Husk mig
▼ Indhold

Smeltende poler vil oversvømme København



Side 2 af 4<1234>
14-01-2013 17:02
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Mht feedback er det lidt ærgeligt at du bliver ved med at påstå at positiv netto-feedback ikke fører til et runaway forløb. Måske har du bare ikke forstået det, eller måske benægter du bare fakta og læser i virkeligheden Eric von Däniken i din fritid? Måske VIL du bare ikke anerkende begrebet netto-feedback?


Prøv at læse den kilde, du allerede har fået - eller wikipedia, hvis du pr. rygmarv ikke kan tåle at se Skepticalscience. For 3. gang: Det er ikke nok, at en feedback netto er positiv (eller negativ) for at kalde den løbsk - den skal også være så kraftig, at det så at sige bliver umuligt at genoprette strålingsbalancen.

It's worth mentioning that it is virtually impossible to trigger a true runaway greenhouse in the modern day by any practical means, at least in the sense that planetary scientists use the word to describe the loss of any liquid water on a planet.


Hvis vi forestiller os, at der f.eks er positiv nettofeedback fra vanddamp og skyer svarende til ca. en fordobling af CO2s isolerede effekt ved 2XCO2, og vi kan stabilisere CO2-indholdet på 560 ppm, vil vi mest sandsynligt se en gradvis opvarmning på 2-2,5C. Der er absolut intet teoretisk til hinder for, at den kan stabilisere sig deromkring, ganske uden nogen løbsk drivhuseffekt. Vi så jo en opvarmning på 3-5C siden sidste istid, hvilket heller ikke kunne komme i stand uden positive nettofeedbacks, eftersom Milankovic-cyklerne (med under 1 W/m2) jo slet, slet ikke kan give et enkeltstående bidrag, der er i nærheden af at kunne give så høj en opvarmning. Der så vi heller intet løbsk drivhus, men blot en stabilisering på et nyt højere niveau. Din påstand positiv nettofeedback=runaway-feedback er simpelthen et slag i ansigtet på klimahistorien - og det gælder i øvrigt ligegyldigt, om man så er "skeptisk", "lunken" eller "alarmist".

Og mht. "om jeg ikke vil anerkende positiv nettofeedback" ved jeg ikke, om du spiller dum, prøver at undvige med et lille trick eller om du vitterligt lider så kraftigt af Dunning-Krüger-syndromet, at du oprigtigt ikke fatter, at du har misforstået noget, men jeg kan da oplyse dig om, at jeg har brugt dette begreb maange gange i årenes løb - f.eks her eller her.

Og så glæder det mig, at der trods alt er sket lidt på de 3 år der vel ca er gået siden cop 15, og at du nu anerkender at CO2 er en funktion at t, forhistorisk.


??? For over 3 år siden skrev jeg dette indlæg på videnskab.dk, hvor der krystalklart står sort på hvidt:

Den alment accepterede forklaring på det, der sker ved en istids afslutning, er, at en forcering relateret til Solens bane omkring Jorden giver en opvarmning, hvorved CO2 frigives fra havet (vand afgiver gasser ved opvarmning). [...]

At istidernes kommen og gåen styres af Milankovic-cyklerne (ændringer i orbitalkræfterne, dvs. Jordens bane om Solen samt ændringer i rotationsaksens forhold), blev oprindeligt foreslået af serberen Milutin Milankovic helt tilbage under 1. Verdenskrig.


Jeg kan vitterligt ikke se, hvad der er nyt her ifht. det, jeg skriver nu. Min opfattelse af sagen er i hvert fald ganske den samme som dengang - og din manglende forståelse samt manglende evne/vilje til at blot forsøge at lære nyt er i hvert fald tydeligvis også fuldstændig uforandret.


SRJ, Kristoffer eller endda Niels A. Nielsen: Er der måske én af jer, der kan forklare Nicolai Skjoldby et par banale ting om løbske/positive feedbacks, siden han åbenbart har besluttet sig til ikke at ville høre efter, hvad jeg siger?

P.S: Blot til oplysning for folk, der evt. måtte være lige så ubekendt med argumentationsteori som klimaforhold:

Ad-hominemargument: Din påstand om positiv nettofeedback fra H2O og CO2=runaway-feedback er forkert, fordi du er idiot/uvidende/grim/indsæt X

Ikke-ad-hominemargument: Din påstand om positiv nettofeedback fra H2O og CO2=runaway-feedback er forkert, fordi positiv nettofeedback er noget ganske andet end run-away, da hvert nyt molekyle giver en forholdsvis mindre effekt end det foregående, og effekten derfor aftager, se forklaringer her og her ogsåvidere - og det er i øvrigt utroligt, at du vedblivende kan fremture tanketomt med den slags i stedet for at tjekke nogle simple definitioner.

Det er stadig ikke et ad hominemangreb at konstatere, at nogen skriver noget vrøvl, ejheller at formulere det skarpt, når de bare fremturer med det. Og der kræves ingen andre forudsætninger for at afgøre denne sag end at læse, hvad du selv skriver og sammenholde det med nogle banale fakta, som kvalificerede matematiske studenter kan finde og redegøre for på 10 minutter.

Og hvis du vil udbrede dig om "faglig substans", så prøv at læse og forholde dig substantielt til bare én pointe på en måde, der viser, at du faktisk har læst (eller gjort forsøg på at læse) nogle af de meget substantielle modargumenter, du får af flere her.
Redigeret d. 14-01-2013 17:08
RE: Bugge fortsat15-01-2013 08:01
Nicolai Skjoldby
☆☆☆☆☆
(46)
Bugge, du henviser til Wikipedia, hvor det tydeligt fremgår, at sålænge feedback er positiv er vi i et runaway forløb. Mere suppe kan der vist ikke koges på det ben.

Men henblik på at rede trådene i denne diskussion ud, må jeg så også indrømme at mine skriverier om positiv feedback har været misledende. Som du siger, kan der sagtens være positiv feedback fra vanddamp isoleret set, uden at den samlede feedback dermed er negativ. Og da strålingsbalancen jo sørger for at den samlede feedback er negativ, idet den stiger i 4. potens med t, så er det klart, at vi ikke ender i runaway forløb, bare fordi feedback fra vanddamp er postitiv isoleret set. Men jokeren her er jo altså skydannelsen, som vi ved for lidt om til med sikkerhed at kunne fastslå hvad den reelle feedback fra øget fordampning er.

OK, jeg trækker min påstand om ad hominem argumentation tilbage. Det er ikke det du gør. Det er bare almindelig tilsvining af din "modstander", uden nogen speciel årsag.

Mht solindstråling har du tydeligvis stadig ikke forstået det, og du har vist ikke læst den kilde jeg henviste til. Men det er da rigtigt, at der begyndte at blive skruet op for termostaten i slutningen af 1800-tallet, og at maximum blev nået i 1950, hvor den holdt sig til omkring år 2000. Men dette er jo også i fuld overensstemmelse med temperatur udviklingen.



Jeg må løbe igen.
15-01-2013 08:56
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
'Gute mensch' versus skeptiker

Skeptiker betvivler effekten af 'gute mensch' idealer, det være sig miljøhensyn eller bare generelle humanistiske idealer.

'Gute mensch' etablerer nu en burning platform for tilstanden, der ikke bevæger sig mod idealet. Stilstand er ikke en ligevægt - man er enten på vej mod ideal eller afgrund.

Togvognene kører enten med kul eller jøder på vej mod afgrunden.

Fordi al bevægelse, der ikke retter sig mod idealet retter sig mod en fælles afgrund – har 'gute mensch' muligheden for at retfærdiggøre nederdrægtige handlinger over for skeptiker, alene afstemt med hvad han mener skeptikers handlinger gør af ulykke over for ham. Efter et princip om proportionalitet – eller utilitarisme

Men udnytter 'gute mensch' denne mulighed er han ikke længere 'gute mensch'. 'Gute mensch' er pr. definition absolutist.

Og givet princippet om proportionalitet udleves, må med rette spørge om 'gute mensch' nogen sinde var 'gute mensch' - eller idealet alene, og fra start var, et påskud for at udleve det egentlige livssyn – nederdrægtigheden eller totalitarismen.
RE: bemærkning15-01-2013 10:40
Nicolai Skjoldby
☆☆☆☆☆
(46)
Tilbage for en kort bemærkning.

Mht solindstråling kom jeg lige i tanke om denne figur, som bedre illustrerer det høje niveau i perioden 1940 - 2000:



Såfremt man ikke kender samtlige klimatiske sammenhænge 100%, og ikke har dem korrekt medtaget i modellerne, så kan selv små fejl hobe sig betydeligt op og ændre billedet radikalt. Såfremt solindstråling rent faktisk har en større effekt en medtaget i modellerne, så forklarer ovenstående figur jo det meste af den opvarmning der har fundet sted siden lille istid, ligesom den forklarer en udfladning af temperaturen efter år 2000.

Men selvfølgelig har CO2 også en effekt, vi skal bare holde os for øje, at enhver opvarmende effekt har en negativ feedback, også selvom der indenfor denne netto feedback er delsystemer med positiv feedback.

Og man skal vist være rigtigt skrap til at modellere for at kunne modellere sammenhængen mellem temparaturen de sidste 2000 år:



som en funktion af drivhusgasser:



Så et eller andet sted halter modellerne måske:



?
15-01-2013 19:44
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1091)
@pifpafpuf

Det er nogle meget interessante filosofiske betragtninger, som du kommer med.

Jeg har igennem snart mange år sagt, at dem der har de idealistiske holdninger i ryggen tror ofte, at de kan tillade sig meget mere end alle andre kan. Det er sådan set det samme, bare sagt med andre ord.
15-01-2013 20:44
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
at dem der har de idealistiske holdninger i ryggen tror ofte, at de kan tillade sig meget mere end alle andre kan. Det er sådan set det samme, bare sagt med andre ord.


Eller ret beset Egoisme!
15-01-2013 21:58
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Jørgen Petersen skrev:
@pifpafpuf

Det er nogle meget interessante filosofiske betragtninger, som du kommer med.

Jeg har igennem snart mange år sagt, at dem der har de idealistiske holdninger i ryggen tror ofte, at de kan tillade sig meget mere end alle andre kan. Det er sådan set det samme, bare sagt med andre ord.


Det er jo derfor vi skal have udbredt mit livssyn, VmL. Det opererer med reinkarnation hvor menneskets ånd genfødes som menneske indtil den etisk er nået et meget højt niveau. Efterhånden som menneskeheden således modnes vil forholdene på jorden forbedres og – her kan man sige- blive mere ideelt. Undervejs er det naturligt at politikerne agerer realistisk, altså ud fra at de fleste mennesker ikke er særlig moralske. Med mit livssyn er der dermed muligt at være både idealistisk og realistisk på én gang. Det føles rigtig godt og giver god mening.


Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
15-01-2013 22:15
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det er jo derfor vi skal have udbredt mit livssyn, VmL. Det opererer med reinkarnation hvor menneskets ånd genfødes som menneske indtil den etisk er nået et meget højt niveau


Lidt i tråd med Air chief marshal Hugh Dowding's visioner og tanker se



Hugh Dowding var masterminden bag Englands luftforsvarssystem, opbygget omkring Radar, som sammen med Dowdings brillante lederevner stod sin prøve under Slaget om England, og det umiddelbart efter anden verdenskrigs start!

Dowdings tanker og visioner om det overnaturlige kostede ham imidlertid stillingen som leder af det Engelske Luftforsvar, umiddelbart efter den tyske overmagt i Slaget om England var besejret!
Redigeret d. 15-01-2013 22:18
15-01-2013 22:48
N A Nielsen
★★★☆☆
(806)
Den seneste IPCC rapport finder altså, at nettoforcingen er højere pt end hidtil troet (omkring 2,35 W/m2). Det bedste estimat for det såkaldte aerosol offset er kraftigt reduceret.
Figur

Med en sensitivitet på 3C svarer denne nettoforcing på 2,35 W/m2 til en temperaturstigning ved strålingsligevægt på ca 1,9C. De globale temperaturer er imidlertid kun steget ca 0,7C siden før-industrielt niveau. Hmm, så meget 'heat in the pipeline'.. er det muligt? Nej, så meget varme forsvinder ikke ned i verdenshavene. Det ved vi fra Argo-bøjernes målinger af havenes varmeindhold. Der er 'Missing heat' så det batter - medmindre selvfølgelig klimasensitiviteten er langt lavere end de kanoniske 3C......

Hvis denne nye undersøgelse er rigtig, så er den positive forcing fra 'black carbon' dobbelt så stor som tidligere antaget - 1,1 W/m2 og dermed svarer den til 2/3 af effekten af CO2. Det betyder, at nettoforcingen måske er endnu større end de 2,35 W/m2 - og klimasensitiviteten endnu et nøk lavere. I den nyeste IPCC AR5 er det bedste estimat for BC-forcing nemlig kun halvt så højt som i denne nye undersøgelse.

Jeg foreslår, at vi tager fat i at reducere 'black carbon' - sod fra dieselbiler og lignende. Det vil ikke bare give en næsten øjeblikkelig afkølende effekt da BC har meget kort 'levetid' som forcing, det vil også forbedre folkesundheden. Det vil være en 'no regrets' - politik.

Based on the scientists' analyses of these different sources, black carbon emission reductions targeting diesel engines and some types of wood and coal burning in small household burners would have an immediate cooling impact.

Redigeret d. 15-01-2013 22:51
15-01-2013 23:40
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Jeg foreslår, at vi tager fat i at reducere 'black carbon' - sod fra dieselbiler og lignende. Det vil ikke bare give en næsten øjeblikkelig afkølende effekt da BC har meget kort 'levetid' som forcing,


Jo, men det virker jo hurtigt. Hvorfor så ikke vente til det bliver lidt varmere? Indtil videre gererer varmen da ikke. Tværtimod
15-01-2013 23:40
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg foreslår, at vi tager fat i at reducere 'black carbon' - sod fra dieselbiler og lignende. Det vil ikke bare give en næsten øjeblikkelig afkølende effekt da BC har meget kort 'levetid' som forcing...

- interessant! Har du noget bud på en 'historik' for BC niveau, regionalt/globalt??
15-01-2013 23:44
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Lidt i tråd med Air chief marshal Hugh Dowding's visioner og tanker se


Jeg kender ikke hans visioner og tanker, men du har givet vis ret. Sjovt nok du også lige har sans for sådan noget
16-01-2013 00:23
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Sjovt nok du også lige har sans for sådan noget


Nu har jeg jo en god sparringspartner i Morten Riber her på Klimadebat.dk, omkring livets mange forhold, og herunder også det lidt overnaturlige!

Men det som slagtede dette unikum af et militærgeni, var at han omkring hans mange visioner, mente at ha' forbindelse med de døde piloter og netop piloter som han værnede meget om (altså de levene), at han kunne kontakte disse døde piloter i dødsriget! Og det blev for meget for det politiske system og han røg ud! Heldigvis efter han nåede at gøre arbejdet færdigt omkring Battle of Britain, for hans efterfølgere havde ikke nær det overblik og de organisatoriske evner, som han besad, og hans efterfølgere ville med stor sandsynlighed have tabt slaget til tyskland, med fatale følger for verdensamfundet.

Herunder! Han mente hvis gangstere i Chicago kunne ha' skudsikre ruder i deres biler, så skulle der også sådanne glas i Det Engelske luftforsvars jagerfly. Dette kostede mange sværslag og forhandlinger at få dette igennem det miltære/politiske beslutningssystem! Men det endte med at der kom skudsikre glas i alle jagerfly...
Redigeret d. 16-01-2013 00:32
16-01-2013 00:56
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Nicolai,

nu vil jeg prøve at skrive meget flinkt og venligt. Kan du så til gengæld love at prøve at læse og reflektere lidt over de argumenter og henvisninger, du får, i stedet for bare at gentage dig selv?

Bugge, du henviser til Wikipedia, hvor det tydeligt fremgår, at sålænge feedback er positiv er vi i et runaway forløb.


Nej, det står der ikke. Jeg beklager, men du har simpelthen misforstået dette koncept helt fundamentalt. Vi kommer ikke videre, før du får læst lidt mere op på sagen. Jeg prøver med et lidt længere citat, så:

Runaway climate change describes an inevitable future state in which the climate system passes a threshold or tipping point, after which internal positive feedback effects cause the climate to continue changing without further external forcings.[...]

If a sufficiently strong net positive feedback occurs, it is said that a climate tipping point has been passed.


Igen: Det er ikke nok, at feedback netto er positiv - den skal også være så kraftig, at den kan kan få klimaet til at passere et "tipping point" og kunne fortsætte "af sig selv" uden yderligere forcering, når først den er igangsat. Og det kan den positive feedback fra vanddamp altså ikke i sig selv - heller ikke, selvom den er udslaggivende for, at den samlede nettofeedback bliver positiv.

2xCO2 i sig selv giver 1-1,2C opvarmning, og det er den generelle konsensus pt., at den samlede nettofeedback er svagt til stærkt positiv, og at dette netop er pga. den frie vanddamp. Hvis det er korrekt, vil temperaturen gradvist flade ud, stabilisere sig og ikke fortsætte udi det uendelige, fordi vi får mindre og mindre opvarmning ud af hver enkelt vanddamp-feedbackcyklus.
Så kan der ske alt muligt andet som f.eks, at den øgede temperatur får methandepoterne i permafrosten sat i gang, eller at havene blive mættede og begynder at afgive CO2 eller lignende, og så kan vi naturligvis passere et "tipping point" - men dette ville netop også være ensbetydende med, at der kommer en yderligere forcering ind i billedet. Så længe dette ikke sker, og den store spiller i positiv nettofeedback udelukkende består i vanddamp i sig selv, så får vi ikke en løbsk effekt.

Man kan illustrere det mere matematisk. Jeg kan anbefale dig at se denne debat mellem Andrew Dessler og Richard Lindzen
- det er meget lærerigt og interessant. Jeg har en gang tidligere prøvet at sammenfatte hans pointer, så godt som jeg nu kan gøre det:

Man har et standardformel for klimasensitiviteten:

T=1,2C/(1-F)

hvor T er den forventede temperaturstigning ved 2XCO2; F er et udtryk for en samet feedback-faktor, og 1,2C opvarmningen ved ingen feedbacks (dvs. for F=0 får vi T=1,2C svarende til, at CO2s isolerede effekt er 1,2C ved én fordobling.
Denne formel viser også, hvad der skal til for positiv feedback (F<1) og negativ feedback (F>1) - og hvis F er 1, duer formlen ikke - så får man netop den løbske feedback.

Jeg citerer Desslers udregning af F. De fire store og hurtige feedbacks er

Fwv=vanddamp ("water vapour"). Den er positiv og markant, som vist af ikke mindst Brian Soden ovenfor.

Flr=atmosfærisk temperaturgradient ("lapse rate"). Den er markant negativ (jorden udsender mere stråling som funktion af opvarmningen).

Fia=isalbedo ("ice albedo"). Mere opvarmning giver mere isafsmeltning, hvilket betyder mindre reflektion af stråling. Det er en positiv feedback, som er vigtig på polerne, men ikke andre steder.

Fc=skyer ("clouds"). Skyer kan både opvarme (høje, tynde skyer, der forstærker drivhuseffekten) og afkøle (lave, tykke skyer, der reflekterer sollyset).

De tre øverste faktorer er veldokumenterede (og intuitivt letforståelige), men den store usikkerhed er omkring skyers rolle. Desslers egen seneste (ovenfor citerede) artikel fundet, at F=værdien for denne med 95% sikkerhed ligger mellem -0,06 og +0,4 med en middelværdi på 0,15. Hvis man plotter de fire værdier for disse enkelte feedbacks ind i

Fwv+Flr+Fia+Fc = 0,6 - 0,3 + 0,1 + 0,15, fås F=0,55.

Hvis man sætter det ind i ligningen ovenfor, fås

T=1,2/1-0,55=2,7C. Det svarer fint til den mest sandsynlige middelværdi for sensitiviteten, som mange andre studier også har fundet.

Hvis vi prøver med den lave værdi for skyers feedback på -0,06, bliver F=0,6 - 0,3 + 0,1 - 0,06=0,34. Så bliver T=1,2/(1-0,34)= 1,8C. Vi kan altså sige, at sensitiviteten på dette grundlag med 95% sandsynlighed er 1,8C eller højere.

Prøver vi derimod med den høje værdi for skyers feedback på 0,4, bliver F=0,6 - 0,3 + 0,1 + 0,4=0,8. Så bliver T=1,2/(1-0,8)= 6C.

Vi kan altså ud fra dette lidt firkantet sige, at sensitiviteten på dette grundlag med omtrent 90% sandsynlighed er mellem 1,8-6C. Og alt dette er vel at mærke udregnet udelukkende vha. empiriske data - helt uden klimamodeller.

vi skal bare holde os for øje, at enhver opvarmende effekt har en negativ feedback, også selvom der indenfor denne netto feedback er delsystemer med positiv feedback.




Selvfølgelig har enhver opvarmende effekt som sagt både negative og positive feedbacks. Men mht. nettofortegnet må man bare sige, at der stort set intet forskning er, der tyder på, at du har ret.

Jeg ville gerne høre: Kan du prøve at forklare opvarmningen siden sidste istid uden positiv nettofeedback?

Vi har omtrent 0,3 W/m2 fra Milankovic-cyklerne og n opvarmning på 3-5C. Tror du i ramme alvor, at Milankovic-forceringen kunne give 3-5C opvarmning alene, tilligemed en negativ nettofeedback inkluderet, svarende til en følsomhed på mindst 10-16 grader? Eller er det tænkeligt, at de frigivne gasser samt en smeltende iskappe på 10-15 mio. km2 også kan have udvirket en vis feedback.....?
16-01-2013 01:50
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Mht solindstråling har du tydeligvis stadig ikke forstået det, og du har vist ikke læst den kilde jeg henviste til. Men det er da rigtigt, at der begyndte at blive skruet op for termostaten i slutningen af 1800-tallet, og at maximum blev nået i 1950, hvor den holdt sig til omkring år 2000. Men dette er jo også i fuld overensstemmelse med temperatur udviklingen.


Jeg kendte godt Stockwells "artikel", der skriver ganske det samme, som du gør - og har ganske det samme problem som dig. Og jeg beklager, men det er altså igen dig selv, der har nogle helt grundlæggende huller, som gør disse debatter noget træge.

Man har et begreb, der hedder tidskonstanten, som udtrykker, hvor længe klimaet i gennemsnit er om at reagere "færdigt" på en forcering. Jo længere en tidskonstant, desto mere varme kan der være tilbage "i haveslangen", og desto følsommere er klimaet også. Alarmister antager derfor ofte en meget høj tidskonstant på henved 30 år, mens skeptikerne modsat siger 5-10 år.

Man diskuterer selvfølgelig intenst, hvad resultatet bliver, men a) Hvis solindstrålingen efter 60-70 års stagnation stadig skulle kunne give en effekt, må der være enorme mængder varme "in the pipeline" i klimasystemet - og så bruger du også en tidskonstant, der er langt højere end de argeste alarmisters?

Og b): Som det fremgår af din egen figur:



så er solens kendte forcering fra 1900-1940 noget i stil med blot 0,5-7 W/m2 på jorden. Modsat er drivhusgassernes kendte forcering siden 1950 - i henhold til almindelig skolefysik - noget i stil med 1,8 W/m2. Dette er der mig bekendt ingen, der for alvor benægter.

Og så må man så blot sige til dig og Stockwell, at for at få jeres argument til at hænge sammen skal en lavere forcering fra solen åbenbart kunne give en større effekt 60-70 år senere, end en tre gange højere forcering fra drivhusgasserne kan få år eller årtier efter? Det hænger jo for pokker ikke sammen - og det er formentlig også af denne grund, at Stockwell (klogeligt) ikke har forsøgt at sende sin artikel til peer-review.

Og man skal vist være rigtigt skrap til at modellere for at kunne modellere sammenhængen mellem temparaturen de sidste 2000 år:



som en funktion af drivhusgasser:





Øhh, næh, det ser da relativt overskueligt ud..................................???


Du viser Löhles graf i stedet for en mere komplet, dækkende udgave - og Löhles rekonstruktions proxydata endte for de flestes vedkommende i 1950, hvilket Löhle har omtolket til "nu".
Redigeret d. 16-01-2013 01:54
16-01-2013 09:52
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
nu vil jeg prøve at skrive meget flinkt og venligt


Det varmer altid hjertet når Bugge Harder er flik!
16-01-2013 10:37
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Skeptiker betvivler effekten af 'gute mensch' idealer..............interessante filosofiske betragtninger.....idealistiske holdninger i ryggen...reinkarnation hvor menneskets ånd genfødes som menneske indtil den etisk er nået et meget højt niveau........føles rigtig godt....kontakte disse døde piloter i dødsriget.......gangstere i Chicago kunne ha' skudsikre ruder i deres biler.....yakkediyak.............


Det gode ved ordentlig naturvidenskabelig metode er, at alt det ovenstående er ganske ligegyldigt. Drivhusgassernes egenskaber og den stigende CO2 i atmosfæren blev konstateret af nørder som Tyndall, Arrhenius og Keeling for 50-100 år siden, og det havde intet med noget påskud for noget ideal at gøre, men skyldtes nogle simple observerbare fysisk/kemiske kendsgerninger. Menneskeskabt opvarmning er en kendsgerning alligevel, uanset om forskningen bag så er foretaget af "gute" eller "böse Menschen". Og folk, der argumenterer vha. veldokumenteret videnskab, kan med god ret tillade sig at udtale sig klarere end folk, der ikke gør det. Hvis noget bare er faktuelt korrekt, er det ligegyldigt, at nogen også synes, at det er politisk korrekt.

Hvis man gerne vil vide noget om global opvarmning, så fokuser på tallene og målingerne, og glem alt om reinkarnation, idealistiske holdninger, guter Mensch-idealer, kontakt til afdøde piloter eller gangstere med skudsikre ruder.

Først bagefter kan man så begynde at diskutere, hvordan man samfundsmæssigt skal forholde sig realistisk/idealistisk til sagen. Det er helt fint med mig, hvis man vil forsøge at strikke et fornuftigt argument sammen for, at det er bedre ganske enkelt at lade stå til, at gå over til atomkraft, at indføre en beskeden CO2-skat eller lagre det i undergrunden. Men folk, der begynder at benægte eller bortforklare naturvidenskabelige fakta, fordi de ikke kan lide de samfundsmæssige konklusioner, der evt. kan drages af dem, må naturligvis bare forstå og acceptere, at de ikke kan forvente at blive behandlet med respekt. Sådan er det, og sådan bør det også være.
Redigeret d. 16-01-2013 10:38
16-01-2013 11:11
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Skeptiker betvivler effekten af 'gute mensch' idealer..............interessante filosofiske betragtninger.....idealistiske holdninger i ryggen...reinkarnation hvor menneskets ånd genfødes som menneske indtil den etisk er nået et meget højt niveau........føles rigtig godt....kontakte disse døde piloter i dødsriget.......gangstere i Chicago kunne ha' skudsikre ruder i deres biler.....yakkediyak.............


Det gode ved ordentlig naturvidenskabelig metode er, at alt det ovenstående er ganske ligegyldigt. Drivhusgassernes egenskaber og den stigende CO2 i atmosfæren blev konstateret af nørder som Tyndall, Arrhenius og Keeling for 50-100 år siden, og det havde intet med noget påskud for noget ideal at gøre, men skyldtes nogle simple observerbare fysisk/kemiske kendsgerninger. Menneskeskabt opvarmning er en kendsgerning alligevel, uanset om forskningen bag så er foretaget af "gute" eller "böse Menschen". Og folk, der argumenterer vha. veldokumenteret videnskab, kan med god ret tillade sig at udtale sig klarere end folk, der ikke gør det. Hvis noget bare er faktuelt korrekt, er det ligegyldigt, at nogen også synes, at det er politisk korrekt.

Hvis man gerne vil vide noget om global opvarmning, så fokuser på tallene og målingerne, og glem alt om reinkarnation, idealistiske holdninger, guter Mensch-idealer, kontakt til afdøde piloter eller gangstere med skudsikre ruder.

Først bagefter kan man så begynde at diskutere, hvordan man samfundsmæssigt skal forholde sig realistisk/idealistisk til sagen. Det er helt fint med mig, hvis man vil forsøge at strikke et fornuftigt argument sammen for, at det er bedre ganske enkelt at lade stå til, at gå over til atomkraft, at indføre en beskeden CO2-skat eller lagre det i undergrunden. Men folk, der begynder at benægte eller bortforklare naturvidenskabelige fakta, fordi de ikke kan lide de samfundsmæssige konklusioner, der evt. kan drages af dem, må naturligvis bare forstå og acceptere, at de ikke kan forvente at blive behandlet med respekt. Sådan er det, og sådan bør det også være.

Sjældent har jeg været så enig i et indlæg.
16-01-2013 13:04
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Beviste Wiles Fermat's sidste?

Det gjorde han jo – nok. Blev talteoretikere meget klogere? Måske, men de, som kan overskue beviset er i hvert fald meget få.

Problemet her er, at en simpel problemformulering, som et barn kan forstå, skal tage flere hundrede år og flere hundrede sider at bevise – og dermed 'overbevise' de få - men alene 'informere' resten af os – pøblen – om landvindingerne.

Altså at et barn kan forstå problemet - et barn kan kontrollere et empirisk modbevis – men meget få kan overskue selve beviset.

Den magtbase kompleksiteten her giver er attråværdig - men er det holdbart?

Alle matematikere søger efter en løsning på Riemann - ingen håber vel på et nyt Wiles bevis.

Hvorfor?

Fordi kompleksiteten giver grænser - ikke alene grænser for hvor mange, som kan diskutere med ved bordet - men også grænser for hvor langt videnskaben kan nå efterfølgende

Fastholdes kompleksiteten på et givent område - sløves den fremadrettede proces.

Pædagogisk fremstilling giver altså ikke alene mulighed for at almenheden kan sætte sig ind i problematikker tidligere forbeholdt forskere - pædagogikken hjælper også forskerne selv med at abstrahere og komme videre.

Wiles kom igennem - han kom ikke videre af at komme igennem beviset. Ingen har vel vundet noget med beviset, ud over Wiles selv.

Derfor håber matematikere vel heller ikke på at eks. Riemann løses som et nyt Wiles bevis.

Der er derfor også en forpligtelse for forskere - både for dem selv – og demokratiet - at sikre, at væsentlige resultater er til at formidle. Der er en formidlingsforpligtelse.

Svigter man denne forpligtelse - gør det til en hån, når der stilles spørgsmål- så sviger man altså kun sig selv og sit fag. Jeg mener f.eks. både Bohr og Einstein tog denne forpligtigelse alvorligt.

Formidlingssvigt kan derfor tolkes på flere måder:

F.eks. et forsøg på at fastholde egen magtbase og ideologiske bagtanker, der rækker dybere end den reelle problemstilling. Klimaforskere gør meget lidt for at undgå at offentligheden ikke får det indtryk.

Svigt kan også være et forsøg på at dække over at det andet ben videnskabens står på, empirien, ikke rigtig følger med teorien.

Svigt kan naturligvis også bare være, at de pædagogiske evner hos 'nørderne' ikke er afstemt med andre kvaliteter i deres personlighed.

Men husk på, at på samme måde som barnet kan tilbagevise Wiles og Fermat – barnet skal 'bare' finde de 3 rigtige tal. På samme måde kan enhver i samfundet, høj som lav, tilbagevise AGW – temperaturerne skal bare gå ned.

Og sker det - vil årsagen til at fejlen i teorien og modellerne blev opdaget sent formentlig være – at pædagogikken, formidlingen, manglede kvalitet. Teorien og modellerne var så svære at forstå, at selv de mest ihærdige tabte overblikket.

Det er det sidste videnskaben har brug for.
16-01-2013 13:10
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
pifpafpuf skrev:
...

Du får det til at lyde som om kompleksiteten i en given videnskabelig problemstilling altid er et valg. Det er det ikke, nogle problemer&koncepter ER bare dybt komplicerede. Tough luck.
16-01-2013 13:42
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Jeg håber du tager fejl Kristoffer - jeg tror på p eq np.

Og dermed erkendelsen af at det er vores egen utilstrækkelighed, der skaber kompleksitet. Ikke verden omkring os.

Riemann fordi verden er lige - P eq Np som en bekræftelse på tilværelsens ulidelige lethed.
16-01-2013 17:50
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hvis man gerne vil vide noget om global opvarmning, så fokuser på tallene og målingerne, og glem alt om reinkarnation, idealistiske holdninger, guter Mensch-idealer, kontakt til afdøde piloter eller gangstere med skudsikre ruder.


Det er da også forfærdelig, at man ikke forholder sig til den alvorlige sag med drivhuseffekten!

Og det når man nu igen og igen får Hr. Bugge Harder's drivhus-filosofi/teori fremført, som endda er til at forstå:

Det samme energi ind fra solen og mindre ud (i forhold til før drivhusgasser)-> energiopbygning -> temperaturstigning! Men nu kan vi så forstå, at den er så lidt forsinket temperaturstigningen pga. pipelinen er lidt lang, hvorefter den opbyggede energi, som skal slå igennem som varme (højere temperatur), at det sker med 30 års forsinkelse (eller mere), hvorfor den fulde energiopbygning, som er sket frem til i dag, som følge af AGW. Ja! Den skal vi først forvente, at den slår igennem som temperaturstigninger om nogle år! Men så kommer den altså også!

Nuvel!

Men uanset Hr. Bugge HArders mange (for sig selv-) overbevisende teorier, så har verdenssamfundet skrottet disse teorier, og øger i helt igennem ekstrem grad forbruget af kul, olie og gas. F.eks. Vietnam har over de seneste år lagt med en vækst omkring co2-udledning på omkring 17 % årligt, og KIna på 8 - 10 % årligt!

Det aller allerbedste og positive omkring co2-udledning Hr. BUgge Harder kan se frem til, er en 3-dobling af verdens samlede forbrug af fossilenergi i forhold til i dag, og jo dermed co2-udledning, og det er om bare 30 år. Eller ind til da, vil væksten i forbruget af navnlig kul kun kende en vej, og det er op!

Altså 3 gange denne udledning i 2040 - 45 se




Konklussionen kan herefter kun være, enten er verdens ledere og industrinationer som Kina, USA, Rusland, Japan, Australien, Canada mf fuldt og helt galt afmaseret og fuldt og helt ligeglade med verdens fremtid, eller også tager Hr. Bugge HArder fejl!
Redigeret d. 16-01-2013 18:38
16-01-2013 19:24
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1091)
Hej Delphi

Det er et fantastisk indlæg, som du her er kommet med. Det er meget længe siden, at jeg har set et bedre indlæg.
16-01-2013 19:28
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
pifpafpuf skrev:
Jeg håber du tager fejl Kristoffer - jeg tror på p eq np.

Og dermed erkendelsen af at det er vores egen utilstrækkelighed, der skaber kompleksitet. Ikke verden omkring os.

Riemann fordi verden er lige - P eq Np som en bekræftelse på tilværelsens ulidelige lethed.

Hverken håb eller tro bringer nogen langt indenfor videnskab. Det skulle da lige være det forfængelige håb om en fast stilling en dag..
16-01-2013 19:34
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)

Det er et fantastisk indlæg, som du her er kommet med. Det er meget længe siden, at jeg har set et bedre indlæg.


Jamen blind høne og korn, du ved!
16-01-2013 19:49
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hverken håb eller tro bringer nogen langt indenfor videnskab


Nej det gør det vel ikke, men selektiv udvalg af data og tolkning af data, herunder udvalg af de anvendte redskaber til tolkning af data, det florerer da i bedste velgående i brede forskerkredse inden for og omkring Drivhusteorierne, og herunder ikke mindst omkring teorierne omkring VEnus..
Redigeret d. 16-01-2013 19:50
16-01-2013 20:01
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Hverken håb eller tro bringer nogen langt indenfor videnskab


Nej det gør det vel ikke, men selektiv udvalg af data og tolkning af data, herunder udvalg af de anvendte redskaber til tolkning af data, det florerer da i bedste velgående i brede forskerkredse inden for og omkring Drivhusteorierne, og herunder ikke mindst omkring teorierne omkring VEnus..

Det er en grov beskyldning, som du der kommer med. Faktisk så grov, at du burde gå til Udvalget Vedrørende Videnskabelig Uredelighed (http://www.fi.dk/raad-og-udvalg/udvalgene-vedroerende-videnskabelig-uredelighed), hvis du mener at kunne bakke din påstand op.
16-01-2013 20:09
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det er en grov beskyldning, som du der kommer med. Faktisk så grov, at du burde gå til Udvalget Vedrørende Videnskabelig Uredelighed (http://www.fi.dk/raad-og-udvalg/udvalgene-vedroerende-videnskabelig-uredelighed), hvis du mener at kunne bakke din påstand op.


@Kristoffer

JA det var da en mulighed! VEd du f.eks. om Lomborg har været gennem denne proces, og hvad udfaldet i givet fald har været!

Mange pro-AGW-tilhængere har efter Fog-regeringen udnævnte Lomborg
til leder af Copenhagen Consensus, ytret stærke udfald mod lomborg og hans teorier, og netop den videnskabelige pålidelighed omkring disse!
Redigeret d. 16-01-2013 20:10
16-01-2013 21:56
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
NOget kunne måske tyde på at denne pipeline eller forhaling af temperaturstigninger er et relativt nyt fænomen!

I følge den samlede klimavidenskab stiger temperaturen resolut 3 - 2,5 grader fra nu af og fremadrettet, uden nogen forhaling overhovedet og det som følge af den øgede forcing fra bla. co2 se



fra http://www.klimadebat.dk/forum/cop18-2012-d12-e2204.php#post_33628
Redigeret d. 16-01-2013 22:33
16-01-2013 22:31
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
Det er en grov beskyldning, som du der kommer med. Faktisk så grov, at du burde gå til Udvalget Vedrørende Videnskabelig Uredelighed (http://www.fi.dk/raad-og-udvalg/udvalgene-vedroerende-videnskabelig-uredelighed), hvis du mener at kunne bakke din påstand op.


@Kristoffer

JA det var da en mulighed! VEd du f.eks. om Lomborg har været gennem denne proces, og hvad udfaldet i givet fald har været!

Mange pro-AGW-tilhængere har efter Fog-regeringen udnævnte Lomborg
til leder af Copenhagen Consensus, ytret stærke udfald mod lomborg og hans teorier, og netop den videnskabelige pålidelighed omkring disse!

Jeg synes helt bestemt, at du skal skrive til Udvalget. Din sag vil formentligt stå stærkere, hvis du vedhæfter din indklage en eller flere af dine figurer omkring drivhuseffekt på Venus. De kan kontaktes direkte på på uvvu@fi.dk

-Med hensyn til indklagningen af Lomborg er der en opsummering her: http://www.dr.dk/nyheder/htm/baggrund/tema2003/striden%20om%20lomborg/66.htm
16-01-2013 22:39
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Din sag vil formentligt stå stærkere, hvis du vedhæfter din indklage en eller flere af dine figurer omkring drivhuseffekt på Venus.


Takker for din anderkendelse af min vinden omkring Venus!
17-01-2013 10:18
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
"Pifpafpuf",

der er to store problemer med dine i udgangspunktet sympatiske overvejelser.

1) For det første er nogle (mange!) problemers "beviser" såvel som modbeviser i deres substans bare sværere at forstå, end at ethvert barn kan afgøre sagen med sin "sunde fornuft".

2) For det andet nytter selv den bedste pædagogik ikke noget, hvis modtageren står med hænderne for ørerne og siger "tra-la-la, jeg kan ikke høre dig".

Men husk på, at på samme måde som barnet kan tilbagevise Wiles og Fermat – barnet skal 'bare' finde de 3 rigtige tal. På samme måde kan enhver i samfundet, høj som lav, tilbagevise AGW – temperaturerne skal bare gå ned.


Det er i hvert fald en - pænt sagt - utilstrækkelig tilbagevisning bare at se på en graf og sige, "hov se, det er blevet koldere siden 2002/siden 2005/siden i torsdags", som du gør i næsten hvert eneste indlæg. Du tænker åbenbart netop som en "skeptiker" i billedet her:



Nu er "AGW" jo mange hypoteser, men hvis vi kigger på et par grundlæggende: for at modbevise f.eks "CO2 har været den kvantitativt største positive forcering siden 1950" skal man f.eks identificere en anden forcering, der er på omkring 1,8 W/m2 siden dengang.

For at modbevise f.eks en forudsigelse fra GCM-modellerne "temperaturen forventes at stige med i gennemsnit 0,2C/årti over 20 år" (i fravær af vulkanudbrud eller/og enorme ENSO-år i enderne af serien) skal man f.eks teste virkelighedens trends mod dem fra modellerne i samme tidsrum (+/- standardafvigelser).

Det praktisk/tekniske indhold her er i sagens natur ikke just noget, enhver bare lige kan klare. Jeg kunne selv godt lige akkurat klare at teste trends ifht. modeller, hvis jeg tog fri og gjorde den nødvendige indsats for at sætte mig ind i detaljerne, men det ville nok tage mig en del tid, da håndteringen af klimamodellers produkter ikke just liige er mit daglige felt. Og det ville formentlig kræve et par års fysisk/matematisk uddannelse, før jeg nogensinde skulle blive i stand til at lave et attributionsstudium for at kunne teste forceringshypotesen. Jeg må stille mig tilfreds med bare at have en vis grundlæggende forståelse, og ellers høre efter, hvad de kvalificerede folk på feltet finder frem til.

Og for de fleste mennesker, der slet ingen anelse om den mest elementære statistik, fysik eller naturvidenskab, er ethvert konkret indhold i både "beviser" og modbeviser indenfor så tekniske felter nok bare ganske enkelt lukket land - og det er der desværre ikke rigtig noget at gøre ved.

Man kan stadigvæk sagtens formidle hovedindholdet i dette til hvem som helst - men når man ingen mulighed for at følge med i mellemregningerne har, må man stole på andres resultater. Den situation er vi allesammen i næsten dagligt, fordi ingen jo kan sætte sig ind i alt. (Du skulle prøve at se mit tomme ansigtsudtryk, da en mekaniker fortalte mig om, at "tændspolen" blev overophedet, og at "sycomess-stængerne sad løst" som forberedelse til at køre på ekskursion i de schweiziske bjerge). Somme tider er der nogen, der giver dårlige råd, og andre gange er der endda nogen, der bedrager én. Men alt andet lige ved jeg, at hvis jeg selv skulle have forsøgt at reparere bilen, ville den næppe have været sikker at køre gennem Furkapasset (+3000m) med. Og når flere fagfolk uafhængigt af hinanden fortæller mig om det samme problem, så er det direkte dumt at blive ved med at insistere på, at bilen er helt i orden.

Og her er lige præcis hovedproblemet i klimadebatten (og andre lignende debatter) i en nøddeskal: folk, der har en stærk personlig overbevisning om et eller andet, er alt for ofte utilbøjelige til at ændre mening om noget, som de ikke selv kan forvisse sig om. Her strander diskussionerne ofte: Du kan jo se på "Delphi" i diskussionen om Venus´ klima - uanset, hvor mange der pænt og tålmodigt prøvede at redegøre for sagen, blev han bare ved med at gentage sine misforståelser. Det var vist så tydeligt, at selv du prøvede at irettesætte ham lidt. Hvordan skulle nogen aldrig så strålende formidler nogensinde kunne overbevise ham om, at der faktisk er en drivhuseffekt på Venus?

Og i denne tråd forsøgte SRJ at formidle dig nogle enkle fakta omkring trends og usikkerheder. Du forholdt dig ikke på noget tidspunkt til hans argumenter, men svarede:

Pifpafpuf: "Jeg har nul respekt for jer forskere efter AGW. Jeres personlige integritet er så anløben...", "[det tidspunkt, hvor du vil forkaste teorien] falder formentlig sammen med din pensionering?", "vi borgere gider snart ikke finansiere dit ludomani længere", "I kan forske og teoretisere så meget I vil.. (I) kunne lige så godt onanere"

SRJ er jo faktisk ganske indsigtsfuld, og han er om noget en gentleman - i modsætning til visse af os andre. Hans argumenter var overordentlig saglige og pædagogisk og (næsten for) høfligt fremførte. Når du ignorerer alle argumenter og tilmed svarer ham på denne groft fornærmende og temmelig frastødende måde, hvad skal man så mene om dine beklagelser om "formidlingsmæssigt svigt"? God formidling er en to-vejsproces - det har jeg i hvert fald lært efter i mange år at have oplevet alle trin i det danske uddannelsessystem som både elev/studerende og underviser. Og det vil sige, at vi alle må acceptere, at der er nogen, der ved bedre, og at modtageren har ansvaret for at prøve at høre efter.

SRJ har i hvert fald i det ovenstående citat løst sin del af den formidlingsmæssige opgave til UG. Resten af opgaven er nu op til dig, og den er ganske enkel: Accepter, at SRJ ved bedre end dig; sæt dig ned, klap kaje for en stund og koncentrer dig om at høre efter. Lad være med at finde på alle mulige bortforklaringer og gisninger om motiver, og forstå, at dine evt. dårlige erfaringer med lærerstanden eller offentlige ansatte er sagen ganske uvedkommende.

Når der er noget, hvor ens egen sunde fornuft ikke længere er tilstrækkeligt, så må man sgu være villig til at acceptere, at det bare er sådan nogle gange. Når noget ser mærkeligt eller kontraintuitivt ud ved første blik, så skyldes det som oftest, at man bare har misforstået noget. Det betyder selvfølgelig ikke, at man bare skal sluge alting blindt, men når noget er alment accepteret og veldokumenteret blandt forskningsresultaterne på feltet, så må man som lægmand værsågod tage udgangspunkt i dette.

P.S. Og hvis ens formål med at slå om sig med tyske citater er at fremstå lidt mere belæst, så er et godt råd at huske sin kasserollebøjnings "håndtag": "guter Mensch"........

Redigeret d. 17-01-2013 10:42
17-01-2013 11:06
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
En artikel på ing.dk fra 2008 se http://ing.dk/artikel/91948-forskere-kinas-kulkraftvaerker-i-teknologisk-topklasse

citat:

Elsektoren i Kina er nærmest eksploderet og er fordoblet i kapacitet siden 2000. I 2006 tilføjede Kina 102 gigawatt elkapacitet til nettet - en forøgelse, der i omfang langt overgår Storbritanniens samlede kapacitet.


Fra 2000 til 2008 er el-kapaciteten fordoblet og dermed kulforbruget (det er overvejende kul som bruges til el-produktion i kina).. Herunder det forhold at der bruges ringere og ringere kul i Kina som udleder mere co2 pr produceret el-enhed.

Alene i 2006 tilføjes i Kina 102 gw el-kapacitet. Ved kraftværker som yder 40 % el af kul og virker med en 80% kapacitetsfaktor så er det et øget forbrug på noget der ligner 230 mio ton kul ekstra årligt i Kina.

Kraftværker som yder 102 Gw el-kapacitet de bruger bare lige 32.000 ton kul i timen!
17-01-2013 11:42
pifpafpuf
★★☆☆☆
(248)
Derfor eksisterer der heller ikke en subsidieret grøn revolution - det er et fatamorgana.

Det er for så vidt ligegyldigt om vi drukner eller sulter ihjel. Den Radikale vej er den 'gale' vej.
17-01-2013 12:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
I forlængelse af drivhusteorien støttes af mange beregninger og forudsætninger mm, som for mange ikke giver noget klar billede af drivhuseffektens virkelige 'effekt'.

Er følgende muligt eller foreligger disse data endda.

F.eks. over en 10 årig periode, at fastslå via sateliter, den samlede effekt time for time som solen afsætter på jorden, og på samme måde den effekt som time for time forlader kloden som IR-stråling. Forskellen mellem den indkommende energi og den energi som forlader kloden er opbygget (eller forsvunden) på kloden.

Er det muligt eller hvad!
17-01-2013 12:10
Kristoffer Haldrup
★★★☆☆
(765)
delphi skrev:
I forlængelse af drivhusteorien støttes af mange beregninger og forudsætninger mm, som for mange ikke giver noget klar billede af drivhuseffektens virkelige 'effekt'.

Er følgende muligt eller foreligger disse data endda.

F.eks. over en 10 årig periode, at fastslå via sateliter, den samlede effekt time for time som solen afsætter på jorden, og på samme måde den effekt som time for time forlader kloden som IR-stråling. Forskellen mellem den indkommende energi og den energi som forlader kloden er opbygget (eller forsvunden) på kloden.

Er det muligt eller hvad!

Ja, det er muligt og det er selvfølgelig gjort. Jeg har desværre ikke lige tid til at google resultaterne for dig, det må du selv gøre denne gang...
17-01-2013 12:39
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jeg har desværre ikke lige tid til at google resultaterne for dig, det må du selv gøre denne gang...


Hvad sagde resultaterne! Blev der opbygget mere energi, end det temperaturstigningen var udtryk for, over den givne periode.
Redigeret d. 17-01-2013 13:00
17-01-2013 12:45
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
pifpafpuf skrev:
Derfor eksisterer der heller ikke en subsidieret grøn revolution - det er et fatamorgana.

Det er for så vidt ligegyldigt om vi drukner eller sulter ihjel. Den Radikale vej er den 'gale' vej.


Pifpafpuf er en mand/kvinde med nosser! Lige i øjet og godt set!

Redigeret d. 17-01-2013 12:46
17-01-2013 13:50
Nicolai Skjoldby
☆☆☆☆☆
(46)
Bugge, du skriver:
nu vil jeg prøve at skrive meget flinkt og venligt. Kan du så til gengæld love at prøve at læse og reflektere lidt over de argumenter og henvisninger, du får, i stedet for bare at gentage dig selv?


Det synes jeg var en rigtig god ide. Og siden du har gjort dig så stor umage med at belære mig, synes jeg jeg skylder dig at svare. Og jeg må (nødtvungent) give dig ret et godt stykke hen ad vejen. Jeg har ikke rigtigt nogen hurtige smarte bemærkninger at komme med for at redde æren, så derfor vil jeg hellere afholde mig fra at kommentere yderligere, indtil jeg får kigget lidt nærmere på det.

Men som nævnt gik mit oprindelige indlæg i denne tråd ikke så meget på klimateorierne, men mere på den hype der kører om "det er værre end vi troede, vi får helt sikkert 6 graders opvarmning, København oversvømmes", samtidig med at temperaturen falder eller flader ud, og modellernes forudsigelser viser sig forkerte.



Men jeg kan glæde dig med, at dine anstrengelser ikke har været helt forgæves denne gang. Når jeg får tid, skal jeg dog nok tage kampen op igen. "I can still bite you" som den sorte ridder siger i Monty Pythons "Search for the Holy Gral"
17-01-2013 19:57
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1091)
Christoffer Bugge Harder

Det glæder mig, at debatten har fået en mere sober tone.

Herudover vil jeg gerne sige, at du glemmer en ting, og det er det fænomen, som kaldes usikkerhed. Tager vi eksempelvis udgangspunkt i prognoserne om en temperaturstigning på 6 grader, så er de forbundet med meget stor usikkerhed.

Hvis jeg eksempelvis siger, at disse prognoser er forbundet med så stor usikkerhed, at de ikke kan bruges til andet end, til at føre skræmmekampagne med, så er det ikke helt ved siden af. Nogle vil sikkert kalde at en sådan udtalelse for provokerende. Jeg vil kalde en sådan udtalelse for debatskabende i relation til et vigtigt aspekt at AGW-problematikken.

Vi mennesker står desværre overfor så mange og så store problemer, at vi ikke har ressourcer til at løse dem alle. Derfor bliver vi nød til at prioritere. Det er den barske virkelighed.

Hvis vi ikke anerkender problemet omkring usikkerhed i relation til diverse prognoser om store temperaturstigninger, så risikerer vi let, at spilde en forfærdelig masse penge på noget, som grundlæggende ikke er et reelt problem. Det er jo kun de såkaldte run-away temperaturstigninger, der er et reelt problem. Lige nu er der ikke meget der tyder på, at vi løber ind i de såkaldte run-away temperaturstigninger, selvom CO2-udledningen efter alt at dømme vil stige betydeligt fremover.

Vi må også erkende, at den politiske beslutningsproces ikke er særlig rationel. På denne baggrund er problemet med diverse skræmmekampagner og en uhensigtsmæssig ressource anvendelse af gigantiske pengebeløb stort.
Side 2 af 4<1234>





Deltag aktivt i debatten Smeltende poler vil oversvømme København:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Martin Breum: Arktis er andet end smeltende is
NyhederDato
Smeltende gletsjere blotter gammel forurening12-10-2009 07:52
Smeltende gletsjere flytter europæisk grænse26-03-2009 08:32
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik