Professor Murry Salbys bevis!

Klimadebat.dk > Debatforum > Overordnet om klimaændringer > Professor Murry Salbys bevis! > Side 3

Side 3 af 4

14-07-2013 12:18
Eyvind Dk★★☆☆☆ (288)	Frank123 skrev: @Kosmos Tak skal ha' OG 1000 x 1000 tak skal DU ha'!!! ;-) Desværre forlanger familien lidt deltagelse fra min side, men lover at vende tilbage når jeg har tygget diverse link igennem. Dog kan jeg se at det er FULDSTÆNDIG grotesk at Bugge be'r om hjælp fra admins side. Admin der gang på gang på gang må fjerne navne som Bugge nederdrægtigt insistere på at offentliggøre. GROTESK Jeg vender tilbage senere ;-))
14-07-2013 12:19
SRJ ★★★☆☆ (462)	delphi skrev: Her ser du at atmosfærens nettooverskud af CO2 i 1993 var 0,4ppm.(Grøn kurve) Altså det der var mere i 1994 end ved starten af 1993. Grunden til at overskuddet i det år var relativt lille, var IKKE at mennesket udledte CO2, men pga Pinatubo. Og ligeledes i 1998. Grunden til at atmosfærens indhold af CO2 steg med hele 2,8ppm var IKKE at mennesket udleder CO2, men pga af El Niño. Opbygningen af CO2 i atmosfæren - grøn kurve - følger fuldstændigt forholdene på havenes overflade - blå kurve Altså i korthed det Salby mener er at temperaturen i havet og i luften styrer koncentrationen af co2 i luften. Og da den samlede mængde kul-stof og herunder co2 som er i 'omløb' er er enorm i forhold til den mikroskopiske mængde mennesket afsætter, så derfor er den menneskelige udledning uden betydning.. Ja, og det er så det som Richardson tilbageviser. Jf. mit indlæg her: http://www.klimadebat.dk/forum/professor-murry-salbys-bevis--d12-e2345-s40.php#post_37327 ------------------------------------------------------ For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
14-07-2013 13:13
Kosmos ★★★★★ (5371)	Endelig forstår jeg slet ikke, at du i denne sammenhæng bringer en henvisning til en gammel debat mellem os, som du endda selv afsluttede med at skrive:... - det var ikke min hensigt (med at angive henvisningen), at bringe hedengange 'uoverensstemmelser' frem i lyset igen: Vi har så rigeligt i de aktuelle! Min hensigt var blot helt generelt at henlede opmærksomheden på, at gamle blog-/debatindlæg i aviser og tidsskrifter som hovedregel (mig bekendt) ikke slettes - hvorimod henvisningerne dertil af overskuelighedshensyn slettes efter en rimelig tid. Så hvis der er debatter, man gerne vil bevare adgang til, gør man klogt i at notere de relevante henvisninger i sine personlige optegnelser. Jeg har før sagt, at jeg finder CBHs kommentarer særdeles værdifulde, idet han fremlægger sine synspunkter/argumenter klart og overskueligt - med fornødne kildeangivelser. Desværre roder han dem (for) ofte sammen med en masse ad hominem fnidder, hvorved han skader sin egen 'sag' - som jeg formoder er at oplyse sine medborgere(?). Selv er jeg (en smule) doven - eller mere positivt set: Jeg har andet interessant at bruge tid og energi på end blot klima, og derfor orker jeg ikke at efterregne hele CO2-cirkulationen (incl. 'isotopregnskabet'): Det 'har jeg folk til', så at sige! Men jeg observerer altså, at 'folk' som eksempelvis Judith Curry ( og Roger Pielke Sr. ,som jeg har adspurgt direkte) indtil videre forholder sig (positivt) afventende mht. Salby - og altså ikke flux smider ham i CBHs 'store kasse', en beholder, som CBH nok hellere må udstyre med passende vækstpotentiale, da meget p.t. tyder på, at den med tiden skal kunne akkomodere langt flere!(?) Redigeret d. 14-07-2013 13:16
14-07-2013 13:19
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	Blot for en ordens skyld til ære for evt. tungnemme: Jeg beder ikke nogen om "hjælp"; jeg foreslår blot at flytte "Frank123"s metadebat-indlæg til en ny tråd, da det slet ikke omhandler kulstofkredsløbet eller Murry Salby - hvilket, i fald du skulle have glemt det i din sværm af usammenhængende og let komiske tirader, er det emne, som du selv har valgt til denne tråd. I det hele taget synes jeg, at det ville være en rigtig god ting, hvis indlæg, der ikke indeholder andet end beklagelser over debatniveauet på klimadebat.dk, realclimate, skepticalscience; pædagogiske overvejelser, personlige udfald a la "narrehat/psykopat" og andre lignende irrelevante metarefleksioner rutinemæssigt blev flyttet til en selvstændig emnekategori. Så kunne folk, der var interesserede i den slags, gå derhen og komme af med det, de har på hjerte, og på denne måde undlade at fjerne fokus fra de mere interessante og relevante klimarelaterede forhold i tråde som denne. Jeg synes i øvrigt, at denne tråd er fin og oplysende generelt - selvom en "Eyvind Dk" formodentlig ikke for alvor er interesseret i (eller i stand til) at lære eller forstå noget af substansen selv, tror jeg, at mange andre interesserede læsere har fået og kan få rigtig meget ud af de gode indlæg og relevante spørgsmål fra andre debattører.
14-07-2013 13:29
Christoffer Bugge Harder ★★★★☆ (1801)	Kosmos: Jeg er oprigtigt slet ikke sikker på, hvad resultaterne mht. ting som f.eks klimafølsomhed, orkanintensitet eller sky-feedback vil ende med at vise. Men jeg tør faktisk garantere dig med et hundrede procents sikkerhed, at Salbys "arbejde" her - som han selv præsenterer det - ikke kommer til at ændre en tøddel ved noget som helst mht. den menneskeskabte årsag til CO2-udslippet. Det vil heller ikke ændre sig, uanset hvor mange andre a la Curry, Pielke eller andre, der tilslutter sig eller viderekolporterer de samme misforståelser. Det er selvfølgelig altid muligt, at der f.eks kommer nogle nye resultater, der tyder på, at alle vore målinger af isotopdata i de sidste 60-70 år er forkerte, men det er ikke det, Salby påstår - og det vil ikke ændre på, at Salbys argument på de præmisser, han selv skitserer, er helt hen i vejret. Det er selvfølgelig dit eget valg, hvad du vil bruge tid på - men helt alvorligt: Det vil ikke tage dig mere end 10 minutter selv at erkende de omtalte gabende huller i Salbys påstande, hvis du faktisk prøver at kigge på sagen. Der er mange ting indenfor klima, der er komplicerede og over de fleste menneskers forstand, inkl. naturligvis min egen - men dette her er virkelig ikke et af dem.

14-07-2013 13:43
delphi★★★★★ (7581)	Jeg har ikke selv 100% check på alt hvad Salby siger, men noget af det jeg fik fat i prøvede jeg så pædagogisk som muligt at fremføre i mit trådstartende indlæg. NU arbejder jeg faktisk med noget 'ligende' nemlig rensning af biogas (metan) for co2 via absorption ved vand se http://www.ammongas.dk/co2dk.html Projekter tilknyttet biogas i Ringkøbing Skjern se http://www.inbiom.dk/download/viden_oevrige_emner/rkskmodellen.pdf Som jeg umiddelbart forstår problemstillingen, så er co2 mængden så enorm i det samlede kredsløb, at en mikroskopisk mængde fra eller til fra menneskelig aktivitet, det er uden betydning. Eller det Salby i praksis beviser er at denne stigning se kan ikke hidrører fra menneskelig aktivitet (fossil-afbrænding). Den samlede co2-mængde i havet og i atmosfæren er enorm, og de mikroskopiske mængder menneskeheden har tilført systemet er forsvindende lille. Problemstillingen er bare, at co2-en bliver ikke 'opblandet i hele baljen', selv om der er en ekstrem stor udveksling af co2 mellem havet og atmosfæren årligt, så trænger co2-en ikke ned i havet. Og det kan kun tilskrives temperatur, at dette ikke sker... Eller hvis hele den målte co2-koncentration skulle 'være den rigtige', så skulle den samlede menneskelige ophobning af co2 være 25 % (310 - 400 ppm) af den samlede co2-mængde i havet og atmosfæren. Eller hvis den samlede menneskelige udledning er f.eks. 100 Gt siden før industrialiseringen, så er den samlede mængde co2(havet og atmosfæren) 400 Gt.. Og den er væsentlig større.. Og det er lige præcis det Salby beviser. Redigeret d. 14-07-2013 13:47
14-07-2013 13:48
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	http://www.klimadebat.dk/forum/klimareligion-d15-e2328.php#post_37319 Mon ikke den menneskeskabte fældning af store skovarealer har blot en lille indflydelse på mængden af CO2 i atmosfæren ? Mon ikke menneskeskabte forsøg på at rette op på fortidens "fejltagelser" ved f.eks. at plante og gøde planterne kan blive startskuddet til endnu en klimaforandring eller bygger oven på de nuværende klimaforandringer ? Hvad hjælper det, at vi reducerer ren CO2-udledning, men øger udledning af lattergas - der er en ca. 280 gange stærkere drivhusgas - planter udleder lattergas, når de overgødes. På det plan kan jeg tilslutte mig SRJ's fodnote: For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong. - og blot tilføje at det største problem kommer, når politikere kommer med "lette" løsninger på et kompliceret problem.
14-07-2013 13:53
SRJ ★★★☆☆ (462)	delphi skrev: Jeg har ikke selv 100% check på alt hvad Salby siger, men noget af det jeg fik fat i prøvede jeg så pædagogisk som muligt at fremføre i mit trådstartende indlæg. NU arbejder jeg faktisk med noget 'ligende' nemlig rensning af biogas (metan) for co2 via absorption ved vand se http://www.ammongas.dk/co2dk.html Projekter tilknyttet biogas i Ringkøbing Skjern se http://www.inbiom.dk/download/viden_oevrige_emner/rkskmodellen.pdf Som jeg umiddelbart forstår problemstillingen, så er co2 mængden så enorm i det samlede kredsløb, at en mikroskopisk mængde fra eller til fra menneskelig aktivitet, det er uden betydning. Eller det Salby i praksis beviser er at denne stigning se kan ikke hidrører fra menneskelig aktivitet (fossil-afbrænding). Den samlede co2-mængde i havet og i atmosfæren er enorm, og de mikroskopiske mængder menneskeheden har tilført systemet er forsvindende lille. Problemstillingen er bare, at co2-en bliver ikke 'opblandet i hele baljen', selv om der er en ekstrem stor udveksling af co2 mellem havet og atmosfæren årligt, så trænger co2-en ikke ned i havet. Og det kan kun tilskrives temperatur, at dette ikke sker... Eller hvis hele den målte co2-koncentration skulle 'være den rigtige', så skulle den samlede menneskelige ophobning af co2 være 25 % (310 - 400 ppm) af den samlede co2-mængde i havet og atmosfæren. Eller hvis den samlede menneskelige udledning er f.eks. 100 Gt siden før industrialiseringen, så er den samlede mængde co2(havet og atmosfæren) 400 Gt.. Og den er væsentlig større.. Og det er lige præcis det Salby beviser. Læs tråden igen - og når du har gjort det, og evt. stadig mener Salby har ret, så ser jeg frem til at din forklaring på de 3 forhold CBH opstillede: Christoffer Bugge Harder skrev: - hvorfor kan der måles stedse mere CO2 netto i de øverste vandmasser, hvis havene netto afgiver så meget til atmosfæren, som Salby forestiller sig? - hvorfor ser vi et fald i atmosfærens C13-indhold? Havene indeholder langt mere C13 end atmosfæren, så hvis havene skulle styre atmosfærens CO2-indhold, skulle vi logisk nok også se en stigning i atmosfærisk C13. Hvorfor gør vi så ikke det? - hvis temperaturerne næsten alene styrer CO2-indholdet, hvorfor så vi så ikke et CO2-indhold på højde med nutidens (400 ppm) for 120.000 år siden, da temperaturerne var på højde med nutiden? Dengang var CO2-indholdet kun 280 ppm - på niveau med det, det var under Den lille Istid i 16-1700-tallet. Hvordan hænger det sammen efter din mening? Og jeg tilføjer lige et citat fra skeptiske Ferdinand Engelbeen (dvs. han er skeptisk overfor hvor stor en opvarmning CO2 giver): The natural seasonal exchange between vegetation and oceans at one side and the atmosphere at the other side is estimated at about 150 GtC/yr. But that is not of interest for what the change is over a year, as most of the natural releases are absorbed within the same year. The difference after a year is not more than +/- 2 GtC, mainly caused by temperature changes (El Niño, Pinatubo eruption). Thus the natural variations over a year are smaller than the emissions. No matter how high the natural seasonal turnover might be, in all years over the previous near 50 years, the natural CO2 sinks were larger than the natural CO2 sources... Thus it is impossible that natural sources were responsible for (a substantial part of) the increase of CO2 in the past 50 years. This proves beyond doubt that human emissions are the main cause of the increase of CO2, at least over the past near 50 years. But there are much more indications for that... Fra: http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html#The_mass_balance hvor han også gennemgår de øvrige argumenter for at CO2-stigningen skyldes afbrænding af fossile brændstoffer, i afsnit 5 på den henviste side. Se også afsnit 7: "how much human CO2 is in the atmosphere?" ------------------------------------------------------ For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong. Redigeret d. 14-07-2013 14:03
14-07-2013 14:05
delphi★★★★★ (7581)	- hvorfor kan der måles stedse mere CO2 netto i de øverste vandmasser, hvis havene netto afgiver så meget til atmosfæren, som Salby forestiller sig? Den har jeg faktisk også tænkt lidt over! Denne se Hvor er dette målt, og hvor dybt er der målt, og hvad der det for en forkortelse. Men hvis propurtionerne er at havet afgiver noget der ligner 700 Gt (så er der jo stadig noget co2 i havet) og optager mængden igen og modtager noget der ligner 3 Gt co2 ekstra fra menneskelig aktivitet. Så bør en hver kunne sige sig selv at det her er langt fra retvisende se Redigeret d. 14-07-2013 14:06
14-07-2013 14:26
SRJ ★★★☆☆ (462)	delphi skrev: - hvorfor kan der måles stedse mere CO2 netto i de øverste vandmasser, hvis havene netto afgiver så meget til atmosfæren, som Salby forestiller sig? Den har jeg faktisk også tænkt lidt over! Denne se Hvor er dette målt, og hvor dybt er der målt, og hvad der det for en forkortelse. Men hvis propurtionerne er at havet afgiver noget der ligner 700 Gt (så er der jo stadig noget co2 i havet) og optager mængden igen og modtager noget der ligner 3 Gt co2 ekstra fra menneskelig aktivitet. Så bør en hver kunne sige sig selv at det her er langt fra retvisende se Tror forkortelsen er mikro-atmosfære, det partialtrykket af CO2 som er angivet. Dvs. det er 10^-6 atm Delphi, den graf er direkte målinger. Den viser direkte den mængde CO2 i atmosfæren man har målt. Hvordan er det ikke retvisende? Data fra andre målestationer viser samme forløb, her Sydpolen: http://www.esrl.noaa.gov/gmd/dv/iadv/graph.php?code=SPO&program=ccgg&type=ts Prøv lige at læse Ferdinand Engelbeens side, han gennemgår argumenterne for at CO2 stammer fra fossil afbrænding ganske fint, og forholdsvis kortfattet. ------------------------------------------------------ For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong. Redigeret d. 14-07-2013 14:28
14-07-2013 17:32
delphi★★★★★ (7581)	SRJ Forstår ikke helt denne! Men grunden til at mere og mere co2 findes i atmosfæren er jo selvsagt dette forhold se Overfladen i havene bliver varmere og varmere og evnen til netto at holde co2 falder, men hvad vigtigere er: at så virker den øvre del af havet som en barriere for at co2-en kan blandes med de dybere vandmasser i oceanerne. Havde vi derimod set en konstant temperatur over den industrielle periode, så er der vel ikke nogen, som kunne være i tvivl om, at der ville være mindre co2 i atmosfæren, fordi mere kunne optages af havet. Endsige hvis vi havde set en faldende temperatur over perioden. Redigeret d. 14-07-2013 17:41
14-07-2013 18:04
SRJ ★★★☆☆ (462)	delphi skrev: SRJ Forstår ikke helt denne! Blå er emissionen (antropogen), omregnet til årlig ppm. Rød er nettostigningen i atmosfærens CO2-indhold, samme størrelse som Salby plotter i den graf Eyvind har indsat flere gange. Grøn er optaget i naturens nettoptage, dvs. grøn = natural sources - natural sinks Det er et negativt tal, dvs. naturen optager mere end den afgiver - som vi har nævnt talrige gange ovenfor. Bemærk også at nettostigningen i CO2 er mindre end udledningen (altså råd er lavere end blå) dvs. naturen optager noget af den CO2 vi udleder. Det er ca. 45% af den udledte CO2 som bidrager til CO2-stigningen. Dette tal (45%) kaldes "airborne fraction of the emissions". Nyere forskning viser at det falder, dvs. naturen optager mere og mere af vores CO2. Hvilket passer med de artikler Kristoffer Szilas henviste til vedr. biomassens respons på CO2. delphi skrev: Men grunden til at mere og mere co2 findes i atmosfæren er jo selvsagt dette forhold se Overfladen i havene bliver varmere og varmere og evnen til netto at holde co2 falder, men hvad vigtigere er: at så virker den øvre del af havet som en barriere for at co2-en kan blandes med de dybere vandmasser i oceanerne. Havde vi derimod set en konstant temperatur over den industrielle periode, så er der vel ikke nogen, som kunne være i tvivl om, at der ville være mindre co2 i atmosfæren, fordi mere kunne optage af havet. Endsige hvis vi havde set en faldende temperatur over perioden. Fakta er: Havene optager mere CO2, jvf. CBH's grafer. Mængden af CO2 i havet afhænger jo ikke kun af temperaturen, men også af partialtrykket i CO2 i atmosfæren. Så når vi brænder en masse Gtons kul af stiger partialtrykket af CO2 i atmosfæren, det påvirker ligevægten mellem CO2 i luft og vand og mere vil optage i CO2. Men til en vis grad har du ret, dog er effekten du nævner ikke stor nok til at give den observerede CO2-stigning. Ferdinand Engelbeen estimerer faktisk hvor meget CO2 de stigende temperaturer: There is a small influence of temperature on this increase, as warmer oceans emit some CO2 (but warmer land absorbs more CO2 in vegetation!). But the influence of temperature is limited: based on the variability of the CO2 increase around the trend, the short-term (1-6 months) ratio is about 3 ppmv/ºC (based on the 1992 Pinatubo and 1998 El Niño events). The very long term influence of temperature on CO2 levels (Vostok ice core) is about 8 ppmv/ºC. Thus at maximum, the influence of temperature on the current increase is 0.7 ºC x 8 ppmv/ºC = 5.6 ppmv of the about 100 ppmv increase since the start of the industrial revolution. Kilde: http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html#Conclusion ------------------------------------------------------ For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
14-07-2013 20:31
Eyvind Dk★★☆☆☆ (288)	SRJ skrev: Ferdinand Engelbeen estimerer faktisk hvor meget CO2 de stigende temperaturer: Kilde: http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html#Conclusion Ferdinand Engelbeen bruger det enkle argument; menneskeskabt CO2 forbrænding er større end nettooverskudet i atmosfæren ergo er problemet menneskeskabt. Det svarer til dit motto: Til alle problemer findes der en løsning der er nem og simpel men FORKERT!!! Stigning i menneskeskabt udledning er eksponentiel, stigningen i atmosfæren er lineær "25% af al menneskeskabt CO2 er blevet udledt i en periode (1998-2013), hvor der ikke er observeret en statistisk signifikant opvarmning!"( Kristoffer Szilas) Stigningen i naturlig udledning er 3 gange så stor som den samlede afbrænding af fossile stoffer. (JEG VED GODT at stigningen i naturlig optagelse er større) Stigningen i atmosfærens CO2 er dramatisk forskellig fra Pinatubo til El Niño. Fra 0,4 til 2,8ppm Det årlige nettooverskud af CO2 i atmosfæren er kun det halve af menneskeskabt CO2 Det må automatisk medføre at den ene halvdel af menneskeskabt CO2 ikke er et problem, vel? Ændringer i C13/C14 bruges til at konkludere modsat. Alarmisterne at CO2'en er menneskeskabt skeptikerne at den er naturlig. (Her bruger skeptikerne forholdene omkring atomprøvesprængningerne i 50'erne og 60'erne) (Personlig har jeg endnu ikke check på hverken alarmisternes eller skeptikernes forklaringer.) Jeg er 100% overbevist om; at alt det menneskeheden gør ved naturen, MÅ føre til nogle ændringer, og at opvarmning sandsynligt er en af dem. Men MEGET stærkt i tvivl om IPCC's feedback-mekanismer. OG at naturen skulle være ved at løbe løbsk - DEN er helt hen i vejret. Redigeret d. 14-07-2013 20:32
14-07-2013 23:08
SRJ ★★★☆☆ (462)	Eyvind Dk skrev: SRJ skrev: Ferdinand Engelbeen estimerer faktisk hvor meget CO2 de stigende temperaturer: Kilde: http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html#Conclusion Ferdinand Engelbeen bruger det enkle argument; menneskeskabt CO2 forbrænding er større end nettooverskudet i atmosfæren ergo er problemet menneskeskabt. Det svarer til dit motto: Til alle problemer findes der en løsning der er nem og simpel men FORKERT!!! Det er jo kun det første af Engelbeens argumenter. Han har 6 observationer alt i alt: 1.The mass balance 2.The process characteristics 3.The 13C/12C ratio 4.The 14C/12C ratio 5.The oxygen use 6.The Ocean's pH and pCO2 Jeg har godt set diskussionen på WUWT om den kurve i forbindelse med bombetesten og C14. Jeg har også fulgt med i kommentarerne og mener stadig at det er Engelbeen der har den korrekte forståelse. Eyvind Dk skrev: Stigning i menneskeskabt udledning er eksponentiel, stigningen i atmosfæren er lineær Det er faktuelt forkert. Stigningen i den atmosfæriske CO2 sker hurtigere end lineært, det er faktisk eksponentielt. Det er nemt at eftervise ed at fitte en lineær og en eksponentiel function til CO2-serien og se hvilken der fitter bedst. Bloggeren Tamino har gjort det her: http://tamino.wordpress.com/2010/08/09/mo-better-monckey-business/ Se især de sidste 2 grafer som viser at stigningen er hurtigere end lineær. Nu kommer du sikkert med en indvending om at man ikke kan regne med Tamino og bla bla bla. Jeg har selv regnet efter, og finder det samme. Jeg gider bare ikke poste grafer når Tamino allerede har gjort det. Tilføjelse: Jeg ser at Taminos 2 grafer er med log(co2), dvs. det han viser er at stigningen er hurtigere end eksponentiel! Når det handler om emissionerne så har jeg regnet på stigningen siden 1950 (så langt tilbage jeg har data). Her finder jeg at en lineær og eksponentiel model er ca. lige gode beskrivelser. Korrelationen mellem emissioner og atmosfærisk CO2 er som jeg tidligere hat nævnt ganske høj. Har lige regnet efter, finder den til 0.98. Hvis CO2 stigningen er naturlig, og ikke skyldes vores emissioner så er det noget af et tilfælde med så høj korrelation. Eyvind Dk skrev: "25% af al menneskeskabt CO2 er blevet udledt i en periode (1998-2013), hvor der ikke er observeret en statistisk signifikant opvarmning!"( Kristoffer Szilas) Stigningen i naturlig udledning er 3 gange så stor som den samlede afbrænding af fossile stoffer. (JEG VED GODT at stigningen i naturlig optagelse er større) Stigningen i atmosfærens CO2 er dramatisk forskellig fra Pinatubo til El Niño. Fra 0,4 til 2,8ppm At den årlige stigning i CO2 varierer er ganske velkendt indenfor klimavidenskaben. NOAA estimerer den hvert år, de kalder størrelse for "annual Growth rate", og viser dette plot af den: Disse variationer er ganske velkendte, og relateres ofte til ENSO o.l. Eyvind Dk skrev: Det årlige nettooverskud af CO2 i atmosfæren er kun det halve af menneskeskabt CO2 Det må automatisk medføre at den ene halvdel af menneskeskabt CO2 ikke er et problem, vel? Hvis man gerne vil være på tværs kan vel godt påstå at så længe naturen optager halvdelen af vores udslip, så er den halvdel ikke et problem). Og hvad så? Vores udledninger får stadig atmosfærens CO2-indhold til at stige. ) Under forudsætning af at naturen optager CO2'en uden problemer. Nogen argumenterer for at det skader havets økosystemer når havets pH øges (jf. CBH's graf). Hvis dette er sandt, så er den halvdel naturen optager også et problem. ------------------------------------------------------ For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong. Redigeret d. 14-07-2013 23:38
14-07-2013 23:31
Eyvind Dk★★☆☆☆ (288)	Eyvind Dk skrev: Stigning i menneskeskabt udledning er eksponentiel, stigningen i atmosfæren er lineær Aahr... er vi nu ikke ovre i afdelingen for flueknepperi? OK, den er ikke helt lineær, mæææn.... Anyway, tak for de mange links, desværre er jeg MEGET bagud med et hav af links, hjemmesider m.m.m.

15-07-2013 10:34
delphi★★★★★ (7581)	Fakta er: Havene optager mere CO2, jvf. CBH's grafer. Mængden af CO2 i havet afhænger jo ikke kun af temperaturen, men også af partialtrykket i CO2 i atmosfæren. Så når vi brænder en masse Gtons kul af stiger partialtrykket af CO2 i atmosfæren, det påvirker ligevægten mellem CO2 i luft og vand og mere vil optage i CO2. SRJ Hvad ville der ske for den samme temperaturstigning, over de sidste 100 år, i havet og luften. Hvad ville der ske med ppm i atmosfæren (Co2), hvis ikke der blev afsat co2 fra menneskelig aktivitet, men kun at mere co2 fra havet bliver flyttet til atmosfæren pga. den højere temperatur?
15-07-2013 11:33
SRJ ★★★☆☆ (462)	delphi skrev: Fakta er: Havene optager mere CO2, jvf. CBH's grafer. Mængden af CO2 i havet afhænger jo ikke kun af temperaturen, men også af partialtrykket i CO2 i atmosfæren. Så når vi brænder en masse Gtons kul af stiger partialtrykket af CO2 i atmosfæren, det påvirker ligevægten mellem CO2 i luft og vand og mere vil optage i CO2. SRJ Hvad ville der ske for den samme temperaturstigning, over de sidste 100 år, i havet og luften. Hvad ville der ske med ppm i atmosfæren (Co2), hvis ikke der blev afsat co2 fra menneskelig aktivitet, men kun at mere co2 fra havet bliver flyttet til atmosfæren pga. den højere temperatur? Det skrev jeg i mit indlæg her: http://www.klimadebat.dk/forum/professor-murry-salbys-bevis--d12-e2345-s80.php#post_37371 hvorfra du faktisk har taget det citat fra mig. Jeg har indsat en beregning fra Ferdinand Engelbeen der estimerer at ved den temperaturstigning vi har set (0.7 C) vil give en stigning i CO2 på ca. 5.6 ppm. Og vi har observeret ca 100 ppm stigning i den atmosfæriske CO2. ------------------------------------------------------ For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
15-07-2013 12:08
Eyvind Dk★★☆☆☆ (288)	delphi skrev:Hvad ville der ske for den samme temperaturstigning, over de sidste 100 år, i havet og luften. Hvad ville der ske med ppm i atmosfæren (Co2), hvis ikke der blev afsat co2 fra menneskelig aktivitet, men kun at mere co2 fra havet bliver flyttet til atmosfæren pga. den højere temperatur? Hvis CO2-stigningen er 100% menneskedrevet, så ville CO2 niveauet jo falde, hvis menneskelig udledning var nul. Og dette ville være katastrofalt for plantevæksten. Ifølge IPCC's CO2-regnskab må man formode, at det ville balancere ved ca. den halve menneskelige udledning. Altså uden den menneskeskabte udledning var afgrøderne sygnet hen. Så skal vi ikke allesammen rejse os og hylde den menneskeskabte CO2-udledning - som den var indtil 1958 - med et 9-foldigt hurra. Hurra hurra hurra hurra hurra hurra hurra hurra hurra Og så det lange Hurraaaaaaaaaaaaaaaaaaa Og så det korte Hu! Skååååål! ;-) Redigeret d. 15-07-2013 12:10
15-07-2013 12:29
SRJ ★★★☆☆ (462)	Eyvind Dk skrev: Hvis CO2-stigningen er 100% menneskedrevet, så ville CO2 niveauet jo falde, hvis menneskelig udledning var nul. Og dette ville være katastrofalt for plantevæksten. Det er ikke sikkert. I de sidste 10000 år har CO2-niveauet været relativt stabilt på omkring 260-280 ppm: Så der har nok været en form for ligevægt. Da vi så begyndte at øge vores udslip reagerede naturen ved at begynde at optage mere. Havde vores udslip været 0, havde vi nok fortsat haft omkring de 280 ppm. ------------------------------------------------------ For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
15-07-2013 12:46
Eyvind Dk★★☆☆☆ (288)	SRJ skrev: Så der har nok været en form for ligevægt. Aha, det er jeg også tilbøjelig til at tro. Ku' man så tænke sig, at naturen nu forsøger at finde en ny ligevægt bare med lidt højere CO2 indhold? Det ville jo være jubellykkeligt, taget i betragtning hvor gavnlig CO2'en er! Redigeret d. 15-07-2013 12:48
15-07-2013 15:50
delphi★★★★★ (7581)	Ku' man så tænke sig, at naturen nu forsøger at finde en ny ligevægt bare med lidt højere CO2 indhold? Så kunne man starte med at se på denne vandpyt se Og så lige prøve og overveje hvor meget co2 der mon er gemt i den....
15-07-2013 18:36
Morten Riber ★★★★★ (2298)	Man kan sammenligne problematikken lidt med den på Venus, hvor en varme der tilføres fra solen er så forsvindende lille at den praktisk talt ikke påvirker energibalancen deroppe. Her på jorden, det samme med Co2...
15-07-2013 19:44
delphi★★★★★ (7581)	Man kan sammenligne problematikken lidt med den på Venus Venus Det har fysikere (uden jordforbindelse overhovedet) regnet på og den minimale energi fra solen bevirker en galoperende drivhuseffekt.. De såkaldte Vortexes på polerne af planeten
15-07-2013 20:20
SRJ ★★★☆☆ (462)	Morten Riber skrev: Man kan sammenligne problematikken lidt med den på Venus, hvor en varme der tilføres fra solen er så forsvindende lille at den praktisk talt ikke påvirker energibalancen deroppe. Her på jorden, det samme med Co2... Der er rigeligt med andre tråde til at sludre om Venus, så hold det fra denne tråd. Det hele denne tråd handler om er at atmosfærens CO2-indhold stiger pga. bidraget fra antropogene udledninger, på trods af at udledningen er så lille ifht. den årlige afgivelse og optagelse fra naturlige systemer. Det er du så åbenbart ikke enig i? Så må du komme med nogen argumenter. ------------------------------------------------------ For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
15-07-2013 20:30
delphi★★★★★ (7581)	Der er rigeligt med andre tråde til at sludre om Venus, så hold det fra denne tråd. Det hele denne tråd handler om er at atmosfærens CO2-indhold stiger pga. bidraget fra antropogene udledninger, på trods af at udledningen er så lille ifht. den årlige afgivelse og optagelse fra naturlige systemer. Det er du så åbenbart ikke enig i? Så må du komme med nogen argumenter. Hvad fanden er det for noget hysteri med at man må ikke afvige fra trådens indhold. Ska' vi også ha' skolemester Jakob på banen, med hans irettesættelser.. Men overvejende bør man nok ikke 'skeje for meget ud'... Eller alting med måde...
15-07-2013 21:03
kulden-varmen★★★★★ (2593)	SRJ skrev: Denne grafik er ikke korrekt da CO2 indholdet skal have et sammenhæng med C14 indholdet i atmosfæren.
15-07-2013 21:19
SRJ ★★★☆☆ (462)	kulden-varmen skrev: SRJ skrev: Denne grafik er ikke korrekt da CO2 indholdet skal have et sammenhæng med C14 indholdet i atmosfæren. Nu sludrer du altså. Eller, jeg forstår dig i al fald ikke. Grafen viser 3 forskelliger CO2 dataserier. De to fra iskerner hvor man simpelthen har målt hvor meget CO2 luftboblerne i isen indeholder. Og så målingerne fra Mauna Loa, som er direkte målinger af atmosfærens CO2-indhold. Det er altså direkte målinger det her. Hvordan er de "ikke korrekte"? ------------------------------------------------------ For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
15-07-2013 22:21
Boe Carslund-Sørensen ★★★★★ (2942)	SRJ skrev: kulden-varmen skrev: SRJ skrev: Denne grafik er ikke korrekt da CO2 indholdet skal have et sammenhæng med C14 indholdet i atmosfæren. Nu sludrer du altså. Eller, jeg forstår dig i al fald ikke. Grafen viser 3 forskelliger CO2 dataserier. De to fra iskerner hvor man simpelthen har målt hvor meget CO2 luftboblerne i isen indeholder. Og så målingerne fra Mauna Loa, som er direkte målinger af atmosfærens CO2-indhold. Det er altså direkte målinger det her. Hvordan er de "ikke korrekte"? Måske menes der, at der skal være 3 kurver - 1 for C12, 1 for C13 og 1 for C14 - en samlet kurve for CO2 viser jo ikke, hvad der er "menneskeskabt" Co2-udledning, og hvad der ikke er. Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
16-07-2013 01:28
Morten Riber ★★★★★ (2298)	SRJ skrev: Morten Riber skrev: Man kan sammenligne problematikken lidt med den på Venus, hvor en varme der tilføres fra solen er så forsvindende lille at den praktisk talt ikke påvirker energibalancen deroppe. Her på jorden, det samme med Co2... Der er rigeligt med andre tråde til at sludre om Venus, så hold det fra denne tråd. Det hele denne tråd handler om er at atmosfærens CO2-indhold stiger pga. bidraget fra antropogene udledninger, på trods af at udledningen er så lille ifht. den årlige afgivelse og optagelse fra naturlige systemer. Det er du så åbenbart ikke enig i? Så må du komme med nogen argumenter. Det ville jeg gerne hvis jeg kunne, men det står desværre ikke klart nok for mig. Uanset om det er Co2'en der driver temperaturen eller det er omvendt, er det egentlig underligt at der er opstået et så stort spænd imellem dem. Er der nogen der debatterer det et sted? Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
16-07-2013 09:28
Eyvind Dk★★☆☆☆ (288)	SRJ skrev: Det hele denne tråd handler om er at atmosfærens CO2-indhold stiger pga. bidraget fra antropogene udledninger, Njaaa..., eller noget andet ;-) Måske det hele i bund og grund skyldes syndefaldet! Altså; mennesket er ondt => mennesket er skyldigt (i alt forstås)

16-07-2013 11:20
SRJ ★★★☆☆ (462)	Morten Riber skrev: Det ville jeg gerne hvis jeg kunne, men det står desværre ikke klart nok for mig. Uanset om det er Co2'en der driver temperaturen eller det er omvendt, er det egentlig underligt at der er opstået et så stort spænd imellem dem. Er der nogen der debatterer det et sted? Du kunne læse nogen af de mange referencer i denne tråd - og overbevise dig selv om det. Og at CO2-stigningen er menneskeskabt er den eneste forklaring som passer med de 6 forhold Ferdinand Engelbeen fremhæver, se ovenfor. At stigningen i CO2 er menneskeskabt er noget af det som begge sider i klimadebatten er enige om. Engelbeen er f. eks. skeptisk ifht. IPCC's estimater af hvor meget temperaturen stiger pga. CO2. Hvad mener du med at der er et stort spænd mellem CO2 og temperatur? Hvis du hentyder til det med at temperaturen kun har været svagt stigende siden 1998 mens CO2 fortsat er stigende, så ja det diskuteres meget. Søg på "global Warming pause" f. eks. Eyvind Dk skrev: SRJ skrev: Det hele denne tråd handler om er at atmosfærens CO2-indhold stiger pga. bidraget fra antropogene udledninger, Njaaa..., eller noget andet ;-) Jeg venter spændt på hvordan du så forklarer de forhold CBH opstillede, og som er i modstrid med Salbys teori. ------------------------------------------------------ For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
16-07-2013 12:16
Eyvind Dk★★☆☆☆ (288)	SRJ skrev: Jeg venter spændt på hvordan du så forklarer de forhold CBH opstillede, og som er i modstrid med Salbys teori. WOT! Ved du ikke, at jeg ikke læser den opblæste narrehats indlæg, og derfor endnu mindre svarer på dem? Har du virkelig misset den del af tråden? Hmmm.... prøv at søg på mit svar i denne tråd af; 14-07-2013 kl. 00:48, hvor jeg pædagogisk, stille og roligt fortæller hvorfor ;-) Men for din skyld vil jeg gerne redegøre for IPCC's problemer med deres teorier om menneskeskabte dommedagsulykker! Følgende er sakset fra andet sted, men viser på udemærket vis også min skepsis.(Tak til Kristoffer Szilas og kineserne) China Questions Climate Consensus 1. Can you explain why there has been no significant warming observed in the last 15 years -- in spite of a rapid increase in the atmospheric levels of carbon dioxide? 2. Can one explain why the tropical atmosphere has shown no warming between 1979 and 2000 (ignoring the 1-yr long temperature spike of 1998, caused by a Super-El-Nino), and then again between 2002 and 2012-while models predict that the atmosphere should warm faster than the surface? 3. Can one explain why the Antarctic has been cooling, with Antarctic sea Ice growing steadily-while models predict a global warming with most of the effects at high latitudes? 4. Why is, a striking difference in observed temperature trends between Northern and Southern hemispheres, not exhibited by climate models? 5. There is also a striking disparity between observed and modeled latitude dependence of clouds and of precipitation. Why is that? 6. Can one explain what caused the observed strong warming between 1910 and 1940? It is unlikely to be anthropogenic, since the level of greenhouse gases was quite low before World War-II. 7. Can current climate models account for the observed Multi-decadal Oscillations of the Pacific and Atlantic oceans? 8. Finally, can one explain the existence of the so called Little Ice Age, between about 1400 and 1800 AD, and the apparent coincidence of extreme cold with low sunspot numbers? Dertil kommer; min pædagogiske oversættelse og fortolkning af - en mindre del af - Salby's foredrag, som var starten på denne tråd. Ang. Salby's forklaring på C12, C13, C14 og atombombeprøvesprængninger, må du selv grave det ud af hans foredrag.(Selv har jeg heller ikke dette helt inde under huden endnu.) Redigeret d. 16-07-2013 12:33
16-07-2013 12:21
delphi★★★★★ (7581)	Ved du ikke, at jeg ikke læser den opblæste narrehats indlæg Hoveee! Hvad er det nu for et pænt sprog og ordvalg. Benævnte person går jo ikke af vejen for et noget mere groft ordvalg, når han på en nedsættende og arrogant måde, skal svine debatører til! Redigeret d. 16-07-2013 12:22
16-07-2013 12:28
Eyvind Dk★★☆☆☆ (288)	delphi skrev: Ved du ikke, at jeg ikke læser den opblæste narrehats indlæg Hoveee! Hvad er det nu for et pænt sprog og ordvalg. LOL! Der ka' du bare se, hvilket stille, roligt og beskedent menneske jeg er! ;-) Redigeret d. 16-07-2013 12:29
16-07-2013 12:41
SRJ ★★★☆☆ (462)	Eyvind Dk skrev: Dertil kommer; min pædagogiske oversættelse og fortolkning af - en mindre del af - Salby's foredrag, som var starten på denne tråd. Ang. Salby's forklaring på C12, C13, C14 og atombombeprøvesprængninger, må du selv grave det ud af hans foredrag.(Selv har jeg heller ikke dette helt inde under huden endnu.) Den del af Salbys foredrag du startede tråden med er jo tilbagevist af Richardson og Benestad/Masters. Og af Engelbeen der i forbindelse med sin figur 17 skriver: This indicates that temperature is not the cause of the trend, but the cause of the variation (+/- 1.2 ppmv) around the trend (currently over 1.5 ppmv/yr). Men i stedet for CBH så kan du jo forklare Engelbeens observationer: 1.The mass balance 2.The process characteristics 3.The 13C/12C ratio 4.The 14C/12C ratio 5.The oxygen use 6.The Ocean's pH and pCO2 http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html#The_process_characteristics Især afsnit 6 hvor han påviser at oceanerne optager CO2. Så hvis stigningen i CO2 ikke skyldes vores emissioner (din og Salbys påstand), ikke skyldes havene (de optager CO2), ja hvor kommer CO2 stigningen så fra? Der er simpelthen bare for mange observationer man ikke kan forklare hvis man mener Salbys teori er sand. Din helt Feynmann sagde flg. om forholdet mellem teori og observationer/eksperimenter: It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong. ------------------------------------------------------ For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong.
16-07-2013 13:41
Eyvind Dk★★☆☆☆ (288)	SRJ skrev: Men i stedet for CBH så kan du jo forklare Engelbeens observationer: Nu forholder det sig sådan, at jeg ikke holder nogen professortitel udi klimavidenskab, så jeg er forholdsvis forsigtig med at påvise fejl i videnskabsfolks arbejder. Lidt ligesom du henviser til andre, og læner dig op af Engelbeen når du anfægter Salby - og fint med det! HVIS jeg endelig skulle gå i clinch med Engelbeen, så ville jeg nok læne mig op af andre, som måtte have indvendinger mod ham. Og jeg har IKKE søgt efter det endnu. Min fejl - jeg bliver vel nødt til det, suk!) Min egen fortolkning af Salby's foredrag (trådstarten) var fordi der gik en overraskende prås op for mig, jeg ikke havde set før. (Overensstemmelsen mellem grøn og blå kurve) Derfor gik jeg i gang med at popularisere den del af hans foredrag. Kan du præcist sige hvad det er ved de 2 kurver du ikke kan li'? Ang. 13C/12C ratio og 14C/12C ratio; skrev jeg højt og tydeligt, at det emne har jeg ikke helt styr på endnu! Så det er ærlig talt lidt trættende at du så be'r om forklaring på det. Jeg noterer mig at begge sider bruger disse forhold til at "bevise" deres påstande! Især afsnit 6 hvor han påviser at oceanerne optager CO2. Så hvis stigningen i CO2 ikke skyldes vores emissioner (din og Salbys påstand), ikke skyldes havene (de optager CO2), ja hvor kommer CO2 stigningen så fra? Igen igen; den imponerende korrelation mellem "Net Global Emission" OG forholdene ved havoverfladen - grøn og blå kurve. Jeg er med på at der er et CO2 overskud, men også at det er MINDRE end stigningen i menneskelig udledning og MEGET mindre end naturens stigende udledning. Jeg ved ikke om man kan løse "problemet" ved at få havene, naturen som helhed eller menneskeheden til at mindske dets udledning. HUSK: CO2 er en MEGET gavnlig gas!!! Jeg synes det er uafklaret hvilken rolle naturen selv spiller samt solen og kosmos. (Hvis det er naturen (pga. solen, varmen eller hvad ved jeg) der insisterer på at vil have mere CO2 i atmosfæren, hjælper ingen nedskæring, vel?(totalt tankespin)) Men det kan du få bedre forklaret ved at søge på vendingen "It's the Sun stupid" (Ikke min vending) ;-) Din helt Feynmann You can say that again sagde flg. om forholdet mellem teori og observationer/eksperimenter: Og så kommer du med AKKURAT Salby's slutreplik????????? It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong. Du har slet ikke set Salby's foredrag, vel? Salby's citat af Feynman var det der trikkede min interesse for Salby. En der har arbejdet sammen med og citerer Feynman, gør man klogt i at tage alvorligt!!! Redigeret d. 16-07-2013 14:12
16-07-2013 13:44
delphi★★★★★ (7581)	Der ka' du bare se, hvilket stille, roligt og beskedent menneske jeg er Beskedenhed og oprejst pande..
16-07-2013 14:02
kulden-varmen★★★★★ (2593)	SRJ skrev: kulden-varmen skrev: SRJ skrev: Denne grafik er ikke korrekt da CO2 indholdet skal have et sammenhæng med C14 indholdet i atmosfæren. Jeg forstår dig i al fald ikke. Grafen viser 3 forskellige CO2 dataserier. De to fra iskerner hvor man simpelthen har målt hvor meget CO2 luftboblerne i isen indeholder. Og så målingerne fra Mauna Loa, som er direkte målinger af atmosfærens CO2-indhold. Det er altså direkte målinger det her. Hvordan er de "ikke korrekte"? Det CO2 du måler på i iskerner er CO2 som efter omkring 300 år som luftbobler i isen er sivet ud i iskrystallerne. Det vil sige at målingen af CO2 fra et år-lag i isen er en blanding af CO2 fra de foregående 300 år og ikke en årlig måling af CO2. Træerne optager hvert år CO2 ved fotosyntesen og af dette CO2 danner de en årring. Denne årring indeholder C14 som dannes øverst i atmosfæren. Jo mere C14 som der er i en årring jo mere CO2 har der på den tid været øverst i atmosfæren. Med den forsinkelse der fra de øverst lag i atmosfæren og til trækronerne. Mauna Loa er en punktformet måling af en atmosfære, som dækker hele jorden. Selvom CO2 fra de direkte vulkanudbrud er fjernet, som støj, så sker der en stadigt udsivning af CO2 i alle omgivelserne af en vulkan. CO2, som stammer fra et magmakammer under øen.
16-07-2013 15:52
Peter Mogensen ★★★★☆ (1397)	kulden-varmen skrev: Mauna Loa er en punktformet måling af en atmosfære, som dækker hele jorden. Selvom CO2 fra de direkte vulkanudbrud er fjernet, som støj, så sker der en stadigt udsivning af CO2 i alle omgivelserne af en vulkan. CO2, som stammer fra et magmakammer under øen. Hvis du mener at være klogere på CO2-målingerne på Mauna Loa end dem, der foretager dem, så skriv en videnskabelig artikel om det og send den ind til peer-review. Det vil være et vigtigt bidrag til videnskaben. Ellers ...
16-07-2013 16:23
kulden-varmen★★★★★ (2593)	Peter Mogensen skrev: kulden-varmen skrev: Mauna Loa er en punktformet måling af en atmosfære, som dækker hele jorden. Selvom CO2 fra de direkte vulkanudbrud er fjernet, som støj, så sker der en stadigt udsivning af CO2 i alle omgivelserne af en vulkan. CO2, som stammer fra et magmakammer under øen. Hvis du mener at være klogere på CO2-målingerne på Mauna Loa end dem, der foretager dem, så skriv en videnskabelig artikel om det og send den ind til peer-review. Det vil være et vigtigt bidrag til videnskaben. Ellers ... Hvorfor bruge CO2-målingerne fra Mauna Loa, hvis man har målinger fra hele jorden? Det vides at dem, som laver peer-review konspirere om at holde skepiske artikler væk. Hvis dette er rigtigt så må der være bedre områder at forske i.