøren da..?


Og hvilken dansk vindmølle mener du, der alt ialt kommer nærmest på at leve op til eller overgår det produkt, som du har valgt..?



Angående reservedele, så vil jeg anbefale dig at være på vagt, når varen kommer fra fjernøsten.
Det er selvfølgelig begrænset hvor mange dele, der indgår i møllen, men det er altså dumt at stå 10 år senere med en flok rasende kunder, som ikke kan få reservedele, og dem de kan få, de passer ikke.
En lav pris på møllen kan kompensere for en del af den økonomiske usikkerhed omkring reservedele, men så er spørgsmålet, om man ønsker en "engangsvindmølle".
Hvis ikke prisen er for høj, så vil jeg nok umiddelbart foretrække en dansk vindmølle, så jeg er mere sikker på reservedele og en fornuftig genbrugscyklus.

Hvordan ser livscyklus ud for din valgte vindmølle, den er vel ikke ligefrem udviklet efter vugge til vugge paradigmet..?

Angående bremsemodulet, så forstår jeg, at det fungerer ved at øge forbruget så meget ( nærmest kortslutning ) , at vinden ikke mere kan trække vingen.

Men det må så også betyde, at hvis generatoren eller nogle ledninger brænder af, så den elektriske forbindelse forsvinder, så ophører den elektriske bremse med at virke.
Er der en vingebremse, som sikkerhed, der sørger for, at vingen bremses helt i stå, hvis den kommer over et vist omdrejningstal..?

Er det evt. muligt at medkøbe en rustfast skivebremse som ekstra modul..?


.
31-05-2010 15:09
Egen EnergiProfilbillede☆☆☆☆☆
(47)
Jakob

Leverandøren er Carlo Gavazzi - den danske afdeling ligger i Hadsten.
http://gavazzi-automation.com/index.asp

Jeg er helt med på og meget enig i dit synspunkt vedr. reservedele, og netop derfor har det været vigtigt for os at vælge den rigtige leverandør...
Ingen tvivl om at der er mange importører der kommer til at "brænde" fingerne, og efterlade kunder med det du betegner som en "engangsmølle".

De to næste møller (6 og 10kW) fra Carlo Gavazzi, bliver produceret på Carlo Gavazzis egen fabrik.

Møllen er konstrueret til selv at dreje ud af vinden, hvis denne bliver kraftigere end 13 m/s.

Rustfast skivebremse - hmmm - det ved jeg ikke...


Producer din Egen Energi, og reducer dit el forbrug!
www.egen-energi.dk
www.egen-sol-energi.dk
www.egen-vind-energi.dk
www.dit-el-forbrug.dk
03-06-2010 19:31
Jakob
★★★★★
(5496)
.



@Egen Energi


Hvis man køber nogle stykker af den viste vindmølle, hvor tæt må man så stille masterne, hvis møllerne i samme højde ikke må give problemer eller slide for meget på hinanden..?

Fire meter mellem masterne er vel i underkanten..?



.
03-06-2010 22:05
Egen EnergiProfilbillede☆☆☆☆☆
(47)
Jakob

Ja, 4 m. er i underkanten... Halen er fra tårnet ca. 2m. - dog er sandsynligheden for at de kommer til at stå hale mod hale nærmest ikke tilstede, med mindre en af møllerne ved en fejl låser sig fast og ikke kan rotere - utænkeligt...

Det mest hensigtsmæssige er at stille møllerne på en linie nord-øst, da vinden jo oftest kommer ind fra vest, og på denne måde kan den "ændrede" vind, efter den har ramt den først mølle, ikke påvirke den næste mølle, som hvis de er opstillet på en linie øst-vest.

Mig bekendt er der ikke nogen min. afstand der skal overholdes.

Jeg har selv arbejdet med idéen med opstilling af 2 møller til én privat husstand i landzone, da der på denne måde samlet etableres 6kW vedvarende energi, hvilket er det maksimalt tilladte i forhold til nettomåleordningen. Det skal dog siges, at møllerne endnu ikke går med ind under nettomåleordningen, men ventes i løbet af ganske kort tid, at blive omfattet af denne ordning.


Producer din Egen Energi, og reducer dit el forbrug!
www.egen-energi.dk
www.egen-sol-energi.dk
www.egen-vind-energi.dk
www.dit-el-forbrug.dk
06-06-2010 22:41
Egen EnergiProfilbillede☆☆☆☆☆
(47)
Besøgte Carlo Gavazzi i fredags for en lille "mølle snak"...

Jo oftere jeg ser denne mølle, jo mere bliver jeg overbevist om at det er det helt rette produkt at tilbyde vores kunder. Der er virkelig tale om et kvalitets produkt. En af de mest imponerende detaljer er dens evne til selv at dreje ud af vinden, når denne bliver for kraftig. Dette sker ved det asymetriske design og hale der kan bevæge sig uafhængig af det øvrige mølle hoved.

Møllen er ved at blive opstillet hos Carlo Gavazzi i Hadsten hvor den bliver mulig at se i drift.


Producer din Egen Energi, og reducer dit el forbrug!
www.egen-energi.dk
www.egen-sol-energi.dk
www.egen-vind-energi.dk
www.dit-el-forbrug.dk
07-06-2010 14:59
Jakob
★★★★★
(5496)
.



@Egen Energi


Ifølge mine kilder, bliver nettoordningen endeligt diskuteret, og forhåbentligt vedtaget ved lov d. 4. juni i år, og den forventes også at komme til at omfatte husstandsmøller.


Hvordan gik det så med forventningerne..?



Omkring støj, så vender jeg lige tilbage i løbet af ugen...


Hvilken uge..?




Møllen er konstrueret til selv at dreje ud af vinden, hvis denne bliver kraftigere end 13 m/s.


Jeg går ud fra, at du taler om 6 eller 10kW, for sådan gør den viste mølle ( 3kW ) da ikke..?

Men så må det nok støje og ruske godt i møllen, når den stiller sig på skrå..?


Rustfast skivebremse - hmmm - det ved jeg ikke...


Det kan man nok ikke så. Jeg ville bare have det bedst med at have en mekanisk nødbremse, ligesom håndbremsen i bilen.
Når man kan købe en hel knallert med to skivebremsere for under 5.000 kr, så skulle man også tro, at det ville være økonomisk overkommeligt.


Jeg har selv arbejdet med idéen med opstilling af 2 møller til én privat husstand i landzone, da der på denne måde samlet etableres 6kW vedvarende energi, hvilket er det maksimalt tilladte i forhold til nettomåleordningen.


Skal der bruges en inverter og et bremsemodul osv. til hver mølle, eller kan to møller deles om nogle af modulerne..?

Hvis man har tre møller, kan de to af dem så være på EL-målerbaglænsordningen, mens den sidste enten ikke er på EL-nettet eller afregnes på anden vis..?
Eller forsvinder EL-målerbaglænsordningen, så snart man er over 6 kW på matriklen..?


Jeg kan se, at din leverandør også arbejder en del med styring. Ved du, om han har udviklet noget trådløst til husstandsvindmøller måske i denne stil..? :
http://www.klimadebat.dk/forum/pc-til-styring-af-husets-energiforbrug-d24-e1517.php
Det kan også blive relevant at bremse møllen, når vinden kommer fra en bestemt retning og blæser med en bestemt styrke.


Angående masten, er det så en "vippemast" ligesom til Vindbys, så man kan stå på jorden og servicere møllen..?



.
08-06-2010 10:44
Egen EnergiProfilbillede☆☆☆☆☆
(47)
Jakob

Interessen for vores produkter og aktiviteter kræver og har krævet meget af min tid - jeg prøver at finde tid snarrest, til at svare på dine spørgsmål...

Håber på forståelse



Producer din Egen Energi, og reducer dit el forbrug!
www.egen-energi.dk
www.egen-sol-energi.dk
www.egen-vind-energi.dk
www.dit-el-forbrug.dk
08-06-2010 13:58
Egen EnergiProfilbillede☆☆☆☆☆
(47)
Jakob

Det gik rigtig godt med forventningerne :-)
Lovforslaget om nettoordningen er blevet vedtaget d. 4/6-2010 og gælder nu alle VE anlæg op til 6kW - evt. et mix af anlæg, som f.eks. 3kW mølle og 3kW solceller (samlet max. 6kW).

Den korte verision finder du her...
http://www.ft.dk/samling/20091/lovforslag/L162/index.htm

Og hele lovforslaget finder du her...
http://www.ft.dk/samling/20091/lovforslag/L162/som_fremsat.htm#dok

Du finder et datablad over støj på møllen her...
http://www.egen-vind-energi.dk/billeder/WT3%20-%20Noise%20-%20ENG.pdf

Det er 3kW møllen der drejer ud af vinen ved mere end 13 m/s.

Bremsemodul og inverter er dimensioneret til møllen, så der skal anvendes ét sæt pr. mølle som det er nu.

Der må max. installeres 6kW VE energi på samme matrikel, ellers bortfalder nettoordningen.

Nej, desværre ingen trådløs styring :-(

Masten er fast og kan ikke vippes. Det er en relativ tung mølle (3 x vindbys effekt). Møllen skal derfor serviceres fra lift etc.


Producer din Egen Energi, og reducer dit el forbrug!
www.egen-energi.dk
www.egen-sol-energi.dk
www.egen-vind-energi.dk
www.dit-el-forbrug.dk
08-06-2010 22:58
Jakob
★★★★★
(5496)
.



@Egen Energi


Tak for dine udmærkede svar.

Jeg er frustreret over, at jeg ikke kan købe de avancerede VE-produkter, som jeg efterspørger, men det kan du jo ikke gøre for.

Hvad så med en hel simpel løsning, hvor den viste 3kW mølle kun skal trække en EL-patron eller en luft/vand-varmepumpe, kan det køre fornuftigt og sikkert uden inverter og bremsemodul..?

Har jeg forstået det korrekt, at når 3kW møllen svinger ud af vinden, når den bliver for stærk, så betyder det, at vingen ikke har anden automatisk sikring, og den derfor vil løbe løbsk, hvis elektrisk belastning bliver umulig, f.eks. fordi nogle ledninger er knækket..?


Hvis du engang beslutter også at anbefale en dansk vindmølle, hvilken kommer så umiddelbart nærmest en model, som passer bedst til den nye lovgivning ( 1x6kW = 2x3kW = 3x2kW = 6x1kW )..?
Det skulle ikke forbavse mig, at efter alle de milliarder vi gennem årtier har postet i dansk vindmølleudvikling, at regeringen så har udformet klimatilskud til en vindmølletype, som dansk industri slet ikke selv producerer, så den i stedet skal importeres og varerne transporteres frem og tilbage til Kina.


Med hensyn til støj, hvad mener du så, der støjer mest, den viste 3kW mølle eller 3 stk. 1kW vindby..?
Dit datablad om støj er meget mere omfattende end vindbys dokumentation, men det er vel heller ikke at forlange efter alle de milliarder vi i årtier har givet til dansk vindmølleudvikling, at vi så allerede skulle have let sammenlignelige data på noget så elementært som støj fra en dansk typegodkendt mølle.

I stedet for hele showet med en alt for omfattende og dyr typegodkendelse, så skulle staten hellere have købt et eksemplar af hver af alle små møller og testet dem og derefter udgivet sammenlignelige data, så vi havde noget at holde os til.
Det burde være en lykkelig begivenhed, hvergang industriens opfindere føder en ny lille vindmølle, og demokratiet burde være super interesseret i at se, hvad den nye lille fætter kan præstere. Men sådan er det desværre ikke i Danmark.


Har du besøgt Nordisk Folkecenter..?
http://www.folkecenter.net/dk/rd/vindkraft/48018/
Idéen er god, men testen koster penge, deres katalog er efter min mening noget amatøragtigt, og de har åbenbart kun plads til 10-12 små vindmøller på matriklen, så man kan langt fra se alle modeller i praksis.

Det ville kun koste nogle få millioner kroner at lave en næsten komplet samling, så folk virkelig kan sammenligne de små vindmøller, der er på markedet, og møllerne kunne samtidigt blive testet mere grundigt over tid.
Jeg finder det dybt forstemmende og smask ærgerligt, at vores Energiministerium ikke har sørget for noget så elementært for mange år siden.
Synes du ikke, at det er et broget marked, hvor man alt for nemt kan blive snydt, når man skal sammenligne små vindmøllers data..?

Jeg har sådan set penge, og jeg vil gerne købe en vindmølle, men jeg vil vide på forhånd, at møllen er, som jeg vil have den. Og jeg har det efterhånden lidt sådan, at jeg alligevel selv skal udvikle så mange dybe tallerkener, før det bliver, som jeg vil have det, at jeg næsten ligeså godt kan bygge det hele selv. Men det synes jeg på den anden side er til at skrige over, når man tænker på, at Danmark gennem årtier har satset på at høre til verdens førende indenfor vindkraft, at jeg så som VE-kunde til en lille vindmølle føler mig på næsten samme stade som for 30 år siden.



.
08-06-2010 23:17
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Jakob

Har du spurgt vindmøllecentret på RISØ?
09-06-2010 21:54
Jakob
★★★★★
(5496)
.




@Boe Carslund-Sørensen


Nej, men det kunne jeg da godt gøre, og spørge dem om, hvad de egentlig har fået tiden til at gå med de sidste 30 år.

Min tegnebog rækker ikke til at bede dem om at finde en løsning. Selv de billigste minimøller er endnu for dyre efter min mening.
Prøv igen at sammenligne med en knallert eller en havetraktor og se, hvor meget teknisk hardware man faktisk kan få for pengene, når det er rigtig masseproduktion.
Havde der været politisk vilje, så tror jeg godt Danmark kunne gøre sig gældende på verdensmarkedet, hvis der blev satset på en enkelt god model. Det kunne evt. være en lidt større vindby lagt i en fuldt automatiseret produktionslinje, hvor staten betaler for lager til et par millioner møller.
Den automatiske produktionslinje kan så nøjes med at køre, når der er billig vindstrøm og således bliver møllen produceret CO2-frit samtidigt med at produktionen bidrager til lagring af vindenergi.
( Jvf. http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoelleenergi-skal-lagres-men-hvordan--d20-e333-s400.php#post_21079 )


Gaia er på 11kW og koster over 400.000 kr
Den er på 18 meter tårn, og hele mølletoppen incl. vinge vejer 900 kg.
http://gaia-wind.dk/?page_id=8
Den kan måske drosles ned til 6 kW og monteres på et lavere elevatortårn i stedet for på en gittermast, så den kan serviceres ved jorden.
Det må kunne lade sig gøre, når vingen kun har to blade.
Men effektiviteten og økonomien er jo gået totalt i vasken, inden man overhovedet er begyndt, og mekanikken bliver tung.
Møllen vil nok blive meget holdbar, men den vil stadig standse, når vinden kommer et stykke over 25 m/sek, hvilket heller ikke er ønskeligt.

Du kan også se her, at antallet af godkendte møller i den lille størrelse er meget begrænset i Danmark:
http://www.dawt.dk/DK/Godkend.htm



Om 30 år er der måske kommet lidt flere på listen....



.
10-06-2010 15:01
Egen EnergiProfilbillede☆☆☆☆☆
(47)
Jakob

Jeg forstår din frustration...

Nu ved jeg ikke hvor du bor, men har du mulighed for og lyst til at tage en tur med til Hadsten i nær fremtid?

Så vil jeg gerne prøve at arrangere et møde hos vores leverandør, hvor du også kan se møllen i drift...

Alternativ forventer jeg at vi før eller siden kan vise møllen i eget firma i Silkeborg, men det afhænger meget af Risø og Silkeborg kommune :-(
Risø fordi de står for typegodkendelsen, og Silkeborg kommune fordi de forlanger en ikke lovpligtig typegodkendelse på møllen, og derefter først vil behandle vores ansøgning...


Producer din Egen Energi, og reducer dit el forbrug!
www.egen-energi.dk
www.egen-sol-energi.dk
www.egen-vind-energi.dk
www.dit-el-forbrug.dk
10-06-2010 17:35
Jakob
★★★★★
(5496)
.



@Egen Energi



Jeg takker for tilbuddet, men jeg vil hellere vente og se, hvad du finder ud af.

Men sikke da noget bøvl. Hvad skal du så betale for en typegodkendelse..?
Er der ikke også noget med, at det tager mindst et halvt vinterhalvår..?


Angående støj, så er Gaia også en dansk mølle, men den har en helt tredje måde at opgive data på.
Det er nok til en vis grad forståeligt, men jeg ser heller ikke, hvordan disse data kan sammenlignes med f.eks Vindbys..?

Det vedhæftede billede er fra denne pdf-fil:
http://www.gaia-wind.dk/wp-content/uploads/gaia-wind-11-kw-produktblad.pdf
Tilknyttet billede:

11-06-2010 16:08
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Fra TV2 Østjylland:

Århus' første byvindmølle snurrer
http://www.tv2oj.dk/vis_nyhed.asp?AjrDcmntId=29735
16-06-2010 22:15
Egen EnergiProfilbillede☆☆☆☆☆
(47)
Jakob

Det er heldigvis ikke mig der skal afholde udgifterne til typegodkendelsen, men vores leverandør...

Jeg er helt enig - sammenligning af støj ud fra datablade er meget svært... Tror møllerne skal opleves...

At Silkeborg kommune kræver en typegodkendelse, betyder jo ikke nødvendigvis at andre kommuner også kræver dette, så hvis du er interesseret i møllen, kan du jo evt. prøve at kontakte din kommune...


Producer din Egen Energi, og reducer dit el forbrug!
www.egen-energi.dk
www.egen-sol-energi.dk
www.egen-vind-energi.dk
www.dit-el-forbrug.dk
17-06-2010 11:30
Jakob
★★★★★
(5496)
.



@Egen Energi


Jeg må indrømme, at jeg har opgivet at følge med i selve lovgivningen omkring typegodkendelser af vindmøller.
Det er ganske enkelt for deprimerende, og jeg vil godt vædde på, at de ikke er færdige med at lave om på reglerne endnu.
De har f.eks. endnu ikke engang forlangt sikkerhedsanordninger, som skal forhindre, at vindmøllen løber løbsk i ubelastet tilstand.
Nedenstående vindmølle er den eneste i 6kW størrelsen, som jeg kan finde, som måske har denne sikkerhed, og den er heller ikke på markedet endnu.

Jeg synes, at du skal prøve at skrive til Justitsministeriet og spørge, om det kan være rigtigt, at kommunen kan stille krav om en typegodkendelse, der ikke er lovpligtig.
Hvis kommunen ikke har hjemmel til det, hvor går grænsen så..??
Det næste bliver måske, at de forlanger møllen testet 20 år på Grønland, før de vil se på sagen igen ( så har de fred så længe )...

Det er også meget godt, at det er din leverandør, der skal afholde udgifterne, men det bliver vindmøllen jo stadig ikke billigere af.



Hvad så med en hel simpel løsning, hvor den viste 3kW mølle kun skal trække en EL-patron eller en luft/vand-varmepumpe, kan det køre fornuftigt og sikkert uden inverter og bremsemodul..?


Var det en forglemmelse, at du ikke svarede på dette..?



Der må max. installeres 6kW VE energi på samme matrikel, ellers bortfalder nettoordningen.


Er du sikker på, at det ikke kun gælder, hvis det er installationer tilsluttet EL-måleren..?
Har jeg f.eks. 1 stk 3kW vindmølle, som kun producerer varme, må jeg så kun tilføje 1 stk 3kW mølle til EL-måleren..?
Og hvis jeg i forvejen har en solfanger, som varmer vand til min bolig, hvor stor må møllen så være..?

Det er da virkelig til at gå ud af sit gode skind over, at den danske VE-lovgivning ikke er en hjælp til omstillingen, men tværtimod nærmere et unødigt og kunstigt forhindringsløb.
Grænsen på 6kW ligner også nærmest bare et tilfældigt tal.
Nu knokler industrien for at bygge vindmøller på 6kW, fordi regeringen har skrevet en lov. De bygger ikke 6kW møller, fordi de er mest rentable, eller fordi det er den størrelse, som passer den enkelte bedst efter forbrug eller omgivelser.
De har endnu ikke skrevet love om, at faldende sten kun må falde, hvis de falder opad, men respekten for naturlovene er efterhånden så lille, at det nok bare er et spørgsmål om tid, før det også kommer.


Ved du, om generatoren ( 3 kW ) kan producere strøm ligeså godt, hvis den kører baglæns..?
Nej, det er ikke for at tage gas på dig, men af de forskellige muligheder, som jeg overvejer, indgår også en opstilling, hvor vindmøllen slet ikke kan krøje, men fastholdes. Jeg kan jo se, at din vindmølle er beregnet til at få vinden skråt ind på vingen, så den må kunne tåle det. Men kan generatoren ikke virke i "bakgear", så kan jeg jo ligeså godt slå den idé ud af hovedet med hensyn til din model. Det bliver jeg måske også nødsaget til alligevel, fordi vingen giver problemer. Men jeg håber, at det er ok, at jeg spørger.




De to næste møller (6 og 10kW) fra Carlo Gavazzi, bliver produceret på Carlo Gavazzis egen fabrik.


Skal vi så ikke snart se billeder af dem..?








kva-diesel:
5-6kW vindmølle med vingeblade, der automatisk kipper, når vinden bliver for stærk:
http://kva-diesel.dk/index.php?id=52&sp=





pdf-datablad:
http://www.kva-diesel.dk/upload/brochure_5_kw_moelle5.pdf
Citat:
-----------------
Tårnet og styringen laves i Danmark. Vingerne og selve møllekroppen importeres fra
Kina.
Vores styring er dansk produceret, så møllen kan tilsluttes husets normale
elinstallationer uden ekstra omkostninger til netforstærkning.
KVA Vind er en pitch reguleret vindmølle, et patenteret produkt, og en forløber i Kina.
Den selvudviklede centrifugale pitch kontrollerede mekanisme, på vindmøllens
justerbare vinger, drejer ifølge vindrotationens fart, og holder vindmøllen på den
udregnede rotations hastighed.
Tårnet er 2delt, så møllen let kan nedtages ved service.
- Vindmøllen leverer stabil strøm produktion,
- er sikker i drift,
- har lave vedligeholdelsesomkostninger.
Vindrotoren går ikke på overbelastning, selvom der er vanskeligheder med
varierende vind eller stærk storm.
Lav vindhastighed ved opstart, pitch regulering, sikkerheds system.
-----------------


.
17-06-2010 23:24
Jakob
★★★★★
(5496)
.


@Egen Energi


Angående en vindmølle, der ikke kan krøje, så er det måske ikke en absolut betingelse, at generatoren kan køre baglæns.
Man må kunne konstruere et avanceret nav og vinger dertil, så vingerne kan få lov til at virke som sejl på et skib og "bomme" når vinden vender, så rotoren bevarer samme rotationsretning uanset, om vinden kommer fra øst eller vest.
Foruden med funktionen "bomning" må navet kunne konstueres, så det ved for højt omdrejningstal samtidigt slækker alle sejl/vingeblade, hvorved vingen bremses.
Sådan et nav vil nok fungere bedst på en lille generator på max. 1,5-3kW

En lille 34kg 18 polet 145-780 omdr. generator på 3kW med permanente magneter og direkte 380 volts udtag vil nok ikke være helt dum til opgaven.
Hvad tror du, at generatoren koster evt. som reservedel til 3kW Carlo Gavazzi..?



Jeg har fundet nedenstående diagram som forslag til en simpel opstilling, og den er jo meget i tråd med din anbefaling, hvor bremsemodulet er det mindste tilbehør, som man kan klare sig med.
Men jeg forstod også på dig, at man til nød godt kan anvende et direkte udtag. Spørgsmålet er så bare, hvor stor den nød er.
Det er vel også 380 volts enheder, der skal tilkobles bremsemodulet..?

http://www.urhoj.dk/varmesystemer/mini-vindmoelle.html
http://www.urhoj.dk/files/manager/vindmoelle_a4_urhoj_mail.pdf
Tilknyttet billede:

Side 3 af 5<12345>





Deltag aktivt i debatten Producere sin egen energi:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik