Husk mig
▼ Indhold

Salget af DONG bør stoppes!



Side 2 af 3<123>
29-01-2014 20:48
Kosmos
★★★★★
(3992)
Jeg har aldrig bedt om Holgers autograf;men i
denne sag giver jeg ham indtil nu 8 p.

- når først Holger bliver populær hos 'ikke-autografjægere' som os to, da skal han nok for alvor kigge sig over skulderen, når han er blandt 'supporterne'!
29-01-2014 20:59
Kjeld Jul
★★★★☆
(1986)
Gu' ved om han kommer ubeskadiget ud fra krisemødet!
29-01-2014 21:04
Jakob
★★★★★
(5483)
.




Der er stadig mulighed for at tilslutte sig protesten:
http://www.skrivunder.net/nej_tak_til_statens_salg_af_dong_til_goldman_sachs




.
29-01-2014 22:34
Kjeld Jul
★★★★☆
(1986)
Et tip,aktier i Goldman Sachs Group Inc. Kan erhverves her:
New Energy Investments,Luxembourg.
30-01-2014 10:01
Jakob
★★★★★
(5483)
.



Et af de mere kuriøse indslag kunne man se i Deadline i aftes. DONG på engelsk kan betyde klokkeværk ( altså genetialer, testiler, klunker eller på jævnt dansk nosser ), hvilket meget passende kan minde om dette citat:

"If you've got them by the balls, their hearts and minds will follow"


Bare lige, hvis nogen skulle være i tvivl om, hvad det er for et vedhæng til Danmark, som GS går efter og måske har greb om om få minutter, når folketinget har stemt.
SF har fritstillet deres MF'ere, så for det partis vedkommende bliver det nok en dag, som vil skille fårene fra bukkene.




.
30-01-2014 12:56
Jakob
★★★★★
(5483)
.



Per Clausen ( EHL ) gik på folketingets talerstol i forbindelse med EHLs forslag til timeout. Han har læst på DONGs strategi, og han mener, at kapitalindsprøjtningen til DONG handler ligeså meget om at kunne investere i gas og olieproduktion blandt andet på Grønland.
Hvis det skulle være korrekt, så mener jeg, at Finansminister Bjarne Corydon talte direkte usandt på samrådsmødet, hvor han gjorde gældende, at pengene skulle bruges til havvindmøller i en grøn forretningsplan, som GS forlangte at kunne fastholde med sin vetoret.

Har vores Finansminister spillet lidt for højt spil i denne sag..?

Hvis SF træder ud af regeringen, vil det så give plads til, at Liberal Alliance, V og K kan få ministerposter i stedet for SF..?
Nok ikke, men man kan fristes til at tro det, når man ser, hvor enig især LA er med S, mens SF mases til fragmenter under åget.




.
30-01-2014 16:56
Jakob
★★★★★
(5483)
.



Jakob skrev:SF har fritstillet deres MF'ere


Det havde jeg åbenbart misforstået.

Det ser nærmere ud til, at de skulle stemme for handlen i loyalitet til regeringen, men det får til gengæld den konsekvens, at de derefter træder ud af regeringen.
Det gode ved den beslutning må være, at ingen efterfølgende kan kritisere SF for at være et utroværdigt regeringsparti, og det må være en fordel, hvis SF senere ønsker at træde ind i en regering igen.

Det er sikkert i god harmoni med de almindelige spilleregler på Borgen, men det skal ikke ændre på, at jeg hellere havde set, at de havde gjort det omvendt.
Så vidt jeg hørte, var det også, hvad Trine Pertou Mach ønskede, men hun og et stort mindretal tabte altså den interne afstemning i SF.
Det kan godt være lidt svært at holde styr på fakta på en så forvirret dag, så ret mig, hvis jeg tager fejl.



.
Redigeret d. 30-01-2014 17:00
30-01-2014 21:09
Jakob
★★★★★
(5483)
.




Man kan i dag høre, at visse borgerlige politikere taler om "SF nedsmeltning", og pressen har brugt udtrykket "et SF i frit fald".

Men måske er det ikke kun SF, der ligger tæt på smeltepunktet. Det var blot det parti med stor indflydelse, som havde bedst føling med eget bagland og det danske folk, som hele demokratiet hviler på.
Ligesom man kan argumentere for, at deres ønske om at stemme imod salget af DONG til Goldman Sachs er et udtryk for, at partiet i denne forbindelse er mere økonomisk ansvarligt end de øvrige partier, som stemte for.

Og i det lys ser det måske slet ikke så galt ud for SF. Det er nærmere de andre partier, som har en ganske alvorlig demokratisk selvransagelse tilgode.



.
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 30-01-2014 21:10
31-01-2014 00:03
Kosmos
★★★★★
(3992)
Det var blot det parti med stor indflydelse, som havde bedst føling med eget bagland og...

- havde du skrevet "som fik bedst føling med eget bagland og...", ville jeg være enig; problemet var jo netop, at partiet ført fik følingen kl. fem minutter over tolv!


...er et udtryk for, at partiet i denne forbindelse er mere økonomisk ansvarligt end de øvrige partier, som stemte for

- men SF (v/Steen Gade) stemte da for salget, såvidt jeg er orienteret(?), så selv da de - langt om længe - opnåede nævnte 'forbindelse', tog de altså alligevel ikke konsekvensen!
01-02-2014 10:45
Jakob
★★★★★
(5483)
.




Jeg synes, at det er vanskeligt at pege på en SF'er, som har gjort det helt rigtige.
Især fordi de alle vågnede op alt for sent.
Men jeg må indrømme, at hvis jeg skal søge efter syndebukke i forbindelse med DONG salget, så kommer SF længere og længere ned på listen.

Jeg synes nok nærmere, at der hviler et mindst ligeså stort ansvar på pressen og især på DR.
De har f.eks. vist indslag om folkelige privatiseringsprotester i Tyskland, uden der ringede en klokke hos journalisterne om, at det samme kunne ske i Danmark, fordi DONG var sat til salg.
Og hvornår første gang, og hvor ofte siden blev det i det hele taget nævnt, at DONG var sat til salg, og hvornår og hvor ofte, at GS var i spil med en handelsaftale på flere hundrede sider..?
Det er da væsentlig og fundamental folkeoplysning, når det er folkets energiselskab, der skal sælges.

Og hvor er pressen nu..?

Den hamrer løs på SF og taler om total nedsmeltning og finder kommentatorer, som sætter spørgsmålstegn ved, om SF i det hele taget kan overleve som parti. Mens de tilsyneladende glemmer, hvem der har det overordnede ansvar for at holde sammen på en regering.
Er det et udtryk for klogskab og god demokratipleje, eller er det nærmere endnu et bevis på, at DR er kommet langt ud af trit med den offentlighed, som de skal servicere..?
Det giver det tilknyttede billede måske en fornemmelse af, men det er indtil videre fløjet forbi DR TV, som er mere optaget af, hvem der nu skal være de nye ministre, og de giver bud på navngivne nye formænd for SF, selvom de for længst har takket nej.
Man kan tilmed få det indtryk, at journalisterne synes, at det må være en god ting for regeringen, at den har presset SF ud.
Det må vist være på tide, at DR skifter lidt ud i deres journalister, så de bliver mindre borgerlige og borgske, men til gengæld mere folkeligt og grønt orienterede..?




.
Tilknyttet billede:

01-02-2014 13:14
Kjeld Jul
★★★★☆
(1986)
Det ender vel med,at Hønge & Co bliver en fraktion af EL.
01-02-2014 18:06
Jakob
★★★★★
(5483)
.




Kjeld Jul skrev:
Det ender vel med,at Hønge & Co bliver en fraktion af EL.


Jeg bliver sgu efterhånden helt forskrækket, når du skriver noget, som jeg synes lyder fornuftigt.


Men for min skyld må han godt blive der et par dage mere, så vi er helt sikre på, at alle de blå fugle er blevet skræmt ud til højre.
Derefter kan han samle alle de rødeste og danne en ny fraktion udenfor SF.

Tilbage vil der så stå et rent grønt SF med smukke socialistiske og solidarisk fartstriber mere klar end nogensinde til Danmarks omstilling til bæredygtig drift.
Præcist det SF, som jeg ønsker mig, og præcist det parti, som vi mangler på borgen til de vælgere, som ønsker at stemme seriøst grønt.

Aner vi her konturerne af den nye SF Føniks..?
Det ved jeg ikke sikkert, men det må da i hvert fald være tilladt at drømme om det.





.
01-02-2014 19:28
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Det kan vel ikke undre ret mange i denne debat, at grøn energi er økonomisk dyrt, så regningen måtte jo komme en dag!

DONG er ikke noget godt papir længere med en gæld på 33 milliarder, men hvordan gik det lige til.

Man kan jo ikke både blæse og have mel i munden. Hvad skade gør hele vores klimapolitik egentlig. Tja...dette er vel et godt eksempel på, at grøn energi ikke betaler sig selv. Det er bestemt ikke min kop the, at Goldman Sachs bliver medinvestor, men vores forfejlede energipolitik er jo, når alt kommer til alt, vores eget ansvar.

Asger Aamund har en ret sigende kommentar hertil i Berlingske, hvor han bl.a. siger følgende:
link: http://www.b.dk/kommentarer/kommentar-i-goldman-s-saks

DONG har licens til at udplyndre sine kunder, men ikke desto mindre har DONG oparbejdet en rentebærende gæld på over 33 milliarder kroner.


(DONG) har ikke råd til at udvikle sit dyre havmølle-program uden en betydelig kapitaltilførsel


Billigt amerikansk kul oversvømmer nu Europa........................ Nye generationer af soldrevne energianlæg er i støbeskeen. Vindkraften er på denne baggrund ikke økonomisk attraktiv for brugerne, og det er tvivlsomt, om den kan blive det, med mindre man beskatter andre energikilder så højt, at bæredygtigheden realiseres kunstigt gennem afgifter.


Utak er dilettantens løn



Vi skulle nok blot have videreudviklet vores kulkraftværker for at sikre vores børn og børnebørns forsyningssikkerhed!
Det gjorde vi ikke, derfor er der nu en regning, som skal betales! Vi har bevaret Den Grønne Glorie, men solgt vores sjæl til Fanden!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
01-02-2014 21:30
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
Om det er Goldman Sachs (via DONG) eller det er staten som udplyndrer forbrugerne kan sådan set være liggegyldigt.

Det er derimod ingen tvivl om at regningen bliver stor. Bare vent og se. DONG kører med underskud, og det bliver ikke bedre af at der bliver opført nogle flere havvindmøller. Regningen kan kun sendes et sted hen, og det er til forbrugerne.
01-02-2014 23:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det kan vel ikke undre ret mange i denne debat, at grøn energi er økonomisk dyrt, så regningen måtte jo komme en dag!


Det er fuldstændig en misforståelse.. Vindmøllestrøm er en af de mest konkurrencedygtige el-produktioner kun overgået af skiffergas via gasturbineanlæg..

Forstår ikke helt ideen med af DONG skal bygge vindmøller i USA, England og andre exsotiske steder, hvor el-forbrugere og skatteydere betaler overpriser for strømmen af en eller anden uforklarlig grund.
Redigeret d. 01-02-2014 23:20
01-02-2014 23:20
Jakob
★★★★★
(5483)
.




@Palle Miliam


Selvfølgelig koster det noget at omstille til vedvarende energi.
Men at det ligefrem skulle være at sælge sin sjæl til fanden at gøre det, det har jeg lidt svært ved at se.
Kan du forklare det nærmere..?

Jeg synes tværtimod, at det er kul- og skiffergrisene, der sælger deres sjæl.
Der er mange økonomiske fronter, hvor man hurtigt kan vinde terræn for en tid, hvis man ikke skyr nogen midler i forhold til klima, miljø og råstofbevarelse.
Det handler blot om at producere hensynsløst og ligeså hensynsløst at forbruge de værdifulde råstoffer, som vi har til lands og til vands og i luften.
Bare sælg ud af alle værdierne, svin verden til og brug pengene på luksusforbrug, så er din sjæl reddet. Er det sådan, jeg skal forstå dig..?
Sikke en fest, vi kan holde. Men hvad med samvittigheden, ligger den ikke i sjælen, hvis den findes..?


Det koster noget at udvikle et godt koncept, og man kan blive nødsaget til at satse lidt.
Det ved Asger Aamund nok også godt, hvis han tænker sig om.
Ellers er der en reminder her:

http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1910494.ece
30. Jan 2013
Citat:
-----------------------------
Mens alle taler om fremgang i både økonomien og på aktiemarkederne må Asger Aamund sande, at han stadig er insolvent så det batter.

Biotekinvestorens to firmaer Neurosearch og Bavarian Nordic har begge haft store udfordringer i 2012 og tabt over 200 mio. kr., mens der slet ikke har været tegn på den kursoptur, der kan redde Aamund.

Neurosearch har tabt 70 procent af sin værdi, mens Bavarian Nordic kun har oplevet meget beskeden fremgang på aktiemarkedet. Ifølge Ekstra Bladets beregninger mangler den tidligere rigmand i skrivende stund mindst 50 mio. kr. for bare at være i 0 igen.

Alligevel behøver han modsat mange andre danskere ikke frygte en konkurs, da Nordea ifølge Ekstra Bladets oplysninger igen i år vælger at frede Aamund.

Det sker ifølge kilder tæt på sagen, fordi banken simpelthen mener, man vil tabe mere ved at sparke Aamund omkuld. I stedet håber man på, at Aamunds aktier i løbet af 2013 genfinder formen, så erhvervsmanden igen kan få sorte tal i regnskabet.
-----------------------------


DONG er en statsejet virksomhed, og så skal den selvfølgelig have skældud. Det er jeg faktisk enig i. Men det er ud fra devisen, at den man elsker, tugter man. Og den man elsker, er selvfølgelig ikke til salg.
Det er dog min holdning, at vi som samfund skal blive langt bedre til at drive statsejede virksomheder. Men så længe højrefløjen ikke kan mere end at lade DONG sejle sin egen sø, sælge ud og indsætte fhv. avissælgere som politikere til at vise vejen, så må det logisk nok også være en opgave for venstrefløjen ligesom alt det andet, der ikke bare handler om at elske det frie marked og give skattelettelser til de rigeste.



.
02-02-2014 00:26
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@Jacob
Selvfølgelig koster det noget at omstille til vedvarende energi.
Men at det ligefrem skulle være at sælge sin sjæl til fanden at gøre det, det har jeg lidt svært ved at se.
Kan du forklare det nærmere..?


Nogen burde i god tid have vidst, hvor økonomien var på vej hen i DONG. Da det var ved at være for sent blev redningen Goldman Sachs ("fanden") som medinvestor. Er der ingen grænser for, hvorvidt vi vil bøje vores sjæl for det grønne alter. Kunne det tænkes, at vi en dag måtte sælge ud af alt vi ejede, blot for at holde glorien blank uden hensyntagen til, hvor ubetydelig en effekt det måtte have på den lokale og globale scene. Dette er mit egentlige spørgsmål, fortsætter vi ad samme vej, så vil der snart blive storudsalg i Kongeriget. Er en 2020-plan vigtigere end vores selvstændighed/forsyningssikkerhed?

Man kunne også spørge sig selv, hvilke fejlinvesteringer har DONG gjort, siden det skulle ende på denne måde???

Ingen ønsker miljøsvineri, CO2 undtaget, og alle vil gerne have vedvarende energi, men overgangen hertil kan blive dyrekøbt, og netop her har vores politikere fejlet stort.


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
02-02-2014 02:07
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
Palle Miliam skrev:
Kunne det tænkes, at vi en dag måtte sælge ud af alt vi ejede, blot for at holde glorien blank uden hensyntagen til, hvor ubetydelig en effekt det måtte have på den lokale og globale scene. Dette er mit egentlige spørgsmål, fortsætter vi ad samme vej, så vil der snart blive storudsalg i Kongeriget.


Tjo, vi kunne jo se på hvad vi har fået for vores olie i Norsøen? Ingenting, for i stedet for billigere energi eller billigere skatter, fik vi det stik modsatte, fordi vi skulle jo være så vældig grønne, - og tabte konkurrenceevne.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
02-02-2014 07:53
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
Palle Miliam skrev:

"Nogen burde i god tid have vidst, hvor økonomien var på vej hen i DONG."

Man har da i længe vist hvor økonomien i DONG var på vej hen. Ingen og slet ikke den ansvarlige minister, har bekymret sig om dette. Det er problemet.

Politikerne med den ansvarlige minister i spidsen har ikke haft andet i hovedet end at få omstille energiforsyningen til såkaldt grøn energi. Regning har ingen bekymret sig om. Den snakker man først om når man ikke kan blive fri længere.

Skal man forstå de klima- og energiproblemer som vi diskutere her, bliver man nød til at forstå det politiske system og hvordan det virker.

Man kan f.eks. fint sammenligne DONG med DSB. Begge er (eller har været) næsten 100% statsejede virksomheder. Her skal det bemærkes, at staten ikke driver virksomhed ud fra normale forretningsmæssige principper. Angående DSB så har vi også set mange gange, at politikerne blander sig dybt nede i driften af selskabet, blot for at fremme bestemte politiske interesser. Det ligger så dybt i politikkernes DNA, at de skal blande sig i alt blot for at fremme deres respektive politiske interesser.

Som jeg tidligere har skrevet, så er et statsejet selskab blot politikkernes forlængede arm.
02-02-2014 08:11
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
@ Delphi

Du skrev ovenfor:

"Det er fuldstændig en misforståelse.. Vindmøllestrøm er en af de mest konkurrencedygtige el-produktioner kun overgået af skiffergas via gasturbineanlæg.."

Den forstår jeg ikke helt. Vindmøllestrøm er jo meget ustabil strøm. Vindmøller producerer således masser af mere eller mindre værdiløs strøm når det blæser en frisk vind, og det endda ofte om natten, hvor der kun er et begrænset strømforbrug. Da strøm ikke kan gemmes uden store omkostninger, er det ikke rimeligt at sammenligne prisen Kwh for Kwh.

Det næste er så prisen på strøm fra havvindmøller kontra landmøller. Strøm fra havvindmøller er som bekendt meget dyr. På land er der kort sagt ikke plads til flere vindmøller. Ingen ønsker mig bekendt at være nabo til en vindmølle. At bruge prisen på strøm fra landvindmøller i denne sammenligning virker således ikke rimelig.
02-02-2014 09:36
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@Jørgen
Har du aldrig bemærket at Delphi besidder en endog meget stor portion humor ?

Øv, nu opdagede jeg igen at mine smilys ikke virker herinde. Er der andre der har samme problem? Hvad kan det skyldes? (Jeg har ikke flueben i at de skal slås fra)
02-02-2014 10:34
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
OK

Den fangede jeg ikke lige.
02-02-2014 10:52
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@Jørgen, Morten & Delphi
Ironien fangede jeg desværre heller ikke, men så forstå jeg bedre Delphi nu - og nej, smileys er for tiden ude af drift!
02-02-2014 12:34
Jakob
★★★★★
(5483)
.




@Palle Miliam

Du får det til at lyde som om vi er på vej til at gå fallit, fordi DONG arbejder for ren og vedvarende energi.
Men det er helt ude af proportioner, og det håber jeg virkelig, at du også godt selv kan se.
Vi kunne så nemt som at klø os i nakken selv have rejst de 8 milliarder, som GS har skudt ind, og så havde vi kunnet afvise ham, som du kalder for "Fanden".
Prøv at tænke på, hvad vi ellers bruger penge til. F.eks. ikke vestlige udlændinge 16 milliarder hvert eneste år. Ikke for at genstarte en udlændingedebat og påpege det inhumane og ubæredygtige i politikken, men blot for at sætte beløbet i relief.

Jeg forstår ikke, at du kæder vedvarende energi sammen med manglende forsyningssikkerhed/selvstændighed. Mere langsigtet og sikker energi end den vedvarende er da ikke mulig at finde. Prisen på vind og sol er konstant nul kroner.
Og skulle vind og sol svigte, så vil det da være fatalt, hvis alle andre reserver er brugt op forinden.

Når det er gået galt med DONGs økonomi, så mener jeg, at det skyldes forsømmelighed overfor virksomheden under den tidligere regering, og at visse andre lande ikke i tilstrækkelig grad prioriterer vedvarende energi, men tværtimod benytter grovere metoder til at finde mere fossilt brændsel.
Jeg undrer mig også over, at Asger Aamund skriver om effektiv solkraft i støbeskeen, mens jeg ser på TV, at en land som Afrika måske er på vej til at få atomkraft. Der er virkelig brug for nogle lande, som vil og tør skifte kurs, og det skal efter min mening selvfølgelig være med Danmark helt i front, så vi kan blive stolte af vores land og hjælpe hele verden med at leve bæredygtigt. Før får vi aldrig en stabil og sikker verden.





@Morten Riber

Det er trist, at et rigt land som Danmark har fundet det nødvendigt at bore efter olie.
Og når grådigheden ikke kunne tøjles, ja, så er det trist, at oliepengene er gået til velfærdsflæsk frem for en ansvarlig omstilling til vedvarende energi.
Det har SF rettet lidt op på med togfonden.
Men imponerende er det ikke, når man tænker på, at tidligere generationer godt har kunnet bygge og vedligeholde et jernbanenet uden oliepenge.





@Jørgen Petersen

Man kan f.eks. fint sammenligne DONG med DSB. Begge er (eller har været) næsten 100% statsejede virksomheder. Her skal det bemærkes, at staten ikke driver virksomhed ud fra normale forretningsmæssige principper. Angående DSB så har vi også set mange gange, at politikerne blander sig dybt nede i driften af selskabet, blot for at fremme bestemte politiske interesser. Det ligger så dybt i politikkernes DNA, at de skal blande sig i alt blot for at fremme deres respektive politiske interesser.

Som jeg tidligere har skrevet, så er et statsejet selskab blot politikkernes forlængede arm.


Det er nu nok lidt mere end det.
Men ja, det er da en væsentlig pointe for statsejede virksomheder, at de er under folkets kontrol og ikke nødvendigvis primært underlagt profit og markedshensyn.
Det gælder hospitaler, hvor vi gerne vil kunne behandle folk, selvom de ikke selv har råd til at betale for behandlingen.
Det gælder militæret, hvor vi gerne vil kunne gøre en indsats evt. af moralske og etiske grunde, uden det nødvendigvis er rentabelt.
Det gælder DSB, hvor vi gerne vil kunne sende tog til mindre byer og skabe et sammenhængende Danmark, selvom det ikke nødvendigvis er en super forretning for DSB.
Og det gælder altså også DONG, som vi gerne vil have konverteret til ren og vedvarende energi, så Danmark ikke skal forblive et fossilsvineland.


Men faktisk er jeg lidt træt af at forsvare DONG så meget, for jeg er ikke sikker på, at de grønne planer er ambitiøse og troværdige.
Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at GS vil gøre, hvad de kan for, at DONG får flere rettigheder til udvinding af skifer og grønlandsk olie.
Ser vi f.eks. på olien i Nordsøen, så er det da også en kendsgerning, at vores klimaminister har solgt den sidste olie ekstra billigt ( statstilskud, så det klodser ) til mærsk for at få udviklet den teknologi, som er nødvendig for, at det kan lade sig gøre.

Man soll sich nicht beluchsen lassen.



Men det er vel sandt, når det bliver påstået, at kapitaltilførslen er beregnet til, at DONG kan rumme flere havvindmøller og ikke færre.
Det må man gå ud fra, og så dårlig, som økonomien er for den forretning, så kan man vel heller ikke forvente, at de kan sælges. Derimod vil der sikkert blive lukket for nogle fossile aktiviteter. Eller hvad sker der mon i praksis..?


.
Tilknyttet billede:

02-02-2014 14:24
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@Jakob
Jeg forstår ikke, at du kæder vedvarende energi sammen med manglende forsyningssikkerhed/selvstændighed. Mere langsigtet og sikker energi end den vedvarende er da ikke mulig at finde. Prisen på vind og sol er konstant nul kroner.
Og skulle vind og sol svigte, så vil det da være fatalt, hvis alle andre reserver er brugt op forinden.


Ergo
Vedvarende energi = forsyningssikkerhed = 0 kroner
Jeg tror problemet er løst!? (Er det korrekt forstået?)

Jakob, jeg tror vi er enige om det langsigtede mål, men ikke vejen dertil!

Mangler lige nu såfremt "den grønne bølge" skal følges:
Penge og Forsyningssikkerhed

Hvor skal det komme fra?

Hovedproblemet med at være i front, har en anden ivrig dansk debattør fanget ganske glimrende og skønt jeg bestemt ikke er enig med ham i alt, så har han en herlig løsningsorienteret tilgang til klimadebatten:

We should accept that there is global warming. But we should also accept that current policies are costly and have little upside. The European Union will pay $250 billion for its current climate policies each and every year for 87 years. For almost $20 trillion, temperatures by the end of the century will be reduced by a negligible 0.05ºC.

The current green-energy technologies still cost far too much and produce far too little to replace existing energy sources. To insist on buying these expensive non-solutions is to put the cart before the horse. What we need is investment in research and development to reduce green energy's cost and boost its scale. When solar and other green technologies can take over cheaply, we will have addressed global warming – without the angst.


link: http://www.project-syndicate.org/commentary/realism-in-the-latest-ipcc-climate-report-by-bj-rn-lomborg

Forhåbentlig har vi ikke tømt statskassen helt, før vi har fundet løsningen herpå!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
02-02-2014 16:17
Jakob
★★★★★
(5483)
.




Angående SF, kan man så gøre noget bedre end at støtte Pia Olsen Dyhr som ny formand, hvis man ønsker de grønnest mulige resultater for partiet og for Danmark..?



@Palle Miliam

Jeg er da helt enig i, at der skal skrues brutalt op for forskning og udvikling i vedvarende energi. Men i mindre skala har det jo allerede stået på i årtier, og jeg er overbevist om, at man drømmer om luftkasteller, hvis man tror, at vi kan opfinde en solfanger eller en vindmølle, som intet koster, som kun fylder et frimærke, og som kan forsyne hele Danmark med energi. Der ser ganske enkelt ud til at være nogle ubrydelige fysiske love, som tilsiger, at der skal en stor maskine til at opsamle energi over et stort areal, og en stor maskine koster penge.
Og jeg ser ingen grund til at tro, at de råstoffer, som skal benyttes til at bygge maskinen bliver billigere med tiden. Stærkt tværtimod, når vi ser få år frem.

Derfor skal det selvfølgelig også gøres klogt, så vi får den bygget ind i vugge til vugge paradigmet og dermed kan renovere og genbruge de begrænsede råstoffer i det uendelige.
Dette er, så vidt jeg ved, betydeligt nemmere at gøre med landvindmøller end med havvindmøller. Men DONG har for længst opgivet at opføre flere vindmøller på land, så der i dag er basis for et helt nyt statsejet selskab, som primært tager sig af den del.

Men forskellen på os er måske, at jeg har fået nok af undskyldninger, hvor du fortsat tror på dem og ønsker at se tiden an endnu nogle år.
Nu diskuterer vi DONG og VE, men det er jo helt generelt for den måde, som vi producerer og handler på, at grådige profithensyn overgår hensynet til bæredygtighed på de kommende generationers bekostning.
De sluger kameler i SF, men det er intet imod den hær af giraffer ridende på elefanter, som skal ned gennem halsen på de grønne mennesker, som føler omsorg for klima, miljø og råstofbevarelse.

Derfor mener jeg også, at det er på tide at tale om grøn revolution, undtagelsestilstand og force mejeur. Vi har brug for en grøn dansk Churchill, som vil føre en total og nådesløs krig imod alt, som ikke er bæredygtigt.
Så ja, vi vil måske det samme. Men med hensyn til den motor, der skal monteres, og med hvilken hastighed det grønne omstillingstog må futte afsted, er vi vist desværre ikke helt enige om endnu.
Men får du aldrig den tanke, at hvis vi nu giver den hele armen i bare fem eller ti år, så vil det nok gøre ondt, men til gengæld vil lettelsen, stoltheden og sammenhængskraften derefter være tilsvarende endnu mere vidunderlig både for os og for alle andre, som kommer efter os..?
Nej, det er ikke meningen, at vi skal gå fallit, men i fem år kan vi vel nok spænde livremmen hårdt ind og løfte i flok..?
For mig hellere det, end at trække pinen ud i flere årtier og leve videre med den rådne moral.
Det skulle også være lidt mærkeligt, hvis der under "krigen" ikke opstår nye idéer og bedre produkter, som har et efterfølgende eksportpotentiale.




.
02-02-2014 17:00
Kjeld Jul
★★★★☆
(1986)
Danske elforbrugere betaler de højeste el-priser i EU.

Danmark 0.30 cent/kWh
Tyskland 0,26
Sverige 0,19
Frankrig 0,14
Bulgarien 0,08

Tidligere var det el-selskabernes mål at blive blandt de laveste uden at give køb på miljøstandarderne.Nu viser det sig,at denne mission var en komplet fiasko.

Foruden de normale omkostninger belastes danske el-forbrugere med to store udgifter: PSO tariffen og el-afgifterne.
PSO tariffen skal dække støtten til miljøvenlig elproduktion,som ikke er konkurrencedygtig.
I første kvartal 2014 er PSO tariffen 190 kr./ MWh.
Den gennemsnitlige spotpris i 2012 var 270 kr./MWh(vest) og 280 kr./MWh(øst).
Klimaministeren,Martin Lidegaard,har sagt,at elafgifterne er nødvendige for opretholdelsen af det danske velfærdssamfund.En anden forklaring er,at afgifterne er nødvendige tilskyndelser til elbesparelser.
Såfremt skatteprovenuet falder p.gr. af el-besparelser,sættes afgifterne tilsvarende op,siger Martin Lidegaard.

Tiden må vise,om miljøforbedringer kan retfærdiggøre PSO.

Det er ikke underligt,at Danmark har verdens dyreste offentlige sektor,politisk er det meget nemmere at lægge ekstra skat på energi end på personskatterne.

Der er foretaget mange uheldige investeringer i danske energiprojekter i de sidste 25 år.
I den periode har den danske stat overtaget det overordnede el-net og gennem DONG Energy de fleste af de store kraftværker.
Grundet uheldige investeringer i udlandet har en del af DONG Energy måttet sælges.
Da DONG Energy ejes og styres af den danske stat,må man antage,at DONG Energy som led i en grøn dansk politik har fået påbud om at investere i havvindmøller.
Dette er et risikofyldt forretningsomsråde.
Prisen for at begrænse risikoen vil være tab af indflydelse,som det afspejles i GS aftalen.
Denne grønne politik er ganske enkelt meget kostbar.
Redigeret d. 02-02-2014 17:28
02-02-2014 17:48
Kosmos
★★★★★
(3992)
politisk er det meget nemmere at lægge ekstra skat på energi end på personskatterne

- enig! Reelt indebærer det dog en vis ekstra administration, idet lave(re) indkomster skal delvis kompenseres via s.k. 'grøn check'.
02-02-2014 20:51
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Danmark 0.30 cent/kWh
Tyskland 0,26
Sverige 0,19
Frankrig 0,14
Bulgarien 0,08


Her er de Europæiske priser med og uden afgifter se



Fra http://www.demetra.dk/finansblog/elpriser-i-europa/

Altså danmark lægger pænt i bunden for strøm til produktionsprisen (inkl pso)..

Det er også korrekt at de franske el-priser er lave men det dog med visse modifikationer..

Det franske erhvervsliv er plaget af meget høje el-priser i dagtiden hvorimod om natten når der ikke er forbrug er priserne helt i bund og ofte 0 Euro/Mwh. Altså gennemsnitsprisen er forholdsvis lav for forbrugerne men ikke for industrien som har et stort forbrug i dagtiden, der er prisen meget høj.

Fra http://www.eex.com/

El-priser i Frankring en uge tilbage se Link

Det generelle billede når industrien efterspørger strøm er prisen meget høj, hvorimod i weekenden og om natten er strømmen meget billig.

Franske el-priser en vilkårlig dag se




Og danske

02-02-2014 21:22
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jørgen Petersen skrev:
OK

Den fangede jeg ikke lige.


@Jørgen

Det var nu ikke denne gang ironisk ment!

Det er altså bare et faktum i følge det internationale energiagentur IEA at vindmøllestrøm er den billigste elektricitet bortset fra el fra effektive gaskraftværker med skiffergas til under 100 kr/Mwh leveret ved kraftværket.

Hvorimod den fossile løsning eller a-kraftløsningen er ekstrem bekostelig så længe strøm ikke kan gemmes.

Hvis ikke Frankring som på papiret får 75 -80 % af deres strøm fra a-kraft kunne afsætte deres overproduktion om natten og i weekenden til nabolande, så ville det være en dundrende underskudsforretning.

Og det samme for kul-kraft når behovet f.eks. i Danmark svinger fra 2500 Mw en sommernat til 6500 Kw i dagtiden en vinterdag.

Hvis et land har en betydelig del kul-kraft: Hen over dagen varierer behovet og kraftværket kan nogenlunde regulere. Så bliver kl 22 - 23.00 og effektbehovet falder dramatisk. Men kulkraftværkets kedler kan ikke holde til hurtige temperaturforandringer og kan kun lukke meget minimalt ned til kl 02.00 for når værket skal være klar til at yde maksimal effekt kl 06 - 07.00 så skal effekten øges på kedlerne i god tid. Så hvis ikke den ubrugelige strøm kan sælges så er eneste mulighed at bypasse dampen forbi turbinen og opvarme havvand og altså tabe kullets energi.

Og det hele ender med at man udhuler afskrivingsgrundlaget for kraftværket fordi kun et minimum af strømmen er brugbar.

Og det er lige præcis det som giver sig udslag i det her se http://www.hofor.dk/fjernvarme/prisen-pa-fjernvarme-2014/

475 kr/mwh for fjernvarme som skulle være spild fra el-produktionen fra de københavnske kraftværker. Eller fordi der ikke er økonomi i el-produktion fra store kraftværksanlæg ved kul så det som skulle være spild fra el-produktionen altså over 50 % mere bekostelig end selve strømmen fra de københavnske kraftværker.

TIl sammenligning er den samlede PSO betaling omkring 6 mia i 2014 (PSO som er mange andre ting en lige overpriser på møllestrøm) så betaler de københavnske fjernvarmebrugere det samme for lunken vand som skulle være spild fra el-produktionen eller affald som skal bortskaffes. '
Redigeret d. 02-02-2014 21:27
02-02-2014 21:24
Kjeld Jul
★★★★☆
(1986)
Delphi-

Mine priser er helt nye fra IAEE Energy Forum 1 kvt 2014.
02-02-2014 22:28
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
Hej Delphi

Man kan grundlæggende ikke sammenligne prisen på strøm fra vindmøller med prisen på strøm fra et traditionelt elværk. Vindmøller producerer som bekendt ingen strøm når det er vindstille eller når der er storm/orkan.

Bruges vindmøller til strømproduktion, så er man afhængige at en eller anden form for backup, som kan producere strøm, når vindmøllerne svigter. Det skal man ikke i et traditionelt elværk. Derfor må man nødvendigvis tillægge noget til den rene pris for vindmøllestrømmen for at få et brugbart sammenligning grundlag.

At sammenligne prisen på den rene vindmøllestrøm med prisen på strøm fra et traditionelt elværk er derfor som at sammenligne æbler og pærer. Det er grundlæggende 2 forskellige ting.
02-02-2014 23:04
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jørgen Petersen skrev:
Hej Delphi

Man kan grundlæggende ikke sammenligne prisen på strøm fra vindmøller med prisen på strøm fra et traditionelt elværk. Vindmøller producerer som bekendt ingen strøm når det er vindstille eller når der er storm/orkan.

Bruges vindmøller til strømproduktion, så er man afhængige at en eller anden form for backup, som kan producere strøm, når vindmøllerne svigter. Det skal man ikke i et traditionelt elværk. Derfor må man nødvendigvis tillægge noget til den rene pris for vindmøllestrømmen for at få et brugbart sammenligning grundlag.

At sammenligne prisen på den rene vindmøllestrøm med prisen på strøm fra et traditionelt elværk er derfor som at sammenligne æbler og pærer. Det er grundlæggende 2 forskellige ting.


Jo Jo det er jo sandt nok!

Men du er jo nød til at se på, hvor meget der skal til af backup til de to produktionssystemer. Kul-kraftværket som hvis det kan producerer alle de timer som det nu er udlagt til over året, så producerer det strøm til en eller anden pris.

Møllen producerer strøm til en eller anden pris..

Og det vil typisk være disse forhold se



Møllestrømmen til samlet index 86 og kulstrøm index 123.


PÅ Studstrupvætket er der 2 blokke a 350 Mw. Her skal man umiddelbart uden af skabe overbelastninger i højspængsnettet ha' 350 Mw klar som kan indsættes hurtigt hvis der er udfald fra en af blokkene. Og Fysisk kan det f.eks. ikke være de samme anlæg som virker som backup for Esbjergværket da flaskehalse forhindre dette.

herefter skal man i dagtiden hvor effektbehovet er stort ha' backup i form af gasturbiner eller store gasmotorer som kan yde spidslast ellers skal man kasserer energien i kullene og bypasse dampen fra kedlerne når strømmen er ubrugelig om natten, så kulværket umiddelbart kan yde den nødvendige strøm.



Vi må bare konstaterer at der i 2010 blev brugt 92 Twh brændsler for at yde 25 Twh strøm og fjernvarme til boligmassen..

Mølleløsningen tillader alt det ubrugelige strøm fra nabolandes a-værker og kul-kraftværker at tilflyde stikkontakten om natten og i weekenden, hvis møllen ikke yder produktion, og da møllen kun kræver backup for det fulde effektbehov er behovet mindre i forhold til kul-kraft. HVor kul-værket både kræver backup for selve el-ydelsen og spidslast i dagtiden, eller pga. flaskehalse skal der være flere backup-kapaciteter til flere kraftværker.

Og når strømmen fra møllen er betydelig billigere end kul-kraft og herunder samlet over året at behovet for kraftværks produceret strøm til møllens produktion er endog meget beskeden, når billlig strøm fra udlandet kan yde strøm nat og weekend, når møllen ikke yder strøm...
Redigeret d. 02-02-2014 23:10
02-02-2014 23:39
Morten Riber
★★★★☆
(1804)
@Delphi
Nu skrev Jørgen jo om hvor DONG var på vej hen, og snakker vi så ikke havvindmøller? Er prisen så ikke indesx 221 i stedet for 86, altså langt dyrere?
03-02-2014 08:17
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Nu skrev Jørgen jo om hvor DONG var på vej hen, og snakker vi så ikke havvindmøller? Er prisen så ikke indesx 221 i stedet for 86, altså langt dyrere?


JO i følge tabellen som jeg så ikke lige kan huske hvor jeg har fra!

Men f.eks. Horns Rev II som blev sat i drift i 2003 se http://xqw.dk/work/fg51/hj/Horns.pdf har produceret til disse lave priser eller under 300 kr/mwh..
03-02-2014 13:49
Jakob
★★★★★
(5483)
.




Nej, det er vist ikke helt rimeligt at påstå, at vindmøller alene er skyld i høj EL-pris, når det er et faktum, at afgifterne også bliver forhøjet af andre årsager. F.eks. under den forrige regering, hvor EL afgifterne blev forhøjet, fordi der skulle findes penge til at give skattelettelser til de mest velstillede for 28 milliarder kroner.
Lad mig se... bum bum og een en mente... hmm... det må vel blive 3½ gange det beløb, som den røde regering med De Radikale lod sig selv gå i stykker på at skaffe til DONG.

Jeg forstår godt, hvis de engagerede grønne vælgere bliver ramt af politikerlede og patologisk træthed. Det var egentlig min mening, at jeg ville se det nye ministerhold på TV, men jeg måtte slukke igen, fordi jeg fik kvalme af at se gribbene kaste sig over arven efter den partner, som de selv har ofret.





@delphi


Når jeg tænker på LA's Birk Olesen stå i folketingssalen og med sit skadefro smil bruge Anholt vindmøllepark som bevis på, at møllestrøm er alt for dyr, og dermed den grønne omstilling et fallitbo, så må man sige, at debatten har nået et fordummende ansvarsløst niveau, hvor det er svært at finde håb om, at politikerne nogensinde vil lære at gennemskue teknologien og opnå flair for bæredygtighed.

Måske, hvis du kan gentage dine sidste indlæg på døvesprog, at det kan hjælpe lidt.


Jeg kunne godt tænke mig at bore noget mere i det med kulkraftværkernes spild, når de skal skrue ned og op igen og stå standby og sikre sig mod udfald, så det virkelig bliver skåret præcist ud i pap for mig.
Jeg vil også gerne høre, om du har set godt nyt om lagring af strøm, eller om der over de sidste måneder i den forbindelse har udkrystalliseret sig nogle tanker, som det er værd at vende en ekstra gang.
Men det hører vist bedre hjemme i en anden tråd ved en senere lejlighed, så foreløbigt blot tak for dit gode bidrag. Jeg er glad for, at det ikke var en af dine vitser.





.
03-02-2014 14:29
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Når jeg tænker på LA's Birk Olesen stå i folketingssalen og med sit skadefro smil bruge Anholt vindmøllepark som bevis på, at møllestrøm er alt for dyr, og dermed den grønne omstilling et fallitbo, så må man sige, at debatten har nået et fordummende ansvarsløst niveau, hvor det er svært at finde håb om, at politikerne nogensinde vil lære at gennemskue teknologien og opnå flair for bæredygtighed.




Fakta er altså bare at 22 Mw vindmøller inkl. kablet i land ved Samsø kostede 230 mio.

Her 5 års produktion og omkostning til vedligehold

År..............Produktion (kW)............Driftsomk.* (Dkr).............øre/kWh
2006:..............121.851.497.......................6.358.611....................5,22
2007:..............115.008.687.......................6.283.639....................5,46
2008:..............107.872.975.......................5.437.125....................5,04
2009:..............100.390.165.....................13.335.178..................13,28
2010:................93.732.830.......................5.042.912....................5,38
-------------------------------------------------------------------------------------------
5 års gennemsnit:.........................................................................6,88
====================================================

Så skal møllen så forsikres og afskrives og forrentes.

Ved en afskrivningstid på 20 år så bliver det en meget lav produktionspris.

Mener at huske et 1,6 Gw kulkraftværk DONG planlagde at bygge i Greifswald kostede 25 mia.
Redigeret d. 03-02-2014 14:30
03-02-2014 19:37
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1147)
@ Delphi

Din argumentation må siges at være lige rigelig subjektiv. Du fremstiller det næsten som om, at traditionelle el-kraftværker har brug for samme backup, som vindmøller har. Det har de jo altså ikke. Vindmøller falde jo helt ud når det blæser enten for meget eller for lidt.

Hvis man giver vindmøller en optimal placering i strømproduktionen og traditionelle kraftværker kun tildeles en sekundær placering, hvor der er mange stop an go i produktionen, så vil det i sagens natur have indvirkning på driftsøkonomien. Det kan ikke være anderledes. Dette er bare ikke en rimelig måde at lave sammenligningen på.

Vi kan konstatere, at der i lande som Kina og Indien med flere i de seneste mange år er blevet invester massivt i kulkraft. Disse massive investeringer i kulkraft kan kun skyldes, at dette er den billigste og den mest stabile strømforsyning, som man kan få. Hvorfor skulle de ellers vælge kulkraft? Det kan næppe være af hensyn til miljøet, at de investerer i kulkraft.

Kort sagt så tror jeg ikke på, at vind kan konkurrere med kul, når det er prisen, som der konkurreres på. Man kan som bekendt næsten altid lave beregninger og kalkuler, som giver det resultat, som man ønsker. Det kræver kun, at man justerer lidt på forudsætningerne.
03-02-2014 20:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Din argumentation må siges at være lige rigelig subjektiv. Du fremstiller det næsten som om, at traditionelle el-kraftværker har brug for samme backup, som vindmøller har. Det har de jo altså ikke. Vindmøller falde jo helt ud når det blæser enten for meget eller for lidt.


Det er bestemt forkert forstået. Kul-kraftværket har brug for væsentlig mere backup end møllen.

Hvis f.eks Jylland skal ydes maksimal 3 Gw så kræver møllen 3 Gw som skal kunne indsættes når det ikke blæser.

Man kan af gode grunde ikke ha' 3 Gw kul-kraft da de 3 Gw kun ydes få timer om dagen.. Om natten er forbruget måske kun 1,5 Gw. Da kul-kraftværket kun meget begrænset kan øge og reducerer el-effekten vil man for jylland måske vælge en kapacitet på 1,8- 2,0 gw og så gasturbineværker som supplement for Peak i dagtiden, eller kapaciteter på 1 - 1,2 gw.

Kul-kraftværket skal både have backup til selve driften, når det yder strøm til nettet, og så skal der stå kraftværker klar til peak i nettet, og der skal tages hensyn til flaskehalse i det overordende el-net..

I Sønderjylland er der bare lige lavet sådanne 4 anlæg se http://www.aea.dk/Default.aspx?ID=192 og de koster bare, måske 200 - 300 mio. pr stk.

Og ydermere så skal man oven i backup til kraftværket og produktion til Peak i dagtiden ha' balanceregulering i form af kraftværket til at finpudse udbudet af strøm/forbrug.

Kul-kraft er kun rentabel hvis man ofte kan leve med af strømmen udebliver og at der lukkes for strømmen hvis forbruget i nettet stiger.

Men vigtigst hvis man har kul eller a-kraft så produceres en stor del af årets produktion fra disse baseload-enheder også når strømforbruget er lavt som vil sige aften, weekend og nat hvor de Europæiske el-net oversvømmes af ubrugelig strøm fra netop a-kraft og kul-kraft som det ikke kan betale sig at lukke ned hvorfor strømmen sælges til dumpingpris.

Altså denne billige strøm afskriver man sig fra at bruge, fordi man har bekostelige kraftværksanlæg som skal afskrives.
Redigeret d. 03-02-2014 21:16
03-02-2014 21:46
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Fra http://www.eia.gov/forecasts/capitalcost/ Se



Et effektivt kulkraftværk i USA koster 3700 $/Kw eller 20 mio DKK for et 1 Gw værk.

Hvis man forstillede sig Jylland skal forsynes med 3 Gw kun fra kul-kraft koster det altså 60 mia.

Det koster hertil 51 $ pr Kw kraftværkeffekt at drive og vedligeholde værket eller lige under 300 mio for at drive et 1 gw værk.

Når man så starter værket så koster det 7 $ eller 40 kr pr produceret mwh til lønninger, drift mm.

FØrst skal man forrente og afskrive 60 mia, så skal man bruge 900 mio årligt før man begynder at producere strøm og så skal der betales 40 kr pr. produceret mwh.

Så skal der købes kul til omkring 500 kr/ton eller 60 kr/mwh som omsættes til 45 % el.

Kulpriser fra http://www.ens.dk/info/tal-kort/statistik-nogletal/energipriser-afgifter/kulpriser



Og når halvdelen af kraftværkerne kun kan producere i dagtiden og dermed har et vigende afskrivingsgrundlag, så ender det med noget endog meget bekostelig strøm.
Redigeret d. 03-02-2014 21:47
Side 2 af 3<123>





Deltag aktivt i debatten Salget af DONG bør stoppes!:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Vil du købe aktier i DONG..?1002-02-2014 13:45
Riv jeres DONG-plomber af og send dem i protest til DONG over manglende intelligente el-målere1203-03-2011 14:04
Dong blokerer for geotermisk energi3628-06-2010 08:43
Hvem bestemmer over DONG ?3018-08-2009 21:29
DONG Energy skal fjerne CO2 i Norge530-06-2007 20:27
NyhederDato
DONG vil bygge ny vindmøllepark ud for Frederikshavn19-09-2008 07:45
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik