Skeptiske videnskabsmænd bliver overhørt på Bali
| Skeptiske videnskabsmænd bliver overhørt på Bali12-12-2007 22:59 | |
| galoredk☆☆☆☆☆ (41) |
At ignorere modargumenter i videnskab er at forbryde sig imod videnskabens essentielle falsifikations kerne. Hvis vi baserer vores politiske beslutninger kun på baggrund af en side af sagen er vi sikker på at støtte en ideologi snarere end en videnskablig sandhed. http://canadafreepress.com/index.php/article/925 [langt citat fjernet] Er det virkelig den slags videnskab vi vil fremme i den moderne verden. Er vi klar til at smide 500 milliarder USD efter en teori som der er så stor uenighed om? Skal disse penge ikke bruges til sygdomsforskning, bedre energikilder, redning af regnskov etc? Det er ikke blot prisen der er et issue, men også hvad vi således IKKe bruger de penge på. Redigeret af branner d. 14-02-2013 21:04 |
| 13-12-2007 11:02 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Galoredk, du kan læse en række af Vincent Grays kommentarer her. Gray har ingen relevante klimavidenskabelige kvalifikationer, og det gælder også Monckton, Evans, Inhofe og alle de andre "sceptical scientists" fra din pressemeddelelse. De bliver ikke ignoreret, fordi de har nogle ubekvemme videnskabelige påstande, men fordi de har nogle bekvemme uvidenskabelige påstande. Du kan læse lidt mere om sagen og dit "international team of skeptical scientists" her. Det er ren falsk varebetegnelse. Grays kommentarer blev for det meste afvist, fordi de var grebne ud af den blå luft. Han blev bare ved med at gentage det samme uden at henvise til et eneste videnskabeligt studium. Det har ikke en dyt med videnskab at gøre, og ingen seriøse videnskabsmænd kan tage den slags pjat alvorligt (det gjorde de derfor heller ikke). Tjek denne ordveksling [VINCENT GRAY (Reviewer's comment ID #: 88-896)] Insert after "above". "but there is no supporting evidence for this claim" Hvordan i alverden du kan tage sådan noget vrøvl alvorligt? Som Lambert siger, så har IPCC virkelig fortjent Nobelprisen for at svare høfligt og venligt på den slags indlysende forsøg på obstruktion, hvis eneste formål det er at spilde forskernes tid. Skal disse penge ikke bruges til sygdomsforskning, bedre energikilder, redning af regnskov etc? Glimrende forslag. Så er det nok derfor, at netop disse emner står højt på dagsordenen til klimatopmødet (hvor Norge f.eks vil give 14 mia. til at bevare regnskove, fordi det netop er tæt forbundet med co2-begrænsning, tror du ikke? |
| 14-12-2007 11:29 | |
| Lars☆☆☆☆☆ (7) |
"Gray har ingen relevante klimavidenskabelige kvalifikationer" - det er nok derfor han har været expert rewiever på alle 4 Assement Reports Men én ting er, at man ikke behøver at høre på ham og ligesindede, noget andet er at man aktivt forhindrer skeptikerne i at blive hørt: http://heartland.org/press-releases/2007/12/13/skeptical-scientists-kicked-un-press-schedule-bali-again [indsat i stedet for langt citat] Det er, som Lubos Motl siger (i en omtale af Sakharov): Because the Soviet communists behaved much like the climate alarmism apparatchiks who shamelessly censor the ICSC and other skeptics in Bali these days
Redigeret af branner d. 14-02-2013 21:04 |
| 14-12-2007 15:44 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
det er nok derfor han har været expert rewiever på alle 4 Assement Reports - at være reviewer på IPCCs rapporter kræver intet andet end, at man selv beder om at få lov til at se rapporterne og lover ikke at kommentere dem offentligt, før reviewprocessen er tilendebragt - det kan enhver komme ind fra gaden og få lov til. IPCC har ikke bedt Gray om at reviewe noget, og titlen "expert reviewer" er noget, Gray helt selv har udnævnt sig til. Hvis du mener, at Gray kvalificerer sig til titlen "Klimaekspert", synes du så ikke, at det er lidt underligt, at han aldrig har skrevet én eneste artikel om klimaforskning? Og hvad mener du ellers om ordvekslingen ovenfor? Er du imponeret over Grays videnskabelige dokumentation? The ICSC is a group of scientists from Africa, Australia, Europe, "Scientists"??? Christopher Monckton, talsmanden, er historiker og journalist, og de fleste andre i denne mærkværdige lille flok af excentriske ideologer er heller ikke klimaforskere. Som enhver kan se af Grays "ekspertkommentarer", er de stort set alle helt udokumenterede, og ISCS har heller ingen videnskabelig forskning med til Bali, som de kunne præsentere, hvis de blev bedt om det. De kan bedst sammenlignes med en flok autonome, der forsøger at afbryde et folketingsmøde med råb og skrigeri. Hvorfor i alverden skulle nogen, der er interesserede i at diskutere seriøs klimavidenskab, lytte til sådan noget ren obstruktion? Miljøaktivisterne får jo heller ikke lov til at bidrage til de videnskabelige konklusioner, så hvorfor skulle en flok antimiljøaktivister så få det? Hvad er egentlig problemet i at overlade videnskaben til videnskabsmændene og bede ISCSs rejsende børnehave om at smutte hen og lege et andet sted? De kan stille sig ud og råbe sammen med andre aktivister. Redigeret d. 14-12-2007 15:45 |
| 14-12-2007 17:53 | |
| Lars☆☆☆☆☆ (7) |
Christoffer, hvis du mener, at en fredelig pressekonference, hvor man ønsker at fremlægge alternative synspunkter svarer til, at man afbryder den demokratiske proces i et nationalt parlament så er du vist ude på et ideologisk overdrev. Men siden du i dén grad bliver bragt i affekt af navnene Gray og Monckton, så lad os da se lidt på en række andre – skal vi kalde dem "personer" så vi ikke geråder i en diskussion om, hvorvidt de er videnskabsmænd eller ej – der har skrevet et brev til til FN vedr. IPCC, hvor de bl.a. skriver: "In stark contrast to the often repeated assertion that the science of climate change is "settled," significant newpeer-reviewed research has cast even more doubt on the hypothesis of dangerous human-caused global warming. But because IPCC working groups were generally instructed (see http://ipccwg1.ucar.edu/wg1/docs/wg1_timetable_2006-08-14.pdf) to consider work published only through May, 2005, these important findings are not included in their reports; i.e., the IPCC assessment reports are already materially outdated." Og endvidere: "Attempts to prevent global climate change from occurring are ultimately futile, and constitute a tragic misallocation of resources that would be better spent on humanity's real and pressing problems." For din skyld har jeg fjernet Vincent Gray fra den følgende liste af underskrivere. Vil du afvise samtlige på listen som "ikke videnskabsmænd"? Vil du, fra dit høje videnskabelige udsynspunkt på Regensen klassificere dem alle som børnehavebørn? Er der ingen af dem der har nogen som helst viden om klima, eller er de alle til hobe "købt" af olieindustrien? Don Aitkin, PhD, Professor, social scientist, retired vice-chancellor and president, University of Canberra, Australia William J.R. Alexander, PhD, Professor Emeritus, Dept. of Civil and Biosystems Engineering, University of Pretoria, South Africa; Member, UN Scientific and Technical Committee on Natural Disasters, 1994-2000 Bjarne Andresen, PhD, physicist, Professor, The Niels Bohr Institute, University of Copenhagen, Denmark Geoff L. Austin, PhD, FNZIP, FRSNZ, Professor, Dept. of Physics, University of Auckland, New Zealand Timothy F. Ball, PhD, environmental consultant, former climatology professor, University of Winnipeg Ernst-Georg Beck, Dipl. Biol., Biologist, Merian-Schule Freiburg, Germany Sonja A. Boehmer-Christiansen, PhD, Reader, Dept. of Geography, Hull University, U.K.; Editor, Energy & Environment journal Chris C. Borel, PhD, remote sensing scientist, U.S. Reid A. Bryson, PhD, DSc, DEngr, UNE P. Global 500 Laureate; Senior Scientist, Center for Climatic Research; Emeritus Professor of Meteorology, of Geography, and of Environmental Studies, University of Wisconsin Dan Carruthers, M.Sc., wildlife biology consultant specializing in animal ecology in Arctic and Subarctic regions, Alberta R.M. Carter, PhD, Professor, Marine Geophysical Laboratory, James Cook University, Townsville, Australia Ian D. Clark, PhD, Professor, isotope hydrogeology and paleoclimatology, Dept. of Earth Sciences, University of Ottawa Richard S. Courtney, PhD, climate and atmospheric science consultant, IPCC expert reviewer, U.K. Willem de Lange, PhD, Dept. of Earth and Ocean Sciences, School of Science and Engineering, Waikato University, New Zealand David Deming, PhD (Geophysics), Associate Professor, College of Arts and Sciences, University of Oklahoma Freeman J. Dyson, PhD, Emeritus Professor of Physics, Institute for Advanced Studies, Princeton, N.J. Don J. Easterbrook, PhD, Emeritus Professor of Geology, Western Washington University Lance Endersbee, Emeritus Professor, former dean of Engineering and Pro-Vice Chancellor of Monasy University, Australia Hans Erren, Doctorandus, geophysicist and climate specialist, Sittard, The Netherlands Robert H. Essenhigh, PhD, E.G. Bailey Professor of Energy Conversion, Dept. of Mechanical Engineering, The Ohio State University Christopher Essex, PhD, Professor of Applied Mathematics and Associate Director of the Program in Theoretical Physics, University of Western Ontario David Evans, PhD, mathematician, carbon accountant, computer and electrical engineer and head of 'Science Speak,' Australia William Evans, PhD, editor, American Midland Naturalist; Dept. of Biological Sciences, University of Notre Dame Stewart Franks, PhD, Professor, Hydroclimatologist, University of Newcastle, Australia R. W. Gauldie, PhD, Research Professor, Hawai'i Institute of Geophysics and Planetology, School of Ocean Earth Sciences and Technology, University of Hawai'i at Manoa Lee C. Gerhard, PhD, Senior Scientist Emeritus, University of Kansas; former director and state geologist, Kansas Geological Survey Gerhard Gerlich, Professor for Mathematical and Theoretical Physics, Institut für Mathematische Physik der TU Braunschweig, Germany Albrecht Glatzle, PhD, sc.agr., Agro-Biologist and Gerente ejecutivo, INTTAS, Paraguay Fred Goldberg, PhD, Adjunct Professor, Royal Institute of Technology, Mechanical Engineering, Stockholm, Sweden William M. Gray, Professor Emeritus, Dept. of Atmospheric Science, Colorado State University and Head of the Tropical Meteorology Project Howard Hayden, PhD, Emeritus Professor of Physics, University of Connecticut Louis Hissink MSc, M.A.I.G., editor, AIG News, and consulting geologist, Perth, Western Australia Craig D. Idso, PhD, Chairman, Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change, Arizona Sherwood B. Idso, PhD, President, Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change, AZ, USA Andrei Illarionov, PhD, Senior Fellow, Center for Global Liberty and Prosperity; founder and director of the Institute of Economic Analysis Zbigniew Jaworowski, PhD, physicist, Chairman - Scientific Council of Central Laboratory for Radiological Protection, Warsaw, Poland Jon Jenkins, PhD, MD, computer modelling - virology, NSW, Australia Wibjorn Karlen, PhD, Emeritus Professor, Dept. of Physical Geography and Quaternary Geology, Stockholm University, Sweden Olavi Kärner, Ph.D., Research Associate, Dept. of Atmospheric Physics, Institute of Astrophysics and Atmospheric Physics, Toravere, Estonia Joel M. Kauffman, PhD, Emeritus Professor of Chemistry, University of the Sciences in Philadelphia David Kear, PhD, FRSNZ, CMG, geologist, former Director-General of NZ Dept. of Scientific & Industrial Research, New Zealand Madhav Khandekar, PhD, former research scientist, Environment Canada; editor, Climate Research (2003-05); editorial board member, Natural Hazards; IPCC expert reviewer 2007 William Kininmonth M.Sc., M.Admin., former head of Australia's National Climate Centre and a consultant to the World Meteorological organization's Commission for Climatology Jan J.H. Kop, MSc Ceng FICE (Civil Engineer Fellow of the Institution of Civil Engineers), Emeritus Prof. of Public Health Engineering, Technical University Delft, The Netherlands Prof. R.W.J. Kouffeld, Emeritus Professor, Energy Conversion, Delft University of Technology, The Netherlands Salomon Kroonenberg, PhD, Professor, Dept. of Geotechnology, Delft University of Technology, The Netherlands Hans H.J. Labohm, PhD, economist, former advisor to the executive board, Clingendael Institute (The Netherlands Institute of International Relations), The Netherlands The Rt. Hon. Lord Lawson of Blaby, economist; Chairman of the Central Europe Trust; former Chancellor of the Exchequer, U.K. Douglas Leahey, PhD, meteorologist and air-quality consultant, Calgary David R. Legates, PhD, Director, Center for Climatic Research, University of Delaware Marcel Leroux, PhD, Professor Emeritus of Climatology, University of Lyon, France; former director of Laboratory of Climatology, Risks and Environment, CNRS Bryan Leyland, International Climate Science Coalition, consultant and power engineer, Auckland, New Zealand William Lindqvist, PhD, independent consulting geologist, Calif. Richard S. Lindzen, PhD, Alfred P. Sloan Professor of Meteorology, Dept. of Earth, Atmospheric and Planetary Sciences, Massachusetts Institute of Technology A.J. Tom van Loon, PhD, Professor of Geology (Quaternary Geology), Adam Mickiewicz University, Poznan, Poland; former President of the European Association of Science Editors Anthony R. Lupo, PhD, Associate Professor of Atmospheric Science, Dept. of Soil, Environmental, and Atmospheric Science, University of Missouri-Columbia Richard Mackey, PhD, Statistician, Australia Horst Malberg, PhD, Professor for Meteorology and Climatology, Institut für Meteorologie, Berlin, Germany John Maunder, PhD, Climatologist, former President of the Commission for Climatology of the World Meteorological Organization (89-97), New Zealand Alister McFarquhar, PhD, international economy, Downing College, Cambridge, U.K. Ross McKitrick, PhD, Associate Professor, Dept. of Economics, University of Guelph John McLean, PhD, climate data analyst, computer scientist, Australia Owen McShane, PhD, economist, head of the International Climate Science Coalition; Director, Centre for Resource Management Studies, New Zealand Fred Michel, PhD, Director, Institute of Environmental Sciences and Associate Professor of Earth Sciences, Carleton University Frank Milne, PhD, Professor, Dept. of Economics, Queen's University Asmunn Moene, PhD, former head of the Forecasting Centre, Meteorological Institute, Norway Alan Moran, PhD, Energy Economist, Director of the IPA's Deregulation Unit, Australia Nils-Axel Morner, PhD, Emeritus Professor of Paleogeophysics & Geodynamics, Stockholm University, Sweden Lubos Motl, PhD, Physicist, former Harvard string theorist, Charles University, Prague, Czech Republic John Nicol, PhD, Professor Emeritus of Physics, James Cook University, Australia David Nowell, M.Sc., Fellow of the Royal Meteorological Society, former chairman of the NATO Meteorological Group, Ottawa James J. O'Brien, PhD, Professor Emeritus, Meteorology and Oceanography, Florida State University Cliff Ollier, PhD, Professor Emeritus (Geology), Research Fellow, University of Western Australia Garth W. Paltridge, PhD, atmospheric physicist, Emeritus Professor and former Director of the Institute of Antarctic and Southern Ocean Studies, University of Tasmania, Australia R. Timothy Patterson, PhD, Professor, Dept. of Earth Sciences (paleoclimatology), Carleton University Al Pekarek, PhD, Associate Professor of Geology, Earth and Atmospheric Sciences Dept., St. Cloud State University, Minnesota Ian Plimer, PhD, Professor of Geology, School of Earth and Environmental Sciences, University of Adelaide and Emeritus Professor of Earth Sciences, University of Melbourne, Australia Brian Pratt, PhD, Professor of Geology, Sedimentology, University of Saskatchewan Harry N.A. Priem, PhD, Emeritus Professor of Planetary Geology and Isotope Geophysics, Utrecht University; former director of the Netherlands Institute for Isotope Geosciences Alex Robson, PhD, Economics, Australian National University Colonel F.P.M. Rombouts, Branch Chief - Safety, Quality and Environment, Royal Netherland Air Force R.G. Roper, PhD, Professor Emeritus of Atmospheric Sciences, School of Earth and Atmospheric Sciences, Georgia Institute of Technology Arthur Rorsch, PhD, Emeritus Professor, Molecular Genetics, Leiden University, The Netherlands Rob Scagel, M.Sc., forest microclimate specialist, principal consultant, Pacific Phytometric Consultants, B.C. Tom V. Segalstad, PhD, (Geology/Geochemistry), Head of the Geological Museum and Associate Professor of Resource and Environmental Geology, University of Oslo, Norway Gary D. Sharp, PhD, Center for Climate/Ocean Resources Study, Salinas, CA S. Fred Singer, PhD, Professor Emeritus of Environmental Sciences, University of Virginia and former director Weather Satellite Service L. Graham Smith, PhD, Associate Professor, Dept. of Geography, University of Western Ontario Roy W. Spencer, PhD, climatologist, Principal Research Scientist, Earth System Science Center, The University of Alabama, Huntsville Peter Stilbs, TeknD, Professor of Physical Chemistry, Research Leader, School of Chemical Science and Engineering, KTH (Royal Institute of Technology), Stockholm, Sweden Hendrik Tennekes, PhD, former director of research, Royal Netherlands Meteorological Institute Dick Thoenes, PhD, Emeritus Professor of Chemical Engineering, Eindhoven University of Technology, The Netherlands Brian G Valentine, PhD, PE (Chem.), Technology Manager - Industrial Energy Efficiency, Adjunct Associate Professor of Engineering Science, University of Maryland at College Park; Dept of Energy, Washington, DC Gerrit J. van der Lingen, PhD, geologist and paleoclimatologist, climate change consultant, Geoscience Research and Investigations, New Zealand Len Walker, PhD, Power Engineering, Australia Edward J. Wegman, PhD, Department of Computational and Data Sciences, George Mason University, Virginia Stephan Wilksch, PhD, Professor for Innovation and Technology Management, Production Management and Logistics, University of Technolgy and Economics Berlin, Germany Boris Winterhalter, PhD, senior marine researcher (retired), Geological Survey of Finland, former professor in marine geology, University of Helsinki, Finland David E. Wojick, PhD, P.Eng., energy consultant, Virginia Raphael Wust, PhD, Lecturer, Marine Geology/Sedimentology, James Cook University, Australia A. Zichichi, PhD, President of the World Federation of Scientists, Geneva, Switzerland; Emeritus Professor of Advanced Physics, University of Bologna, Italy |
| 15-12-2007 18:21 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Hej Lars,Christoffer, hvis du mener, at en fredelig pressekonference, hvor man ønsker at fremlægge alternative synspunkter svarer til, at man afbryder den demokratiske proces i et nationalt parlament så er du vist ude på et ideologisk overdrev. sammenligningen med autonome fredsforstyrrere var en henvisning til Grays kommentarer - og jeg mener sådan set, at denne parallel er helt på sin plads (forklaring følger nedenunder). Mit problem med ICSC er, at de forsøger at markedsføre sig som videnskabsmænd med alternative videnskabelige indvendinger, som bør tages alvorligt - og det holder ingen vegne. Det er fint nok, at nogen vil holde en pressekonference med alternative synspunkter, men ifht. det videnskabelige grundlag handler det ikke om tilfældige og subjektive synspunkter, men om en hel del mere objektive krav til videnskabelig dokumentation. Helt ærligt, Lars: Har du prøvet at kigge lidt på Grays kommentarer? Der er stort set ingen dokumentation bag nogen af hans rettelser, og de fleste af hans påstande er allerede modbevist i rapporten. Gray: Ingen modeller er nogensinde blevet testet overfor virkelige begivenheder. Uanset, om man er enig eller uenig med IPCC, så er det en kendsgerning, at mange modeller er blevet testet på kryds og tværs mod virkelige begivenheder, og at de har været udmærket i stand til at reproducere mange udsving, f.eks omkring vulkanen Pinatubos udbrud i 1991. Det har Vincent Gray fået at vide 100 gange, så når han alligevel bliver ved med at påstå det modsatte, er det simpelthen løgn. Helt oprigtigt: Er du i ramme alvor uenig i, at det er rimeligt at kalde disse kommentarer for bevidst forsøg på sabotage, dvs. på at spilde videnskabsmændenes tid? Og er en sammenligning med folk, der forsøger at afspore en fornuftig proces (som aktivister i Folketinget) ikke helt på sin plads? IPCC har besvaret hver eneste af hans kommentarer høfligt og venligt, og henvist ham til videnskabelig dokumentation, der viser, hvor han tager fejl. Hvad mere kan man forlange? Skulle IPCC efter din mening have godtaget kommentarer, selvom de var i modstrid med objektive kendsgerninger? Efter min mening har IPCC behandlet Grays kommentarspam med langt større venlighed, end det fortjener. Men siden du i dén grad bliver bragt i affekt af navnene Gray og Monckton, så lad os da se lidt på en række andre – skal vi kalde dem "personer" så vi ikke geråder i en diskussion om, hvorvidt de er videnskabsmænd eller ej For det første: Om nogen er videnskabsmand eller ej, er ikke et spørgsmål om, hvad du eller jeg mener - det er et spørgsmål om, hvorvidt man laver klimarelateret forskning og udgiver det i videnskabelige tidsskrifter. Min henvisning til de manglende videnskabelige kvalifikationer var et svar til din omtale af ICSCs "group of scientists" på Bali - og blandt disse 6 personer er der ikke én klimaforsker. (David Archibald har lavet én (1) artikel til et ikke-videnskabeligt tidsskrift, Energy & Environment, men det er ligesom ikke helt nok til at kunne kalde sig klimaforsker, vel?) Og du må undskylde, hvis mit indlæg bærer præg af affekt, men hvis man har fulgt klimadebatten gennem længere tid og kender lidt til det videnskabelige grundlag, møder man de samme personer og deres ligeså håbløse argumenter igen og igen - og det kan blive lidt trættende. Og ja, Monckton er en af mine personlige anti-favoritter. Du kan prøve at se på hans kendteste artikel om klima, som han skrev til bladet Nexus, et blad for absurde sammensværgelsesteorier. Her påstod han bla., at Nordpolen var næsten isfri i Middelalderen, fordi en kinesisk ekspedition havde opdaget Amerika før Colombus ved at sejle tværs over ishavet i nogle djunker. Måske er der en grund til, at Moncktons artikel optrådte ved siden af denne artikel: THE SHADOW GOVERNMENT'S UFO AGENDA Eller denne: DECEPTIONS OF 9/11: THE CHANGING TIDE Jeg ved ikke, om Monckton ligefrem er fra forstanden, men vil du ikke give mig ret i, at det ovenstående er på grænsen til det gakkede? Du mener vel ikke i ramme alvor, at det er noget, man kan tage alvorligt? Er der ingen af dem der har nogen som helst viden om klima, eller er de alle til hobe "købt" af olieindustrien? Der er bestemt mange af dem, der har meget viden om klima - helt sikkert langt, langt mere end jeg. Men klimavidenskaben har - som alle videnskaber - sin gruppe af ideologer, der er ligeglade med kendsgerninger og enten direkte lyver eller udviser usædvanlige evner til selvbedrag. Jeg kan sagtens give dig masser af eksempler på dette fra mange af de forskere, du nævner. Det er desuden et klart mindretal af disse, der er aktive klimaforskere - langt de fleste er enten kemiingeniører, teoretiske fysikere, statistikere eller matematikere, og der er endda flere, der er økonomer, dvs. slet ikke er videnskabsmænd. Mange af dem er endvidere pensionerede og har ikke lavet forskning i mange år. Og ja, blandt dem, der virkelig er klimaforskere eller det, der ligner, er der faktisk rigtig mange, der i en eller anden form er købt og betalt af olie- eller kulindustrien. Tim Ball Friedrich Singer Craig & Sherwood Idso Anthony Lupo Robert Carter Richard Lindzen David Legates Roy Spencer Ian Clark William Gray David Deming Tim Patterson, har alle enten direkte selv modtaget penge - eller er tilknyttede organisationer, der enten direkte eller gennem stråmænd har modtaget adskillige milloner fra Exxon, Western Fuels og lignende fossile brædstofselskaber i de seneste mange år. Det er især tænketanke som CATO Institute, Tech Central Station, Heartland Institute, CEI (Competitive Enterprise Institute), Fraser Institute, National Center for Policy Analysis, eller grupper med misvisende navne som "Greening Earth Society", Friends of Science, Co2science osv. osv. osv. Du kan finde dokumentation for det hele på www.exxonsecrets.org (Prøv at søge på de forskellige personer og de nævnte tænketanke). Derudover er talrige af de andre ikke-klimaforskere på listen også dybt involverede i førnævnte industrier, bla. Ross McKittrick og Lee Gerhard. Jeg undrer mig desuden lidt over ikke at kunne finde Sallie Baliunas, Willie Soon, Patrick Michaels og Robert Balling, Exxons oftest brugte klimaforskere, på listen, men måske er deres troværdighed efterhånden blevet lidt for slidt? Navnlig en som Friedrich Singer er det, man i USA kalder for en "Professional denier" - han lever simpelthen af at låne sin videnskabelige autoritet ud til forskellige industrier , der skal bruge en mand med en videnskabelig uddannelse, der vil sige, at denne eller hin producents produkt slet ikke er farligt eller skadeligt. Singer arbejder gennem det, man i USA kalder "Astroturf" - eller "Front-groups" som "American council of science and health" eller The advancement of sound science coalition. Singer har tidligere været involveret i at benægte, at rygning giver kræft, og at CFC-gasser skader ozonlaget, og nu er han så rykket videre til global opvarmning. Så opsummerende kan jeg blot sige, at din erklæring er det samme, man har hørt 100 gange før, og at underskriverne er "the usual suspects", man altid møder. Deres mål er ikke videnskabelige fremskridt, men at forhindre politiske vedtagelser, og uanset, hvad der måtte komme af lig på bordet, vil de blive ved med at sige det samme. Efter min mening kan man roligt ignorere den slags, hvis man er interesserede i det videnskabelige grundlag. Hvad synes du selv? Mvh Christoffer P.S: En Astroturf-gruppe er en falsk græsrodsgruppe, der er oprettet af en industri med en truet interesse, men som formelt køres af nogle stråmænd, så det skal se ud som om, at det bare er nogle lokale græsrødder, der kæmper for en sag. Du har måske set filmen "Thank you for smoking", der giver en glimrende illustration af denne praksis. Det bedste eksempel fra Danmark var "Foreningen af hensynsfulde rygere" fra Danmark med lægen Tage Voss i spidsen, der viste sig at være oprettet på initiativ af Phillip Morris, og hvor Voss gennem årene havde modtaget store beløb for at sige det, tobaksfirmaet gerne ville høre. Redigeret d. 16-12-2007 18:38 |
| 16-12-2007 21:16 | |
kulden-varmen ★★★★★(2597) |
galoredk skrev: Når man tager stilling om man tager tilmødet, så er man enten for eller meget imod. Mødet er politisk og ikke videnskabeligt. |
| 17-12-2007 14:39 | |
| Lars☆☆☆☆☆ (7) |
Hej Christoffer, For at starte med pressekonferencen: Du mener vel ikke for alvor, at fordi du synes ICSC giver udtryk for subjektive synspunkter, så er det i orden at forhindre dem i at holde en pressekonference? Skal vi virkelig forhindre folk i at udtale sig fordi deres mening ikke stemmer overens med vor egen? Det er da at sammenligne med politistatsmetoder. At en organisation, vi alle sammen er med til at finansiere, på den måde udøver censur, er efter min mening dybt bekymrende og under ingen omstændigheder befordrende for videnskabelig debat. De kommentarer af Vincent Gray som du har udvalgt skal jeg ikke kommentere. Så vidt jeg husker, var Gray særdeles produktiv, hvad kommentarer angår og jeg skal ikke vurdere, hvorvidt der er substans i hans indsigelser eller ej. Men jeg vil i ramme alvor sige, at jeg ikke anser dette for et bevidst forsøg på sabotage. Hvis jeg skulle det, måtte jeg nødvendigvis tillægge ham motiver jeg ikke ved, om han har. Det synes mig, at du går ud fra, at hans motiv er at obstruere processen omkring tilblivelsen af den 4. AR, men i stedet for at se de "onde" i en skeptiker, skulle du måske overveje, om han er oprigtigt bekymret overfor de konklusioner der bliver draget. Jeg skal i hvert fald ikke tillægge en person jeg ikke personligt kender, den slags motiver. Men når du i denne sammenhæng fokuserer på hans kommentarer vedr. modeller må jeg tilføje, at på DMI's Klimaforum d. 26. november udtalte Jens Hesselbjerg Christensen og (mener jeg, men hæng mig ikke op på, om det lige var ham) Jørgen E. Olesen, at der selvfølgelig måtte indgå subjektive skøn for de parametre i klimamodellerne man ikke havde så godt kendskab til. Udtalelserne kom, som svar på et spørgsmål fra en journalist på Ingeniøren. I den stråtækte, hvor jeg blev undervist ville man sige, at hvis der indgår skøn i en model, må resultatet også blive et skøn. Nu vil jeg ikke tillægge Jens Hesselbjerg Christensen kedelige motiver (tværtimod anser jeg ham for et særdeles redeligt menneske), så jeg er overbevist om, at han lægger sit absolut bedste skøn ind i de modeller han kører. Ikke desto mindre er og bliver det et skøn. Og der er vel også flere, der er uenige i, at modellerne der spår om fremtiden kan tages som sandhedsvidne, f.eks.: Lucarini, V., Calmanti, S., Dell'Aquila, A., Ruti, P.M. and Speranza A. 2007, der anlyserer 19 modeller benyttet af IPCC, Roe & Baker som refereret i New Scientist 25/10-07 og senest David H. Douglass, et al. I "International Journal of Climatology, 2007" der ser på 22 modeller som IPCC bruger. Og videre til næste emne: Jeg er glad for, at du ikke dømmer samtlige "personer" på listen af skeptiske underskrivere "ude", men jeg kan under igen omstændigheder følge dig i dit argument om "Guilt by Association". At Monckton har fået en artikel optaget i et inferiørt tidsskrift er da komplet ligegyldigt. Det er alene indholdet af hans artikel der tæller. At du kalder artiklen for hans kendteste siger mig ingenting, jeg har ikke læst den og i øvrigt er den for mig kendteste artikel dén, hvor han kritiserer "An Inconvenient Truth". For god ordens skyld fulgte jeg dog dit link og kan konstatere, at artiklen er hosted af telegraph.co.uk og bragt i Sunday Telegraph 5/11-06, hvilket vel må siges at være knap så inferiørt. Hvad skal vi kalde det? Guilt by association to The Daily Telegraph? Fsv. angår Moncktons reference til en kinesisk ekspedition har jeg set den før andetsteds, endda vistnok med navn på admiralen. Du og jeg er måske uenige her, men jeg mener at historikere generelt set er hæderlige videnskabsfolk der kan lære os meget om fortiden – uagtet at de ikke er klimaforskere. F.eks. ved vi fra historikere, at det i januar/februar 1658 var så koldt at en hær kunne gå over såvel Lillebælt som Storebælt. For god ordens skyld checkede jeg dit udsagn om, at Monckton påstår denne ekspedition opdagede Amerika ved at sejle over tværs over ishavet og må konstatere at du refererer ham forkert. Det han siger er: "In 1421 a Chinese Imperial Navy squadron sailed right round the Arctic and found no ice anywhere. It is possible that at that time there was less of an icecap at the North Pole than there is now, particularly in summer. Indtil jeg har set beviser på, at Monckton svindler med historiske oplysninger vil jeg derfor lade denne stå åben. Indtil videre må jeg konstatere, at du ikke gengiver citatet korrekt, Monckton siger faktisk kun "it is possible". Men lad os se på "Guilt by Association" på en anden måde. Hvis f.eks. min fætter bliver dømt for en forbrydelse anser jeg ikke mig selv for skyldig, selv om jeg er i familie med ham. Hvis du skulle være så uheldig at geråde ud i en lignende situation ville jeg da selvfølgelig heller ikke anse dig for skyldig. Deraf følger også, at jeg overhovedet ikke kan anerkende "beviser" fra en hjemmeside som www.exxonsecrets.org der udelukkende har til formål at sværte hæderlige mennesker til via denne intellektuelle blindgyde. Jeg anser en person for uskyldig indtil retten har talt, og www.exxonsecrets.org er ikke en retssal. Tværtimod må man sige. Hjemmesiden er oprettet af Greenpeace der næppe kan siges at være uvildig i denne sammenhæng. Selv Patrick Moore, stifteren af Greenpeace, undsiger i dag organisationen og siger: "Greenpeace isn't looking for solutions, only conflicts and bad guys". Såkaldt "dokumentation" fra www.exxonsecrets.org holder ikke i byretten. Hvis en Tim Ball siger, at han ikke har modtaget en krone fra olieselskaber, så tror jeg på det indtil det modsatte er bevist i en retssal. Og at en uhæderlig hjemmeside som www.exxonsecrets.org forsøger at beklikke ham, ændrer ikke det ringeste herpå. Og for en god ordens skyld: Når James Hansen siger, at han ikke har modtaget 720.000$ fra George Soros' fond, eller for den sags skyld siger at de 250.000$ han modtog fra Heinz Foundation: "(had) no impact on my evaluation of the climate problem or on my political leanings", så vælger jeg at tro på ham. At du yderligere forsøger at benytte "Guilt by Association to Smoking" tricket giver jeg heller ikke noget for. At Tage Voss fik dækket sine rejseudgifter af tobaksindustrien når han holdt foredrag på vegne af foreningen Hensynsfulde Rygere er almindeligt kendt. Men at denne gamle kommunist fik store summer for at gå tobaksindustriens ærinde har jeg ikke set bevist nogetsteds. Tage Voss, der som læge var velkendt med risikoen ved rygning, mente, at beviserne for, at passiv rygning var skadelig, var for svage. Og hvad har det med klima at gøre? Skal vi endelig se på, hvem der forsøger at påvirke hvem, så lad os lad mig lige citere fra dagens Berlingske Tidende: " I filmen "Dommedag aflyst" fra 2004 besøgte Lars Mortensen sammen med en forsker Maldiverne, som ifølge den menneskelige drivhusteori er ved at synke i havet. Men ifølge filmen viste det sig, at vandstanden ved Maldiverne ikke er steget, men faldet. To dage før filmen overhovedet blev sendt, blev Lars Mortensen kontaktet på mail af Jesper Gundermann, der nu var embedsmand i Miljøstyrelsen. Gundermann antydede, at Lars Mortensens drivhuskritiske film var blevet betalt af olieindustrien, at journalisten alstå var korrumperet, lige som Gundermann som repræsentant for Miljøstyrelsen forudså, at Mortensen ikke ville få nogen stor fremtid som Journalist. Enden på dén historie blev en personlig undskyldning til Lars Mogensen (der skal nok stå Mortensen – min kommentar) fra den da nytiltrådte miljøminister Connie Hedegaard og Miljøstyrelsens direktør, der indledte disciplinære skridt mod Gundermann." Ja, jeg ved godt, at det er helt forkert det her. De er kun de grimme olieselskaber der gør sådanne ting. Men vi må altså konstatere, at en embedsmand i Miljøstyrelsen forsøgte at true en journalist til tavshed. Kan det måske være fordi hans holdning ikke passede til den i Miljøstyrelsen vedtagne opfattelse af klimaproblematikken? – og læg lige mærke til den med "betalt af olieindustrien" – den har vi vist hørt før. At forhindre "dissidenter" i at sige deres mening, at forsøge at lukke munden på kritiske journalister eller at forsøge at sværte folk til ved et billigt prokuratortrick som "Guilt by Association" beviser for en debatmodstander kun at der er mangel på redelige argumenter og tjener således i denne sammenhæng, alene til at gøre skeptikere endnu mere skeptiske. Med venlig hilsen Lars |
| 17-12-2007 15:13 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Hej Lars, selvfølgelig er der tvivlsomme motiver og dårlige argumenter på begge sider af debatten. Det er også fint nok at være skeptisk - altså sådan, at man ikke sluger officielle forklaringer råt. Og nej, "Guilt by association" er generelt ikke overbevisende, hvis det er det eneste argument, man kan komme med. Men omkring "Guilt by association" spurgte du selv blot om, hvorvidt dine citerede underskrivere var købt og betalt af olieindustrien - og hertil kan man jo i sandhedens interesse kun sige ja - det er de faktisk i meget vid udstrækning. Men hvis jeg derudover skal udbygge min argumentation, så handler mit argument overhovedet ikke om "guilt by association". Prøv at se på disse to eksempler "Guilt by association": "Patrick Michaels og Tim Balls påstande om, at co2-stigningen ikke er menneskeskabt/at vanddamp ikke er inkluderet i klimamodellerne er forkerte, for de får penge af olieindustrien". Ikke "guilt by association": "Patrick Michaels og Tim Ball lyver bevidst om disse forhold, for de ved udmærket, at co2-stigningen er entydigt dokumenteret som menneskeskabt/at vanddamp er inkluderet i hver eneste klimamodel, der nogensinde er lavet - OG i den sammenhæng er det da interessant at bemærke, at de får penge af olie/kulindustrien" Hvis en oliefinansieret forsker siger noget korrekt og veldokumenteret, er det naturligvis uden betydning, at han siger det på vegne af et olieselskab. Nej, problemet er, at det, de nævnte forskere siger, er forkert - og at disse forskere udmærket godt er klare over dette. Og når nu det så kan fastslås, at disse forskere kommer med bevidst vildledende påstande, SÅ er det efter min mening helt rimeligt, ja nødvendigt, at kigge nærmere på deres motiver. Tim Ball har flere gange påstået, f.eks i "Global warming swindle", at klimamodellerne ikke tog højde for vanddamp. Men det er en helt utrolig usandhed, eftersom alle modeller inkluderer den - ja, faktisk er netop en respons fra vanddamp hovedårsagen til frygten for de største temperaturstigninger! Ved Ball, som kalder sig selv en af de første Phd´er i klimatologi, ikke dette, som er noget, man på geografi/fysik/biologistudiet lærer om på første eller andet studieår? Jo, selvfølgelig gør han det. Ball er ikke skyldig, fordi han modtager penge af olie/kulindustrien, men fordi han siger noget vrøvl. Men årsagen til vrøvlet kan meget let ledes tilbage til forbindelsen til de truede industrier. Du virker som om, at du tror, at vi her har en diskussion, hvor begge sider med lige stor rimelighed kan påstå noget. Her er du altså nødt til at kigge lidt mere på at skille skidt og kanel - vi er nødt til at fokusere benhårdt på den videnskabelige dokumentation for, hvad der er kendsgerninger, og hvad der er vrøvl. For det er ikke altid noget, man kan afgøre ved en diskussion - det er simpelthen et spørgsmål om, hvad der kan dokumenteres videnskabeligt, og hvad der ikke kan. De kommentarer af Vincent Gray som du har udvalgt skal jeg ikke kommentere. Så vidt jeg husker, var Gray særdeles produktiv, hvad kommentarer angår og jeg er under alle omstændigheder ikke i stand til at vurdere, hvorvidt der er substans i hans indsigelser eller ej. Men jeg vil i ramme alvor sige, at jeg ikke anser dette for et bevidst forsøg på sabotage. Hvis jeg skulle det, måtte jeg nødvendigvis tillægge ham motiver jeg ikke ved, om han har. Men Lars, det er ikke noget, du og jeg kan sidde her og være uenige om: Gray har foreslået dusinvis af kommentarer, der alle siger "ingen model er nogensinde blevet testet mod virkeligheden/har nogensinde forudsagt efterfølgende begivenheder". Vi skal bare se: Er der foretaget sådanne eksperimenter eller ej? Og svaret er, at der er mange af den slags validationsstudier, hvilket Gray har fået at vide hver eneste gang. Du kan sagtens vurdere, om der er substans i Grays påstande - kig dog efter i nogle af rapportens videnskabelige kilder, hvor de bla. beskriver den større opvarmning over polerne eller afkøling efter Pinatubos udbrud! Det kræver ikke de store kvalifikationer eller indsigt, for vi skal slet ikke forholde os til disse studiers kvalitet; vi skal bare se efter, om Grays påstande om, at der ingen dokumentation eksisterer, er rigtige eller ej. Jeg er heller ikke i stand til at vurdere, om der er fejl i f.eks dette modeltest-eksperiment, men jeg kan konstatere, at det er blevet udført, modsat af, hvad Gray påstår. Man kan så efterfølgende prøve at argumentere med, at disse test er forkerte, misvisende eller dårligt udførte, men det forsøgte Gray på intet tidspunkt. Og Gray er som sagt blevet gjort opmærksom på denne dokumentations eksistens rigtig mange gange tidligere. Når Gray alligevel vedblivende påstår det modsatte uden skygge af dokumentation og aldrig forholder sig til de givne eksempler, kan det jo ikke beskrives som andet end løgn. Hvordan kan man så - rent objektivt - karakterisere hans kommentarer som andet end ren obstruktionssspam? Jeg kender heller ikke Gray, men hvis du ikke mener, at han forsøger at sabotere en fornuftig proces med at få fastslået det videnskabelige grundlag (og i tilfælde af afvisning prøve at markedsføre sig selv som et forfulgt sandhedsvidne), hvilket andet formål ser du så med at spamme en redaktionsproces med forkerte påstande? Det vil jeg meget gerne høre dit bud på. Forestil dig denne ordveksling mellem os to: Christoffer: Der er aldrig afholdt et legitimt foketingsvalg i Danmark med mere end 80% deltagelse. Tror du ikke, at du ville blive lidt træt efter 1800 kommentarudvekslinger i denne stil? Det kræver jo ikke meget at producere 1800 kommentarer, hvis man hele tiden siger det samme og aldrig kommer med dokumentation, vel? Og ville du også efter den 1801ste identiske kommentar fra min side stadig tro mig, når jeg sagde, at jeg ærligt og oprigtigt blot var ude på at få fastslået sandheden omkring valgdeltagelsen i Danmark gennem tiderne? Nej, vel? Fsv. angår Moncktons reference til en kinesisk ekspedition har jeg set den før andetsteds, endda vistnok med navn på admiralen. Du og jeg er måske uenige her, men jeg mener at historikere generelt set er hæderlige videnskabsfolk der kan lære os meget om fortiden – uagtet at de ikke er klimaforskere. F.eks. ved vi fra historikere, at det i januar/februar 1658 var så koldt at en hær kunne gå over såvel Lillebælt som Storebælt. For god ordens skyld checkede jeg dit udsagn om, at Monckton påstår denne ekspedition opdagede Amerika ved at sejle over tværs over ishavet og må konstatere at du refererer ham forkert. Det han siger i artiklen er:"In 1421 a Chinese Imperial Navy squadron sailed right round the Arctic and found no ice anywhere. It is possible that at that time there was less of an icecap at the North Pole than there is now, particularly in summer." Indtil jeg har set beviser på, at Monckton svindler med historiske oplysninger vil jeg derfor lade denne stå åben. I mellemtiden må jeg konstatere, at du ikke gengiver citatet korrekt. For det første: Jeg påstod ikke, at mit citat var ordret, men hvis vi endelig skal tage det fulde citat fra Sunday telegraph-artiklen, står der: There was little ice at the North Pole: a Chinese naval squadron sailed right round the Arctic in 1421 and found none. Jeg forstår overhovedet ikke, hvad dit problem med min gengivelse af Moncktons påstand er? Jeg sagde: "[Monckton] påstod bla., at Nordpolen var næsten isfri i Middelalderen, fordi en kinesisk ekspedition havde opdaget Amerika før Colombus ved at sejle tværs over ishavet". Monckton skriver, at Ishavet var isfrit, fordi en kinesisk ekspedition sejlede tværs over Ishavet i 1421 - og hans kilde til dette er en bog af en tidligere u-bådskaptajn (ikke en historiker) med titlen"1421 - the year China discovered America". Som hans kildes titel siger, går historien altså ud på, at kineserne skulle have opdaget Amerika i 1421 ved at sejle tværs over Ishavet. Til din oplysning var 1421 71 år før Columbus rejser i 1492. Hvad helt præcist mener du er ukorrekt i mit referat af Moncktons påstand og hans tilhørende kilde? Og denne kilde er håbløst utroværdig, hvilket stort set samtlige historikere med ekspertise om Kina har fastslået talrige gange, så Moncktons evne til kildekritik indenfor sit eget fag er tydeligvis også mangelfuldt. Hvad mere bevis for uvederhæftighed kan du forlange? Og jeg er da helt enig i, at det er det faktuelle indhold i Moncktons artikel, der tæller - men her står du bekvemt af og siger At du kalder artiklen for hans kendteste siger mig ingenting, jeg har ikke læst den... Men måske skulle du så prøve at gøre det - og efterfølgende læse NASAs Gavin Schmidts temmelig umisforståelige redegørelse for, at Moncktons naturvidenskabelige påstande er ligeså håbløse som Menzies bog? Hvis en Tim Ball siger, at han ikke har modtaget en krone fra olieselskaber, så tror jeg på det indtil det modsatte er bevist i en retssal. Og at en uhæderlig hjemmeside som www.exxonsecrets.org forsøger at beklikke ham, ændrer ikke det ringeste herpå. At du bare affærdiger www.exxonsecrets.org som en "uhæderlig hjemmeside" uden yderligere dokumentation, fordi den køres af Greenpeace, er ligesom lidt dobbeltmoralsk i en sammenhæng, hvor du selv snakker om "guilt by association", ikke? Men derudover kan jeg oplyse dig om, at exxonsecrets´ tal stammer fra Exxons egne regnskaber - Exxon indrømmer selv blankt, at den finansierer disse nævnte skeptikere og organisationer, og f.eks Patrick Michaels og Fred Singer erkender også selv at modtage store beløb fra olie/kulindustrien. Vi behøver slet ingen retssal, for vi kan indgå forlig, inden det kommer så vidt, bare ved at lytte til, hvad de og Exxon selv erkender (omend ikke så højlydt). Er det ikke godt nok for dig? Hvad Tim Ball angår, så sagde han i "Global warming swindle"-filmen, at han ikke havde modtaget penge fra olie/kulindustrien - men det er løgn, og vi behøver igen ingen retssal for at afgøre sagen - vi kan bare kigge på de involverede parters egne indrømmelser. Ball er organisationen "Friends of Science"s videnskabelige autoritet, og "Friends of Science"s formål er at så tvivl om klimaændringerne. "Friends of science"s midler stammer fra en fond, "Science education fond", som drives af en Barry Cooper fra University of Calgary. Og denne fond modtager igen (i stilhed) midler fra donorer, hvoraf flere er olie-og kulselskaber. Det er ret smart, ikke? Det er faktisk et skoleeksempel på, hvordan det omtalte "Astroturf"-maskineri fungerer. Parallelen til benægtelserne omkring CFC-gasser og ozonlaget samt tobak handlede kun om at illustrere for dig, hvordan industrier forsøger at beskytte deres interesser ved at så uberettiget tvivl om deres produkters skadevirkninger, og at oprettelse af astroturf-grupper er (i hvert fald i USA) meget brugte metoder i denne sammenhæng. Og at folk som Fred Singer eller Junksciences Steve Milloy går direkte fra at benægte skadevirkningerne ved rygning, cfc-gasser, asbest videre til at benægte den globale opvarmning med argumenter, de selv godt ved ikke er sande (og modtager store summer fra de forskellige truede industrier) finder jeg er en yderst relevant parallel. Igen: Det handler ikke i udgangspunktet om, hvem der får penge af hvem - problemet er, at astroturferne helt bevidst lyver (og det kan meget nemt bevises - bare tjek de oplyste kilder) og får penge af præcist samme grund. Og for en god ordens skyld: Jeg synes også, at Gundermanns opførsel er klart kritisabel. Hvis Mortensen ikke får penge af olieindustrien, så skal han ikke anklages for dette, og statslige embedsmænd skal ikke forsøge at true journalister til tavshed. Ingen tvivl om dette. Men vi skal fokusere på kendsgerningerne i videnskaben - og her har hverken "Global warming swindle" eller "Dommedag aflyst" nogen god videnskabelig dokumentation. Det er ikke dokumentation, at man kan få en videnskabsmand til at sige sin mening - det kræver målinger, eksperimenter og teoretisk videnskabeligt arbejde offentliggjort i videnskabelige tidsskrifter. Når vi skræller alt vrøvlet af, må du se kendsgerningerne i øjnene: De nævnte skeptikere har mange meninger og stort set ingen dokumentation. De kommer med beviseligt forkerte påstande, som de som phd´er i klimatologi ikke kan undgå at vide er forkerte. Og de får beviseligt penge af olie/kulindustrien, og det får de, fordi de siger det, de siger. Mvh Christoffer Redigeret d. 17-12-2007 15:15 |
| 17-12-2007 18:05 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Hvad er forskellen på om videnskabsmænd er "købt" for statspenge eller de er "købt" for virksomhedspenge? Jeg har det med den fri forskning på samme måde som den fordomsfrie og ligeværdige samtale, begge er i teorien mulige, men findes ikke i den virkelige verden. Derfor er det alfa og omega for læserne af videnskablige afhandlinger at vide fra hvilket udgangspunkt forfatteren kommer. Det kunne være et videnskabligt krav, at forskeren i indledningen til en afhandling oplyste hvem, der har betalt. Staten har også økonomiske interesser i "det rigtige resultat". Der er mange penge i CO2-kvoter. Redigeret d. 17-12-2007 18:06 |
| 17-12-2007 18:43 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Hvad er forskellen på om videnskabsmænd er "købt" for statspenge eller de er "købt" for virksomhedspenge? Du kan selv besvare dit spørgsmål: Hvilken interesse har den nuværende amerikanske statsadministartion i forskning, der siger, at co2 er et stort problem? Og omvendt: Hvilken interesse har Exxon/Western Fuel i forskning, der siger, at co2 ikke er et stort problem? Men derudover handler det egentlig ikke om forskning - hvis Exxon finansierede skeptikere, der lavede redelig forskning, der understøttede Exxons interesser, og forsvarede det i videnskabelige tidsskrifter, ville det ikke være et problem. Men det, de finansierer, er lobby-virksomhed og PR-kampagner med et par videnskabsmænd i spidsen - og disse videnskabsmænd kommer med udokumenterede eller løgnagtige påstande, jvfr. Michaels og Balls citater ovenfor. Af samme grund forsøger disse videnskabsmænd ikke at få dem i videnskabelige tidsskrifter. Derfor er det alfa og omega for læserne af videnskablige afhandlinger at vide fra hvilket udgangspunkt forfatteren kommer. Det kunne være et videnskabligt krav, at forskeren i indledningen til en afhandling oplyste hvem, der har betalt. Men så er det vel også et problem, at olie/kulselskaberne opretter "Astroturf"-grupper, så det ikke skal kunne ses, hvorfra pengene til "Friends of science" kommer fra? Og omvendt er der jo fuld åbenhed om, hvor ansøgere til offentlige forskningsfonde henter deres midler fra? Staten har også økonomiske interesser i "det rigtige resultat". Der er mange penge i CO2-kvoter. Har f.eks den amerikanske stat store interesser i co2-kvoter? Åbenbart ikke. Og nu er det heller ikke politikerne selv, men offentligt ansatte forskere, der står for forskningen - og selvom den globale opvarmning var naturlig, havde vi næppe mindre brug klimaforskere til at finde ud af hvordan, hvorfor og hvilke konsekvenser. Derimod har Exxon kun interesse i folk, der vil frikende selskabets produkter for ansvar. Jeg vil ikke nægte, at 100% fri forskning ikke findes, men jeg kan vanskeligt se, at man kan sidestille offentlig forskning med deciderede partsindlæg mht. mulige interessekonflikter. |
| 17-12-2007 21:17 | |
| Boe Carslund-Sørensen★★★★★ (2942) |
Christoffer skrev: Men derudover handler det egentlig ikke om forskning - hvis Exxon finansierede skeptikere, der lavede redelig forskning, der understøttede Exxons interesser, og forsvarede det i videnskabelige tidsskrifter, ville det ikke være et problem. Men det, de finansierer, er lobby-virksomhed og PR-kampagner med et par videnskabsmænd i spidsen - og disse videnskabsmænd kommer med udokumenterede eller løgnagtige påstande, jvfr. Michaels og Balls citater ovenfor. Af samme grund forsøger disse videnskabsmænd ikke at få dem i videnskabelige tidsskrifter. Jeg har det samme problem med bl.a. El-sparefonden, klima- og energiministeren, miljøministeriet. Gang på gang kan disse tages i at udbrede usandheder. Når el-sparefonden påstår, at man sparer energi ved at udskifte en 60 W glødepære med en 7 W A-pære, men glemmer at indregne energi til dækning af varmetabet. Når klima- og energiministeren påstår, at 20 % af Danmarks elforbrug kommer fra vindmøller, når virkeligheden er at det nærmere er 8,5 %. Når miljøministeriet påstår, at vindmøller reducere CO2-udslippet i Danmark, når el-eksporten er størrer end vindmøllernes samlede produktion. Kan vi have en minister, der lobbyer for en bestemt industri? Men så er det vel også et problem, at olie/kulselskaberne opretter "Astroturf"-grupper, så det ikke skal kunne ses, hvorfra pengene til "Friends of science" kommer fra? Ja, det er et problem, men de har åbenbart ikke været gode nok til at skjule sandheden. Den politiske interesse for en "sag" tipper, når en stor del af vælgerne interesserer sig for sagen. Det ses også i USA. Oh jo, den amerikanske stat har store interesser i CO2-kvorter, markedet er pt. på ca. 400 mia. kr. Al Gore har personlig store interesser i CO2-kvoter. Og nu er det heller ikke politikerne selv, men offentligt ansatte forskere, der står for forskningen Skal dette forstås således, at den politiske "stemning" ikke har indflydelse på de forskningsresultater, der bliver offentliggjort? |
| RE: 2500 enige klimaforskere?19-12-2007 23:53 | |
| Kosmos★★★★★ (5371) |
Prøv denne artikel! |
| 20-12-2007 00:01 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Kosmos, Vincent Grays påstande i din artikel er allerede adresserede i mit indlæg ovenfor. Har du læst det? Og "National Resources Stewardship Project" er netop en sådan Astroturf-gruppe, som jeg beskriver, ligesom de to "uafhængige videnskabsmænd uden interessekonflikter", McKittrick og Vincent Gray, for det første ikke er klimatologer og for det andet heller ikke er uafhængige, men er dybt engagerede i oliefinansierede tænketanke. Redigeret d. 20-12-2007 00:05 |
| 20-12-2007 10:11 | |
| Lars☆☆☆☆☆ (7) |
Kære Christoffer, Jeg havde egentlig tænkt mig, at jeg ikke skulle fortsætte på denne tråd da den dybest set handler om, hvorvidt man skal give folk med en anden mening mulighed for at fremlægge deres synspunkt. På det punkt har jeg gjort rede for min mening, og det kræver ikke yderligere kommentarer. Jeg havde håbet, at havde fået lagt "Guilt by Association" i graven, men det lader vist ikke helt at være tilfældet. Men du kan da have ret i, at jeg også gør mig skyldig i samme ift. Greenpeace, så tak for, at du gør mig opmærksom på det. For mig vejer dog Patrick Moore's indstilling særdeles tungt i denne sammenhæng. For 25-30 siden år siden gik jeg stolt rundt med Greenpeace mærkater på min attachetaske og sørgede for at de var meget synlige, når jeg holdt forretningsmøde. Siden oplevede jeg, at retorikken tiltog og indholdet dalede. Det endelige knæk (altså i min tillid til Greenpeace) kom i forbindelse med Brent Spar affæren. Tjah... hvad skal man sige andet end dengang var man ung, smart og klogere end alle andre i hele verden. Når du henviser til Exxon, skal det dog også nævnes, at de giver penge til mange formål, herunder 100.000$ i 2006 til en organisation som United Nations Foundation, der vel næppe kan siges at bestå af "skeptikere", snarere tværtimod. Jeg skal ikke af den grund fordømme, at de modtager penge for at finansiere deres lobbyvirksomhed. I den henseende er de som enhver anden tænketank/institut, eller hvad vi nu skal kalde det. Og jeg tror under ingen omstændigheder, at det ændrer på deres budskab. Se: http://www.exxonmobil.com/Corporate/Files/Corporate/gcr_contributions_environ06.pdf. Jvr. ovenstående, bringer din henvisning til "de involverede parters egne indrømmelser" ikke noget nyt frem, der kan ændre mit synspunkt. Det er tydeligt at journalisten i dit link selv tror på "Guilt by Association" som et afgørende argument. Yderligere vinkler han sin historie på følgende måde: "He threw out all the data that didn't fit his hypothesis," Prof. Ball says, without offering evidence to back the charge. His outrage is now as searing as the baking-hot sun outside". Det kan vel næppe siges at være neutralt. At tro, at de eneste der har en økonomisk interesse i klimadebatten er skeptikere, finder jeg naivt. Med de milliarder og atter milliarder af $ der er, og fortsat vil blive, pumpet i klimaforskningen siden begrebet" menneskeskabt global opvarmning" blev opfundet, er der tusindvis af forskere, der har en klar interesse i at frygten for opvarmning fortsætter. Det er deres levevej. Til sammenligning tæller de få mio. $ der er givet af olieselskaber nærmest ingenting. Jeg tror faktisk, at der sidder ærlige og oprigtige forskere på, hver side af "hegnet". Men selvfølgelig er langt, langt de fleste finansieret af offentlige midler. Vi har givetvis, hver vores "bias" på dette punkt, men om ikke andet, kan vi vel være enige om at være uenige. Du rejste imidlertid et par specifikke punkter, som jeg har forsøgt at undersøge nærmere. For at starte med Monckton: Jeg forsøgte at finde hans mailadresse, så jeg kunne spørge om hans kilder, og om han kunne stå ved dem. Det lykkedes desværre ikke, så jeg har i stedet selv forsøgt at finde materiale, der kan underbygge påstanden om en kinesisk flådes sejlads ved Arktis i 1421. Det kan jeg ikke – tværtimod. De eneste kilder jeg med rimelighed kunne finde, refererede til University of Singapore (der var også en henvisning til University of Auckland, men den kunne jeg ikke verificere) og den var entydigt negativ. Det bliver yderligere sagt, at bogen, hvori påstanden er fremsat er udgivet på samme forlag som "The Da Vinci Code", hvilket ikke giver mig den store tiltro til troværdigheden. Sidstnævnte har jeg dog ikke checket (men jeg ved det "Guilt by A..."...mea culpa). Jeg giver dig derfor ret i, at dette ikke er dokumentation for noget som helst. Der skal bedre beviser til, før man kan have tiltro til dét udsagn. Til gengæld lykkedes det mig at finde mail-adresserne på Tim Ball og Pat Michaels. Jeg har derfor skrevet til dem begge og foreholdt dem dine anklager. Jeg skal ikke kommentere dette yderligere (det må høre til på en anden tråd), blot gengive deres svar: Patrick Michaels siger i sit svar til mig: "I have always said that the increase in carbon dioxide in the last 100 years is largely from the combustion of fossil fuels. Please ask him for a specific citation where he thinks I said that. Models include water vapor feedbacks but obviously do not model clouds accurately (a product of water vapor). This may be one reason why the models are so dramatically overpredicting warming in the tropical troposphere." Tim Ball var lidt mere udførlig og sagde: " I have never said the models do not include water vapor, but I have been accused of saying that, but this is another one of those misquotes people pick up on to claim I don't know what I am talking about. First of all consider the problems of accurate measure of atmospheric water vapor. Here is commentary from one authority. "It is very hard to quantify water vapor in the atmosphere. Its concentration changes continually with time, location and altitude." It is the most variable gas in the atmosphere ranging from almost 0% over the poles to 4%+ in the equatorial regions. The authority goes on to say, "A vertical profile is obtained with a weather balloon. To get a global overview, only satellite measurements are suitable. From a satellite, the absorption of the reflecting sunlight due to water vapor molecules is measured. the results are pictures of global water vapor distributions and their changes. The measurement error, however, is still about 30 to 40%." Notice this only considers water as a gas, but its function in atmospheric physics also includes it in other phases including, ice crystals, snowflakes (collected ice crystals), but especially water droplets that can be a very wide range of temperatures that do not relate to the air temperature (e.g supercooled). The only way water vapor is 'used' in the computer models is as a positive feedback." Jeg har naturligvis takket begge, for at de gav sig tid til at svare på min mail. Fra Tim Ball medfulgte en del yderligere materiale og links som jeg endnu ikke har set på, men mailen tydede på, at han havde temmelig travlt. Han havde bl.a. ikke nået at underskrive den. Jeg skal ikke gå ind i en yderligere debat vedr. disse svar, da det ikke var det tråden egentlig handlede om. Jeg gengiver blot deres svar for dig, hvorefter vi kan træffe vore egne konklusioner. Og endelig vedr. Vincent Gray: Hvis jeg skulle give et kvalificeret mening om hans kommentarer, vil det kræve at jeg studerer hele AR4 incl. henvisninger og kommentarer i detaljer. Det ville jeg vældigt gerne, men må beklage at min tid ikke er til det da jeg også skal tjene til livets ophold, realkreditten, skattevæsenet og dermed til DMI, SOSU'erne, politibetjentene, skolelærerne, uddannelsen på universiteterne o.m.a. Måske engang når jeg går på pension. Blot skal jeg henvise til et par andre kritikere af processen i IPCC, nemlig Hans Labohm (en af underskriverne, som du ikke har dømt "ude") på flg. link: http://nzclimatescience.net/images/PDFs/labohm-what_is_wrong_with_the_ipcc.pdf samt tillige David Henderson (som du vist heller ikke har dømt "ude") som har et indlæg i Wall Street Journal – igen link via nzclimate.org: http://nzclimatescience.net/index.php?option=com_content&task=view&id=154&Itemid=1 Til slut en kommentar til din seneste respons til Kosmos. Din blanke afvisning af alle andre end lige dem der kan skrive "Klimatolog" på sit visitkort finder jeg interessant, for dermed siger du, at fysikere, matematikere, geografer, oceanografer, kemikere, statistikere, ingeniører, geologer, biologer osv. ikke kan vide noget om klima. Jeg tror næppe, at IPCC er enig med dig i dette. I givet fald var der en hel del forskere der skulle fjernes fra IPCC,'s working groups, inklusive WG1. Var det i øvrigt ikke en statistiker (og tilmed en udefra), der fandt fejlen i NASA's temperaturkorrektioner? En fejl som alle de fine klimatologer i NASA ikke selv kunne se! Men som sagt i indledningen har jeg ikke tænkt mig at kommentere yderligere på denne tråd. Det, det egentlig handlede om var, hvorvidt man skulle lade dem, der er uenige med IPCC komme til orde, og jeg synes at jeg har gjort rede for min indstilling til dette. Med venlig hilsen Lars |
| 20-12-2007 13:48 | |
| Christoffer Bugge Harder★★★★☆ (1801) |
Kære Lars, vi bliver ikke uenige om, at alle skal have lov at sige deres mening. Men noget helt andet er, om man så efterfølgende har krav på at blive taget alvorligt? Det er her, min anke mod Vincent Gray ligger. Gray fik lov til at sige sin mening og foreslå kommentarer til IPCC - og disse kommentarer blev altså afvist, fordi han ikke havde nogen argumenter eller noget dokumentation for sine foreslåede rettelser. Du behøver vel ikke at kigge ret længe efter for at kunne se, at de kilder, jeg citerer, faktisk viser eksempler på modeller, der er blevet testet mod virkeligheden? Og hvad skal man så stille op med en uunderbygget påstand fra Gray om, at ingen modeller nogensinde er blevet testede mod virkeligheden, når man står med eksempler på dette i hånden? Det er jo ren "Hvem tror du på? Mig eller dine løgnagtige øjne"? Og bare for at gøre situationen mht. Tim Ball og Patrick Michaels helt klar: Tim Ball: I have never said the models do not include water vapor, but I have been accused of saying that, but this is another one of those misquotes people pick up on to claim I don't know what I am talking about. Prøv at lytte til denne udsendelse, hvor Tim Ball flere gange siger "Models do not account for water vapour". Du kan få et indtryk af klimatologen Andrew Weavers sammendrag af hans oplevelse af at lytte til Tim Ball her. Omkring Patrick Michaels og co2-stigningen: Nej, han har ikke direkte sagt, at co2-stigningen ikke er menneskeskabt, men hvis du skriver til ham igen, må du meget gerne spørge ham fra mig om, hvorfor han, hvis han virkelig mener dette, så henviser begejstret til Khilyuk og Chilingars artikelpå sin weblog, når Khilyuk og Chilingar centrale påstand er, at menneskelige co2-udslip er så lille i forhold til det naturlige (over 4,5 mia. år (!), at det er helt betydningsløst for Jordens klima? Mener han i virkeligheden alligevel, at menneskets co2-udslip er meget lille? Eller citerer han en artikel, hvis budskab han ikke selv tror på? Jeg tror personligt det sidste, men uanset hvad kan vi vel blive enige om, at Michaels ikke både kan blæse og have mel i munden? Og hvad synes du om Tim Balls og Christopher Moncktons troværdighed? Mvh Christoffer |
Deltag aktivt i debatten Skeptiske videnskabsmænd bliver overhørt på Bali:
Lignende indhold
| Debatter | Svar | Seneste indlæg |
| Der er ingen klimakrise - 500 uafhængige videnskabsmænd | 149 | 07-11-2019 07:18 |
| Kloge videnskabsmænd | 0 | 26-10-2019 14:42 |
| Er klimaskeptikere bedre videnskabsmænd? | 30 | 23-10-2019 18:51 |
| AR5-høring set fra den skeptiske side | 0 | 02-02-2014 10:47 |
| Lad mig høre nogle skeptiske meninger :) | 5 | 15-01-2008 22:10 |
| Nyheder | Dato |
| Danskerne mere skeptiske over for klimaproblemet | 21-01-2011 12:50 |
| USA: Bali-reduktioner ikke realistiske | 05-03-2009 05:24 |