Husk mig
▼ Indhold

Søfartsnationen


Søfartsnationen13-11-2009 13:50
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
Jeg var af sjæl en glad, selvretfærdig miljø-aktivist, indtil nyhederne afslørede, at den danske handelsflåde udgør en betragtelig del af den globale luft-forurening (ikke kun co2). Vi er ikke bare i historisk perspektiv en søfartsnation.

Er der nogen som kender til forslag om, at gøre noget ved det? .. Det vil være nemt at få narre-hatten med et forslag til, hvordan dén skal takles, men alligevel:
Vindenergi er efterhånden en gennemprøvet teknologi .. og jo brugt gennem historien i søfarten osse. Det naive spørgsmål er, hvorfor man ikke bare sætter en vindmølle på skibene? Jeg tror jeg har set forslaget før, så jeg vil ikke tage kredit for det.
Jeg har set 'møller' som drejer om en lodret og ikke vandret akse, altså en lidt anden og mere håndterbar type til søs. Møller producerer jo et omdrejningsmoment .. lige som motorer .. hvor svært kan det være at koble 'møller' på omdrejningsakslen?

Er der nogen der vil fortælle mig, at det ikke er en løsning der ligger lige til foden? Forestil jer en række 'møller' midtskibs og sidevind .. det virker umiddelbart tåbeligt ikke at hybridicere de store fartøjer som i forvejen er ret stabile i vind og bølger.

Man kunne savne det urealistiske forslag, at forbrugsvarer skal mærkes med transport-information ... så kan vi forbrugere 'stemme' med tegnebogen!

Carsten
13-11-2009 14:55
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
http://www.ens-newswire.com/ens/apr2005/2005-04-06-03.asp

http://alt-e.blogspot.com/2005/02/hybrids-hybrid-boats-hybrid-ships-and.html

http://www.imagineeringezine.com/e-zine/wind-5.html

..... der er mange online links
13-11-2009 15:02
Kosmos
★★★★★
(3989)
Møller producerer jo et omdrejningsmoment .. lige som motorer .. hvor svært kan det være at koble 'møller' på omdrejningsakslen?

- nu 'fornemmer' jeg et perpetuum mobile {af 'første orden'}!?
Nej, dén går ikke! Når møllen kører (og leverer energi), kan denne energi i sidste instans kun komme fra én kilde: Skibets motor(er) - hvis skibet skal holde uændret fart, må 'fremdrivningskraften' øges, hvis den holdes uændret, vil skibet sejle langsommere.
I teorien kunne mølleenergien tilbageføres til skrueakslen, men der vil være tab i (vind)kraftproduktion såvel som kraftoverførsel - så du ender under alle omstændigheder med 'underskud'!
13-11-2009 15:26
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Carsten
Der foregår masser af udvikling inden for brændstoffer til de store tankere og containerskibe. Så ikke noget overset emne overhvovedet.

Årsagen til at udledning fra skibsfart ikke er med i CO2-kvoterne via Kyoto-aftalen er at udledningen ret så åbenlyst ikke kan tilskrives et enkelt land. I løbet af et år kan et dansk indregistreret skib sagtens runde en snes lande uden at DK er imellem dem. Skal de så indgå i et dansk CO2-regnskab uden at fragte hverken import eller eksport til DK? Skal DK så forbedre sit CO2-regnskab ved med afgifter o.lign. at få skibene til at registrere sig andre steder? Det ville nok pynte i DKs bøger men eftersom det er global udledning der er væsentlig er det så som så med logikken.

Enhver der kan forstå disse simple principper burde sætte sig ned og overveje hvordan Kyoto kvote systemet med nationale mål så overhovedet kan give mening.


Desværre vedtog EUs klimaministre 2006 (deromkring) at skibsfarten skulle være med i aftalen her ved COP15. Hvad der så kommer ud af det og om det ender med noget globalt eller om EU "vil gå forrest" ved at agere alene (og dumt) vil tiden vise.


Men mht. vind på skibe sejler de jo altså også når vidnen ikke blæser. Dertil vil jeg helt umiddelbart tro at den kraft der skal til at drive skibet ikke er i nærheden af at kunne opnås via vind.

Man kunne savne det urealistiske forslag, at forbrugsvarer skal mærkes med transport-information ... så kan vi forbrugere 'stemme' med tegnebogen!

Det er vel ikke mere urealistisk end at de fleste varer allerede er mærket med "Made in XYZ". Det kunne man jo tro giver en indikation af transportbehovet


Men du skal jo passe på at du ikke at fravælge en vare pga. lidt transport hvis du i stedet køber en der er mere energi-intensiv fordi den er produceret med relativt mere automatik end manuelt arbejde eller et sted der har højere udledning af CO2 fra energi-produktionen. Så er du ikke bare lige vidt men har potentielt taget et skridt bagud.

Ikke flere mærkningordninger baseret på mangelfuld information. De leder i bedste fald til halv-gode beslutninger.

Mvh
Mikkel
13-11-2009 17:40
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
@Mikkel R

Det er vel ikke mere urealistisk end at de fleste varer allerede er mærket med "Made in XYZ". Det kunne man jo tro giver en indikation af transportbehovet


argh, ignorance is such a blessing
.....
Kom lige i tanke om, at det kunne være en vej til at få i kraven af Panama, Liberia og andre 'heller' for søfarten. Lad os sende regningen til dem ;o)

Reelt er det jo nogle høj-teknologiske automatiserede arbejdspladser som ikke er nemme 'lige' at lave om på. Og 'olien' de bruger må være billig pga kvaliteten .. det giver et stort prishop op til alternative løsninger.
Jeg forventer ikke en ideel løsning, men en seriøs erkendelse af, at det er helt galt kan være en rigtig god start.

Debatten har manglet den idiot som vil sende de arbejdsløse ud som hold med store drager til den internationale skibstrafik. Som repræsentant for samme gruppe vil jeg dog foretrække dét, frem for at blive henvist til en kondi-cykel tilsluttet elnettet.

Carsten
14-11-2009 21:57
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Er der nogen som kender til forslag om, at gøre noget ved det? .. Det vil være nemt at få narre-hatten med et forslag til, hvordan dén skal takles, men alligevel:
Vindenergi er efterhånden en gennemprøvet teknologi .. og jo brugt gennem historien i søfarten osse. Det naive spørgsmål er, hvorfor man ikke bare sætter en vindmølle på skibene? Jeg tror jeg har set forslaget før, så jeg vil ikke tage kredit for det.
Jeg har set 'møller' som drejer om en lodret og ikke vandret akse, altså en lidt anden og mere håndterbar type til søs. Møller producerer jo et omdrejningsmoment .. lige som motorer .. hvor svært kan det være at koble 'møller' på omdrejningsakslen?


Når vinden kommer direkte forfra ind på møllen er energiregnskabet katastrofalt lavt fordi virkningsgraden på møllen er omkring 30 %. Det har den effekt at energi som omsættes i møllen og overføres til en motor som omsættes i skibets skrue at den energi godt nok vil give fremdrift på skibet men pga den lave virkningsgrad på mølle og det forhold at møllen giver modstand når vinden omsættes på møllevingerne som jo forplanter sig ned i skibet og trykker skibet i vindretningen altså modarbejder skuens fremdrift. Altså: Samlet skal der tilføres mere energi til motoren via dieselolie når vinden kommer direkte forfra på møllen.

Når vinden kommer bagfra vil virkningen være betydelig ringere sammenholdt med et sejl som vil omsætte betydelige mere energi til fremdrift sammenholdt med først at omsætte energi via møllevinger og siden via el motor og skibsskrue!

Vind direkte vinkelret ind på skibet er her hvor møllen har den bedste virkning men sammenholdt med en spieler vil møllens virkning givet være ringere!
Redigeret d. 14-11-2009 22:11
15-11-2009 10:32
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
Samlet skal der tilføres mere energi til motoren via dieselolie når vinden kommer direkte forfra på møllen.

Ja, jeg forventer ikke, at der er nogen gevinst i den situation.

Sejlet er jo opfundet og virker godt. Umiddelbart vil mit indtryk være, at det vil koste flere mandetimer at bakse med.
Et system af høje (højt til vejrs) spilere har været foreslået til at drive landbaserede 'vindværker'
http://kitesurfingschool.org/kiteenergy.htm
Det er lidt svært at forestille sig, at noget konservativt som Mærsk Line er friske til at springe ind og tumle med udfordringen.

Carsten
06-12-2009 17:20
Jais Hammerlund
☆☆☆☆☆
(23)
Tjek evt den her artitel om skibes forurening. Lyder skræmmende. Og man må sige at de giver firhjulstrækkerne det helt store bag ror.

How 16 ships create as much pollution as all the cars in the world

Read more: http://www.mailonsunday.co.uk/sciencetech/article-1229857/How-16-ships-create-pollution-cars-world.html#ixzz0YvUCiTZk
Redigeret d. 06-12-2009 17:22
07-12-2009 01:25
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
@Jais Hammerlund

Ja, det ser helt galt ud.
Jeg har lige siddet og kigget på en svensk dokumentar om illegale haj-fangster (for finner) og hvordan haj-populationerne er reduceret 90%.
Med pirateriet er der noget 'last frontier' over det maritime miljø .. det sidste fristed på kloden.

Carsten
07-12-2009 10:57
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Jais
Tag da lige og læs din artikel igen.
For det første bemærker jeg den ikke handler om CO2-forurening men om sulfor/svovl. Hvilket selvom det stadigt er luft-forurening er noget andet end hvad vi (dumt?) enøjet fokuserer på generelt i disse tider.

Bemærk derefter den komplette mangel på reelle udledningstal i artiklen. Ingen data for hvor meget der udledes i dag eller over tid. Din konklusion og artiklens overskrift udledes direkte af hvad der hypotetisk er tilladt - ikke af hvad der reelt forekommer.

Bemærk derefter de ganske korrekte kommentarer der reelt er mere informerende end selve artiklen. Trist at journalistik efterhånden er kommet derud at man får flere fakta serveret af kommentatorer end af selve artiklen.

Bemærk også der slet ingen nuancering er mellem skibe. Hvilke forurener mest? Størrelse, type samt ikke mindst rederi-ejer. De store skibe (der ironiseres over i artiklen) erstatter jo reelt flere mindre og er rent miljømæssigt derved en fordel. (bortset fra den hypotetisk situation hvor man afskaffede den underliggende handel med dertilhørende politisk skråplan).

Lidt data: Fra Stern (2006): "Reversal in the Trend of Global Anthropogenic Sulfur Emissions" der konkluderer at global udledning toppede omkring 1990


Vel at mærke inklusive estimater for udledning fra shipping aktivitet. Udvidet abstract eller en udgave af artiklen her.


En anden interessant lille vinkel på brokken over sulfatter er dets effekt på global opvarmning som ironisk nok er kølende. Så måske vi bare skulle lade flere skibe sejle rundt.... [/ironi].
Den vinkel er bla. beskrevet her hvor der også gøres opmærksom på den regionale vinkel udfra den relativt korte levetid i atmosfæren.:
Vestreng et al. (2007): "Twenty-five years of continuous sulphur dioxide emission reduction in Europe" (LINK

Citeret:
SO2 is an aerosol precursor and can be converted to sulphate aerosols. Both sulphur dioxide and sulphate have life times of less than a week, hence the influence of sulphur releases is mainly of regional character. Sulphate aerosols are shown to have a significant direct aerosol effect (Haywood and Boucher, 2000; Schulz et al., 2006) and are an important contributor to indirect aerosol effects (Haywood and Boucher, 2000; Ramanathan et al., 2001; Lohmann and Feichter, 2005). The direct and indirect aerosol effects due to sulphate lead to a negative radiative forcing and thus a cooling effect on climate.


The reduced sulphate concentrations over Europe have lead to a reduction in the cooling effect of sulphate aerosols. Local responses to a radiative effect are yet uncertain (Hansen et al., 2005). However, with such a strong reduction in the SO2 emissions it may be expected that this contributes to a warming of Europe.


The global estimates referred to here are those compiled and esti-
mated by Stern et al. (2006). It should be noted that while estimates of global sulphur emission estimates compare well in level and trend up to 1950, relatively larger differences may occur particularly after 1980 (e.g. Lefohn et al., 1999; Olivier and Berdowski, 2001; Smith et al., 2001). A comparison between the most recent global total sulphur inventories by Smith et al. (2004) and Stern (2006) between 1980 and 2000 shows however that they compare surprisingly well taken into account the differences in estimation methodology applied in most areas. The global total estimates of sulphur emission differ by less than 5% between 1980 and 1992 while the differences increase to 12% (6.5 Tg SO2) in 2000, Stern (2006) estimating lower emissions than Smith et al. (2001).


Global anthropogenic sulphur emissions have been shown to increase rather steadily up to about 1980, but with a more uncertain trend after that (Boucher and Pham, 2002; Smith et al., 2004; Stern, 2006). The global trend is uncertain over the last decades since it consists of large reduction over North America and Europe and a large increase over Asia.


Som altid er det de regionale vinkler der er vigtige i internationale miljø-spørgsmål. Hvis vi i vesten fokuserede på at gøre Asien (i dette tilfælde) lige så teknologisk miljø-dygtige som i vesten (hurtigere spredning af teknologi) samt fokuserede på teknologisk udvikling fremfor sjove politiske forvandlinger og skræmmebilleder kunne man måske ligefrem opnå hurtigere reelle forbedringer.

Kan i hvert fald ikke se hvad det hjælper at konkludere som artiklen du henviser til gør:
However you look at it, the super-ships are rogues on the high seas, operating under pollution standards long since banished on land; warming the planet and killing its inhabitants. Santa's sleigh, they are not.

Den regionale betydning gør jo at det er ret så begrænset hvad der slås ihjel af mennesker såfremt der først og fremmest udledes på åbent hav fremfor nær land. Måske det også skulle sidestilles med hvor mange millioner af mennesker der overlever og får et bedre liv i den "fattige" del af verden fordi de kan handle med os "rige". Eller er det dybt ligegyldigt? Det er det i hvert fald for artiklen.

Mht. den i artiklen omtalte udledning af CO2 for shipping branchen er det for så vidt helt korrekt. At den ikke er reguleret under Kyoto skyldes nu ikke noget med "lobbyisme" eller andet pjatværk men det faktum at Kyoto-tilgangen er nationalistisk i sin tilgang som allerede forklaret længere oppe.
For ca. 10 år siden gjorde en hvis dansker opmærksom på man kunne opnå lige så meget/langt mere som planlagt ved Kyoto ved simpelt at fokusere på at udvikle teknologisk optimering ved såvel fly som shipping. Tænk hvis de "grønne" dengang havde gidet lytte fremfor at fokusere på det store politiske morads. Eller hvis bare de var kommet så langt i dag.....



Med det sagt går jeg selvsagt ind for miljø-forbedringer også på shipping området. Men helst baseret på viden og teknologiske data fremfor overfladiske skræmmebilleder der blot lover dødsfald og er mere fokuseret på at ironisere (pænt sagt) over involverede parter end at pege på reelt konstruktive løsninger.

Mvh.
Mikkel
07-12-2009 11:15
Kosmos
★★★★★
(3989)
For det første bemærker jeg den ikke handler om CO2-forurening men...

- kære Mikkel: Du skriver stribevis af særdeles lødige indlæg her (tusind tak for dem!), men gør mig (os) lige den lille tjeneste ikke at tale om 'CO2-forurening', når du utvivlsomt mener '-udledning'!(?)
07-12-2009 11:41
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Kosmos
Beklager, kan godt se din pointe og giver dig for så vidt ret. Må være et udslag af kognitiv indramning fra de kilder man hører om spørgsmålet.


Vil fremover forsøge at skrive "udledning" fremfor "forurening" da det selvsagt er to forskellige begreber. Hvorvidt udledning af noget så reelt er forurening vil jeg overlade til andre mere kvalificerede at afgøre.


Tak for de pæne ord.

Mvh.
Mikkel
07-12-2009 15:19
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
@Mikkel R
Problemerne omkring SO2 er gamle .. og grænseoverskridende. Måske du ikke er gammel nok til at huske problemet med at de nordiske skove begyndte at dø .. og at kilden blev fundet i Tyskland's Ruhr-distrikt


Kan i hvert fald ikke se hvad det hjælper at konkludere som artiklen du henviser til gør:


For et år siden anede jeg ikke, at skibstrafikken udviklede så meget CO2. Som nyhed er det vel passende at bringe sådanne ting frem i en avis. Aviser har ikke tradition for at være rundhåndede med kilde-oplysninger. Jeg har givet udtryk for, at sådan et forhold undrer mig når det kommer til "Ingenøren", men hårdrejsende er det jo først, når videnskabelige afhandlinger ikke kan verificeres .. som det er set med "Hocky-staven"


Den regionale betydning gør jo at det er ret så begrænset hvad der slås ihjel af mennesker såfremt der først og fremmest udledes på åbent hav fremfor nær land.


København er et af de steder der bliver stærkest påvirket af skibs-forureningen .. så, hvis ministeren prøver på at undskylde mangelen på reduktion af partikelforureningen i København med netop skibstrafikken, så mind ham om dit synspunkt.


Måske det også skulle sidestilles med hvor mange millioner af mennesker der overlever og får et bedre liv i den "fattige" del af verden fordi de kan handle med os "rige". Eller er det dybt ligegyldigt? Det er det i hvert fald for artiklen.


Ulandsbistand og velgørenhed er en problematik i sig selv - og 'nytten' næsten lige så gennemdiskuteret som klimaet.


For ca. 10 år siden gjorde en hvis dansker opmærksom på


Bjørn Lomborg's spekulationer om, 'hvad man kan få for pengene' kan da være meget tankevækkende. En af problemerne med den tilgang er, at økonomi ikke er den eksakte videnskab nogen gerne vil gøre den til. Hvad koster et fuglefløjt. I bedste fald kan økonomien sætte mål for miljø-forbrug pr vare .. Men det er ikke muligt at værdisætte positivt. Jeg fanger simpelthen ikke lyset i et boliglån der fritager dig for afdrag på hovedstolen i de mange første år. Det er måske bedst for beskæftigelsen og økonomien (som vi kender den), at hver enkelt den 1. i måneden går ned og tømmer sin lønningspose ved diverse indkøb ... Jeg er imidlertid mere optaget af den positive 'værdi' jeg skaber på mit arbejde, end den pose penge jeg får ud af det.
Bjørn Lomborg kan derudover tage snakken om etik og ulandshjælp for hvad det er.

Carsten
07-12-2009 16:20
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
En af problemerne med den tilgang er, at økonomi ikke er den eksakte videnskab nogen gerne vil gøre den til. Hvad koster et fuglefløjt.


Hvad koster det at beskytte et fuglefløjt - det spørgsmål er nok lettere at besvare.
At beskytte nogle få hasselmus på Fyn kostede et 2-cifret millionbeløb i ekstra udgifter ved anlæggelsen af motorvejen mellem Svendborg og Odense.
07-12-2009 16:27
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Carsten
Beklager hvis jeg på en eller anden måde har udtrykt mig forkert/stødeligt i mit indlæg, men forstår ikke helt halvdelen af din kritik.

Problemerne omkring SO2 er gamle .. og grænseoverskridende. Måske du ikke er gammel nok til at huske problemet med at de nordiske skove begyndte at dø .. og at kilden blev fundet i Tyskland's Ruhr-distrikt

Hvorvidt jeg er gammel nok eller ej er vel ligegyldigt så længe man kender til den historiske problematik omkring syreregn, skovdød osv., lad nu være at trække betydningsløst personfnidder ind i debatten.
Intet sted ser du jeg gør mig til fortaler for at man skal ignorere udledningen af svovl på nogen måde. At inddrage den historik i det hele taget som betydningsfuld forstår jeg ikke?

Kan i hvert fald ikke se hvad det hjælper at konkludere som artiklen du henviser til gør:


For et år siden anede jeg ikke, at skibstrafikken udviklede så meget CO2. Som nyhed er det vel passende at bringe sådanne ting frem i en avis. Aviser har ikke tradition for at være rundhåndede med kilde-oplysninger. Jeg har givet udtryk for, at sådan et forhold undrer mig når det kommer til "Ingenøren", men hårdrejsende er det jo først, når videnskabelige afhandlinger ikke kan verificeres .. som det er set med "Hocky-staven"


Artiklen sluttede at med at konkludere at skibe bringer død til planetens beboere. Her gør jeg blot opmærksom på at flere millioner mennesker lever af handel over grænser - specielt i den fattige del af verden. Skibstrafik er derved med til at skabe velstand samt bare basal overlevelse samt over tid omfordeling af velstanden i verden. At fokusere på påståede 2000 dødsfald i England som modargument som det fremføres i artiklen forekommer.... egoistisk og vildledende mildest talt.


Jeg syntes det er fint du dermed har fået viden om CO2 fra shipping. Det er blot ikke noget ny viden generelt. Så omtaler du at det er ok at komme frem med i en avis. Ja, da - og jeg har aldrig påstået andet. Det eneste jeg nævnte til Jais´artikel i forbindelse med CO2 var at det altså ikke var hovedbudskabet i artiklen men kun bliver nævnt i forbifarten.

Den efterlader derimod et indtryk af at alverden er af lave og det kun bliver værre og værre. Så ulejligede jeg mig blot ved at finde lidt data der modsagde det (for svovl forstås). Men så havde artiklen vel heller ikke været så "interessant" i plat-journalistikkens øjne.

Er derudover enig med dig i at medier generelt er meget lidt værd mht. faktuel viden i forhold til søgt problematisering (hvis jeg forstår dig ret?). Men det er jo ikke en undskyldning for at det skal accepteres.

Den regionale betydning gør jo at det er ret så begrænset hvad der slås ihjel af mennesker såfremt der først og fremmest udledes på åbent hav fremfor nær land.


København er et af de steder der bliver stærkest påvirket af skibs-forureningen .. så, hvis ministeren prøver på at undskylde mangelen på reduktion af partikelforureningen i København med netop skibstrafikken, så mind ham om dit synspunkt.

Nå, nå. Hvilken specifik minister du mener jeg skal minde noget om ved jeg ikke. Jeg har aldrig været fan af regeringen eller stemt på dem eller støtteparti og gider generelt ikke "fordansket" politisering af et internationalt emne.
Dernæst må du nok komme med en form for kilde for skibstrafikkens belastning af specielt København. Så vidt vides er det mere et alment transportproblem (biler, busser, lastbiler) og jeg ser personligt ingen grund til at man ikke for lang tid siden har indført krav om partikelfiltre o.lign.. Men hvorfor det skal blandes i en tråd om shipping forstår jeg slet ikke.
Der er allerede for shipping restriktioner på udledning tæt på land, inkl. de danske farvande.


Måske det også skulle sidestilles med hvor mange millioner af mennesker der overlever og får et bedre liv i den "fattige" del af verden fordi de kan handle med os "rige". Eller er det dybt ligegyldigt? Det er det i hvert fald for artiklen.

Ulandsbistand og velgørenhed er en problematik i sig selv - og 'nytten' næsten lige så gennemdiskuteret som klimaet.


Forstår slet ikke hvad du mener? Som uddybet lidt ovenfor omtalte jeg den værdi udviklingslandene får ud af handel (som fordrer transport). Ikke et spørgsmål om hvor meget vi derudover så ved "tvang" (ulandsbistand over skattebilletten) eller frivilligt donerer (velgørenhed) til verdens fattige.

Hvad du mener med "nytten" forstår jeg ej heller? Det der er interessant at debattere og optimere er processerne, dvs. den måde ting gøres på. Absurd med på den ene hånd landbrugsstøtte til os selv og med den anden hånd lidt håndører og mad til de fattige hvis fødevare-industri vi konstant smadrer? Eller ved at de får lov til at udkonkurrere os i jævnbyrdig konkurrence? (sådan lidt karrikeret opstillet).
Debatten om metoderne for udvikling er langt fra død eller har været det på noget tidspunkt.

Bjørn Lomborg's spekulationer om, 'hvad man kan få for pengene' kan da være meget tankevækkende. En af problemerne med den tilgang er, at økonomi ikke er den eksakte videnskab nogen gerne vil gøre den til. Hvad koster et fuglefløjt. I bedste fald kan økonomien sætte mål for miljø-forbrug pr vare .. Men det er ikke muligt at værdisætte positivt. Jeg fanger simpelthen ikke lyset i et boliglån der fritager dig for afdrag på hovedstolen i de mange første år. Det er måske bedst for beskæftigelsen og økonomien (som vi kender den), at hver enkelt den 1. i måneden går ned og tømmer sin lønningspose ved diverse indkøb ... Jeg er imidlertid mere optaget af den positive 'værdi' jeg skaber på mit arbejde, end den pose penge jeg får ud af det.
Bjørn Lomborg kan derudover tage snakken om etik og ulandshjælp for hvad det er.


Argumentet om fokuseret forskning og internationalt samarbejde og standarder for fly og shipping alene kunne sørge for mere global CO2 reduktion end den ønskede med Kyoto er ikke baseret på langhårede økonomiske udregninger. Blot simpel logik om hvad der på tidspunktet var teknologisk muligt og blev forsket i. I parentes bemærkes at størstedelen af verdens flyselskaber stadigt er statsligt ejet.

Økonomi som eksakt videnskab finder du hos politikere og embedsmænd samt fortalere for Kyoto. Personligt er jeg fortaler for at økonomi er alt andet end eksakt videnskab, Lomborg generelt ligeså. Tror du har forvekslet et par ting her? Man skal heller ikke forveksel muligheden med at regne 100% præcist med værdien i at kunne regne på noget overhovedet.

Forbrugets effekt på beskæftigelse og "økonomien" er kun interessant udfra den p.t. "statsøkonomi" vi har i dag. Det er de strukturer vi har opbygget der driver behovet for konstant forbrug. Ikke begrebet økonomi i sig selv.

Yderligere kommentarer om boliglån (principielt enig) og hvad Lomborg skal med ulandshjælp og etiske diskussioner forstår jeg slet ikke relevansen af eller hvordan de skulle forstås. Beklager.

Mvh.
Mikkel
07-12-2009 17:12
Kosmos
★★★★★
(3989)
Dernæst må du nok komme med en form for kilde for skibstrafikkens belastning af specielt København

- enig!: Vi har trods alt fortrinsvis 'vestlige' vindretninger på vore breddegrader, så man skulle da tro, at Malmö, Helsingborg og Skåne generelt var mere belastede end København!?
07-12-2009 21:28
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
@Mikkel R
Du har ikke udtrykt dig stødeligt. Måske har jeg læst mere ind i din snak om svovl end der er dækning for. Briterne havde på et tidspunkt svare problemer med smog fra rigelig brug af kul .. det kan måske forklare den tættere tilknytning til antal dødsfald i konsekvens-beskrivelsen. Jeg var inde på 'The Carbon Coalition' .. åbenbart et britisk kontakt-site for alle forskellige sider af sundhedsvæsenet. Det undrede mig lidt at dét var det britiske fokus, men jeg konkluderer forsigtigt, at det kan være noget specielt britisk. Måske ér det standarden i konsekvensbeskrivelsen når talen er om svovl.

Jeg er kontanthjælpsmodtager .. altså, død som forbruger. Jeg oplever ikke mit liv ringere, men har udviklet en kort lunte overfor troen på at forbrug, handel, vareudveksling osv er 'vejen ud' af vores fælles problemer snarere end vejen ind i dem.

Jeg tror det er miljøministeren der på Danmarks vejne har fået en næse fra EU for, at partikelforureningen i københavn ikke lever op til et krav der skulle have været nået for flere år siden. Det er min opfindelse, at der kan være sammenhæng med skibstrafikken. Trafikken er tættere her end få andre steder i verden, men som du skriver, er der søgt taget hånd om problematikken.

Er Lomborgs (den unævnelige?) spørgsmål ikke 'hvordan kan vi gøre bedst for verden med de penge vi har'. At svaret skulle være at pumpe penge i uddannelse og håbe på fremtidige originale 'løsninger' synes jeg er utåleligt at høre på. Han giver mig indtrykket af, at vi skal hoppe over 1. generation og vente til 2. generations teknologi er 'klar'. Ved at bruge penge på halv-dårlige 1. generations løsninger havner pengene forhåbentlig lige dér, hvor 2. generations løsninger vokser.
Jeg giver ikke en potte pis for Conni og Bjørns udenlandske krusader, hvis dét er hvad Danmarks klima-politik går ud på.

Carsten
08-12-2009 11:24
Carsten
★☆☆☆☆
(65)
@Boe Carslund-Sørensen
Hvis det er prisen for en fauna-passage .. er motorvejen så ikke i sig selv for dyr?

Carsten




Deltag aktivt i debatten Søfartsnationen:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik