Husk mig
▼ Indhold

Retningslinjer for debatten



Side 1 af 212>
Retningslinjer for debatten10-09-2007 21:59
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Jeg har netop lavet et sæt retningslinjer for en fremtidig god debat, som nu er at finde fra indholdsmenuen.
Forslag til flere punkter er velkomne!

Ps. Har her til aften flyttet rundt på en masse emner, så de befinder sig i de rette debatkategorier. Vær helt rolige: intet er slettet

Redigeret d. 11-09-2007 01:57
RE: Succeskriterier ?23-11-2007 13:19
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Det var et interessant forsøg at etablere et debatforum som 'klimadebat.dk'

Man kunne have håbet, at forsøget med at involvere et større antal personer med interesse for vejr og klima, og uden bindinger til de etablerede grupper og holdninger, hverken formelt eller begrebsmæssigt, kunne have bragt nye ideer frem.

Der kom da også nye ting og synspunkter frem, men desværre skete der det, at nogle enkelte debattører, som betingelse for at deltage, stillede det krav, at de øvriges indlæg ikke måtte modsige IPCC's holdninger (de skulle være peer-reviewed).
Disse enkelte debattører ville ikke svare på faktuelle spørgsmål, men kom i stedet med udtalelser i stil med "En deltager, der stiller dette spørgsmål, ved ikke nok til at deltage i dette debatforum, men bør i stedet tage et grundkursus i klima hos én, der har de rette holdninger."
Denne type udtalelser har i den senere fyldt uforholdsmæssigt meget og har derved trængt de saglige og relevante spørgsmål og svar helt ud af debatten.

Hvis en debat skal bære frugt, er den nødt til at være en form for dialog. Hvis man ikke fra en modpart kan få svar på, hvorfor modparten mener dette eller hint, kører debatten fast. Så bliver det til en indoktrinering med de "rette" holdninger, på samme måde som en koranskole.

Hvis dette har været initiativtagerens ønske, må forsøget sige at have være vellykket.

Hvis det derimod har været initiativtagerens ønske, at få en større gruppe personer til at sætte sig ind i mekanismerne bag klimaet, og selv tænke videre, så må forsøget siges at have være en fiasko.
23-11-2007 14:59
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Filosoffen,

der er ingen, der ikke gerne vil diskutere saglige og relevante spørgsmål eller redegøre for deres holdninger. Man må også hjertens gerne sige IPCC imod - det skal bare handle om videnskabeligt underbygget kritik, hvis det skal være seriøst.
For når man diskuterer et spørgsmål, der i den grad handler om videnskabelig dokumentation, må man blot forvente, at diskussionen bygger på videnskabelige kilder - i hvert fald, når det handler om de naturvidenskabelige spørgsmål som hvorvidt det bliver varmere, hvor meget, hvor meget stråling holder co2 tilbage osv osv. Det kan man ikke tilbagevise med henvisninger til uvidenskabelige hjemmesider eller fritsvævende påstande.

Når du f.eks bare slynger sætninger som "det er uafklaret, om der overhovedet sker opvarmning" ud uden nogen form for dokumentation, bidrager det ikke voldsomt til en fornuftig dialog. Du kan få svar på alle dine påstande med henvisninger til videnskabelig dokumentation, men hvis du bare bliver ved med at gentage forkerte påstande, er der jo intet formål med en dialog. En dialog forudsætter også evnen til at lade sig overbevise af argumenter og kendsgerninger, og det virker ikke, som om du er indstillet på dette.

Hvis det derimod har været initiativtagerens ønske, at få en større gruppe personer til at sætte sig ind i mekanismerne bag klimaet, og selv tænke videre, så må forsøget siges at have være en fiasko.


Du rammer hovedet på sømmet - og dig selv hårdt i nakken: Det, du er blevet kritiseret for, er ikke dine holdninger, men netop, at du ikke selv har prøvet at sætte dig ind i mekanismerne bag klimaet. Helt ærligt, Hr. Filosof, hvad med at udvise et minimum af selvkritik?

Du kan vel godt se, at når du siger, at "varmen kommer fra Solen, for co2 kan ikke skabe varme", viser du blot, at du ikke har sat dig ind i, hvordan drivhuseffekten fungerer? Det er ikke et spørgsmål, man kan være enig eller uenig i - og det er heller ikke noget med at have "de rette holdninger", for både "skeptikere" og "alarmister" er helt enige om, hvordan drivhuseffekten virker.
Det handler simpelthen om at sætte sig ned og læse på det grundlæggende - og før man har gjort det, er ens eventuelle videre tanker ikke meget værd.

Synes du, at det er urimeligt at sige, at folk, der ikke ved, hvordan en forbrændingsmotor virker, nok ikke er kvalificerede til at finde årsagen til et motorstop?

Og kan vi på samme måde blive enige om, at folk, der ikke ved, hvordan drivhuseffekten virker, nok heller ikke har ret meget kvalificeret at sige om, hvor meget opvarmning en fordobling af co2-indholdet giver?


Kan du ikke prøve at følge dit eget råd og sætte dig lidt ind i de grundlæggende fysisk-kemisk-biologisk-geologiske kendsgerninger, som ingen bestrider? Så vil dine holdninger også blive mødt med større interesse. Tag det som en venligt ment opfordring.


RE: Den var god!27-11-2007 23:34
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
CBH på slap linie i klimadebat.dk eller et hvilket som helst andet forum er altid fantastisk læsning. Men som altid er gøen værre end bidet. Mener du virkelig at du kender mekanismen bag en såkaldt drivhusteori? En teori absolut ingen kan godtgøre dd? Kan det være rigtigt at du mener dig så ophøjet i dit værdigrundlag og uendelig forståelse af fysikken bag klimaet at du ser dig som autoritetén, der kan fortælle andre om de ved nok til at debattere? Du er jo ufattelig!

Kan du ikke prøve at følge dit eget råd og sætte dig lidt ind i de grundlæggende fysisk-kemisk-biologisk-geologiske kendsgerninger, som ingen bestrider? Så vil dine holdninger også blive mødt med større interesse. Tag det som en venligt ment opfordring.


Hvad i alverden er fysisk-kemisk-biologisk-geologiske kendsgerninger som ingen bestrider??? Det er ren non-sense. Pr definition når det drejer sig om videnskab bestrider alle alt. Det er den intelligente holdning. Det du referer til hedder politik.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
Redigeret d. 28-11-2007 00:04
28-11-2007 14:20
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Med al respekt, Hr. Micheelsen: Enten er der noget indenadslæsning, der er glippet for dig, eller også har du skrevet noget, du vist ved nærmere eftertanke ikke kan mene i ramme alvor.

Mener du virkelig at du kender mekanismen bag en såkaldt drivhusteori? En teori absolut ingen kan godtgøre dd?


Ja, selvfølgelig kender jeg denne mekanisme. Den har været kendt og uanfægtet i over 150 år. Hvad i alverden mener du med"ingen kan godtgøre dd"? Enhver med en mat-fys-studentereksamen kan helt uproblematisk redegøre for den. Hvor i alverden har du taget din grad i fysik?

Hør nu her: Jeg siger intet i det ovenstående om, hvorvidt drivhuseffekten forårsager opvarmning nu, hvor meget og hvor slemt det vil blive i fremtiden.

Jeg gør udelukkende opmærksom på, at den "såkaldte drivhusteori", som du måske ved, siger, at polære gasser kan holde langbølget stråling tilbage og derved øge temperaturen. "Filosoffen" troede, at drivhusteorien sagde, at co2-molekyler i sig selv kunne skabe varme - og dermed har han altså ikke forstået, hvad den handler om.

Det er naturligvis muligt, at drivhusteorien er forkert, men det er i så fald ikke fordi, at co2 ikke kan skabe varme. Man må ligesom forholde sig til, hvad en teori siger og ikke siger, før man kan udtale sig om, hvorvidt den er forkert eller ej - det burde virkelig være overflødigt at gøre opmærksom på.

Hvad i alverden er fysisk-kemisk-biologisk-geologiske kendsgerninger som ingen bestrider??? Det er ren non-sense. Pr definition når det drejer sig om videnskab bestrider alle alt. Det er den intelligente holdning. Det du referer til hedder politik.


Vrøvl. I videnskaben bestrider man noget, hvis man vel og mærke har et konkret grundlag at bestride på.
Videnskaben udvikler sig, når der kommer resultater eller teorier på bordet, der modsiger gældende teorier og undersøgelser. Videnskaben udvikler sig derimod ikke ved, at folk, der ikke har forstået det grundlæggende, bliver ved med at stille de samme dumme spørgsmål og fremture med banale misforståelser.

Der er ingen, der for tiden bestrider evolutionsteorien, kontinentaldriften eller at drivhusgasser holder stråling tilbage, af den simple grund, at der intet hverken teoretisk eller praktisk arbejde er, der tyder på noget andet. Kreationisters og klimaskeptikere a la "Filosoffen"s bestridelser handler ikke om videnskab og kan derfor blot ignoreres.

Det kan godt være, at man i innovationsbranchen eller hos Kaospiloterne tror, at ethvert løsrevet udsagn fra hvemsomhelst er nyskabende, genialt og modigt, men i videnskaben skal man have noget teoretisk eller empirisk støtte, hvis man vil tages alvorligt.

Kan det være rigtigt at du mener dig så ophøjet i dit værdigrundlag og uendelig forståelse af fysikken bag klimaet at du ser dig som autoritetén, der kan fortælle andre om de ved nok til at debattere?


Mit værdigrundlag er sagen fuldstændig uvedkommende - og det handler ikke ligefrem om "uendelig forståelse af fysikken", men tværtimod blot om en minimal forståelse af fysik/geografi på 9.klasse/1.g-niveau. Hvis man som "Filosoffen" ikke har det, skal man ikke forsøge sig med banale misforståelser præsenteret som geniale indvendinger mod sagkundskaben (og det er ikke mig selv, jeg henviser til). Når man kommer med den slags her på klimadebat.dk, bidrager man kun til at sprede forvirring.

Jeg er lidt træt af hele tiden at skulle besvare de samme spørgsmål og udrede de samme misforståelser gang på gang. Igen: Det er ikke et ad-hominemangreb at sige

"A siger noget om sag X, der er påviseligt forkert, ergo er A uvidende om sag X, og ergo har A nok ikke noget af interesse at bidrage med i debatten om sag Xs videre konsekvenser".

Jeg selv er ikke i stand til at skifte hjul på en bil og vil derfor heller ikke belære mekanikere om forbrændingsmotorens finere detaljer - og hvis jeg alligevel forsøgte, ville han nok bede mig om at klappe i, ikke?

Hvordan kan nogen ved deres fulde fem finde det kontroversielt at sige, at når man ikke ved, hvad drivhuseffekten går ud på, har man nok ikke så meget kvalificeret at sige om, hvad den vil medføre i fremtiden? Jeg forstår virkelig ikke, hvorfor det kan medføre så meget brok at konstatere noget så indlysende.



Redigeret d. 28-11-2007 14:34
RE: retten til at debatere29-11-2007 00:36
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Ikke alene har du sadlet en død hest men du sidder også omvendt på den! Lad mig save det ud i træ for dig. Her gælder idéernes demokrati. Dvs det modsatte af konsensus. Der er absolut ingen der har givet dig beføjelser til at fortælle eller bedømme hvem der må sige noget og hvem der ikke må. Og ISÆR i et klimadebatforum, hvor klima som alment kendt er styret af ikke-lineær dynamik, er enhver lineær sekvent, reduktionistisk, positivistisk tankegang helt ude af trit med virkeligheden.


Mener du virkelig at du kender mekanismen bag en såkaldt drivhusteori? En teori absolut ingen kan godtgøre dd?

Ja, selvfølgelig kender jeg denne mekanisme. Den har været kendt og uanfægtet i over 150 år.


Hvad tror du vi og resten af verden diskuterer?

Enhver med en mat-fys-studentereksamen kan helt uproblematisk redegøre for den. Hvor i alverden har du taget din grad i fysik?


Jeg har taget min grad i astrofysik fra University College London. Jeg blev optaget blandt 115 elever af 1012 ansøger. Det er ubestridt UK's bedste astrofysiker uddannelse. Dernæst har jeg gået på Cambridge og været på Rutherford Appleton Laboratory som forskningsleder med Muon implantering.

"Filosoffen" troede, at drivhusteorien sagde, at co2-molekyler i sig selv kunne skabe varme - og dermed har han altså ikke forstået, hvad den handler om.


Jeg vil lade det være op til Filosoffen at kommentere på denne sag men 1) det giver ikke dig ret til at irettesætte ham eller nogen anden i så nedsættende og slet en tone samt 2) at dikter hvem der har lov til at udtale sig om hvad.

Det er naturligvis muligt, at drivhusteorien er forkert...


Sagde du ikke lige at den var uanfægtede?

I videnskaben bestrider man noget, hvis man vel og mærke har et konkret grundlag at bestride på.


Nej. Videnskaben er først og sidst abstrakt. Man bestrider på nye idéer. Målingen er udelukkende til at verificere. Teorier dannet på baggrund af målinger alene hedder "fittede teorier". Når man ikke endeligt kan verificere sin hypotese i den ene eller anden retning opstår en diskussion. her gælder idéernes demokrati.

Videnskaben udvikler sig derimod ikke ved, at folk, der ikke har forstået det grundlæggende, bliver ved med at stille de samme dumme spørgsmål og fremture med banale misforståelser.


Det er nøjagtigt hvorfor man fornægtede teorien om at solen og ikke jorden er centrum for solsystemet eller Niels Bohrs teori om kvantemekanik eller Einsteins øjensynlig misforstået koncept om tiden eller ....

klimaskeptikere a la "Filosoffen"s bestridelser handler ikke om videnskab og kan derfor blot ignoreres.


1) af dig og filosoffen vil du til hver en tid være den mest dogmatiske. 2) hvis du har brug for at ignorer nogen er det helt ok men husk at tale for dig selv.

Når man kommer med den slags her på klimadebat.dk, bidrager man kun til at sprede forvirring.


Så sig det på en ordentlig måde!

Jeg er lidt træt af hele tiden at skulle besvare de samme spørgsmål og udrede de samme misforståelser gang på gang


Så skriv et langt CBH "de 10 bud" indlæg og henvis herefter til de forskellige "CBH bud".

Hvordan kan nogen ved deres fulde fem finde det kontroversielt at sige, at når man ikke ved, hvad drivhuseffekten går ud på, har man nok ikke så meget kvalificeret at sige om, hvad den vil medføre i fremtiden? Jeg forstår virkelig ikke, hvorfor det kan medføre så meget brok at konstatere noget så indlysende.


Fordi det øjensynligt diskvalificer dig selv og det kan jeg næppe forstille mig at du har til hensigt.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
29-11-2007 12:17
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)

Hør nu her, Hr. Micheelsen,

du slår for det første løs på en stråmand - og for det andet taler du udenom sagens kerne.

Videnskaben er først og sidst abstrakt. Man bestrider på nye idéer. Målingen er udelukkende til at verificere. Teorier dannet på baggrund af målinger alene hedder "fittede teorier". Når man ikke endeligt kan verificere sin hypotese i den ene eller anden retning opstår en diskussion. her gælder idéernes demokrati.


Jeg diskuterer slet ikke teori overfor praksis, og jeg er helt åben overfor nye ideer og teorier. Men "Filosoffen" har ikke lanceret nogen ny idé, og det handler overhovedet ikke om, hvad jeg mener om dette eller hint, men blot om, at han ikke har forstået, hvad den gamle "idé" om drivhuseffekten går ud på. Du kan selv læse her:

Filosoffen skrev: I øvrigt gør flere fysikere opmærksom på, at varmen må komme udefra. De såkaldte drivhusgasser kan absolut ikke skabe varme, lige så lidt som koldt vand i en termoflaske af sig selv vil begynde at koge. Det strider imod fysikkens termodynamiske love.


Selvfølgelig kan drivhusgasser absolut ikke skabe varme - hvem i alverden har nogensinde påstået noget så idiotisk? Og synes du, Micheelsen, i ramme alvor, at den slags bidrager med noget til almen oplysning?

Kan vi ikke nok godt blive enige om, at man må tilbagevise en idé eller en teori med udgangspunkt i, hvad teorien påstår? Jeg forstår simpelthen ikke, at det skal være nødvendigt at slå så mange slag for at få dig til at tilslutte dig noget så banalt. Diskuterer du bare for diskussionens skyld?

Der er absolut ingen der har givet dig beføjelser til at fortælle eller bedømme hvem der må sige noget og hvem der ikke må.


Jeg siger overhovedet intet om, hvorvidt "Filosoffen" eller andre må udtale sig eller ej. Folk må for min skyld sige alt det vrøvl, de vil, her på Klimadebat. Jeg har ikke skrevet ét ord om, at nogen skal censureres eller smides ud.

Jeg siger blot, at det ikke bidrager positivt til debatten, når folk, der ikke har forstået, hvad en teori eller en idé går ud på, alligevel udtaler sig skråsikkert om, hvorfor den er forkert. Hvad i alverden er det kontroversielle element i det udsagn?

Det er nøjagtigt hvorfor man fornægtede teorien om at solen og ikke jorden er centrum for solsystemet eller Niels Bohrs teori om kvantemekanik eller Einsteins øjensynlig misforstået koncept om tiden eller ....


Nej, det er det ikke. Kopernikus kendte udtømmende til Aristoteles og Ptolemæus idéer om Jorden som universets centrum og tilbageviste dem på deres egne præmisser. Einstein havde forstået Newtons teorier i alle ender og kanter og kunne derfor vise, hvor de ikke slog til.

"Filosoffen" har bare helt banalt misforstået, hvad Fouriers teori gik ud på - og det er jo noget lidt andet, ikke?
Hvis Einstein i "„Zur Elektrodynamik bewegter Körper"" havde skrevet, at Newton tog fejl, fordi hans tyngdelov sagde, at alle mennesker vejede 300 kilo, havde han nok ikke fået Nobelprisen for den, tror du vel?


Hvad tror du vi og resten af verden diskuterer?


Vi diskuterer ting som solpletters rolle, sensitiviteten (hvor følsomt er klimaet for påvirkninger), istider, Milankovic-cykler, isafsmeltning fra Grønland osv. osv..

Der er derimod ingen - og jeg mener overhovedet ingen - der diskuterer, om drivhusteorien handler om, at gasser absorberer IR-stråling, eller om, at gasserne i sig selv skulle skabe varme. Hvis du kan vise mig én eneste skeptisk artikel, der diskuterer noget i den stil, giver jeg en god flaske ved lejlighed.


Jeg har taget min grad i astrofysik fra University College London. Jeg blev optaget blandt 115 elever af 1012 ansøger. Det er ubestridt UK's bedste astrofysiker uddannelse. Dernæst har jeg gået på Cambridge og været på Rutherford Appleton Laboratory som forskningsleder med Muon implantering.


Så ved du nok godt, at mekanismen bag drivhuseffekten handler om gassers absorption af stråling, at dette har været kendt og ubestridt siden Fouriers, Tyndalls og Arrhenius´ dage samt, at det ikke strider mod termodynamikkens 2. hovedsætning, ikke?


Sagde du ikke lige at (drivhusteorien) var uanfægtet?


Jo, og det er den da også? Ingen sætter spørgsmålstegn ved, at polære gasser holder stråling tilbage - det, vi diskuterer, er kun, hvor stort et bidrag disse gasser giver til opvarmningen.

Men fordi noget er uanfægtet pt., er det naturligvis muligt, at det alligevel engang viser sig at være forkert. Evolutionsteorien er også pt. uanfægtet, men det kan være, at Darwin engang i fremtiden bliver modbevist. Men hvis man vil forsøge at modbevise Darwin, skal man nok lige gøre sig den ulejlighed at sætte sig ind i, hvad evolutionsteorien siger og ikke siger, synes du ikke?


af dig og filosoffen vil du til hver en tid være den mest dogmatiske.


Sandt nok - jeg har det dogmatiske udgangspunkt, at man skal sætte sig ind i, hvad en teori eller idé går ud på, hvis man vil udtale sig om den og forvente at blive taget alvorligt. Slige dogmer arbejder du og "Filosoffen" åbenbart ikke under?





RE: Kun 1 mening tilladt ???29-11-2007 13:00
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
CBH bliver ved med at nedgøre mig og mine indlæg, uden at han på noget tidspunkt har villet svare på mine eksakte spørgsmål, endsige prøvet at skaffe bevis for påstanden om, at det er den menneskeskabte udledning af CO2, der er den egentlige årsag til en global temperaturstigning i de seneste 20-30 år.
I stedet skriver han nok så frejdigt:

"klimaskeptikere a la "Filosoffen"s bestridelser handler ikke om videnskab og kan derfor blot ignoreres".


For endnu en gang at pointere mine synspunkter:

1. Varmen kommer fra solen.
2. Drivhusgasserne tilbageholder en del af den varme, som jorden modtager fra solen.
3. CO2 er 1 af mange drivhusgasser
4. 'Alarmisterne' påstår, at den menneskeskabte udledning af CO2 er en udslaggivende faktor, som giver en global temperaturstigning, men kan ikke bevise denne påstand.
5. Tvivl bør altid komme den anklagede til gode.

CBH er helt tydeligt af den modsatte opfattelse: 'Den anklagede skal kunne bevise sin uskyld'.

Så langt, så godt.
Men når CBH derefter på bedste 'lektor Blomme-maner' kalder alle, der har et andet synspunkt end han selv, for uvidende, og opfordrer dem til at 'holde mund', så mener jeg, at grænserne for rimelig debatform er langt overskredet.
29-11-2007 13:39
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)

Filosoffen,

for sidste gang: Det eneste, jeg har kritiseret, er, at du troede, at drivhuseffekten gik ud på, at drivhusgasser kunne skabe varme på en eller anden magisk vis, som du skrev:

De såkaldte drivhusgasser kan absolut ikke skabe varme, lige så lidt som koldt vand i en termoflaske af sig selv vil begynde at koge. Det strider imod fysikkens termodynamiske love.


Jeg kaldte dig ikke for uvidende, fordi du havde et bestemt synspunkt, men fordi du ikke vidste, hvad den teori, du kritiserede, gik ud på. Hvis man ikke ved, hvad drivhuseffekten går ud på, er man jo fuldstændigt objektivt betragtet uvidende om sagens kerne i spørgsmålet om den globale opvarmning. Hvad er problemet? Hvis man ikke må kalde tingene ved deres rette navn, hvad er så formålet med en debat?

Når du kritiserer noget, du ikke ved, hvad er, kan man jo ikke tænke andet end, at du på forhånd har besluttet dig for at mene noget bestemt om drivhuseffekten, og at du er ligeglad med den videnskabelige substans og kendsgerningerne, vel? Og synes du ikke selv, at man får en bedre debat, hvis folk undlader at udtale sig om noget, de ikke ved, hvad er?

Men det er godt, at du nu er blevet klar over, at drivhuseffekten handler om, at drivhusgasser kan holde stråling tilbage. Så kan du kvalificere dine synspunkter i debatforummet (ikke her i metadebat) i en ny tråd.
Jeg vil meget gerne have dit svar på, hvordan man efter din mening kan "bevise" påstanden om co2s virkning på en måde, der tilfredsstiller dig?









29-11-2007 23:52
rick_uk
★★★★☆
(1140)
micheelsen, Filosoffen (et al),

Når i kommer med påstande om drivhuseffekten der er diametralt modsat konklusionen af verdens samfundet af klimaforskere (plus alle de andre –iologer der støtter førnævnt konklusion) må jeg indrømmer at jeg står af.


Jeres holdninger kan kun koges ned til en ting – sammensværgelses teorier.

At det er menneskehedens udledning af drivhusgasser der skyldes størstedelen af den igangvarende opvarmning af kloden er videnskabelig demonstreret til tilfredsstillelse af al rimelig fornuft og dømmekraft.

At hævde andet afslører at der eksistere nogle hele personlige længsler hvis fuldendelse kræver kun en lille omskrevning af grundlæggende fysiske love.

Hvad mon de længsler er...?



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
30-11-2007 00:12
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
rick_uk skrev:
At det er menneskehedens udledning af drivhusgasser der skyldes størstedelen af den igangvarende opvarmning af kloden er videnskabelig demonstreret til tilfredsstillelse af al rimelig fornuft og dømmekraft.

CHB skrev:
for sidste gang: Det eneste, jeg har kritiseret, er, at du troede, at drivhuseffekten gik ud på, at drivhusgasser kunne skabe varme på en eller anden magisk vis, som du skrev:

Jeg spørger så: Hvor kommer varmen så fra?
Der skal udledes varme til atmosfæren før drivhusgasserne kan holde den tilbage.
Er den varme fra solen reflekteret fra jordens overflade?
Er det varme fra menneskenes aktiviteter på jorden, så som varme der er sluppet ud fra huse mv.
Er det varme fra jordens overflade pga. af manglende reflektion?
30-11-2007 00:44
rick_uk
★★★★☆
(1140)
rick_uk skrev:

Jeres holdninger kan kun koges ned til en ting – sammensværgelses teorier.



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
30-11-2007 12:32
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
For det første: Branner, skal vi ikke se at få gjort noget ved en OSS (ofte stillede spørgsmål) på klimadebat.dk? Jeg tror, at mange kunne have glæde af at få svar på Boes meget rimelige og opklarende spørgsmål - og det vil også medvirke til en bedre debat, hvis det ikke var nødvendigt for folk at starte med at diskutere Adam og Eva i hver tråd. Jeg kan godt skrive lidt om kulstofkredsløb, økologi, atmosfærekemi o.lign og måske skaffe et par andre til at give forskellige bidrag om oceanografi, sortstråling, gasfysik, geologi, palæoklimatologi osv.

Jeg spørger så: Hvor kommer varmen så fra?
Der skal udledes varme til atmosfæren før drivhusgasserne kan holde den tilbage.
Er den varme fra solen reflekteret fra jordens overflade?


Ja, det er det. Du kan se en udmærket forklaring på DMIs hjemmeside.

Ingenting kan skabe varme i sig selv ud af den blå luft - heller ikke drivhusgasser. Det følger af termodynamikkens første hovedsætning.

Histroien bag drivhuseffekten er kort fortalt, at solen udsender stråling med en så kort bølgelængde, at det kan passere gennem Jordens atmosfære. På overfladen omdannes den absorberede stråling til varmeenergi, der så atter reflekteres. Men denne varmestråling har en anden, længere bølgelængde, der gør, at den ikke længere uden videre kan passere Jordens atmosfæren på vej op igen - noget af den absorberes af drivhusgasserne. Det er dette, der går under betegnelsen drivhuseffekten (varmen kommer ind, men slipper ikke ud igen).

Du kan se, hvordan drivhusgasser kemisk virker på wikipedias engelske side(den danske trænger desværre til en opdatering). Det handler grundlæggende om, at gasser, der er "polære" - kort fortalt "uensartet" opbyggede - kan absorbere infrarødt lys. Det gælder co2, vanddamp, ch4 (methan), n2o (lattergas), o3 (ozon) og flere andre. Det gælder derimod ikke o2 (ilt), n2(kvælstof) eller Ar (argon), som tilsammen udgør 99,9% af atmofærens gasser - bare, hvis nogen kommer med den gamle traver "jamen, co2 er kun 0,04% af atmosfærens gasser, så hvordan kan det have så stor en virkning"?

Strålingens ultimative kilde er altså solen, så der er altså ingen diskussion om, hvorvidt solen i sidste ende er den nærmest enerådende kilde til Jordens energitilførsel.

Diskussionen om årsagen til den nuværende opvarmning handler således lidt forenklet om, hvorvidt det skyldes højere aktivitet ved kilden (solen), eller mere absorbtion hos "modtageren" (Jorden). Her kan det blot konstateres, at Solens aktivitet ifølge stort set samtlige undersøgelser ikke er ændret siden ca. 1950, hvilket gør det meget vanskeligt at se, hvordan den skulle kunne have forårsaget den nuværende opvarmning.

Mvh

Christoffer



Redigeret d. 30-11-2007 13:09
30-11-2007 14:59
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Christoffer Bugge Harder skrev:
For det første: Branner, skal vi ikke se at få gjort noget ved en OSS (ofte stillede spørgsmål) på klimadebat.dk? Jeg tror, at mange kunne have glæde af at få svar på Boes meget rimelige og opklarende spørgsmål - og det vil også medvirke til en bedre debat, hvis det ikke var nødvendigt for folk at starte med at diskutere Adam og Eva i hver tråd. Jeg kan godt skrive lidt om kulstofkredsløb, økologi, atmosfærekemi o.lign og måske skaffe et par andre til at give forskellige bidrag om oceanografi, sortstråling, gasfysik, geologi, palæoklimatologi osv.


Jo, det er bestemt det mest presserende punkt mht. udviklingen af siden. Som skrevet tidligere får jeg selv først god tid fra midt i december. Det lyder godt, hvis du (og andre) med baggrund i faglig viden vil skrive om nogle af emnerne. Jeg foreslår da, at teksten til at starte med bliver lagt ud på siden til bedømmelse, så brugerne kan komme med indvendinger. Hvis disse indvendinger har hold i anerkendt (peer-reviewed) forskning, bør teksten ændres, og hvis ikke, får den lov til at stå. Dette må være en rimelig måde at klare det problem, som jeg forestiller mig uundgåeligt vil opstå

Jeg vil i øvrigt også prøve at kontakte forskellige danske klimaforskere og høre, om de vil bidrage, evt blot læse OSS'en igennem til slut... Men som sagt, kan personligt først lægge arbejde i det fra om et par uger!
Det bør i øvrigt stå klart, at en sådan OSS ikke er statisk, men at den løbende vil udvikle/ændre sig.
Redigeret d. 30-11-2007 15:03
30-11-2007 15:22
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Fint, Branner.

Jeg er færdig med specialet 1. februar, så efter det står jeg gerne til disposition. Din foreslåede måde til oprettelse af en OSS lyder helt fint med mig.

Og bare til oplysning for klimadebats læsere og som svar på de forventelige anklager om forudindtagethed: Okay, jeg er ikke altid god til at svare pænt og høfligt, og jeg lover at arbejde med denne side af sagen. Men jeg er altid modtagelig overfor ny peer-reviewet forskning, der rejser berettigede spørgsmål, og jeg fremfører ikke noget, der ikke har solid videnskabelig støtte. Det må være udgangspunktet for en debat om klima - i hvert fald den naturvidenskabelige del af sagen.

Man kan blive så træt af, at der spildes så meget god tid og spredes så meget unødvendig forvirring om kendsgerninger, som selv ikke den argeste skeptiske forsker bestrider, på denne ellers glimrende side. Det sænker kvaliteten og interessen af klimadebat.dk mærkbart for alle deltagere, uanset deres holdning til Kyoto. Alle kan vel blive enige om, at det ikke bidrager til oplysningen, at folk, der ikke ved, hvad drivhuseffekten er, eller hvad en drivhusgas er, diskuterer længe og voldsomt, hvor meget varme co2 kan udvikle i sig selv.

Derfor håber jeg, at alle fornuftige debattører vil kunne tilslutte sig en etablering af en OSS, som man så bare kan henvise til, hvis nogen kommer med misforståelser eller sætter ubegrundede spørgsmålstegn ved kendsgerninger.


Mvh

Christoffer



30-11-2007 16:49
manse42
★★★☆☆
(633)
... det var så slutningen på en åben og saglig debat.

Jeg opgav allerede for 3 måneder siden, men troede faktisk ikke selv på det. CBHs tilbagevenden fra de studiedøde er ikke noget fremskridt for demokratiet. Håber I kan have det godt herinde mens den virkelige verden finder virkelige løsninger...

Mansepansepølseskin
trækker stikket ud, ik' ind...
30-11-2007 17:39
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Manse,

jeg håber ikke, at du mener, at kendsgerningerne i videnskaben omkring, hvordan drivhuseffekten fungerer, skal afgøres demokratisk - men hvis du kan bidrage med noget substantielt sagligt og peer-reviewet videnskab, er jeg sikker på, at de vil blive modtaget med kyshånd til OSSet. Og hvis der er noget fra den virkelige verden, der går videnskabens eller/og klimadebat.dks næse forbi, har den jo netop brug for folk som dig med særlig kontakt hertil til at komme med indput!



Mvh

Christoffer



Redigeret d. 30-11-2007 17:40
30-11-2007 17:40
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
manse42 skrev:
... det var så slutningen på en åben og saglig debat.

Det er netop for at få en åben OG saglig debat, at en OSS er et godt tiltag. Jeg forestiller mig, at der øverst i OSS'en tydeligt står, at dette er, hvad videnskaben er nået frem til i dag. Kan ikke forstå, hvordan man kan være modstander af at få samlet nogle helt faktuelle oplysninger ét sted, skrevet og gennemlæst af folk med forstand på det. OSS'en skal jo ikke omhandle spørgsmål som f.eks. hvorvidt Kyoto var en fejltagelse, men derimod spørgsmål, som f.eks. hvor længe de forskellige drivhusgasser bliver i atmosfæren. At få klare svar på den slags spørgsmål vil ikke lukke debatten, men tværtimod være det grundlag, der kan åbne op for for saglig debat.
Er der ikke udbredt enighed om dette?
Redigeret d. 30-11-2007 17:40
30-11-2007 21:25
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Branner skrev:

Er der ikke udbredt enighed om dette?

Jeps!



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
RE: Peer-review30-11-2007 22:40
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
OSS (Ofte Stillede Spørgsmål) contra Peer-review

Branner skriver d. 30-11-2007 14:59

Jo, det ( OSS) er bestemt det mest presserende punkt mht. udviklingen af siden. Det lyder godt, hvis nogen ....vil skrive om nogle af emnerne. Jeg foreslår da, at teksten til at starte med bliver lagt ud på siden til bedømmelse, så brugerne kan komme med indvendinger. Hvis disse indvendinger har hold i anerkendt (peer-reviewed) forskning, bør teksten ændres, og hvis ikke, får den lov til at stå.


Det lyder umiddelbart godt.
MEN,
hvem skal være 'peer'? , sagt på dansk: 'hvem skal godkende svaret ?'

Spørgsmål nr. 1.
Hvad er den egentlige grund til, at den globale temperatur er steget de seneste 20-30 år?


I GLAR's indlæg d. 20-11-2007 20:34 står der :

IPCC næstformanden Yuri A. Izrael siger meget klart at der ikke findes et eneste bevis for at det (den globale opvarmning) skyldes menneskelig aktivitet. Formanden for IPCC mener det modsatte.


Personligt har jeg en fornemmelse af, at hele den diskussion, der har været det seneste år her på 'klimadebat.dk' vil gentage sig, og det afklarer jo intet.
30-11-2007 23:26
Kosmos
★★★★★
(3989)
Jeg har i disse dage 'overnattende gæster' (fra udlandet), og derfor begrænset kapacitet til at bidrage til den standende {og uhyre interessante!
} debat. Jeg er umiddelbart ret enig med Filosoffen, men vil gerne vende tilbage til emnet i næste uge - hvis det til den tid stadig er aktuelt(?)
01-12-2007 17:46
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Filosoffens indlæg nævt Yury Izreal. Lidt om Yury Izrael's synspunkter her:

Academician Izrael: Kyoto Protocol economically hazardous to Russia (17/7-04)
http://newsfromrussia.com/world/2004/07/17/55051.html

Climate change: not a global threat (23/6-05)
http://en.rian.ru/analysis/20050623/40748412.html

The G8 weather report (5/7-05)
http://en.rian.ru/analysis/20050705/40849163.html

Climate: putting panic in perspective (18/4-07)
http://en.rian.ru/analysis/20070418/63856919.html


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
01-12-2007 20:51
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Filosoffen, Micheelsen og Kosmos:

Jeg tror, at I misforstår hensigten med en OSS.

Spørgsmål som: "Hvad er den egentlige grund til, at den globale temperatur er steget de seneste 20-30 år"?

skal naturligvis ikke optræde i en OSS, i hvert fald slet ikke med et definitivt svar.
Hensigten med en OSS er ikke at oprette et meningsmonopol, men at prøve at skabe en lidt mere interessant diskussion. Vi har haft utrolig mange og lange diskussioner om ting, der byggede på banale misforståelser. Er der nogen af skeptikerne her, der i ramme alvor synes, at det har været oplysende for nogen at diskutere, om drivhusgasser kan skabe varme?

Jeg kan give fire fem eksempler på lange diskussioner, vi har haft på baggrund af ting, der med fordel kunne henvises til en OSS efter min mening:

1. "hvordan kan co2 give så meget opvarmning, når det kun er 0,04% af atmosfærens gasser"

2. "Har klimaet ikke også ændret sig i fortiden?"

3. "Drivhusgasser kan slet ikke skabe varme i sig selv - varmen må komme fra solen?

4. "Er vanddamp ikke 98% af drivhuseffekten"?

5. Er stigningen i co2 ikke naturligt opstået?


Her ville mine forestillinger om et par korte svar være:


1. Co2 er rigtignok kun 0,04% af atmosfærens gasser, men nu er det også kun ca. 0,05% af atmosfærens gasser, der er drivhusgasser - det er de fysiske egenskaber, der er afgørende. Drivhusgasser er polære gasser (og så en laang forklaring om polaritet og elektronegativitet).

En videnskabeligt passende (men morbid) sammenligning kunne være et amerikansk gaskammer, hvor man henretter folk med HCN, blåsyredampe - her er HCN også kun omkring 0,05% af gasserne i dødskammeret. En "lille mængde" kan altså have ret stor betydning.


2. Jo, klimaet har altid ændret sig helt naturligt - også voldsomt. (laang forklaring om istider, kontinentaldrift osv. osv.) Så diskussioner om, hvorvidt man evt. skal forebygge drastiske klimaforandringer, bygger ikke på en forestilling om, at Jordens klimasystem altid har været i balance.

3. Nej, drivhusgasser kan ikke skabe varme i sig selv - hvorfor drivhusteorien heller ikke påstår noget i den retning.

4. Procentsatserne varierer (36-95%) alt afhængigt af hvor, hvornår, om skyer medtages osv., men der er ingen tvivl om, at vanddamp er langt den betydeligste drivhusgas. Dens korte turnovertid i atmosfæren (uger til måneder) betyder dog uanset hvad, at vanddamp ikke kan forårsage opvarmning i sig selv, men derimod forstærke en allerede udløst en af slagsen.

5. Nej. Vi ved med sikkerhed fra isotopiske analyser, at stigningen næsten udelukkende skyldes afbrænding af fossile brændstoffer.


Herudover skulle der naturligvis være alt muligt om absorption af IR-stråling, om solindstråling, om skyer, om Svensmarks teori osv.

Er der i ramme alvor noget i det ovenstående, der kan siges at være det mindste kontroversielt? Mon ikke f.eks Svensmark ville sige "helt enig, ingen problemer" til de fem ovennævnte svar - vi kan godt spørge ham eller Friis-Christensen, om de ville sige god for dem for min skyld.



Redigeret d. 01-12-2007 20:53
RE: OSS01-12-2007 22:38
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
CBH skriver d. 01-12-2007 20:51

'Spørgsmål som: "Hvad er den egentlige grund til, at den globale temperatur er steget de seneste 20-30 år"?'

skal naturligvis ikke optræde i en OSS.


Hvorfor i al verden dog ikke ?, når det er det spørgsmål, lægmænd som jeg virkelig ønsker svar på.

Efter at have læst GLAR's indlæg og Yury Izrael's artikler, som rick_uk beredvilligt har skaffet links til, tror jeg mig endda rustet til at svare:

'Videnskaben ved det ikke (endnu).
IPCC's næstformand mener et, og IPCC's formand mener det modsatte'
.

Disse 2 personer må vel selv CBH acceptere som 'peers'.
01-12-2007 23:20
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)

Filosoffen: Hensigten med en OSS var at give oplysninger omkring basal videnskab og kendsgerninger, som man kan sige er ukontroversielle, så vi ikke skal spilde tid med at diskutere, om drivhuseffekten strider mod 2. hovedsætning eller lignende grundlæggende misforståelser - så bliver der mere tid til at diskutere de reelle uenigheder/uoverensstemmelser i videnskaben.

Hvis vi skulle have dit spørgsmål i en OSS, skulle der nok stå noget som, at der ikke længere var nogen videnskabelig tvivl om, at menneskelige co2-udslip havde påvirket klimaet, og at langt det meste peer-reviewede forskning tydede på, at de sidste 20-30 års opvarmning primært skyldtes co2, men at enkelte videnskabsmænd som Shaviv og Svensmark stadig mente, at indirekte solpåvirkninger også kunne spille en betydelig rolle. (De to sidstnævnte ville heller ikke bestride, at co2 spillede en rolle).

Om man vil fæste lid til mainstream-forskningen eller til Shaviv+Svensmark, kan folk så afgøre med sig selv - men er det ikke en rimelig faktuelt uimodsigelig udlægning af, hvordan videnskabens stilling er?

Omkring udtalelser fra Pachauri, Izrael eller Hansen: Helt generelt skal vi ikke kigge på, hvad folk mener, men hvad der kan dokumenteres med videnskab. Hvis forskere tror noget uden at kunne underbygge det med videnskab, er det lige så uinteressant, som når taxachauffører gør det.


Hvad er et "bevis" efter din mening?


03-12-2007 09:28
manse42
★★★☆☆
(633)
Hvis I ikke kan se, at CBHs sammenbidte propaganda ikke fører til andet end ensidig belysing af netop CBHs holding, idet han egenrådtigt vil bestemme hvad der er god hhv. dårlig videnskab, og at han selv bestemmer hvad der er peer review, er det op til jer. Jeg har allerede brugt alt for meget tid på at argumentere mod en mur af selvbestaltet alvidenhed, hvor CBH slynger om sig med, på trods af deres peer review, kontroversielle teorier, da de bliver kritiseret af andre videnskabsmænd, mens andre, på trods af deres preer review, bliver forkastet egenhændigt af CBH personligt, da de bliver kritiseret af videnskabsmænd fra den rigtige side.
For slet ikke at nævne den historieforfalskning han foretager a la Sandhedsministeriet (1984): frit citeret "IPCC har aldrig brugt den berømte hockeystick graf til noget som helst" (CBH november 2007)
Man skal virkelig være blind for ikke at se ensammenhæng. Og så skal han være med til at bestemme hvad der er gode spørgsmål i en OSS. - latterligt...

Jeg ved nu at han dokumenterer stolpe op og stolpe ned hvorvidt jeg tager fejl i den antagelse, og at jeg i det hele taget ikke har bidraget med noget videnskabeligt og at jeg hellere skulle være blevet taxachauffør (tak onkel Danny)

Jeg kan se det!

PS.: CBH har stadig ikke svaret på min argumentation fra en anden tråd med andet end at insinuere at jeg ikke har læst på lektien og komme med en bunke irelevante links og peer review artikler som han mener kan stoppe min påståede uvidenhed... igen: hvor er den artikel som viser atmosfærens sensitivietet overfor CO2 ved at man har holdt alle de andre faktorer som påvirker atmosfærens havoverfladetemperatur konstant, inklusive de faktorer man stadig ikke kender til bunds.


Jeg vil gentage min grundholdning: Der er noget galt med menneskets brug af fossile brændstoffer.
Men ved at tro at CO2 er den store synder i atmosfærens temperatursvingning skal man lade CO2en forsvinde. Det fører til en bestemt handlemåde. Og den handlemåde er uhensigtsmæssig for en fremtidig udnyttelse af de ressourcer der er til rådighed
De forslag (og den lovgivning der er på vej) som tager udgangspunkt i CO2 tænkning fører til
* mindre landbrugsjord til fødevareproduktion, hvilket fører til hungersnød
* forskning i oplagring af CO2 på forskellige måder, hvilket fører til unødigt forbrug af hjernekapacitet.
* hvordan måler og beskatter man personlig CO2 udslip (det kommer helt sikkert)
Mens områder som man egentlig skulle bruge mest tid på bliver nedprioriteret
* bedst mulig udnyttelse af den energi der er til rådighed
* alterneative energikilder

Eksempel: I radioavisen her til morgen var nyheden om hvorvidt staten skal give DONG lov til at bygge et kulfyret kraftværk i Tyskland. Både DONGs beslutning om at bygge kraftværket og kritikken af samme tager udgangspunkt i CO2 tænkning. Kraftværket skal bygges for at Danmark kan sætte sit CO2 udslip ned. Danmark eksporterer nemlig strøm fra kulfyrede kraftværker til Tyskland og bliver bon'et for CO2 udslip. Men Danmark skal ifølge CO2 tænkning være forgangsland for resten af verden, derfor bør Danmark ikke bygge flere kulkraftværker, heller ikke i udlandet.
Uden CO2 tænkning kunne DONG slippe for at bygge kraftværket og yderligere bruge penge på at bygge en vindmøllepark eller forske i andre alternativer.

Det er så simpelt at det gør ondt.

-m
Redigeret d. 03-12-2007 09:46
RE: God videnskabelig tone03-12-2007 12:04
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Rick_UK
Jeres holdninger kan kun koges ned til en ting – sammensværgelses teorier


CBH
Hvis forskere tror noget uden at kunne underbygge det med videnskab, er det lige så uinteressant, som når taxachauffører gør det.


Gælder det også en tilfældig Schweizisk patentagent, der uden formel uddannelse påstår, at tiden ikke er konstant. Ved CBH overhovedet hvad den sætning betyder?

Sig mig engang - læser i hvad i selv skriver? Er det slået klik for jer?

Om man vil fæste lid til mainstream-forskningen eller til Shaviv+Svensmark, kan folk så afgøre med sig selv - men er det ikke en rimelig faktuelt uimodsigelig udlægning af, hvordan videnskabens stilling er?


Svensmark er videnskab. Det er dog tvivlsomt om CBH er i stand til at komme forbi den første ligning Svensmark måtte bruge og derfor er CBHs kommentar og bedømmelse uden værdi.

CBH's idé om videnskab er at jo flere der er enig i en given resultat, jo mere videnskabelig er det. Idéen om at tænke selvstændig - altså imod konsensus, imod hvad én gruppe personer taler for og imod hvad der bliver målt nu og her - er en forfærdelig tanke for CBH. Men videnskab er ikke religion. Videnskab er ikke politik. Derfor bør CBH holde op med sin politisk argumentationsform. Absolut INGEN videnskabmand vil nogensinde påstå at de alene har ret til at definere hvad der rigtigt og forkert som CBH gør ustoppeligt.

Der er aldrig konsensus blandt videnskabsfolk. Videnskabsfolk er absolut aldrig enig med hinanden. Det er deres professionelle job IKKE at være enig. Når der alligevel synes at være konsensus blandt videnskabsfolk, feks at tyngdekraften virker som påstået er det pga to faktorer. 1) Teorien er nyttig; vi kan bygge videre på teorien og konsekvensberegne og 2) videnskabsfolk kan for SIG SELV verificere at teorien virker som påstået. Det MEDFØR at diskussionen forstummer. Manglen på diskussion blandt videnskabsfolk er ikke det samme som at teorien er uanfægtelig. Der er bare ikke mere at diskutere. Det er altså den fuldstændig omvendte vej end den politiske definition CBH beskriver. Denne arbejdsform har medført at vi har bevæget os fra en meget mørk periode, hvor "nogen" havde patent på at definere hvad der var op og hvad der var ned. Lad os ikke gå tilbage til den tid.


Hvis vi skulle have [Fillosoffens] spørgsmål i en OSS...


Hvem er det "vi" du referer til? Dig og din hest?

skulle der nok stå noget som, at der ikke længere var nogen videnskabelig tvivl...

Sålænge CBH har reduceret videnskab til at betyde "fleretallets mening" og "det vi måler lige nu" ved vi nu, at når CBH skriver videnskab mener han politisk.

om, at menneskelige co2-udslip havde påvirket klimaet

Dette diskuteres stadigt. Det er fordi det stadig er et åbent og videnskabelig spørgsmål om, hvad det er vi rent faktisk måler. Gad vide om CBH, Rick_UK og andre er i stand til at forstå betydningen og kompleksiteten i den sidste sætning. Eller om det går fuldstændig hen over deres hoveder.

I har INGEN ret til at definere, hvad der må diskuteres, hvordan eller hvem der må diskutere.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
03-12-2007 12:12
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Det er lidt trættende vedblivende at skulle besvare de samme påstande og anklager, der er grebet ud af den blå luft:

han selv bestemmer hvad der er peer review


Jeg bestemmer intet og har aldrig påstået at gøre det - jeg anvender en universel og helt ukontroversiel forklaring på peer-review. Den kan findes her.

Peer review (known as refereeing in some academic fields) is a process of subjecting an author's scholarly work, research or ideas to the scrutiny of others who are experts in the same field. It is used primarily by editors to select and to screen submitted manuscripts, and by funding agencies, to decide the awarding of grants. The peer review process aims to make authors meet the standards of their discipline, and of science in general. Publications and awards that have not undergone peer review are likely to be regarded with suspicion by scholars and professionals in many fields. Even refereed journals, however, can contain errors.


Det har intet at gøre med, hvad en forsker siger. Som jeg udtrykkeligt har skrevet flere gange, laver Svensmark, Christy, Lindzen peer-reviewet klimaforskning. Peer review betyder selvfølgelig ikke, at man har ret, men blot, at man har krav på at blive taget alvorligt af videnskaben.

Beck, Motl, Gerhard, Tscheuschner, Thüne, Hug, Monckton og Jaworowski laver derimod ikke videnskab (i hvert fald ikke om klima). Derfor er disse folks påstande naturligvis irrelevante for en videnskabelig debat. Det er heller ikke videnskab, hvad der står i Ekstrabladets læserbrevsspalter. Definitionen på videnskab og videnskabelige fora er fuldstændig objektiv og har intet at gøre med folks holdninger til dette eller hint. Hvad er det kontroversielle her?

For slet ikke at nævne den historieforfalskning han foretager a la Sandhedsministeriet (1984): frit citeret "IPCC har aldrig brugt den berømte hockeystick graf til noget som helst" (CBH november 2007)


Ja, det er sørme frit citeret - og forkert. Vi diskuterede Hockeystavens relevans for den menneskeskabte opvarmning og sensitiviteten, og her nævnte jeg, at IPCC aldrig har brugt hockeystaven som noget væsentligt argument for hverken klimasensitivitet eller for menneskeskabt opvarmning, hvilket er korrekt:

Hockeystaven (Mann et al.s oprindelige, MBH) har aldrig været noget væsentligt IPCC-argument - det var blot det første store [temperaturrekonstruktions-]arbejde af sin slags.


Du kan endvidere se konklusionen i NRCs rapport om Hockeystaven, skrevet af den ellers skeptiske forsker John Christy:

Surface temperature reconstructions for periods prior to the industrial era are only one of multiple lines of evidence supporting the conclusion that climatic warming is occurring in response to human activities, and they are not the primary evidence.


Manse spørger endvidere:

Igen: hvor er den artikel som viser atmosfærens sensitivietet overfor CO2 ved at man har holdt alle de andre faktorer som påvirker atmosfærens havoverfladetemperatur konstant, inklusive de faktorer man stadig ikke kender til bunds.


Igen - som jeg svarede dig i den omtalte tråd: En sådan artikel findes naturligvis ikke og vil naturligvis aldrig nogensinde kunne skrives.

Hvordan forestiller du dig, at man skulle kunne udføre et studium i kosmisk skala, hvor man holder Solens aktivitet og Jordens bane konstant, bremser Jordens hældning midlertidigt og kun varierer co2-udledningen? Og man skal ovenikøbet holde en række (ikke nærmere definerede) endnu ukendte faktorer konstante?


Hvis det er den form for bevisførelse, du forlanger, er der ingen grund til at diskutere. Kan man efter din mening heller ikke acceptere, at rygning giver kræft, før man har lavet et forsøg med en klonet tvilling af alle verdens rygere?




Redigeret d. 03-12-2007 12:13
RE: (Videnskabelig) 'kvalitet vs. kvantitet'?03-12-2007 12:20
Kosmos
★★★★★
(3989)
Her må det vist være på sin plads at genopfriske en lille anekdote om vor 'tilfældige schweiziske patentagent':
Efter 'Machtübernahhme' faldt Albert grundet sin 'genetiske konstitution' i unåde i Tyskland, hvor regimet fik tusind videnskabsfolk til at skrive under på, at Einsteins videnskabelige indsats var underlødig! Forelagt denne kendsgerning replicerede Einstein: "Hvorfor tusind? Een ville have været nok"!

Redigeret d. 03-12-2007 12:21
03-12-2007 13:34
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Micheelsen,

hvor vil du hen med alt dette her? Posten handler, for 117. gang, ikke om noget meningsmonopol eller om hvem, der må sige hvad - det handler om at forbedre www.klimadebat.dk.

I har INGEN ret til at definere, hvad der må diskuteres, hvordan eller hvem der må diskutere.


Nej, og det har jeg nu gjort krystalklart fire gange her i debatten, at det heller ikke handler om. Jeg forstår ikke lige, hvorfor det åbenbart er så svært for nogle at begribe, men nu skriver jeg det igen: Diskussionen her handler om, at det er ærgerligt for alle, uanset hvad de mener, at der spildes for meget tid på banale misforståelser. Har du tænkt dig at prøve at forholde dig til sagen?

Er der én eneste, bare én eneste videnskabsmand eller videnskabelig teori, der har påstået, at drivhusgasser kan skabe varme i sig selv. Nej, vel? Det er ligesom ingen ny genial idé, men noget så kedsommeligt som en banal misforståelse, som med fordel for alle kunne undgås ved et forudgående opslag, f.eks i en OSS. Synes du, at det bidrager til en fornuftig diskussion om den globale opvarmning at sidde og slås om, hvorvidt drivhuseffekten strider mod 1. hovedsætning? Nej, heller ikke, vel? .

Godt. Det er det eneste, jeg prøver at gøre opmærksom på. Gider du være så venlig at erklære dig enig i dette indlysende banale og ellers indstille det fuldstændig formålsløse ordkløveri?

Gælder det også en tilfældig Schweizisk patentagent, der uden formel uddannelse påstår, at tiden ikke er konstant. Ved CBH overhovedet hvad den sætning betyder?


For det første handler diskussionen (heller ikke) om, hvem der har uddannelser i hvad, eller hvor de arbejder - hvor i alverden vil du hen med det? Men derudover står der nærmest ikke et sandt ord i det ovenstående: Denne tysk/schweiziske patentagent havde ikke bare en højst formel uddannelse i fysik og matematik (fra intet ringere end "Eidgenössische Technische Hochschule Zürich" ) - han underbyggede også sin "tro" med videnskab i et af datidens højst estimerede videnskabelige fysiktidsskrifter, Annalen der Physik, hvis redaktør (der godkendte artiklerne), var nobelpristageren Max Planck.

Måske kan du godt selv ved nærmere eftertanke se, at der vist er et par punkter i din sammenligning, der halter lidt......?

For Einstein er et godt eksempel på netop forskellen mellem mainstreamvidenskabsmændene og de fleste skeptikere: Einstein troede netop ikke blot noget - han formulerede teorier, der kunne efterprøves. Sådan foregår videnskab. Modsat siger f.eks Abdusamatov eller William Gray, at de tror, at det vil blive koldere. Ingen forklaringer, ingen teorier og ingen videnskab, der begrunder deres tro. Hvis Einstein bare havde sagt, sådan henkastet, i et interview, at tiden nok ikke var en konstant, havde man forståeligt nok heller ikke taget ham alvorligt.

CBH's idé om videnskab er at jo flere der er enig i en given resultat, jo mere videnskabelig er det. Idéen om at tænke selvstændig - altså imod konsensus, imod hvad én gruppe personer taler for og imod hvad der bliver målt nu og her - er en forfærdelig tanke for CBH. Men videnskab er ikke religion. Videnskab er ikke politik. Derfor bør CBH holde op med sin politisk argumentationsform. Absolut INGEN videnskabmand vil nogensinde påstå at de alene har ret til at definere hvad der rigtigt og forkert som CBH gør ustoppeligt.


Vrøvl. Nu har jeg skrevet 101 gange, hvad min opfattelse af videnskab er. Kan du ikke læse indenad, eller er du tungnemmere, end politiet tillader?
Nu gentager jeg det for 102. gang for de tykpandede - så skal jeg bede dig indtrængende om at indstille de opdigtede anklager:

Videnskab handler (kort sagt) om at opstille teorier, der kan testes og falsificeres. Det gør klimaforskerne, og det gør nogle få af de skeptiske af slagsen også. Det er den samme opfattelse af videnskaben, som er accepteret af alle, også enhver skeptisk klimaforsker.

Min anke mod mange af skeptikerne (Singer, Jaworowski, Beck, Motl, har intet at gøre med, at de tænker anderledes tanker, men tværtimod netop med det, at de ingen teorier fremsætter og heller ingen eksperimenter laver, der kan fortælle, hvorfor vi skal tro på deres påstande. De skriver bare på deres hjemmesider eller i aviserne, at de har ret og at alle andre tager fejl. De fremsætter endda talrige påstande, de udmærket selv ved er forkerte.
Er dette videnskab efter Micheelsens opfattelse? Det er vist ikke noget, du har lært på Cambridge.


Når der alligevel synes at være konsensus blandt videnskabsfolk, feks at tyngdekraften virker som påstået er det pga to faktorer. 1) Teorien er nyttig; vi kan bygge videre på teorien og konsekvensberegne og 2) videnskabsfolk kan for SIG SELV verificere at teorien virker som påstået. Det MEDFØR at diskussionen forstummer. Manglen på diskussion blandt videnskabsfolk er ikke det samme som at teorien er uanfægtelig. Der er bare ikke mere at diskutere.


Præcis - af netop samme grund står teorien om drivhuseffekten stærkt, mens f.eks Svensmark står svagt. Ikke fordi mange eller få mener dette eller hint, men fordi de hårde, kolde kendsgerninger foreløbig ikke støtter Svensmarks påstande. Og selv Svensmarks og Friis-Christensens resultater støtter også klart, at co2 giver et vigtigt bidrag til opvarmningen - dette anerkendes klart af begge to (spørgsmålet er blot, om solpletterne også betyder noget). Så 1)drivhusteorien er nyttig og der kan laves og bliver lavet masser af videreudviklinger og konsekvensberegninger, og 2) videnskabsfolkene KAN SELV og HAR SELV verificeret, at teorien holder.

Så der er kort sagt på det nuværende videnskabelige grundlag - som Micheelsen selv siger - bare ikke mere at diskutere. Hverken ifht. tyngdekraften, relativitetsteorien eller et menneskeskabt bidrag til opvarmningen. Den videnskabelige enighed skyldes, at der ingen seriøse, videnskabelige anfægtelser af teorien er. Meget enkelt. Jeg har netop ikke sagt, at teorien er "uanfægtelig", for det er alle videnskabelige teorier - den er blot foreløbig uanfægtet. Se, det er videnskab, og det er præcis denne definition, jeg hele tiden har anvendt.

Når diskussionen i offentligheden alligevel fortsætter, skyldes det udelukkende, at mange folk ikke bryder sig om de politiske implikationer af videnskaben og udsigten til at skulle nedsætte deres co2-udslip. Modsat af, hvad Micheelsen påstår, skyldes selve diskussionen netop politiske spørgsmål. Hvis derhavde været politiske implikationer af Newtons teorier, havde en lille flok ideologer garanteret også fortsat med at benægte den, uanset videnskaben. Se, det er politik.



Redigeret d. 04-12-2007 01:42
03-12-2007 13:52
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Her må det vist være på sin plads at genopfriske en lille anekdote om vor 'tilfældige schweiziske patentagent':
Efter 'Machtübernahhme' faldt Albert grundet sin 'genetiske konstitution' i unåde i Tyskland, hvor regimet fik tusind videnskabsfolk til at skrive under på, at Einsteins videnskabelige indsats var underlødig! Forelagt denne kendsgerning replicerede Einstein: "Hvorfor tusind? Een ville have været nok"!


Ja, denne anekdote illustrerer fint problemet med at mene noget uden at kunne underbygge det med videnskab........


Og det er lige meget, om det er 1000, der mener noget uunderbygget over for én, eller om én tror uunderbygget overfor 1000.

P.S: Det virker spøjst at skulle argumentere for, at en påstand ikke nødvendigvis er genial, blot fordi ikke ret mange tror på den..... Det svarer lidt til at skulle argumentere for "hellere rig og rask end fattig og syg", "hellere stor og vågen end lille og doven" eller "man kan sagtens kede sig uden alkohol".........



03-12-2007 14:19
Kosmos
★★★★★
(3989)
Ja, denne anekdote illustrerer fint problemet med at mene noget uden at kunne underbygge det med videnskab.....

- jaeh, men ikke kun det, CBH!: Den illustrerer også, at politisk styret 'videnskab' kan løbe ganske af sporet!



Det virker spøjst at skulle argumentere for, at en påstand ikke nødvendigvis er genial, blot fordi ikke ret mange tror på den.

- javist! Og har nogen (her) argumenteret modsat??
03-12-2007 14:52
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Den illustrerer også, at politisk styret 'videnskab' kan løbe ganske af sporet!


Sandt nok. Men er DMIs, Deutscher Wetterdienst eller NASAs allokering af forskningsmidler politisk styret? Ikke mig bekendt. Hvis der er politisk styring af f.eks NASAs arbejde, er det da vist snarere i skeptisk retning....? Og den eneste klimaforskningsbevilling nogensinde i Danmark, der mig bekendt er blevet givet politisk over finansloven, var da vist de 12 mio., der gik til Svensmark..........


Og har nogen (her) argumenteret modsat??


Hvorfor bringe Einstein ind i en debat, der handler om at afklare banale misforståelser gennem en OSS? Og hvorfor bringer du i det hele taget Einstein ind i enhver debat, hvor en person, der har sagt noget ekstraordinært idiotisk, kan tilbagevises med enkle, videnskabelige argumenter? Stakkels Einstein må da rotere i sin grav.


Hvis jeg virkelig er nødt til at skære det ud i pap: 1) Einstein havde formuleret en banebrydende teori, blev forfulgt af nazisterne pga. sin race og måtte flygte fra sit fædreland.
2) Omvendt havde "Filosoffen" misforstået, hvad teorien om drivhuseffekten hævdede, hvorfor et par folk henviste ham til at sætte sig ind i, hvad teorien gik ud på, inden han udtalte sig om den.

Det vist ligesom to moderat forskellige ting, ikke.....?
Hvorfor i alverden er Einstein overhovedet interessant i denne sammenhæng?

Og hvor har jeg argumenteret for, at en påstand er genial, fordi mange tror på den? Hvis det skulle være undgået din opmærksomhed, handler mine forslag om at undgå at spilde tid på misforståelser. Den "idé", der handler om, at drivhusgasser ikke kan skabe varme, er en af den slags misforståelser, der efter min mening med fordel og til glæde for alle kan sorteres fra i en OSS. Er du enig eller uenig i dette?


Jeg forstår helt oprigtigt ikke, at det er nødvendigt at slå så helt forbløffende mange sværdslag for at hale denne meget, meget simple pointe i land?



Redigeret d. 03-12-2007 16:42
RE: Erik's nasty fem minutter er ovre.03-12-2007 15:02
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Christoffer Bugge Harder skrev:

I har INGEN ret til at definere, hvad der må diskuteres, hvordan eller hvem der må diskutere.


Nej, og det har jeg nu gjort krystalklart fire gange her i debatten, at det heller ikke handler om. Jeg forstår ikke lige, hvorfor det åbenbart er så svært for nogle at begribe, så nu skriver jeg det for 5. gang: Diskussionen her handler om, at det er ærgerligt for alle, uanset hvad de mener, at der spildes for meget tid på banale misforståelser. Har du tænkt dig at prøve at forholde dig til sagen?


Så lad andre om at diskutere dem! Lad vær med at lege politimand! Hvis andre finder det vigtigt er det deres sag! Du definer ikke hvad der er vigtig! fat det!

Er der én eneste, bare én eneste videnskabsmand eller videnskabelig teori, der har påstået, at drivhusgasser kan skabe varme i sig selv. Nej, vel? Godt - synes du så, at det bidrager til en fornuftig diskussion om den globale opvarmning at sidde og slås om, hvorvidt drivhuseffekten strider mod 2. hovedsætning? Nej, heller ikke, vel?


Så nøjs (hvis du kan) med at fremhæve DIN MENING. Og det UDEN at pointer hvem der har lov og ikke lov til at sige noget - sammenligninger med taxachaufører, hvad der absolut er videnskab (der sjovt nok altid er i din favør!) og andet manipulerende.

Det ER et forum for holdning og mening.

Gælder det også en tilfældig Schweizisk patentagent, der uden formel uddannelse påstår, at tiden ikke er konstant. Ved CBH overhovedet hvad den sætning betyder?


For det første handler diskussionen (heller ikke) om, hvem der har uddannelser i hvad, eller hvor - hvor i alverden vil du hen med det? Men derudover står der nærmest ikke et sandt ord i det ovenstående: Denne tysk/schweiziske patentagent havde ikke bare en højst formel uddannelse i fysik og matematik (fra intet ringere end "Eidgenössische Technische Hochschule Zürich") - han underbyggede også sin "tro" med videnskab i et af datidens højst estimerede videnskabelige fysiktidsskrifter, Annalen der Physik, hvis redaktør (der godkendte artiklerne), var nobelpristageren Max Planck.


Han havde en grad fra et universitet som han dårlig bestod - det er rigtig fremhævet af dig. Den vinkel jeg ønskede at få frem var at han netop gik imod alt mainstream science. Der var ret mange, der efter den artikel han skrev i 1905 ønskede Einstein på hjul og stjele. På dette tidspunkt kunne han lige så godt være taxichaufør, hvad angik hans autoritet indenfor videnskaben. Det han skrev var virkelig langt ude og absolut ikke beviseligt Det var absolut ikke konkrete målinger der retfærdiggjorde hans artikel "equivalence of matter and energy". Det var tanker og matematik. Men han måtte gerne sige sin mening!

Videnskab handler (kort sagt) om at opstille teorier, der kan testes og falsificeres. Det gør klimaforskerne, og det gør nogle få af de skeptiske af slagsen også. Det er den samme opfattelse af videnskaben, som er accepteret af alle, også enhver skeptisk klimaforsker.


Og her er det at beskrivelsen af klima har et problem foruden din "det må være udenfor enhver tvivl at sådan-og-sådan er bestemmende for klimaet".

Det er ikke til at teste, verificere eller falsificere. Det betyder at det er påstand mod påstand. At 1000'er eller 1000000'er måtte "tro" det samme, så er det stadig tro.

Derfor har du ikke ret til at køre nogen som helst ud af debaten. Uanset om du måtte mene at det er banaliteter, forvirrende eller hvad nu.

Så der er kort sagt på det nuværende videnskabelige grundlag - som Micheelsen selv siger - bare ikke mere at diskutere
.

Jeg saver det ud i træ for dig: Der er ikke mere at diskutere når der folk ikke længere diskuterer.

Hvad angår klima diskuterer folk stadig. Ergo står teorierne stadig anfægtede.

Lad mig lige gør min egen stilling klar. Som jeg har fremhævet mange gange ser jeg muligheder i både at CO2 styrer temperaturen eller ej. For mit vedkommende må vi bare tage konsekvensen den ene eller anden vej. Hvis CO2 styrer temperaturen er vi over i Terraforming. Det vil jeg synes er fantastisk! hvis CO2 ikke styrer temperaturen (over en hvis kritisk ppm grænse) er diskussionen hvad angår et menneskeligt bidrag til klimaet stadig ung og vi har alle mere at lære.

Når diskussionen i offentligheden alligevel fortsætter, skyldes det udelukkende, at mange folk ikke bryder sig om de politiske implikationer af videnskaben og udsigten til at skulle nedsætte deres co2-udslip.


Nu kan du også tankelæse? Hvor har du det der fra?

Modsat af, hvad Micheelsen påstår, skyldes selve diskussionen netop politiske spørgsmål.


Igen - jeg saver det ud i træ for dig: "at have ret på sin side fordi mange mennesker enig" = politik. Det er hvad jeg påstår. Diskussionen handler for mig om hvordan klimaet virker. Ikke andet.

Jeg lader dig om de politiske spørgsmål. Det er du ret god til. Foruden at underminer folk, manipuler sproget og trumle folk. Det er hvad du er ved at blive kendt for. Det forstår jeg ikke at du vil fordi det er en høj pris at betale.

Derfor er jeg ret glad for Banners initiativ. Den efterlever jeg hermed. CBH, Rick_UK og andre kan forvente særdeles konstruktiv dialog fra mig herefter.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
03-12-2007 16:00
hanshenrik
☆☆☆☆☆
(1)
Jeg har læst mange af debatterne herinde; meget underholdende læsning. Alle fornuftige mennesker må da kunne se, at Christoffer har fat i den lange ende! Igen og igen piller han skeptikernes argumenter og sammensværgelsesteorir fra hinanden.
Du er ikke alene, tror vi er mange, der nikker i det skjulte...
Thumbs up herfra! Stor respekt for at du bliver ved
03-12-2007 16:22
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Igen - jeg saver det ud i træ for dig: "at have ret på sin side fordi mange mennesker enig" = politik. Det er hvad jeg påstår.


Helt enig. Jeg forstår ikke, hvorfor du bliver ved med at slå en åben dør ind? Mine argumenter omkring klima bygger ikke på, at mange mennesker mener noget, men på, at en overvældende mængde videnskabelige data peger i én retning - præcis som med Tyngdeloven. Der er ikke for fem flade øre politiske udsagn i et eneste af mine ovenstående indlæg.

Men det er netop på grund af de evindelige gentagelser af dette banale udsagn, som alle er helt enige om, at det åbenbart er nødvendigt at minde om, at bare fordi mange mener noget, er det ikke nødvendigvis forkert.....

Diskussionen handler for mig om hvordan klimaet virker. Ikke andet.


Fint. Kan vi så blive enige om, at drivhuseffekten virker ved tilbageholdelse af infrarød stråling? Samt at vi får den bedste debat - for alle- om drivhuseffektens evt. konsekvenser, hvis vi undgår misforståelser om, hvad teorien siger og ikke siger? Det er det eneste, jeg argumenterer for.

Så lad andre om at diskutere dem! Lad vær med at lege politimand! Hvis andre finder det vigtigt er det deres sag! Du definer ikke hvad der er vigtig! fat det!


Formålet med klimadebat.dk er at skabe en fornuftig debat, hvor folk som du, jeg og andre kan oplyse og blive oplyst om klimaet og klimapolitik, ikke sandt?

En diskussion, der bunder i misforståelser (som om hvorfor drivhusgasser ikke kan skabe varme, eller om at co2 ikke kan betyde noget særligt når det kun er 0,04% af atmosfærens gasser), er rent objektivt ikke oplysende for nogen. Folk, der opfatter en sådan diskussion som vigtig, er enten 1) dårligt informerede eller 2) ønsker bevidst at sprede forvirring.

Omkring 1) er det derfor af interesse for klimadebat.dk at skabe en let adgang til oplysning og information for disse personer, og omkring 2) bidrager den slags personer ikke til oplysning og er derfor noget, en side, der ønsker at bidrage til oplysning, burde tilstræbe at minimere.

Han havde en grad fra et universitet som han dårlig bestod - det er rigtig fremhævet af dig. Den vinkel jeg ønskede at få frem var at han netop gik imod alt mainstream science. Der var ret mange, der efter den artikel han skrev i 1905 ønskede Einstein på hjul og stjele. På dette tidspunkt kunne han lige så godt være taxichaufør, hvad angik hans autoritet indenfor videnskaben. Det han skrev var virkelig langt ude og absolut ikke beviseligt Det var absolut ikke konkrete målinger der retfærdiggjorde hans artikel "equivalence of matter and energy". Det var tanker og matematik. Men han måtte gerne sige sin mening!


Jeg forstår stadig slet ikke, hvordan Einstein har fjerneste relevans for en diskussion af en misforståelse, der gik ud på, at drivhusgasser skulle kunne skabe varme. Banebrydende nyt tankearbejde er én ting, og banale misforståelser noget andet. Det sidste er noget, der med fordel - for alle, der ønsker oplysning - kunne afhjælpes med en henvisning til en OSS.

Og for 117. gang - hvem siger noget om, at nogen ikke skal kunne sige deres mening??? Og hvorfor bliver du ved med at sparke til den stendøde stråmand om konkrete målinger overfor teori og matematik? Jeg anser begge dele for højvidenskabelige og meget relevante - problemet med påstanden "co2 kan ikke skabe varme i sig selv" er den totale mangel på enhver videnskablig relevans.

Der er ikke mere at diskutere når der folk ikke længere diskuterer.
Hvad angår klima diskuterer folk stadig. Ergo står teorierne stadig anfægtede.


Ingen i videnskaben diskuterer længere, hvorvidt udledning af co2 har ændret Jordens strålingsbalance. dvs. påvirker klimaet i varmere retning. Heller ikke Svensmark, Lindzen, Christy eller nogen som helst anden. Der diskuteres meget i aviser og på hjemmesider, men det er videnskaben uvedkommende.

Og her er det at beskrivelsen af klima har et problem foruden din "det må være udenfor enhver tvivl at sådan-og-sådan er bestemmende for klimaet".

Det er ikke til at teste, verificere eller falsificere. Det betyder at det er påstand mod påstand. At 1000'er eller 1000000'er måtte "tro" det samme, så er det stadig tro.

Derfor har du ikke ret til at køre nogen som helst ud af debaten. Uanset om du måtte mene at det er banaliteter, forvirrende eller hvad nu.


Hvad jeg mener om videnskabelige kendsgerninger, er ligegyldigt - det gode ved videnskab er, at nogle ting simpelthen bare er forkerte - det er ligegyldigt, hvor mange eller få, der måtte mene noget andet.

Men jeg siger intet om, at sådan og sådan er bestemmende for noget hinsides enhver tvivl - overhovedet intet. Jeg oplyser blot om, at teorien om drivhuseffekten siger, at co2 absorberer infrarød stråling. Og jo, dette er testet og verificeret 1000vis af gange, hver eneste gang med samme resultat. Der er ingen påstande her, kun kendsgerninger mod misforståelser.

Denne teori kan naturligvis anfægtes, men ikke af en konstatering af, at co2 ikke kan skabe varme i sig selv, vel? Hvis nogen en dag finder ud af, at co2 alligevel ikke absorberer infrarød stråling, og at alle tidligere målinger var forkerte, offentliggør de det nok ikke på klimadebat.dk.


Og igen: Hvem der skal deltage i debatten, kan og vil jeg ikke bestemme over. Jeg siger blot min mening om klimadebat.dks fremtid (som jeg har hørt fra mange naturvidenskabsfolk, efter jeg havde opfordret dem til at deltage i debatten her):

Hvis det er oplysning, klimadebat.dk skal bidrage til, og hvis ambitionen er, at det skal udnytte mere end 1% af båndbredden, skal der arbejdes mere på at begrænse mængden af sludder. Dette kunne efter min mening bla. gøres ved en OSS, som folk så kunne lade sig oplyse af.

Sagt på godt dansk: Der er for få, der i længden gider læse på klimadebat.dk - uanset holdning til Kyoto o.lign, hvis de længste tråde består af indlæg fra en filosof, en blikkenslager, en læge og en flok paranoide sammensværgelsesteoretikere, der ivrigt diskuterer en teori, de ikke ved hvad siger.

Det er min holdning, og den har jeg også lov til at udtrykke. Hvis den ikke passer dig, er det bare ærgerligt.



Redigeret d. 03-12-2007 22:27
03-12-2007 19:28
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Og én ting til, Micheelsen:

Og det UDEN at pointer hvem der har lov og ikke lov til at sige noget - sammenligninger med taxachaufører, hvad der absolut er videnskab (der sjovt nok altid er i din favør!) og andet manipulerende.


Hold nu op med at gentage det vrøvl.

- jeg siger intet om, hvem der har lov at sige noget, og

- min definition på videnskab er fuldstændig alment anvendt og helt ukontroversiel, og jeg har redegjort helt utvetydigt for den 102 gange, (flere i denne tråd), og jeg gider ikke gentage den igen. Enhver, der kan læse, kan udmærket se, at det intet har at gøre med, hvad der er i min eller andres favør.

Det simpelthen være dig muligt at fatte det.



Redigeret d. 03-12-2007 19:29
03-12-2007 21:50
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Enig Hanshenrik,

Jeg synes det er godt med CBH's udholdenhed.


Skeptikernes/benægteres efterhånden godt forældet, falmede og tyndslidt argumenter virker efterhånden mere og mere latterlige i betragtning af hverdagens realiteter....


Forhåbentigt kan de stedes til at hvile ("be laid to rest" "be put to bed") når OSS'en kommer op at stå – dvs. vi skal ikke igennem de samme gamle argumenter igen og igen...



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
RE: Farvel !03-12-2007 22:14
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Her til aften har jeg bladret lidt i de gamle indlæg på 'klimadebat.dk'.

Så vidt jeg kan se, er der ikke noget nyt i de seneste indlæg i forhold til begyndelsen af februar, for 10 måneder siden, bortset CBH's nedgøring af taxachauffører, blikkenslagere og læger med flere (incl. IPCC's næstformand Yury Izrael), som under eet bliver kaldt en 'flok paranoide sammensværgelsesteoretikere', hvis de har en anden mening end CBH.

Det hundeslagsmål gider jeg ikke deltage i, så jeg forlader debatten.

Branner,CBH med flere har nu fået deres ønske opfyldt :
'Alarmisterne' har nu valpladsen, de har mobbet endnu en 'skeptiker' ud.

Til slut vil jeg minde om 'Marsmanden', Jens Martin Knudsen's valgsprog, denne gang på engelsk:

"Join those who seek the truth,
But beware of those who claim to have found it."
03-12-2007 23:45
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Sagt på godt dansk: Der er for få, der i længden gider læse på klimadebat.dk - uanset holdning til Kyoto o.lign, hvis de længste tråde består af indlæg fra en filosof, en blikkenslager, en læge og en flok paranoide sammensværgelsesteoretikere, der ivrigt diskuterer en teori, de ikke ved hvad siger.


Paranoide sammensværgelsesteoretikere?

Dit sprog er dybt chockerende CBH.

Jeg ønsker jer alle en rigtig god jul og god 2008


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Retningslinjer for debatten:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Retningslinjer m.m.12704-10-2016 21:08
NyhederDato
EU laver retningslinjer for vindmøller og natur03-11-2010 20:18
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik