| 02-05-2009 19:33 | Regnefejl ? |
HL
(7)
|
Er der mon en regnefejl i sammenhængen mellem temperatur og øget CO2 koncentration ?Nedenfor har jeg samlet nogle at de gængse forklaringer, men der noget jeg ikke forstår. Sammenhængen mellem temperatur og øget CO2 koncentration er central i klimadebatten. Derfor håber jeg der er nogen der kan hjælpe mig. M.v.h. HL.
Redigeret d. 02-05-2009 21:57
|
| 04-05-2009 22:05 | |
kulden-varmen
(1088)
|
IPCC giver ikke noget svar på dit spørgsmål, da de henviser til den videnskabelige koncensus.
Kan du ikke stille spørgsmålet til http://www.videnskab.dk/content/dk/sporg_videnskaben
|
| 05-05-2009 00:53 | |
GLAR
(1016)
|
CO2'en har en virkning til og med trætoppehøjde (som plantemad)...
Den IR udstråling der er fra jordoverfladen er ubeskrivelig lille allerede i få decimeters - få meters højde, men er detekterbar.
Hvis der som påstået var en tilbagestråling fra atmosfæren ville det meget nemt kunne kontrolleres med et følsomt IR-kamera.....læg dig på den varme jordoverflade og ret kameraet op mod himlen....Hvis der er en tilbagestråling, svarende til det påståede, vil det kunne opfattes som en rød/gul farve på kameraet......det man Gud ske lov ser er en knaldsort baggrund uden den mindste tilbagestråling.
CO2'en virker der hvor den skal virke, fra trætoppehøjde og ned til jordoverfladen, både som plantemad og isolator der nedsætter udstrålingen.
Redigeret d. 05-05-2009 00:54
|
| 21-11-2009 03:45 | |
HL
(7)
|
HL skrev:Er der mon en regnefejl i sammenhængen mellem temperatur og øget CO2 koncentration ?Nedenfor har jeg samlet nogle at de gængse forklaringer, men der noget jeg ikke forstår. Sammenhængen mellem temperatur og øget CO2 koncentration er central i klimadebatten. Derfor håber jeg der er nogen der kan hjælpe mig. M.v.h. HL.
|
| 21-11-2009 10:22 | RE: klimaspind |
kulden-varmen
(1088)
|
HL skrev:
Er der mon en regnefejl i sammenhængen mellem temperatur og øget CO2 koncentration ?
Nedenfor har jeg samlet nogle at de gængse forklaringer, men der noget jeg ikke forstår.
Sammenhængen mellem temperatur og øget CO2 koncentration er central i klimadebatten.
Derfor håber jeg der er nogen der kan hjælpe mig.
M.v.h. HL.
Det er nok ikke en rigtig regnefejl, men klimaspind. Man har ønsket et bestemt resultat, og lavet en formel til at understøtte den.
|
| 22-11-2009 14:31 | |
Carsten
(65)
|
kk
Du sender en kopi af en beregning uden kildeangivelse
Du kommenterer ikke de involverede variabler
Dit spørgsmål er ikke særligt specifikt
Jeg har ingen idé om følgende er noget du kan bruge
Link:
http://www.climateaudit.org/?p=193
Quote
Black body radiation is proportional to the power squared:
F=k1*T^4 (1)
Differencing with respect to x:
dF/dx=4*k1*T^3*dT/DX (2)
The fraction of the power absorbed per distance is proportional to the percentage of gas:
dF/dx=k2*rho*F——- (3)
Thus:
k2*rho*F=4*k1*T^3*dT/Dx ——- (4)
The change in pressure with respect to altitude is given by:
dP/dx=rho*g*x ——- (5)
From the ideal gas law and the above equation
P=rho RT ——- (6)
Thus:
rho*(g/R)*x=R*(T*d{rho}/dx+rho*dT/dx) ——- (7)
The last piece of the puzzle is the inverse greenhouse effect as the earth must emit what it absorbs. The power absorbed over a given height is over the cross section a circle (A1) while the power emitted is over the area of a sphere (A2).
Fin/dx=-k3*rho*Fin ——- (8)
dF/dx=1/(d(A2)/dx)*Fin*(A1/A2) ——- (9)
dF/dx=1/(2*4*pi*(x+xo))*Fin*(pi*(x+xo)^2)/(4*pi*(x*xo)^2) ——- (10)
dF/dx =Fin/(32*(x+xo) ——- (11)
Thus ignoring convection and conduction which I think we can do at high altitudes, the laps rate is described by the system of differential equations (7), (4) (8) and (11). To include conduction and convection just change equation 1 and the rest follows. The fractionating of the gases can be dealt with by statistical thermodynamics.
Unquote
|
| 18-12-2009 00:47 | RE: Forklaring. |
HL
(7)
|
Når man laver en beregning af hvordan udstrålingen fra atmosfæren ændrer sig
ved en fordobling af [CO2], vil man få ca. de 4.2 W/m^2 mindre stråling.
Man kan prøve efter i MODTRAN.
Planck's strålingslov siger, at
I = sigma*T^4.
Herved fås at
dI/dT = 4*sigma*T^3
~ 4*5.67*10-8*273^3
= 4.61 W/m^2/K.
som passer fint.
D.v.s. at hvis temperaturen på jorden hæves med 1K vil udstrålingen stige med 4.61 W/m^2/K.
Den mindre udstråling fra CO2 skal så kompenceres af mere udstråling via en højere temperatur ved jorden.
4.61 W/m^2/T er ca. lig med de 4.2 W/m^2, så effekten af en fordobling af [CO2] vil ligge på ca. 1K.
Helt nøjagtigt som der står 4.2/4.61 = 0.91K.
Hvis man går op af et bjerg vil temperaturen falde med ca. 1K per 200m.
Eller som skrevet står 1/0.006 = 167m per Kelvin.
Hvor langt skal jeg så gå op af bjerget for at temperaturen falder med 0.91K?
Jeg skal gå 0.91*167 = 150 meter op.
Så tingene passer godt nok.
Man skal så bare huske, at de 4.61 W/m^2/T udstråling ikke bare kommer fra CO2, men fra alle drivhusgasser i atmosfæren.
Det er det som ikke altid står helt klat, når jeg har læst denne forklaring.
Redigeret d. 18-12-2009 00:48
|
| 18-12-2009 18:33 | |
kulden-varmen
(1088)
|
HL skrev:
Når man laver en beregning af hvordan udstrålingen fra atmosfæren ændrer sig
ved en fordobling af [CO2], vil man få ca. de 4.2 W/m^2 mindre stråling.
Man kan prøve efter i MODTRAN.
Planck's strålingslov siger, at
I = sigma*T^4.
Herved fås at
dI/dT = 4*sigma*T^3
~ 4*5.67*10-8*273^3
= 4.61 W/m^2/K.
som passer fint.
D.v.s. at hvis temperaturen på jorden hæves med 1K vil udstrålingen stige med 4.61 W/m^2/K.
Den mindre udstråling fra CO2 skal så kompenceres af mere udstråling via en højere temperatur ved jorden.
4.61 W/m^2/T er ca. lig med de 4.2 W/m^2, så effekten af en fordobling af [CO2] vil ligge på ca. 1K.
Helt nøjagtigt som der står 4.2/4.61 = 0.91K.
Hvis man går op af et bjerg vil temperaturen falde med ca. 1K per 200m.
Eller som skrevet står 1/0.006 = 167m per Kelvin.
Hvor langt skal jeg så gå op af bjerget for at temperaturen falder med 0.91K?
Jeg skal gå 0.91*167 = 150 meter op.
Så tingene passer godt nok.
Nej for du glemmer gas trykket. Når luften bliver tynder så bliver den også koldere.
|
| 22-12-2009 12:54 | |
HL
(7)
|
[/quote][/quote]
|
| 22-12-2009 13:21 | |
kulden-varmen
(1088)
|
HL skrev:
Svaret er at man i 1959erne lavede forsøg med brintbomber i atmosfæren. Og dette skabte en mængde K14 som forsvandt i løbet af 5 til 25år. 25år må betragtes som den maximal opholdstid for CO2 i atmosfæren.
|
| 23-12-2009 10:51 | |
Carsten
(65)
|
@kulden-varmen
Nej for du glemmer gas trykket. Når luften bliver tynder så bliver den også koldere.
Det gælder sikkert når du bruger din cykel-pumpe, men temperaturfald med højden er et udtryk for, at du kommer tættere på .. 'den kolde side' .. af atmosfæren.
CO2 i atmosfæren betragtes som et led i en kæde (se kulstof-kredsløbet), og opholdstiden kaldes af gode grunde residenstid. At beregne en halflife som kan sidestilles med radioactive_decay er måske fristende når man sammenligner den logaritmiske form på CO2 kurverne .. men her stopper analogien.
|
| 23-12-2009 13:16 | RE: kulstof-kredsløbet. |
kulden-varmen
(1088)
|
Carsten skrev:@kulden-varmen Nej for du glemmer gas trykket. Når luften bliver tynder så bliver den også koldere. Det gælder sikkert når du bruger din cykel-pumpe, men temperaturfald med højden er et udtryk for, at du kommer tættere på .. 'den kolde side' .. af atmosfæren.
Der gælder ikke de samme fysiske forhold i atmosfæren som i en cykelpumpe?! OK, kortæl om denne ukendte effekt.
CO2 i atmosfæren betragtes som et led i en kæde (se kulstof-kredsløbet), og opholdstiden kaldes af gode grunde residenstid. At beregne en halflife som kan sidestilles med radioactive_decay er måske fristende når man sammenligner den logaritmiske form på CO2 kurverne .. men her stopper analogien.
http://geocenter.dk/xpdf/geoviden-2-2006.pdf
Hvis man ser på denne side så mangler der noget af kulstof-kredsløbet. Nemlig den del som byttes ud imellem havet og havbunden.
|
| 23-12-2009 18:06 | |
Carsten
(65)
|
Carsten skrev:
Nej for du glemmer gas trykket. Når luften bliver tynder så bliver den også koldere.
Det gælder sikkert når du bruger din cykel-pumpe, men temperaturfald med højden er et udtryk for, at du kommer tættere på .. 'den kolde side' .. af atmosfæren.
Der gælder ikke de samme fysiske forhold i atmosfæren som i en cykelpumpe?! OK, kortæl om denne ukendte effekt.
Dit udsagn holder for en dynamisk adiabatisk proces. Som med cykelpumpen kan atmosfæren forventes at tage temperatur efter omgivelserne under mere statiske forhold. Men jeg kommer i tvivl, om der dybest set er forskel på de to udsagn.
Carsten
Redigeret d. 23-12-2009 18:21
|
| 23-12-2009 19:29 | |
kulden-varmen
(1088)
|
Carsten skrev:Carsten skrev:
Nej for du glemmer gas trykket. Når luften bliver tynder så bliver den også koldere.
Det gælder sikkert når du bruger din cykel-pumpe, men temperaturfald med højden er et udtryk for, at du kommer tættere på .. 'den kolde side' .. af atmosfæren.
Der gælder ikke de samme fysiske forhold i atmosfæren som i en cykelpumpe?! OK, kortæl om denne ukendte effekt. Dit udsagn holder for en dynamisk adiabatisk proces. Som med cykelpumpen kan atmosfæren forventes at tage temperatur efter omgivelserne under mere statiske forhold. Men jeg kommer i tvivl, om der dybest set er forskel på de to udsagn.
Problemet her at temperatur er: molekylebevægelser i en væske. Og at atmosfæren er gasser. Det vil sige at man skal tage hensyn til massen i forhold til rumfanget af atmosfæren for få energi indholdet.
|
Til forsiden
Debatforum
En lille fjer blev
