Husk mig
▼ Indhold

Sådan narrer du en skeptiker.......



Side 1 af 212>
Sådan narrer du en skeptiker.......17-11-2008 23:49
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
......man skal bare vise ham en flot kurve, der viser det, han ønsker at tro.


Frank Lansner kan ikke lide James Hansen. Og så faldt han over nogen i denne tråd, der viste ham nedenstående kurve, der angiveigt skulle vise, hvordan James Hansens forudsigelser fra 1988 ramte langt ved siden af:




17-11-2008 23:54
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
...og det tog Frank ikke overraskende straks for gode varer. Nu tager klimaskeptikere sig jo sjældent ret meget af kendsgerninger, dokumentation, kildeangivelser og den slags, men for dem, der interesserer sig for sandheden omkring den sag, er det værd at kaste et blik på, hvordan Hansens oprindelige forudsigelser fra 1988 rent faktisk så ud. Se selv her (med virkelighedens efterfølgende temperaturudvikling plottet på):



Tilknyttet billede:


Redigeret d. 18-11-2008 00:15
18-11-2008 00:05
Kosmos
★★★★★
(3947)
Se selv her (med virkelighedens efterfølgende temperaturudvikling plottet på):

- ??? (Kejserens nye klæ'r?)
18-11-2008 00:10
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@CBH
Lige en pæn hilsnen fra ham Frank dér du snakker om

Tilknyttet billede:


Redigeret d. 18-11-2008 00:14
18-11-2008 00:28
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Fint, nu har du vedlagt B´ og C´ - men de er jo forudsigelser i det tilfælde at vi fik drastisk skåret ned i CO2 udledningerne? C´eren er så vidt jeg husker i det tilfælde at vi nærmest helt havde stoppet CO2 udledningerne.

Husker det ikke præcist, men er det ikke korrekt at B og C er prognoser der bygger på CO2 reduktioner der slet ikke er indtruffet?
A er for det tilfælde at vi forstsatte nogenlunde uændret med CO2 udledninger? Eller er det forkert husket?

I så fald, hvad vil du så bruge B og C til?

Anyways, der stod at temperaturen var steget med 3 gange hastigheden af de værste prognoser. Hansens A graf er den værste prognose. Og temperaturerne er ikke steget 3 gange så meget som hansens graf. Denne alarmist kilde er helt undtagelsesvist kommet til at overdrive sin varme-historie, face it.
18-11-2008 01:04
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
By the way, Christoffer, det så jo spændende ud dit billede:



Idet der som du ved er angivet 2 tidsperioder der var varmere end idag, en god del varmere so det ses.

Altithermal er perioden fra 8000 år siden til 4000 år siden. Der vurderer din egen kilde at det har været betragteligt varmere end idag.

Eemian er for ca 130.000-125.000 år siden, sidste mellemistid.

Men altså bilag nummer XXXX der støtter den case at de varmetemperaturer vi ser nu ikke er noget helt specielt over hovedet.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
18-11-2008 01:13
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Som enhver kan se, havde James Hansen i sin orindelige 1988-artikel produceret ikke kun ét scenarium, men derimod tre - A, B og C. Han forklarede forudsætningerne for de tre forudigelser således, både i artiklen og i sit vidnesbyrd i kongressen:

We have considered several scenarios because there are uncertainties in the exact trace gas growth in the past and especially in the future. We have considered cases ranging from business as usual, which is scenario A, to draconian emission cuts, scenario C, which would totally eliminate net trace gas growth by year 2000.


These scenarios are designed to yield sensitivity experiments for a broad range of future greenhouse forcings. Scenario A, since it is exponential, must eventually be on the high side of reality in view of finite resource constraints and environmental concerns ... Scenario C is a more drastic curtailment of emissions than has generally been imagined ... Scenario B is perhaps the most plausible of the three cases.


I modsætning til scenarium A inkluderede scenarium B også et vulkanudbrud, der som bekendt virker kortvarigt afkølende - og det var netop, hvad der skete med den filippinske kæmpevulkan Pinatubos udbrud i 1991.

Kort og godt: James Hansen præseterede et scenarium, han udtrykkeligt kaldte mest sandsynligt- nemlig B - og nogle meget specifikke redegørelser for forventede positive forcings fra drivhusgasser samt negative forcings fra so2 fra vulkanudbrud. Det har ramt meget fint på kornet så vidt, hvilket er ganske godt gået i betragtning af den mangelfulde viden omkring både computermodellering og forcings tilbage i 1988.

Det er jo højst ubehageligt for en klimaskeptiker, at James Hansen sådan rammer rigtigt. Hvad skal man så gøre? Man kan jo ikke bare lade ham fortsætte med sin forskning? Det kunne jo ende med, at han kom på endnu flere fuldtræffere, and we wouldn´t want that, would we? Nooo! Så er det heldigt, at der findes folk som Patrick Michaels fra de Exxon-finansierede lobbygrupper CATO og CEI, der er villig til at producere lidt af hvert for de mange rare oliedollars, ikke?


Hvad gør Michaels så? Jo - han sletter Hansens scenarier B og C og viser - mere eller mindre - den figur, som Frank citerer!!! (Jeg ved ikke, hvor Frank præcis har sin kurve fra, men det lille fupnummer med at slette Hansens mest sandsynlige scenarium er opfundet af Michaels). Og så bruger han det til at påstå, at Hansens forudsigelser ramte vildt ved siden af:

That model predicted that global temperature between 1988 and 1997 would rise by 0.45°C (Figure 1). Figure 2 compares this to the observed temperature changes from three independent sources. Ground-based temperatures from the IPCC show a rise of 0.11°C, or more than four times less than Hansen predicted.

The forecast made in 1988 was an astounding failure......


Og selvfølgelig er der masser af troskyldige, ivrige klimaskeptikere a la Frank, der gerne sluger hvad som helst råt, der tager ham op på ordet og skriver videre om, hvordan Hansen svindler, snyder og rammer helt ved siden af. Der er ingen, der er så nemme at narre som folk, der gerne vil bedrages........


Nå, Frank, synes du, at din kurve er helt ligeså imponerende i lyset af kendsgerningerne?
18-11-2008 01:40
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Frank:

Husker det ikke præcist, men er det ikke korrekt at B og C er prognoser der bygger på CO2 reduktioner der slet ikke er indtruffet?
A er for det tilfælde at vi forstsatte nogenlunde uændret med CO2 udledninger? Eller er det forkert husket?


Bingo: Det er forkert husket. Tjek mine kilder ovenfor. A var for en eksponentielle stigninger i co2-udledningen "Business as usual", som ikke har fundet sted, mens B er tættest på den faktiske udvikling - og så indeholdt B derudover en voldsomt forøget negativ so2-forcing fra et strt vulkanudbrud, som altså fandt sted tre år senere, som sagt. Kun C var for "drakoniske reduktioner".

Og det er jo egentlig helt misvisende, at du bruger ordet "husket", for det er jo hjerteskærende tydeligt, at du overhovedet ikke har hverken læst Hansens oprindelige artikel eller kigget på hans kurver.

Anyways, der stod at temperaturen var steget med 3 gange hastigheden af de værste prognoser. Hansens A graf er den værste prognose. Og temperaturerne er ikke steget 3 gange så meget som hansens graf.


Vrøvl. Din kilde, Geoffrey Lean, skrev, at temperaturstigningerne kunne accellerere tre gange hastigere som følge af en tredoblet hastighed for 2000-2004 ifht. i 1990erne - ikke, at de var steget tre gange hastigere siden Hansens prognose i 1988, vel?
:

Global warming is accelerating three times more quickly than feared, a series of startling, authoritative studies has revealed.

They have found that emissions of carbon dioxide have been rising at thrice the rate in the 1990s. The Arctic ice cap is melting three times as fast - and the seas are rising twice as rapidly - as had been predicted.


Det byggede på Raupach et al.s artikel, der undersøgte co2-udslippet fra 2000-2004 ifht. 1990erne og fandt en tredoblet hastighed for disse fem år.

Og hvorfor f.... vil du helt præcist bebrejde Hansens prognose noget i lyset af Raupach/Lean? Hansens værste prognose forudsatte en stigning svarende til 2000-2004 for årene fra 1988 og frem - og det så vi som bekendt ikke.

Om det så betyder, at vi vil se en hastigere opvarmning, kan vi naturligvis ikke sige med sikkerhed endnu, eftersom det tager nogle år at kunne måle den slags signifikant. Men det er jo unægtelig en mulighed givet vor nuværende viden, ikke?

Denne alarmist kilde er helt undtagelsesvist kommet til at overdrive sin varme-historie, face it.


Mere vrøvl. 1) Hansen erklærede krystalklart, at hans B-scenarium var det mest sandsynlige; 2) eftertiden har vist, at dette scenariums forudsæninger faktisk var de mest realistiske, og 3) temperaturen har også udviklet sig i ganske fin overensstemmelse med dette i de seneste 20 år. Enhver hæderlig og bare nogenlunde realistisk debattør kan rent objektivt vanskeligt sige andet end, at det var en imponerende pionerarbejde med et flot resultat, ikke mindst i betragtning af computerkraften til rådighed for 20 år siden.

Frank, hvis du vil tages alvorligt her, så vil det være rigtig smart af dig at skynde dig bare trække din kurve tilbage og se kendsgerningerne i øjnene. Bare et godt råd.

Medmindre du da ønsker at udstille dig selv som én, der 1) enten er meget nem at narre, 2) gerne udtaler dig frejdigt om hvad som helst uden at have læst nogetsomhelst af det relevante kildemateriale, eller 3) frivilligt vil bruge store mængder fritid på at forsvare svindlere......?

P.S. Ja, Hansens graf viser også, som alle og enhver udmærket ved, at det var varmere i Eem-tiden end nu. Det lærte vi også vores 4.klasses besøgende på Zoologisk Museum. Hvad finder du af overraskelser i denne konstatering? Er der nogensinde nogen klimaforsker, bare én, der har påstået noget andet i de seneste 50 år? Hvor vil du hen med det?
Redigeret d. 18-11-2008 01:54
18-11-2008 02:08
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
- Se Christoffer! Jeg har også lavet mig en fin footer!

Nå.

VI opdaterer lige grafen lidt - det er tiltrængt:


Afbildning af Steve McIntyre:
http://www.climateaudit.org/?p=2602

Ovenfor: En rigtig god gennemgang af Hansens forudsigelser, kan anbefales.

Men altså B-udgaven i stadigt større problemer med at følge med de faktiske temperaturer, (og påstanden om at faktiske temperaturer stiger 3 X selv B-udgaven er stadig grebet ud af den blå luft. Intet nyt der).

Bemærk! B-kurven når næsten helt op til A-kurven i 2010. Så Christoffer, forventer du at dette sker?
"Et pletskud fra CBH?"


C-udgaven illustrerer konstant 368 ppm CO2.

Men...

Idag har vi jo 385 ppm.
Eftersom vi jo kan forstå at CO2 er meget vigtig temperaturdriver, så skulle C-grafen ligge markant UNDER de obseverede temperaturer. Men det gør den ikke.
Hvis CO2 er en vigtig temperatur driver, så må C-grafen være forkert.
Så altså hverken B eller C graf er ligefrem "pletskud".

Men ingen tvivl om at C-grafen passer bedst trods alt - selvom den jo altså ikke burde ifølge Hansens ide om CO2.

Hmmm...

- C grafen er udtryk for at der ikke kommer mere forcing fra CO2. (idet CO2 sættes konstant).
- C Grafen passer bedst med udviklingen

Tja, dette kunne unægteligt støtte tanken er der rent faktisk ikke kommer mere forcing fra CO2 - selvom CO2-koncentrationen er steget jævnt. Ja, Hansens C-graf viser faktisk at temperaturerne bedst følger den kurve der er forudsagt hvis der ikke kommer mere forcing fra CO2. Umiddelbart kunne hans graf blot tydde på at CO2 ingen forcing har.


Men! Jeg vil bestemt ikke bruge Hansens graf til noget som helst hverken den ene eller den anden vej!! Det er blot en sjov tanke.
Redigeret d. 18-11-2008 02:22
18-11-2008 02:15
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Ej nu glemte jeg lige at sige noget!

Disse perioder Altithermal og Eemian, der på dit billede er angivet som en del varmere end idag er Hansens egne fortegnelser tilbage fra 1988, så jeg lige.

I dette helt specifikke tilfælde er opfattelsen altså ændret så "facts" nu passer bedre med alarmisternes global waming scare. I dette helt specifikke eksempel.
Redigeret d. 18-11-2008 02:34
18-11-2008 05:55
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Det er da vist tydeligt nok at det første billede Christoffer viser ikke er en fair repræsentation af Hansens udtalelser i 1988 da den kun inkluderer scenarie A og udelader B og C.
Kan ikke huske om der har været linket til artiklen men ellers er den her. Hansen et al. 1988
Tillader mig lige at poste ting fra artiklen som medlæsere kunne finde interesante til hvad de tre scenarier egentligt gik ud på.
Fra abstract:
Scenario A assumes continued exponential trace gas growth, scenario B assumes a reduced linear growth of trace gases, and scenario C assumes a rapid curtailment of trace gas emissions such that the net climate forcing ceases to increase after the year 2000.

Fra side 3 og 5 I artiklen flere detaljer om de tre scenarier. A forudsætter 1,5% årlig vækst i 1988 udledning således at net forcing øges eksponentialt. Der nævnes at A er ikke er helt realistisk i en verden med endelige resourcer og miljøhensyn men også at væksten i udledning over de sidste 100 år lå omkring 4%. Derudover indeholder A effekten af flere hypotetiske (sic) eller kun groft estimerede effekter som vanddamp i stratosfæren, ozon, chlor og fluor som ikke er medregnet i B og C.
Scenarie C er en drastisk begrænsing i udledning der overgår hvad man til da havde forestillet sig. Helt stop for CFC udledning i 2000 og reduktion i CO2 til et niveau i år 2000 hvor der ingen væskt er – hvor udledning mathcer sink og hvor der ingen øget forcing er.
Scenarie B har faldende stigning i udledning så at væksten i forcing fra GHG´s er nogenlunde konstante på 88 niveau. Det skrives direkte at scenarie B er nok det mest plausible af de 3 scenarier.


Hansens egne grafer uden senere temperatur udvikling.



Nu vil jeg ikke blande mig i noget med forcing osv. som jeg ikke forstår fuldt ud men vil da give Frank ret i at observeret temperatur ligger sig lige så meget op ad C som B sådan rent eyeball umiddelbart. Men ok, jeg vil ikke skælde ud på nogen for ikke at kunne forudsige fremtiden helt præcist over 20 år – hvis bare de får den nogenlunde trend med er det vist helt acceptabelt. Omvendt må man formode en del ændringer/forbedringer er foretaget til klimamodellerne siden da ???
Men pyt. Efter at have læst (om end ikke nødvendigvist forstået fuld ud) artiklen faldt jeg så over en helt anden tanke. Det er faktisk scenarie A vi har oplevet siden 1988 – hvis vi altså kigger på udledning af GHG's fremfor temperaturer.


Grafen er fra CDIAC som klimadebat også benytter. Jvf. deres data har vi haft en årlig stigning i CO2-udledning på ca. 1,8%. Det er så godt nok "kun" inkluderet fra energi og er således ikke hele billedet.
Fra IPCC 2007 rapport.

Perioden fra 1990 til 2004 med stigning fra 39,4 til 49 GtCO2-eq betyder en årlig konstant vækst på 1,6%.
En anden måde igen at se det på er atmosfærens indhold af CO2. Jvf. Hansens artikel var den i 88 ca. 345 pmvv med årlige stigninger omkring 1.5 pmvv. Jvf. CDIAC (opdateret sept. 2008) er den nu 383,9 hvilket vil have påkrævet en årlig stigning på 1,945 ppmv gennemsnitligt. Med andre ord burde det være fair nok at sige vi har fuldt Hansens scenarie A mht. CO2 udledning der jo skulle "styre" temperaturen.
Dvs. der må da i det mindste være noget galt med klimamodellen hos Hansen 1988 eftersom jeg er ret overbevist om vi ikke har fuldt Scenarie A mht. temperatur udvikling.


Men ok, det er fair at fejle og ingen regner vel med at man kan spå om fremtiden..... ups hvem sagde Kyoto. Nej, fair skal være fair og jeg mener ikke per se Hansen skal hænges ud for at tage fejl for 20 år siden men det stiller da et spørgsmål til hvor meget forcing man forventer fra CO2. Er det uændret siden 1988 eller har man justeret/forædlet det? Udfra artiklen er det fair nok temperaturen ikke har fuldt scenarie A "perfekt" grundet de "usikre" effekter der var tillagt vanddamp og andet, men kunne man ikke forvente en hel del bedre fit hvis man stadig skal have tillid til modellen? Eller er der et eller andet basalt jeg har misforstået? (for så beklager jeg absolut).
Redigeret d. 18-11-2008 15:08
18-11-2008 10:17
Kosmos
★★★★★
(3947)
Nej, fair skal være fair og jeg mener ikke per se Hansen skal hænges ud for at tage fejl for 20 år siden men det stiller da et spørgsmål til hvor meget forcing man forventer fra CO2.

- tak for en særdeles fin opridsning af baggrund (mv.); jeg savnede faktisk selv en opsummering vedr. scenarierne - men orkede ikke lige at få den fundet frem!
18-11-2008 11:14
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Mikkel R - 1000 tak for indlæg!
Der er egentligt to emner her:
1) Den konkrete graf (oprindeligt fra icecap mener jeg) som Christoffer tager op.

2) Selve diskussionen for og imod Hansens forudsigelser.

I dette inlæg tager jeg mig af 1):

Den graf det hele startede med - som Christoffer viser først i denne tråd - var reaktion på ordlyden:
"Global warming is three times faster than WORST PREDICTIONS"


Så tog nogle Hansens WORST prediction og undrede sig over hvordan nogen kunne mene at temperatures skulle rise 3 times faster.


Min reaktion er "KORS I HYTTEN - NU IGEN!!!" og viderebringer grafen.

Man kan rigtigt sige: De skulle mest rimeligt have taget hansens B-graf.

Menmenmenmen!!!

Nu må vi altså ikke fuldstændigt miste fokus! Pointen!!
Pointen er, at der som 1000 gange før kommer en overskrift der er FULDSTÆNDIGT UDE I HAMPEN! Og det helt uanset om vi vælger Hansens A eller B graf. Jeg kunne forestille mig at der bag overskriften er henledt til isudbredelsen 2007. Men det er for mig at se manipulerende blot at sende budskabet at global warming går 3 gange hurtigere end "de værste forudsigelser". Helt grotesk efter et årti med stagnerende temperaturer. Så ja, Icecap laver en fejl ved at tage A i stedet for B, men det skal på ingen måde undskylde den stærkt manipulerende overskrift som var anledeningen. Den må man ikke glemme.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 18-11-2008 11:18
18-11-2008 13:47
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
2) Selve diskussionen vedr. Hansens forudsigelser.

Hansens 3 predictions, A, B og C:



A: Menneskets udledning stiger me 4% pr år
B: Menneskets udledning stiger med 1½% pr år
C: Konstant CO2 koncentration på 368 ppm.

Bare lige for at få størrelsesorden nogenlunde på plads:
Menneskets udledninger bevirker efter sigende en stigning i CO2 koncentration i størrelses orden 2ppm pr år.

Forskellen på 2½% mellem Hansens A og B er i absolut CO2 koncentration ret lidt.

Det tager mange år før man i CO2 koncentrationer kan se en forskel på A og B.
Nedenfor illustration fra Colerado university der viser at
Forskellen I CO2 koncentration i dag mellem Hansen A og Hansen B er i størrelsesorden 1 ppm CO2.
Hansen A 2006: ca 384 PPM Hansen B 2006: ca 383 PPM. Hansen C 2006: 367 PPM.


Så A og B er altså sammenfaldende, så godt som, når vi snakker CO2 koncentration. Hvorimod C afviger klart. A og B er begge tæt på det faktiske CO2 niveau 2006.

Så, Mikkel R, jeg er enig når du skriver:
Med andre ord burde det være fair nok at sige vi har fuldt Hansens scenarie A mht. CO2 udledning der jo skulle "styre" temperaturen.


Men hvordan i al verden har Hansen får Hansen 2 så vidt forskellige grafer ud af A og B? Ja, Hansen har påført B en stor vulkan påvirkning. Men ikke A.

Så umiddelbart giver A hhv B grafen dette indtryk:

"WOW! Se hvor stor forskel der er hvis man udleder 1½% CO2 mere om året i forhold til hvis man udleder 4% om året. Det giver virkeligt mening at regulere på den CO2 udledning!!"


Men det eneste Hansen – så vidt jeg kan se (!) – med sine A og B grafer viser er:

"WOW! Hvor er der stor forskel på en graf med og uden en stor vulkan".


(i øvrigt en super potent vulkan med meeeget langvarig effekt...)


En anden ting der er resultatet af graf B er at i mange år til at starte med, der stiger kurve B næsten ikke. Det er først senere den skyder op og viser det store temperaturspring.


I de første år hvor kurve B næsten ikke stiger kunne man sige:

"WOW, Hansen B ligger tæt på virkeligheden! Så er det garanteret rigtigt at temperaturerne senere stiger meget! Det viser kurve B jo, og den har hidtil været rigtig."


I de år hvor kurve B så stiger for alvor – modsat virkelighden:
"WOW, kurve B har passet udmærket i mange indtil nu, og man kan da ikke forvente at nu hvor den så endeligt stiger for alvor at den så stadig skal passe!! Det er jo en forudsigelse 20 år tilbage!"


Ja, Hansens kurve B passer hææææderligt indtil den for alvor begynder at stige op mod kurve A niveau.

POINTEN:
Hansens budskab er, at temperaturen vil stige kraftigt på sigt fra 1988.
Hvis temperaturerne ikke stiger kraftigt hverken før eller siden er hans budskab faldet til jorden.




"Sådan narer man en skeptiker.."

Fremtiden må vise hvem det er der er blevet naret af hvem.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:

18-11-2008 15:44
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
A: Menneskets udledning stiger me 4% pr år
B: Menneskets udledning stiger med 1½% pr år
C: Konstant CO2 koncentration på 368 ppm.

Hej Frank

Definitionerne på Scenarie A, B og C må være som Hansen skriver dem i artiklen. Der er uden tvivl ulødige debatørrer på begge sider af hegnet så at sige - ved ikke hvor du har disse scenarie beskrivelser fra men de matcher altså ikke Hansens men overdriver dem unødvendigt.
A: Er defineret som 1,5% konstant øget udledning (dvs. den B'er du har der).
B: Har jeg ikke fra Hansen et eksplicit tal på men stigningen i CO2 er reduceret til at holde væksten i forcing konstant stigende fremfor eksponentiel.
C: Ved jeg ikke om er nogenlunde rigtigt. Hansen skriver i artiklen om gennemsnitlig øget koncentration på 1,5 pmvv årlig og at der i 88 var 345 pmvv hvilket giver 363 pmvv i 2000. Her skulle koncentrationen så holdes konstant i hans scenarie.

I dit sidste billede ligger B da vist for tæt på A?

Mht. forksellen på forcing i scenarie A og B er der tale om andet end et vulkanudbrud. I scenarie A er medtaget hypotetiske (sic) forcings fra vanddamp, fluor, chlor og andre GHG's som ikke er medtaget i B. Derfor kan man ikke fair skrive at han siger;
"WOW! Se hvor stor forskel der er hvis man udleder 1½% CO2 mere om året i forhold til hvis man udleder 4% om året. Det giver virkeligt mening at regulere på den CO2 udledning!!"

(udover at %-satserne for udledning altså heller ikke er Hansens).

Inden for stort set alle videnskaber er der næppe noget sværre end at forudsige fremtiden og slet ikke hvis man forsøger at gøre det relativt eksakt.
Der er som grundlag intet galt i han ikke korrekt foventede udviklingen i udledningen af CO2. Det er jo trods alt ikke det han har ekspertise indenfor eller artiklen handlede om at forudse. Hvem kunne i 1988 forestille sig forandringerne i Østblokken og Kina samt den "tiger-udvikling" vi så i Asien generelt i 90'erne. Nej, det er ok han ikke kunne forudse udviklingen i Co2. Hvad der er mindre OK er klart hvordan temperaturen ikke følger Scenarie A bedre (omend eksakt fit ikke er krævet bare trenden er der). Det artiklen handler om er jo en klimamodel til bestemmelse af GHG's effekt på temperaturen. Kan det ikke kun betyde at modellen er forkert i den forstand at nogle af input parametrene og assumptions ikke holder. Som f.eks. forcing fra GHG's. Nu har jeg ingen ide om modellen er justeret siden da (må man trods alt formode over 20 års "forædling") men det er egentligt det sagen handler om rent videnskabligt.

Mht. til citatet omkring 3xværre end det værste scenarie ved jeg ikke hvem der har sagt det? Eller konteksten for det?

Pointen er, at der som 1000 gange før kommer en overskrift der er FULDSTÆNDIGT UDE I HAMPEN! Og det helt uanset om vi vælger Hansens A eller B graf. Jeg kunne forestille mig at der bag overskriften er henledt til isudbredelsen 2007. Men det er for mig at se manipulerende blot at sende budskabet at global warming går 3 gange hurtigere end "de værste forudsigelser". Helt grotesk efter et årti med stagnerende temperaturer. Så ja, Icecap laver en fejl ved at tage A i stedet for B, men det skal på ingen måde undskylde den stærkt manipulerende overskrift som var anledeningen. Den må man ikke glemme
.

Hvis citatet ikke direkte henvender sig til Hansens scenarier men omhandler f.eks. afsmeltning af arktis eller noget helt tredie er der ingen mening i som "nogen" har gjort at blande Hansen 1988 ind i det. Derudover relevant om det er en videnskablig udmelding eller bare nogen af "tosserne" (som der er i begge lejre). Ingen grund til at blive sure på klimaforskere hvis det groft sagt er en samling tree-huggers der har spist lidt for meget af pot-gryden og fået en besked fra Gaia herself. Selvsagt du har helt ret hvis citatet er møntet på Hansens graf direkte og jo den virker totalt misvisende. Men velkommen til det 21-århundrede også kendt som "mis"-informationstiden.

Men hvem har egentligt sagt det og i hvilken kontekst?
18-11-2008 15:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Fremtiden må vise hvem det er der er blevet naret af hvem.


Næh. Vi kan nemlig allerede nu konstatere, at det er lykkedes Patrick Michaels at få dig til at hoppe på, at "James Hansens forecast to the congress 1998 was grossly exaggerated" - selvom kendsgerningerne er, at hans mest sandsynlige scenarium, B, holdt fint stik.

Længere er den såmænd ikke.

Og mht. Leans overskrift har du stadig ikke fattet, at hans artikel ikke påstår, at temperaturerne er steget tre gange kraftigere end forventet siden 1988, men at opvarmningen vil accelerere med det tredobbelte stigning i co2-udslippet fra 2000-2004. Her er det i det mindste ikke ond vilje, men bare sædvanlig, elementær forvirring.

Redigeret d. 18-11-2008 16:04
18-11-2008 16:05
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Christoffer
og kendsgerningerne er, at hans mest sandsynlige scenarium, B, holdt fint stik.

Kan du ikke lige skære det ud i pap for mig hvis du har tid. Det er jo scenarie A vi er tættere på mht. udledning end B så hvorvidt temperaturerne følger B bedre end C er vel ikke det primært interessante? Det kan vel være noget med at man senere (efter 1988) har justeret forventningerne til forcing af CO2 (GHG´s) så de har faldende marginal effekt i klimamodellerne?
18-11-2008 16:27
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Hej Mikkel,

blot kort: Vi er kun tættere på A mht. udledning for de allerseneste års vedkommende - i Raupach et al.s artikel konkret kun årene 2000-2004. Desuden er methanudledningerne faktisk stagneret og heller ikke steget, som de også skulle være ifht. Hansens forudsætninger for A, som du fint selv bemærker.

Mht. forcing, så har man mig bekendt ikke justeret afgørende på co2s forcing-effekt - du ved, W/m2 - i 50 år. Den følger mere eller mindre Arrhenius lov ifht. det førindustrielle udgangspunkt i 1750 - og den tilsiger rigtignok en logaritmisk sammenhæng, dvs. gradvist aftagende effekt af hvert nyt co2-molekyle. Men denne sammenhæng har man kendt siden go´e gamle Svante Arrhenius, der jo forlod os i 1927.


Til gengæld er man blevet bedre til at få hold på

a) Feedback-effekter a la vanddamp. det har stor betydning for vurdringen af den præcise sensitivitet.
b) Oceanernes varmeindhold - dvs. at kvantificere, hvor meget forsinkelse, der er mellem udledning af ekstra co2 og opvarmning. Hansen vurderer vist, at vi ville have omkring 0,5-0,6 grader "in the pipeline" (som han siger), selv hvis vi stoppede udeldning af co2 i morgen.

Man har vist nedjusteret forventningerne til sensitiviteten fra mest sandsynligt omkring 4C til lidt under 3C i dag - men stadig med et meget stort usikkerhedsinterval.

Så har jeg vist også udtømt det meste af, hvad jeg ved. Håber, at det var en hjælp.
18-11-2008 17:06
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Mikkel
Er lige på vej ud af døren, men vil lige sige jeg kan så klart have set forkert på %-satserne, dog passer de udmærket på den graf jeg viste.
Jeg tjekker det lige senere.


@Christoffer du skriver
selvom kendsgerningerne er, at hans mest sandsynlige scenarium, B, holdt fint stik.




Netop nu er B-grafen og målte temperaturer på vej til hvert sit verdenshjørne, men det gør så ikke noget?
Man må sige du tror på din sag


og du skriver:
mht. Leans overskrift har du stadig ikke fattet, at hans artikel ikke påstår, at temperaturerne...

på vanligt uympatisk sprog. Som jeg tidligere har nævnt, så er der mange artikler der har en yderst global-warming-overdrevet overskrift som rigtigt mange læfolk tager for gode varer. Så tit når man læser artiklen så er der da forskellige forklaringe. Men disse konsekvent fordrejede overskrifter opfatter jeg som manipulerende og uærlige.

"GLOBAL WARMING IS THREE TIMES FASTER THAN WORST PREDICTIONS".
Hvordan tror du det får læfolk til at tænke, helt ærligt?
Redigeret d. 18-11-2008 17:07
18-11-2008 23:11
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Mikkel R
Du har ret i dine % satser, men grafen for CO2 koncentrationer ovenfor i tråden er lavet af Roger Pielke, og pt. Tager jeg udgangspunkt i at den er korrekt. Dvs CO2 koncentraion for A og B graf ligger ret tæt uanset hvad – og i så fald er pointerne i mit skriv vist ok.

Jeg har set en udmærket opsumerring af de 3 grafer:

Hansen A:
Average projected anomaly: 0.82 C
Average actual anomaly: 0.39 C (48% of projected)
20 of 20 years projected anomaly exceeded actual anomaly.
Hansen B:
Average projected anomaly: 0.58 C
Average actual anomaly: 0.39 C (68% of projected)
18 of 20 years projected anomaly exceeded actual anomaly (all but 1997 and 1998)
Last projected anomaly less than actual: 1998
Hansen C:
Average projected anomaly: 0.49 C
Average actual anomaly: 0.39 C (80% of projected)
17 of 20 years projected anomaly exceeded actual anomaly (all but 1988, 1996, and 1998)
I'd say scenario A is not only dead, it's long dead.
As mentioned above, the forcing assumptions of scenario C have proven to be way off, so that one is pretty well dead, too.
Which leaves scenario B hanging on life support at best, with the last sign of brain-wave activity being the El Nino year of 1998.


Ja, C-grafen, der ud fra antagelse af totalt stop for CO2 stigning alligevel har for høje temperaturer er totalt I modsætning til hele idéen om CO2 forcing. Men lad os da bare kalde det en succes...

Her er artiklen,Global warming is three times faster than worst predictions :
http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/global-warming-is-three-times-faster-than-worst-predictions-451529.html

De kigger på CO2 udledninger. Men "Warming" er noget man måler i Kelvin/Celcius/Farenheit...
Men det er klart i en periode uden temperaturstigninger, så må man jo prøve med alle andre midler at kreere "Warming" overskrifter.
(Og deres vurdering at de stagnerende sealevels der dog indtil for nyligt havde nogenlunde samme trend som de har haft siden 1800 tallet, ja dem får de til at blive til 3 gange normalen. Osvosv, gaab.)
19-11-2008 11:18
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Frank,

Netop nu er B-grafen og målte temperaturer på vej til hvert sit verdenshjørne, men det gør så ikke noget?


"Netop nu"? På baggrund af data for 2008 kan du altså se, at de er afgørende "på vej til hver sit verdenshjørne"? Måske skulle du slå dig ned som hjemme-modellør/sandsigerske. Du kan jo forsøge dig hos Anthony Watts - hvis han kan bruge dig til at korrigere overflademålinger for UHI, selvom du tror, at UHI er opstået i de sidste 50 år, har han sikkert heller ingen problemer med dine 1-års trends.....


Hvad mener du så om "trenden" for 1998/99, 2001/02 og 2004/05 som set på grafen nedenunder ifht. Hansens 1988-scenarier? Den var i alle tilfælde på vej til stjernerne hastigere end selv Hansens scenarium A? Med din logik må du jo så åbenbart mene, at "global warming was rising three times faster than the predictions" for disse tre 1-års trends?


Hvis du bliver træt af rockmusikken eller af at lede efter gigantiske UHI-effekter, har du helt sikkert en gylden fremtid for dig som kirsebærplukker!


Man må sige du tror på din sag


Sandt nok - det er måske der, hvor vi ligner hinanden. Forskellen er blot, at jeg derudover understøtte min sag med lidt viden, kendsgerninger, henvisninger til de oprindelige videnskabelige kilder samt læser mere en overskrifter i de artikler, jeg ønsker at kommentere.


på vanligt uympatisk sprog. Som jeg tidligere har nævnt, så er der mange artikler der har en yderst global-warming-overdrevet overskrift som rigtigt mange læfolk tager for gode varer. Så tit når man læser artiklen så er der da forskellige forklaringe. Men disse konsekvent fordrejede overskrifter opfatter jeg som manipulerende og uærlige.

"GLOBAL WARMING IS THREE TIMES FASTER THAN WORST PREDICTIONS".
Hvordan tror du det får læfolk til at tænke, helt ærligt?


Det skal jeg sige dig:

1) Jeg tror helt ærligt, at alle normalt begavede lægfolk kan gennemskue, at der ikke er tale om i forhold til 20 år gamle forudsigelser ud fra, at det er en nyhed.

2) Jeg tror endvidere helt ærligt, at rigtig mange lægfolk er tilstrækkeligt smarte til at læse bare et par linier ekstra udover kun overskriften, hvor det i givet fald står skåret ud i pap, hvad overskriften henviser til.

3) Jeg tror til gengæld helt ærligt ikke, at overskriften får ret mange lægfolk til at grave Michaels svindlede udgave af Hansens 1988-graf frem (som ikke vedrører artiklens påstande), lave en 1-års trend og fortsætte med mere og mere absurde og højrøstede kamikazeangreb i stedet for at prøve at køle af og tænke sig lidt om en ekstra gang.

Er det svar på dit spørgsmål?

P.S: Hvad angår det "vanligt usympatiske": Jeg skriver - som sandt er - at du ikke har læst andet end overskriften i den artikel, du kritiserer, og at du heller ikke havde anelse om, hvad Hansens forskellige scenarier gik ud på, eller at din kurve var manipuleret. Og det har du jo selv (nølende) erkendt efterfølgende!? Hvis du ikke kan tåle at høre sandheden, er det dit problem.

Jeg synes, at det er ekstremt trættende at se dine konstante skrigerier omkring svindel, humbug og snyd i klimadebatten, og jeg synes, at det er decideret pinligt, at du ikke kan se problemet i, at du frejdigt udtaler dig om hvad som helst - UHI, negativ feedback, co2 i iskerner, arktisk havis, IPCCs forcingsscenarier, Hansens forudsigelser osv. osv. - uden nogensinde at tjekke andet end et par overskrifter. Din kritik af sensationsjournalister passer faktisk fint på dig selv.

Det er ikke IPCCs skyld, at du ikke gider læse deres afsnit om forcingsberegninger; det er ikke Petersons skyld, at du ikke fatter forskellen på trends i by- og landstationer; og det er heller ikke Hansens skyld, at du ikke gider læse hans 1988-artikel. Det er udelukkende din egen.

Det vigtigste i klimadebatten er at få skåret igennem og sorteret nonsens fra så hurtigt som muligt. Hvis du vil have nogle venligere meningsudvekslinger, så lad være med at skrive så meget uigennemtænkt nonsens, og øv dig i at tjekke kilder og tænke dig lidt mere om, inden du buldrer ud!!! Ellers indstil i det mindste klynkeriet over, at du får dit nonsens påtalt!



Tilknyttet billede:

19-11-2008 14:10
manse42
★★★☆☆
(633)
En lille allegori:
Den 9. november for 19 år siden havde Honecker sovet over sig, fordi han 20 dage forinden havde overladt DDR i nye hænder, og vågnede op med en fornemmelse af at noget er anderledes. Først ringede han med en lille klokke for, at en sekretær skulle komme. Men sekretæren dukkede ikke op. Så tog han telefonen og ville ringe til den nye generalsekretær, men han svarede ikke på opkaldet. Så gik han ned i spilsestuen for at få morgenmad, men køkkenpersonalet og tjenerne havde ikke dækket bordet, og køleskabet var tømt.
Sulten gik han ud af sit palads og vandrede rundt i byen for at lede efter sine folk, men hele Østberlin var menneskeforladt. Gadelygterne lyste på de gamle Warthburg- og Trabantbiler. Sporvognene stod stille. Produktionsapparatet var ubesat. Alt var uvirkelig og mennesketomt.
En tanke strejfede Honecker. I mange år havde befolkningen været utilfredse selvom udviklingsmodellerne i 40 år altid havde vist fremskridt efter at hans Pionerer havde justeret tallene for konjunkturer og de reelle livskvalitetsforbedringer som det Socialistiske Enhedspartis 5- og 10-årsplaner havde dannet grundlag for. Han havde jo hjulpet befolkningen med at erindre, at de i virkligheden havde det meget bedre og var meget lykkeligere end de troede. Han og hans pionerer havde jo bare rettet lidt på tallene for det var jo sådan, hvis bare man var overbevist så kunne man sagtens klare at se på sandheden uden at blive forvirret, når den nu ikke stemte overens med Udviklingmodellerne og 10-årsplanerne.
Mens Honekcer gik og tænkte var han gået langs muren. Da han kom til et sted i nærheden af Brandenburger Tor så han et hul i muren. Ved hullet var der en lampe og under lampen sad et brev med hans navn på. Han åbnede brevet og læste:
"Erich, sluk lyset! Du er den sidste"
Redigeret d. 19-11-2008 14:12
19-11-2008 16:15
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@Manse: Særdeles relevant lille analogi.

@CBH

Du skriver:
Måske skulle du slå dig ned som hjemme-modellør/sandsigerske..... med dine 1-års trends.....


Og så leverede du denne lille grafik hvor nyere trends er lidt gemt bag de røde streger:



Nu har jeg knastet data ind og forstørret så man kan se bedre. Denne grafik er vist nedenfor.
Spørgsmål 1 til CBH:
Vil du så gerne fortælle hvilket år - fra måned til måned – du snakker om når du siger " 1-års trends "?
Trenden fra Hansen B er der alle de viste år, en markant stigningns trend på ca 0.4 K/decade. De seneste 2 år er de globale faldet meget, måske midlertidigt, måske for en længere tid, men i årene 2002 til 2006 stagnerede temperaturerne, og det er ikke lige frem Hansens +0,4 K/decade heller.

(Hansen mener udtrykkeligt at vi de næste 100 år kan forvente temperaturstigninger i størrelsesorden 0,6 grader per decade, altså over trend for Hansen B nedenfor. )

Vi har en global opvarmning i hele det 20´ende århundrede på ca 0,6 grader K til sammenligning.

Bemærk at Hansen havde troet at selv med en frysning af CO2 niveau på ca 368 ppm ville CO2 forcing mm medføre større trend i temperaturer end vi ser i virkelighedens verden, hvor CO2 pr er ca 385 ppm.
Spørgsmål 2 til CBH:
Hvad siger dette om Hansens C-graf og CO2 forcing?

Spørgsmål 3 til CBH:
Hvor mange år med en stagnerende (eller måske endda faldende) temperatur trend skal der til før du anerkender at temperaturen ikke pt er stigende?



PS: Så længe du ikke kan optræde pænt på et voksen forum, så vil det naturligvis blive påtalt af mig og de mange andre du ikke behandler med skyggen af almen respekt. Det er dit valg.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 19-11-2008 18:28
19-11-2008 16:16
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
-og her vist at temperaturer ikke steg i årene 2002-6 allerede før det store dyk de sidste par år:


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 19-11-2008 16:18
19-11-2008 17:57
Kosmos
★★★★★
(3947)
Erich, sluk lyset! Du er den sidste

- efter denne (allegoriske) beretning bliver jeg simpelhen nødt til at linke til denne, selvom det er en anelse (dog ikke helt) OT!
19-11-2008 21:37
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Spørgsmål 1: "Hansens B-scenarium siger 0,6C årti"? Øhh, hvad i alverden? Har du kigget på figuren? Den siger omkring 0,4-0,5 i årene 1990-2010 bare ved et øjekast.

Dernæst: Alle dine trends ville være positive, hvis det ikke var for det relativt kolde år 2008. Og selv med det år inkluderet er alle trends positive bare siden f.eks 2000. Og trenden 1990-2008 er omkring 0,19/årti. Den eneste måde, du kan få en negativ trend på, er over absurd korte tidsintervaller - som dine 4-5 år. Og over så korte intervaller er standardafvigelsen pga. vejrstøj så stor, at nærmest hvad som helst i intervallet -0,5 til +1,0 er indenfor konfidensintervallerne. Se videre under svaret på spørgsmål 3.

Hvis jeg skulle bruge din logik, kunne jeg også sige, at temperaturstigningen fra 1999-2005 var på omkring 0,46/årti, eller fra 1992-1998 var 0,62/årti - det er endda højere end Hansens A-scenarium.

Ville det være rimeligt af en alarmist at konkludere, at vi var på vej mod et snarligt kogepunkt på den baggrund? Nej, for rigtigt meget af disse trends skyldtes årsvariationer snarere end co2-forcing - og det ville du selvfølgelig ikke være sen til at påpege i så tilfælde. Og du ville have ret.

Men du bruger ikke desto mindre gerne det præcist parallelt modsatte eksempel til at konkludere hvad som helst bombastisk om falsificerede scenarier, løgn, manipulation og dommedagsprofetier!!! Kan du selv se hykleriet? På den måde passer meget af din kritik af alarmister - igen - meget præcist på dig selv.

Spørgsmål 2: Hansens c-scenarium er svært at udtale sig om i 2008, eftersom forcingsscenarierne var urealistisk lave. For tiden 1988-2000 (som var det år, hvor Hansen antog, at co2-niveauet ville stabilisere sig på ca. 368 ppm) er trenden omkring 0,14/årti - og det er klart lavere end de 0,19/årti, vi har set fra 1988-2008.......?

Spørgsmål 3:
Hvor mange år med en stagnerende (eller måske endda faldende) temperatur trend skal der til før du anerkender at temperaturen ikke pt er stigende?


Spørgsmålet er lidt underligt? Temperaturen er klart ikke stigende fra 2007 til 2008 - og det var den heller ikke fra 2005 til 2006. Hvem anerkender ikke det? Og temperaturen var klart stigende fra 2006 til 2007 - eller fra 2004 til 2005. Men det er jo ikke ret interessant?

Hvis spørgsmålet er, hvornår temperaturforudsigelserne ifht. co2-udledningerne kan betragtes som falsificerede, må svaret være: Når vi har en trend, der er klart og entydigt udenfor 95% konfidensintervallerne over længere tid. Det er der en fin post på Realclimate, der forklarer bedre, end jeg kan - det burde tage omkring 15-20 års temperaturserier at se.

(I deres eksempel er gennemsnittet for 8-års trends i de seneste 30 år 0,19C/årti, mens standatafvigelsen er 0,17C/årti. Og det vil være endnu højere for en tidsserie på 5 år, som du foreslår - kan du selv se, hvorfor det bliver meningsløst på den måde? Alting bliver jo statistisk insignifikant på den skala.
Selv en 8-års trend skal være enten højere end +0,53 eller lavere end -0,15 for at være signifikant afvigende. Og selv hvis en trend faktisk var så lav/høj (som den faktisk var for 1991-1998), ville man helt sikkert kræve et par ekstra rekordvarme/kolde år i rap efter hinanden for at se, om det bare kunne skyldes ét års effekt - du ved vel, at korte trends er meget følsomme overfor "outliers" i begge ender?)

Tjek grafen for neden for et illustrativt eksempel.

PS: Så længe du ikke kan optræde pænt på et voksen forum, så vil det naturligvis blive påtalt af mig og de mange andre du ikke behandler med skyggen af almen respekt. Det er dit valg.


Jeg taler pænt til alle, der seriøst er interesserede i at få en afklaring på baggrund af vores bedste viden - også til dig, når dine indlæg ellers bærer præg af det.

Men her citerer du en kurve, der 1) bevisligt er manipuleret af Michaels, og 2) blander ind i en sammenhæng, som den overhovedet intet har at gøre med. Det kunne være en misforståelse fra din side, og hvis du havde erklæret det klart og sagt "Nå, hov - der var jeg vist for hurtig på aftrækkeren", havde jeg fundet det yderst respektabelt. Men i stedet fortsætter du med at råbe op om, at det er sensationsjournalister, der fordrejer sagen og narrer sagesløse lægfolk til at tro noget osv. osv. Det er åbenbart altid de andres skyld, når du er hoppet på en limpind. Kunne sandheden måske snarere være, at det er F. Lansner, der har narret F. Lansner, fordi F. Lansner er alt for ivrig og ser tegn på svindel og humbug overalt? Har du overvejet den mulighed?

På samme måde, når du tror, at du kan korrigere for UHI-effekter, selvom du ikke engang har sat dig ind i, hvad en UHI er, og hvor længe man har kendt til fænomenet. Du har gennem 20 indlæg stadig ikke læst Petersons artikel og heller ikke forstået hans pointe. Alligevel fortsætter du med at fremture, som om intet var hændt.

Jeg tror hjertens gerne, at du i øvrigt er en flink og hyggelig fyr - det er ikke noget personligt - men det får jeg altså ikke mere respekt for din fremfærd i klimadebatten af. Det er netop folk som dig, som forskerne bliver meget, meget trætte af - folk, der har besluttet sig på forhånd til, at global opvarmning er et svindelnummer, sluger alt råt, skyder først og spørger bagefter og kører videre nærmest uanfægtet, selvom man kan vise dig sort på hvidt, at du tager fejl.

Beklager, Frank, men det har jeg altså ikke spor af respekt for. Og jeg kan heller ikke se problemet i, at den slags ikke bliver behandlet med respekt.

Du har naturligvis ret til at have en anden mening, og du kan påtale min manglende respekt alt det, du vil, men det gør ikke indtryk på mig. Hvis du vil vinde min respekt som klimadebattør, må du simpelthen skrue ned for mængden af uigennemtænkt nonsens.



Tilknyttet billede:


Redigeret d. 19-11-2008 21:44
19-11-2008 23:54
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@CBH:

1A:
En lille ting, du skriver først "Franks 1-års-trend", og så nu "dine 4-5 år".
Christoffer, jeg viste dig en grafik med faldende trend tilbage til januar 2002. Det er meget tæt på 7 år. Er du objektiv når du siger 4-5 år?

1B:
Din grafik er smadder god og logisk. Men jeg bryder mig ikke om at selve temperaturgrafen de har lagt disse tangenter på er fuldstændigt kvalmt fordrejet.
Kan du fortælle mig hvilket datasæt der idag har år 2005 varmere end 1998???? Face it Christoffer, det er propaganda, sorry. DU er ofret der bliver narret ligesom de fleste andre, og det er sådan set ikke din skyld.

1C:
Virkelighedens verden.
Jeg viste dig en grafik hvor vi kunne gå 7 år tilbage med faldende trend hele vejen. Normalt siger vi skeptikere at
"Temperaturerne er ikke steget de sidste 10 år".


Og hvorfor gør vi det?
Fordi temperaturerne ikke er steget de sidste 10 år.
Se godt på grafiken nederst. Jeg har nu lavet den øvelse at gå så langt tilbage som muligt uden af trendlininien går i positiv ok?

Resultat:
Jeg kan med GISS nyesteopdaterede temperatursæt gå tilbare til JANUAR 2001 uden at få positiv trend linie. Dvs groft sagt:

Giss temperaturer er ikke steget fra januar 2001 til i dag, det giver næsten 8 år.

Jeg kan med RSS gå tilbage til FEB 1997 uden at få positiv trendlinie. Det giver 11 år og ni måneder.

Gennemsnit: 9 ÅR og 9 mdr uden statistisk stigning i temperaturer.
Ikke nok med det.

Det er ikke bare 9 år og 9 mdr, Christoffer, det er DE SIDSTE 9 år og 9 mdr!!. Og det er temmelig væsentligt!! For der er INTET der tyder på at trenden vender lige med det første...! Tvært imod!!!

Altså de sidste ca 10 år med stagnerende globale temperaturer ganske dokumentérbart.
Prøv at sammenligne 10 år med historien.

I 1977-8 bundede temperaturen. 10 år efter står Hansen i senatet med hans testimony 1988 og tordner at temperaturerne nu er steget i 10 år og vi har en katastrofe om hjørnet.

Din Hansen, søde-Hansen, you know. For Hansen var 10 års trend nok.
Så er det også nok med 10 år nu – eller?


Spørgsmål Christoffer:
Hvorfor er 10 års trend ikke nok til at udtale sig om en trend i dag når det var nok i 1988 for Hansen?


CBH skriver:´
Jeg tror hjertens gerne, at du i øvrigt er en flink og hyggelig fyr


Det er jeg faktisk
Og det er du sikkert også. Men det er ikke ok at snakke så utroligt ubehageligt og nedladende og hånende som du alt for tit gør. Der skal utroligt lidt til at du tror andre er laaaangt ude, og så skal de bare ha´ med grovfilen, ikke sandt?

CBH.
Hvis du vil vinde min respekt som klimadebattør, må du simpelthen skrue ned for mængden af uigennemtænkt nonsens.


Jamen Christoffer, DU synes mine indlæg er så og så dårlige, hvad tror du mange herinde synes om dine?? .. Du skulle bare vide.



TILFØJELSE:
Den grafik der skal fortælle at man ikke kan bruge de sidste 10 års stagnation i temperaturer har problemer:

1) som nævnt, kurven der ligger bag er med alt for kraftig stigning. 2005 er varmere end 1998 på denne graf, og det er usandt. (Jeg kan ikke forstå at Gavin Schmidt kan finde på så noget, han ser så flink og rar ud.. - idet jeg går ud fra at grafiken er fra real climate)

2) der er brugt 7 års trend, der skulle være brugt 10 års trend

3) Gennemsnits levealderen i DK er 78 år. Men hvis man tager gennemsnitslevealderen på en 78 dame, så er den jo ikke kun én dag. Nej, det er noget andet at finde et sted på en kurve hvor man liiige kan presse 10 år ind med flad tendens, end dette at det er de sidste 10 års trend der er flad(!)
Odds, for at 10 års trenden slutter samme dag man tester er meget lille, så det er statistisk usandsynligt at trenden ikke forlænges overhovedet.

4) Hansen og mange andre brugte selv UNDER 10 år før han rejste rundt og ville overbevise verden om at vi nu havde en opadgående trend.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 20-11-2008 09:08
20-11-2008 14:27
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
1A:
En lille ting, du skriver først "Franks 1-års-trend", og så nu "dine 4-5 år".
Christoffer, jeg viste dig en grafik med faldende trend tilbage til januar 2002. Det er meget tæt på 7 år. Er du objektiv når du siger 4-5 år?


Fair nok, 2002-2003 indtil i år - hvis vi regner 9 måneder for et fuldt år - er 6-7 år. Men det ændrer altså intet ved min indvending: at alt mellem -0,2 og +0,5C i trends er indenfor 95%-sandsynlighedsintervallerne over tidsintervaller så korte.

Og kan DU så sige mig, hvordan du kommer frem til, at Hansens A- og B-scenarier har trends på henved 0,6 grader/årti???? Det er jo snarere omkring det halve eller derunder for Bs vedkommende!!!!! Og det ændrer unægtelig en hel del ved dine påstande.

Kan du fortælle mig hvilket datasæt der idag har år 2005 varmere end 1998????


Ja, det har GISS - det står ligesom ovenover min graf, Sherlock!? Ellers tjek dog selv NASAs egen hjemmeside her.

For CRU er 1998 lidt varmere end 2005 - men CRU har heller ikke ret mange målinger for Arktis, hvor opvarmningen har været størst for nylig.

Face it Christoffer, det er propaganda, sorry. DU er ofret der bliver narret ligesom de fleste andre, og det er sådan set ikke din skyld.


Næh. Det er resultatet af alle de termometre, der måler temperaturer til GISS-datasættet - det hedder "naturvidenskabelige kendsgerninger".

Hvis du kan bevise, at alle disse termometre måler forkert eller bliver manipuleret, så er det naturligvis propaganda. Så vil jeg gerne lige se din dokumentation først.
Hvis ikke, udstiller du bare din egen paranoia/uvidenhed. Som så mange gange før. Og det er faktisk din egen skyld, at du slynger sådan noget ud uden bare lige at gøre noget så enkelt som at tjekke GISS datasæt. Du narrer jo dig selv på denne latterlige måde? Det eneste, du viser, er, at du ikke kender til de forskellige data.

Hvis du nu havde tænkt dig lidt om, havde du jo nok kunnet finde GISS´ data, ikke? Men nej, du skriver straks, at det er propaganda, fordi det nu ikke lige passer med det, du har læst hos Lyndon LaRouche, John Daly, Anthony Watts eller hvad du ellers surfer rundt på af underlige amatørsider.

Kan du se et mønster i, hvad jeg hentyder til med at skyde først og spørge bagefter? Og behøver jeg gentage, at jeg ikke kan forstå, hvordan du kan forvente at blive mødt med respekt på denne måde?

Jeg kan med RSS gå tilbage til FEB 1997 uden at få positiv trendlinie. Det giver 11 år og ni måneder.


Øhh - hvordan kan du det udfra nedenstående data? Jeg får en trend fra 1997-oktober 2008 på omkring +0,08C ved en simpel Excel-regression på data - hvad har du indstillet dit program til???

Det er ikke bare 9 år og 9 mdr, Christoffer, det er DE SIDSTE 9 år og 9 mdr!!. Og det er temmelig væsentligt!! For der er INTET der tyder på at trenden vender lige med det første...! Tvært imod!!!


Nu er det - hvis jeg har regnet rigtigt - for det første kun de seneste 7-8 år. Og hvor i alverden ved du fra, at der intet er, der tyder på, at den vender? Er det noget, du sådan kan føle/fornemme?

For hvis vi kigger på den videnskabelige litteratur og debatten for tiden, kan man lynhurtigt finde masser af indikationer - her er bare tre fra nylige artikler/debatter:

1) La Ninas effekt svinder snart. 2) AMO vender indenfor fire-fem år. 3) Vi er nu på bunden af en 11-års solcyklus. Alle disse naturlige forhold har virket i en mere eller mindre markant modsat retning ifht. drivhusgasser i de seneste år.

Der er flere oplagte forklaringer på, at vi burde forvente, at temperaturen stiger klart indenfor den nærmeste fremtid. Jeg vil med glæde vædde en god flaske på, at vi får en indiskutabelt ny temperaturrekord indenfor de næste fem år. Er du på?

I 1977-8 bundede temperaturen. 10 år efter står Hansen i senatet med hans testimony 1988 og tordner at temperaturerne nu er steget i 10 år og vi har en katastrofe om hjørnet.

Din Hansen, søde-Hansen, you know. For Hansen var 10 års trend nok.
Så er det også nok med 10 år nu – eller?


Først: Hvad i alverden mener du med, at temperaturen "bundede" i 1977-78? Begge år var ifølge ovennævnte datasæt betydeligt varmere end de fleste år siden 1940 - og i hvert fald varmere end alle år siden 1965-66 bortset fra 1973? der havde været en opvarmning igang siden omkring 1970, dvs. knap 20 år.

Mere vigtigt: Hverken teorien om global opvarmning eller Hansens udtalelser er baserede på aktuelle trends på 10 eller 20 år (højst som en mindre element) - hvorfor læser du ikke Hansen egen forklaring her, hvis du vil vide, hvad hans begrundelser var?

My conclusions in 1988 were built on a wide range of inputs from basic physics, planetary studies, observations of on-going changes, and climate models.


Det havde været almindeligt anerkendt siden Callendar og Keeling i 1960erne, at mere co2 ville lede til en opvarmning af en eller anden størrelse - og det byggede videre på data og beregninger helt tilbage til Arrhenius i 1896 med stop hos Koch i 1940erne. Allerede under Carter og Reagans første år (1979-82) lavede JASON jo en rapport, hvis konklusioner var mere eller mindre de samme som Hansens knap 10 år senere: Der kunne ikke være meget tvivl om, at vores co2-udledninger vill føre til opvarmning - spørgsmålet var blot hvor meget, hvor hurtigt og hvornår.

Der skal utroligt lidt til at du tror andre er laaaangt ude, og så skal de bare ha´ med grovfilen, ikke sandt?


Frank: Du:

1) vil korrigere for UHI-effekter uden at vide, hvad UHI er;
2) tror på Beck eller Jaworowski fra Schiller-Instituttet snarere end på NASA eller Max Planck-forskere
3) misrepræsenterer Hansens 1988-forudsigelser, som du gør
4) farer frem med anklager om svindel og humbug på baggrund af en overskrift i stedet for bare lige at tjekke Leans artikel
5) Skriger op om propaganda, selvom du ganske enkelt bare ikke kendte til GISS´ målinger

osv. osv. Det er efter min bedste overbevisning ikke ligefrem utroligt lidt, og ja, jeg mener, at du vitterligt er laaaangt ude. Helt seriøst: Det du kommer med, er altså den slags, som forskere læser op over en fredagsøl eller en personalemiddag for sjov. Der er ingen med lidt forstand på sagen, der nogensinde vil tage det meste af din argumentation alvorligt. Tro mig. Hvis drivhuseffekten bliver modbevist engang i fremtiden (hvilket er muligt), vil alt dit ovenstående stadig tage sig lige håbløst ud også i bagklogskabens lys.


Jamen Christoffer, DU synes mine indlæg er så og så dårlige, hvad tror du mange herinde synes om dine?? .. Du skulle bare vide.


Problemet med indholdet i dine indlæg er, at de ofte er faktuelt forkerte og/eller bygger på dine egne misforståelser. Det handler ikke om, hvad jeg synes, men om, hvad der er korrekt og ukorrekt. Det er ikke noget, du jeg eller andre kan sidde her og være uenige om - det, du påstår om UHI. arktisk havis, Becks co2-kurver eller GISS-data som "propaganda", er objektivt set rent nonsens.

Der er helt sikkert andre, der har misforstået de samme ting som dig, der heller ikke bryder sig om mine indlæg, og det tager jeg absolut som en kompliment. Mit formål med at deltage i debatten er at få skrællet nonsens fra - og det regner jeg naturligvis ikke med, at folk, der kommer med nonsens, bryder sig om. Anderledes kan det ikke være.

Og jeg er ikke i tvivl om, at nogle vil kalde mig arrogant, hånlig eller bedrevidende. Men jeg tror ikke, at nogen vil beskylde mig for ikke at sætte mig ind i sagerne, inden jeg udtaler mig, for ukritisk at viderbringe med uigennemtænkt nonsens eller misforståelser eller for ikke at henvise til solid videnskabelig dokumentation i mine argumenter.
Redigeret d. 20-11-2008 14:34
20-11-2008 14:49
manse42
★★★☆☆
(633)
@ Frank

CBH mener at du ikke kan have set et varmere 1998. Svaret finder du i overskriften af GHCN data tekstfil

GLOBAL Temperature Anomalies in .01 C base period: 1951-1980

sources: GHCN 1880-10/2008 (meteorological stations only)
using elimination of outliers and homogeneity adjustment
Notes: 1941 DJF = Dec 1940 - Feb 1941 ; ***** = missing





Mange af os ved jo at det er kutyme at rette temperaturer i datiden, når de ikke passer til en brug i nutiden.

(Jeg slettede billedet og teksten her, fordi jeg manglede det rette link)


Nu fandt jeg det:
http://www.globalwarmingart.com/wiki/Temperature_Gallery
nedenstående billede er fra global warming art og har tilsyneladende ikke brugt det aktuelle GHCN datasæt




Redigeret d. 20-11-2008 15:55
21-11-2008 01:27
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@CBH

Så længe GISS ikke offentliggør alle procedurer kan deres resultater ikke reelt valideres, be- eller afkræftes, testes, efterprøves, vurderes osv. Af den og mange andre grunde vil vi "skeptikere" ikke bruge GISS til noget som helst. De for mig (skeptiker) mest troværdige målinger er naturligvis sattelitmålingerne, og du ved som jeg at vi snakker ca 10 års temperatur stagnation på den baggrund. Det kan du så kalde "faktuelt forkert". Og vi så f.eks at tog man RSS fra 2002 og frem har vi et decideret fald i trend på hele0,32 K/decade. Men du har HELT RET: Man skal ikke "konkludere" for hurtigt på en for kort trend. Jeg siger blot at jeg TROR vi vil se yderligere fald i temperatur, og det skyldes ikke grafen men som jeg har sagt flere gange før, naturvidenskabelige synsvinkler og faktuelle forhold.

Du gør det samme som jeg, hverken mere eller mindre: Du siger du TROR at temperaturer vil gøre sådan og sådan og ligeledes mener du at have "faktulle forhold" der styrker din vision.

Uanset om denne stagnationsperiode havde været 8, 10 eller 20 år for den sags skyld, kan INGEN – heller ikke alarmister – sige sikkert hvad der vil ske efter efter denne stagnation.

- Period -

På nederste graf nedenfor – lig manses – ser du hvorfor jeg simpelthen ikke kunne forestille mig at GISS havde placeret 2005 højere end 1998. Men det har de altså, imponerende. Og -du efterlyser "bunden" i temperaturkurven 1977-8 forstår ikke helt, troede du var dus med din giss graf (tehe..) – men her er den, se på øverste billede nedenfor. Så altså omkring 1977-8 vender grafen opad igen, og allerede 1988 Har Hansen været i gang så længe, at han kan lave sin testimony.
Jeg synes jo bare det er muntert, at vi så nu med en stagnation på et sted mellem ca 7 år og 12 år (alt efter hvilken graf man finder bedst) nødvendigvis skal tiltales grimt og hånende fordi man efterhånden noterer sig at temperaturerne er stagnerende.

Så siger du at jeg ikke ved hvad UHI er.
Christoffer, jeg har den samme opfattelse af UHI som alle andre, muligvis med undtagelse af dig!?

Fortæl mig da kort og præcist (Det er jeg spændt på!)
1a: Hvad mener du UHI er?
1b: Hvori adskiller sig mit syn på dette??


Og så kommer du igen med Beck gaaaaaab!! Hold da op.

Christoffer, du ved udmærket at du igen og igen er blevet rykket for svar mht til ovenstående. Endda også af andre! Så længe du tilsyneladende ikke svarer for dig mht Beck osv. så er det hult blot at kritisere mig for at jeg har mine synspunkter. Tag dog og argumentér din sag færdig først!!! Diskussionen går først videre når du får svaret og lad os så se hvor det lander. Man skal ikke sælge skindet før...


Ja, Christoffer lad os få lidt faktuelt:
Hvordan kan det være at vi trods GISS, Hansen og din påstand om at vi har MEGET VARMERE temperaturer end i 1940´erne, hvordan kan det så være at vi HELT FAKTUELT ikke har én eneste temperatur rekord for et kontinent sat de netop de seneste 30 år?

Kan du give mig en god FAKTUEL forklaring herpå? Jeg lytter.



Hvad vil der ske nu? Vil det blive koldere? Varmere? Hverken eller?

Du mener, Christoffer at vi trods faldende trends fra f.eks 2002 og frem som vist, vil hoppe op og slå temperatur rekorder igen inden længe.

Ok Christoffer, fortæl mig så HELT FAKTUELT, hvor skulle den varme komme fra? Du ved at oceanerne er temperatur bufferne. Du ved de ligesom atmosfæretemperaturen er stagneret/faldet siden 2003. Når ikke der er varme til rådighed i vores eneste varmebuffer, oceanerne, hvor skulle den enorme varme mængde komme fra lige pludesligt????? Og endda bedst som PDO er gået i kold??

Så skriver du noget jeg måske tolker som at AMO skulle være på vej op snart? Det er faktuelt forkert i hvert fald. AMO ligger indtil for nyligt i MAX! Næh, Christoffer, im sorry, men helt FAKTUELT vil AMO om noget snart gå i retning af kold. Men det er en langsom bevægelse, så det er næppe noget der rykker så meget de første par år. Så der er ikke lige nogen warming trend at hente der heller.

Solens aktivitetsniveau i det 20´ende århundrede lå på det højeste i 1000 år. Således er det mest realistisike at vi alt andet lige fremover vil se mindre aktivitetsniveau fra solen. Vi ser ikke en sol der vil give MERE fra sig fremover, vi ser på ingen måde en sol der vil hjælpe os op på Hansens B. Men ja, det er selvfølgeligt CO2 mm der skulle være drivkraften her. Det bliver spændende at se hvad CO2 kan nu hvor der ikke bliver så meget andet at forveksle det med. Brrrr....

Og Christoffer, hvis dit faktuelle verdensbillede tror, at den kulde der kan komme fra et solminimum lige knytter sig til selve solminumum på et par år, så tager du grueligt fejl. Hvis hele solcyklus er lav, (eller 2 i træk som mange mener vi står over for) så er det ikke et 2 års lille forbipasserende minidyk. Historisk FAKTUELT, så ses sådanne dyk at ledsages af flere årtier med vedvarende stor afkøling. Det er hvad der FAKTUELT skete sidste gang vi havde en rigtig svag solcyklus. Men får vi ikke en svag solcyklus, ja, så er det kun lige de par år omkring solminimum det handler om, korrekt.

Jeg kan se på de forskellige data at vores november globale temperaturer med 90% sandsynlighed vil dykke ned fra oktober, i hvert fald til november temperaturer 2008.

MÅ jeg få en FAKTUEL forklaring. Hvorfor falder temperaturerne nu? La Nina døde ud i maj, og trods SOI der tydede på La Nina, har vi ikke set nogen La Nina siden Maj. Så hvorfor er temperaturerne faldende nu? Hvorfor er er det ikke varmere nu end sidste år da vi havde en galoperende kraftig La Nina?
La Nina er væk men kulden en tand større, hvorfor det, tor du?

Så tror jeg jeg har spurgt til nok...!

Jeg kommer ikke til at beskæftige mig med klimadebat i en periode nu, så der er god tid til at svare....


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 21-11-2008 10:20
21-11-2008 09:26
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
@CBH
Her lige en meget kort opsumering af hvordan jeg opfatter mange solforskeres syn på situationen, og de kommende temperaturer.

Solens cyklusser kan sjældent læses direkte i temperatur grafer da deres påvirkning sløres af PDO, AMO osv.

Men i de tilfælde hvor vi har set enten flere kraftige cyklusser i træk eller omvendt en eller flere ret svage cyklusser, SÅ er det historisk slået meget tydeligt igennem på temperaturgrafen HVER GANG de sidste 400 år.

Derfor tror jeg at hvis forskerne forudser svage cyklusser, så får vi det koldere, nøjagtigt som tingene plejer at hænge sammen. Ingen hokus pokus.

De globale temperaturer har den store ocean buffer og er derfor ikke noget der lige rokkes på et år eller lign. Nej , det er flere års påvirkning efter hinanden der gør at temperturen - det store "tankskip" - kan ændre sin kurs.

Som jeg ser debaten har foskere været ret uenige om hvad der vil ske med cyklus 24, men i takt med at solar cycle 24 ikke rigtigt har kunnet komme i gang er der efterhånden mange der har svært ved ar forestille sig 24 blive en super varm cyklus. Hattaway fra Nasa mener givetvis stadig at 24´eren bliver kraftig. Derimod opfatter jeg at et klart flertal af solforskere mener cyklus 25 bliver meget svag.

For at visualisere minumum vi har nu, en mulig prediction grafisk så den er til forholde sig til:




Dertil kommer at:
"Ulysses ends its career after revealing that the magnetic field emanating from the sun's poles is much weaker than previously observed. This could mean the upcoming solar maximum period will be less intense than in recent history. "


Den kulde vi så ved tilsvarende situationer i 1600 tallet og 1800 talle lå op til 2-3 grader koldere globalt end idag. Thames havde 30-40 cm is på. Jeg tror ikke det bliver så voldsomt denne gang, dog, måske alla Dalton minimum i starten af 1800 tallet. Men det var også mere koldt end sjovt er. Og jeg tror at man i generationer frem vil se tilbage på hvordan vi idag på ingen måde forbereder os påkulden. Og dem der prøver at gøre opmærksom på problemet bliver hængt ud og hånet i en grad så selv børn bliver skældt ud i skolen for at have "forkerte meninger". Sygt.

Som du ser Christoffer, hvis vi har en svag cyklus tror jeg ikke du skal regne så vældig sikkert med at vi får super varme alla Hansen B, lige så snart solar minimum er overstået. Det er mit bud baseret på de forskere jeg har mest respekt for, men jeg hører meget gerne hvordan du kommer frem til at vi vil få Hansen varme snart.

Det er ikke en kortere årrække på en graf der får mig til at sige noget om fremtiden.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 21-11-2008 10:30
21-11-2008 09:39
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Frank Lansner skrev:

Solens aktivitetsniveau i det 20´ende århundrede lå på det højeste i 1000 år. Således er det mest realistisike at vi alt andet lige fremover vil se mindre aktivitetsniveau fra solen. Vi ser ikke en sol der vil give MERE fra sig fremover, vi ser på ingen måde en sol der vil hjælpe os op på Hansens B. Men ja, det er selvfølgeligt CO2 mm der skulle være drivkraften her. Det bliver spændende at se hvad CO2 kan nu hvor der ikke bliver så meget andet at forveksle det med. Brrrr....


Jeg forudser at CO2 falder, når havne bliver koldere.

Men er der nogen som har lært noget af klima debatten?

Hvad bliver den nye religøse blanding af videnskab og politik, som afløser klimadebatten?
RE: RE: Sådan narrer du ikke en skeptiker21-11-2008 10:29
manse42
★★★☆☆
(633)
GLOBAL Temperature Anomalies in .01 C base period: 1951-1980

sources: GHCN 1880-10/2008 (meteorological stations only)
using elimination of outliers and homogeneity adjustment
Notes: 1941 DJF = Dec 1940 - Feb 1941 ; ***** = missing



outliers = In statistics, an outlier is an observation that is numerically distant from the rest of the data.

hvordan kunne de overse en oktober måned der i områder lå 14°C over normalen?
21-11-2008 13:44
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Fra NASA Solar Cycle Prediction




Begge fra The Sunspot Cycle hos Nasa.

Hej Frank - har lige et par kommentarer/spørgsmål til dine tanker om solen.


Som jeg ser debaten har foskere været ret uenige om hvad der vil ske med cyklus 24, men i takt med at solar cycle 24 ikke rigtigt har kunnet komme i gang er der efterhånden mange der har svært ved ar forestille sig 24 blive en super varm cyklus. Hattaway fra Nasa mener givetvis stadig at 24´eren bliver kraftig. Derimod opfatter jeg at et klart flertal af solforskere mener cyklus 25 bliver meget svag.
Cyklus 24 er vist så småt begyndt.

Fra NASA 12/11/08 New Sunspot Cycle Begins
Starting on October 31, 2008, five sunspots appeared in quick succession, and progressed across the Sun's surface over the next four days. One of five belonged to Solar Cycle 23. The other four, however, showed characteristics of the emerging Solar Cycle 24.


Derudover kan jeg også huske hos NASA at have set en forventning til cyklus 25 som meget svag relativt til de mange seneste. Men mht. cyklus 23 som toppede omkring ca. år 2000(?) har jeg et spørgsmål. Jvf. din egen sidste graf (cyklus 23-25) skulle det medføre afkøling men som du selv er inde på tidligere kan vi kun se stagnation i temperaturerne siden 98 eller evt. marginalt fald. Såfremt der slet ingen AGW er tale om burde vi så ikke have set et decideret, statistisk signifikant, fald i temperaturerne siden da frem til nu hvor cyklus 24 begynder. Er det ikke "en fjer i hatten" til drivhusteorien, at i en periode med skarpt faldende solaktivitet ser vi "kun" en stagnation i temperaturerne?

Solens aktivitetsniveau i det 20´ende århundrede lå på det højeste i 1000 år. Således er det mest realistisike at vi alt andet lige fremover vil se mindre aktivitetsniveau fra solen. Vi ser ikke en sol der vil give MERE fra sig fremover, vi ser på ingen måde en sol der vil hjælpe os op på Hansens B


Selvom cyklus 24 ud fra din sidste graf bliver mindre aktiv end tidligere vil vi vel stadig se en stigning i aktiviteten relativt til nu hvilket så skulle have en varmende effekt på temperaturen? (og det var jo bare det Christoffer sagde, ikke at den ville blive kraftigere end andre cykluser).
At den topper tidligere er en anden ting, men det er vel ikke noget der skulle få os til at forvente fald i temperaturen de næste par år? (2-4 års tid)

"Håber" såmænd vi med cyklus 25, hvis den er svag, vil se deciderede fald i temperaturen så vi kan smide noget af panikken omking GW men hvis vi omvendt ikke ser signifikante fald de næste 8-10 års tid må det vel groft sagt betyde der er noget om snakken om andre varmeårsager – AGW eller andre mere "naturlige".

Mht. grafen for "Spotless days" er den jo kun en proxy for solaktiviteten. Den skal vel sammenholdes med en afvigelse fra en oversigt over om solpletter fordeler sig jævnt over hele året. Derudover er der jo ingen grund til at benytte en proxy (med per definition usikkerheder tilknyttet) når man har de reele data, dvs. antal solpletter årligt hvilket vel er det interessante i sammenhæng med temperaturudvikling. Umiddelbart forekommer det mig at grafen siger mere om distributionen af solpletter (mere koncentreret) end selve solaktiviteten. Såfremt "spotless days" er en god proxy skulle vi, groft sagt, have set faldende aktivitetsniveau i solcykluserne siden midt 60'erne. Det modsiges dels af graferne vist ovenfor hvor de sidse 5-cykluser rent eyeball ser ud til at være over snittet for den periode der er repræsenteret. Dels modsiges det af det du selv siger om høj solaktivitet i det 20. Århundrede. Misforså ikke, handler ikke om jeg vil være uenig i din holdning til forventningerne til cyklus 24 samt 25, men blot at "spotless days" som du præsenterer dem her ikke giver megen mening som fundamentet for forventninger til fremtiden imo.

Mere generelt. Jeg kan huske flere gange at have læst interviews med Svensmark hvor han ikke selv mener man kan afskrive AGW på baggrund af hans teorier omkring solen – der fremstår lidt som om du er uenig med ham eller læser jeg dig "for hårdt"?
21-11-2008 13:58
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Kom lige i tanke om hvor jeg havde set NASA's forventninger til lav cyklus 25.

In red, David Hathaway's predictions for the next two solar cycles and, in pink, Mausumi Dikpati's prediction for cycle 24.

Fra http://www.physorg.com/news66581392.html
21-11-2008 15:38
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Mikkel R skrev:
Mere generelt. Jeg kan huske flere gange at have læst interviews med Svensmark hvor han ikke selv mener man kan afskrive AGW på baggrund af hans teorier omkring solen – der fremstår lidt som om du er uenig med ham eller læser jeg dig "for hårdt"?


Man kan ikke som videnskabsmand afvise en teori, selvom man ikke kan bevise eller modbevise den. Man kan bare ikke bruge den til noget hvis man ikke kan påvise effekten.
21-11-2008 20:35
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Mikkel R skrev:Er det ikke "en fjer i hatten" til drivhusteorien, at i en periode med skarpt faldende solaktivitet ser vi "kun" en stagnation i temperaturerne?


Først, tak for skemaet med solspot. Som jeg ser skemaet er vi netop passeret tre kraftige toppe. Den sidste måske knap så kraftig, men alligevel bestemt ikke under gennemsnittet. Dertil kommer hvis du læser toppene og sammenligner med de globale temperaturer, så følges det ikke helt ad, men hvis vi betragter de globale temperaturer som et ekko der kastes rundet i mellem flere vægge får vi et billede hvor vi måske godt kan finde den eksakte mængde modtaget varme eller mangel på samme. Samlet set har vi siden 1940 modtaget meget varme fra solen. Jeg tror med andre ord at vi skal finde forklaringen på at vi kun ser en stagnation i temperaturerne gennem en bedre forståelse af hvordan varmen fordeler sig på jorden og i verdenshavene. Vi ved jo at havet opvarmes og afkøles langt langsommere på varmepåvirkning end fastlandet, så mens vi lynhurtigt får det meget varmt inde i landet, så får vi kun en afdæmpet effekt i havet, men til gengæld holder det så på varmen, og når havstrømme så ydermere fører varmen runde i verdenshavene, ja så er den givne mængde energi ikke helt let at følge og gøre op længere.

Med hensyn til din afsluttende bemærkning om spotless days og Svensmark så mener jeg ikke at det er solens øgede aktivitet gennem flere eksplosioner der er årsag til opvarmningen, men nogle såkaldte fakler der samtidig udsender et stof til solens atmosfære, der bevirker at jorden skærmes bedre mod kosmisk stråling, der igen bevirker at der dannes færre skyer, der igen bevirker at solens stråler reflekteres inden de når jorden.

Mvh
Morten
21-11-2008 21:32
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
MortenRiber skrev:
Først, tak for skemaet med solspot. Som jeg ser skemaet er vi netop passeret tre kraftige toppe. Den sidste måske knap så kraftig, men alligevel bestemt ikke under gennemsnittet. Dertil kommer hvis du læser toppene og sammenligner med de globale temperaturer, så følges det ikke helt ad,

De danske egetræer følger solaktiviten meget nøje, men med et halvt års forsinkelse.
Når træerne kan være langt mere præcise end et termometer så skyldes det at træerne både skal have varme og fugtighed. Varmen i en gas er funktion af temperatur, tyk og masse, det vil praktisk sige vandindholdet.

Med hensyn til din afsluttende bemærkning om spotless days og Svensmark så mener jeg ikke at det er solens øgede aktivitet gennem flere eksplosioner der er årsag til opvarmningen, men nogle såkaldte fakler der samtidig udsender et stof til solens atmosfære, der bevirker at jorden skærmes bedre mod kosmisk stråling, der igen bevirker at der dannes færre skyer, der igen bevirker at solens stråler reflekteres inden de når jorden.


Det må indskydes at solens yders atmosfære er så lang fra solen, så det tager et halvt år for stoffet i fakler når så langt ud der vor det skærmer for noget af den kosmiske stråling.
22-11-2008 00:16
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
kulden-varmen skrev:
Det må indskydes at solens yders atmosfære er så lang fra solen, så det tager et halvt år for stoffet i fakler når så langt ud der vor det skærmer for noget af den kosmiske stråling.


Det tror jeg gerne, men hvor langt væk fra solen skal stoffet før det skærmer for jorden og hvor længe lever det efter af solen går i dvale? Der må jo også være en reaktionstid fra det skærmer af for strålingen og indtil der optræder færre partikler i jordens atmosfære. Alt det har jeg ikke sat mig ind i, men det må jo alt sammen hører med til den samlede forståelse af temperaturforandringer på jorden.
22-11-2008 08:35
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
træeres årringe er forskudt et halvt år i forhold til solpletter, men havet holder på varmen i 1400år.
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Sådan narrer du en skeptiker.......:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Niels Bohr som CO2-skeptiker?!3803-02-2016 09:30
Skeptiker eller benægter?226-06-2012 14:18
E-mail fra en skeptiker !227-06-2008 09:14
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik