Husk mig
▼ Indhold

Solens aktivitet contra temperaturer


Solens aktivitet contra temperaturer20-04-2008 13:06
Frank Lansner
★★★★★
(4534)
Hej!
Nedenstående inlæg skrev jeg idag til tråden
http://www.180grader.dk/leder/Leder_Klimatr_thed.php
(billedet er vist nederst i indslaget)

Hej Kumquat!

Nu tager jeg mig tid til at forklare lidt, så beder jeg dig, tyg nu lige lidt på det, ok?

Tag et grundigt kig på denne graf:
http://www.junkscience.com/Greenhouse/irradiance.gif

Her ser du sol-temp sammenhæng der så smukt så man må få en tåre i øjenkrogen. Her forklares det store Maunder minimum (1600 tallet hvor der pludseligt slet ikke opstod solpletter i mange år!). Her forklares Dalton minimum i starten af 1800 tallet, vi ser en naturlig årsag til temperatur-stigninger i de seneste århundreder.

Første spørgsmål:
"Hvordan kan det være at der i de sidste ca. 50 år ikke er observeret en klar trend i den kosmiske stråling?"
For det første som det ses på ovenstående graf er sol aktiviteten rekord høj i slutningen af de 20 århundrede. Idet den har et rekordhøjt niveauet er det vel forventeligt at temperaturen vil stige?

Prøv lige at forholde dig det dette før du stryger videre, please.

Er det ikke nogenlunde rimeligt at man accepterer at temperaturerne på jorden godt må gå opad så længe sol aktiviteten er på højeste blus? At man accepterer at jordens temperaturerer ikke LIGE stiger til en ny ligevægt på én dag?
Jo, helt ærligt, jeg som oliefinansieret landsbytosse og konspirationsidiot synes egentligt at det er en fair argumentation.

Derfor er det OK at solaktiviteten ikke stiger på den korte bane mens temperaturerne stadig stiger. Nøjagtigt som du selv argumenterer, man skal se tingene i et lidt længere perspektiv. Og en vis grad af udsving og lagfaser er tilladt, og naturlige. Det må i CO2-folk vist vide alt om.

For det andet, hvorfor skulle der være en sådan på 50 år? Ok, fra ca 1975 til 1998, 23 år, havde vi tilsyneladende en klar trend på temperatur fronten. Men før vi lige går videre, prøv at kigge lidt på flg konspiration, udgivet af NOAA selv:
http://cdiac.ornl.gov/epubs/ndp/ushcn/ts.ushcn_anom25_diffs_urb-raw_pg.gif

I et århundrede hvor ca 0,6 graders global opvarmning er det store issue, så er det da egentligt ret meget at temperaturgraferne i den sidste halv-del er korrigeret med 0,25-0,3 grader opad?
(Og det er jo egentligt slående – for nogen af os i hvert fald – at der ikke var behov for disse korrektioner i første halvdel af århundredet. Der steg temperaturerne fint af sig selv uden CO2 og uden korrektioner. Hvem sagde mudder til knæene..?)

Så altså, Komquat, igen-igen: Du forventer en stigning i solaktivitet blandt andet fordi du tager James Hansens temperaturgrafer for gode varer og fordi du ikke tager højde for by-effekter.

Jamen hvilke temperaturmålinger skal vi så bruge?????
Ja, problemet er, at alle disse temperatur målestationer oprindeligt ikke var bygget til klimaforskning overhovedet. De skulle blot fortælle omvejret der hvor folk nu boede, i byerne. Så de blev oftest opført nær byer.
Men hvad sker der så når man helt nøgternt bare udplukker de målestationer der ligger aller længst ude på bølandet? Og KUN ser på originale måledata, altså uden NOAA´s nænsomme fortolkninger? Så sker der flg. for USA:
http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/ruralsol.jpg
Her er en anden analyse af sol/temp der går frem til år 2000:
http://icecap.us/images/uploads/Solar_Changes_and_the_Climate.pdf

Jeg mener personligt at de aller mest pålidelige data er dem hvor vi på forhånd har udelukket by-problemer og samtdigt KUN ser på rådata. Gør man det, synes jeg nu at solteorien klarer sig, ligesom den – modsat CO2 – alle dage har gjort.

En anden synsvinkel:
Der er så godt som ingen der fornægter at større skydække medfører højere albedo og derved afkøling af jorden.
Enighed: FLERE SKYER = LAVERE TEMPERATURER. (vi snakke lavtliggende skyer)
Her er sammenhæng mellem solaktivitet og skydannelse:


Så altså, igen sammenhænge der sparker så meget R... i forhold til den stakkels CO2 teori. Det eneste de har er en graf som EFTER AT DE HAR FJERNET "ISTIDSDYKKET" mellem 1940-75 pludseligt viser en nogenlunde fornuftig sammenhæng mellem CO2 og temperatur – hvis vi da ikke kigger for mange år tilbage hvor temperaturerne steg glimrende uden CO2 steg. Ups.

Prøv at skaffe mig en graf der ud fra CO2 foklarer Maunder minimum, Dalton minimum osv...

Andet spørgsmål:

"Hvordan kom Shaviv frem til sine beregninger af mælkevejens rotation?"
Dette er bestemt ikke et central punkt i denne debat (!) men jeg kan kun erklære mig enig i at der hersker usikkerhed hvorvidt denne nye teori om temperaturerne hhv spiralgalaksearmene helt holder vand.

Dit tredje spørgsmål er vel besvaret med cloud-cover/solaktivitet grafen?

PROBLEM gå til solar cykle 24 og få bekræftet at vi har en situation der snart leder tankerne hen på Maunder minimum. Det har alle dage være ledsaget af fødevare mangel som vi i så fald kun lige har set toppen af nu. Men politikerne får ikke chancen for at vide hvad de står overfor.

Derfor er jeg her, intet andet.

Frank
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 20-04-2008 14:14
RE: Branner02-05-2008 12:27
Frank Lansner
★★★★★
(4534)
@Branner
Hej! Du gjorde i en anden tråd opmærksom på problemet med at Solens aktivitet ikke kunne forklare de temperaturer i de sidste år du ser på dine GISS temperaturgrafer. Noget i den dur.
Jeg viste dig så at når man blot kigger på de målestationer der ligger langt fra byzoner i USA, så er temperaturstigningerne pludseligt slet ikke så voldsomme at de stikker af fra trenden i solens stråling. Faktisk ses at temperaturerne ikke overgår hvad vi så i 1940´erne.

Hvis vi på samme vis kigger på temperaturerne i Arktis - hvor vi kan udelukke byeffekter helt - ses nøjagtigt samme trend. Solteorien passer smukt. Se bild nederst. (Når alarmister skal vise trenden i CO2 fra før 1950 henviser de til Antartiske målinger. )

Og Branner, prøv så at se denne yderst rammende sammenhæng. Ingenlunde overraskende, men IPCC er selvfølgeligt træge med at tage konsekvenserne fuldt ud da det straks ville eliminere den påståede globale opvarmning:

En slående dokumentation af sammenhængen mellem befolkningstæthed og den temperaturstigning der måles fra stationerne i de pågældende countit, "kommuner" . Denne sammenhæng er fra Californien. X´erne er de målestationer man har brugt fra Californien.

ALTSÅ: MED MINDRE DER TILFÆLDIGVIS ER MERE GLOBAL OPVARMNING I DE PÅGÆLDENDE BYOMRÅDER - OG DET IKKE SKYLDES BYERNE SELV - SÅ VED VI AT DE ENESTE TROVÆRDIGE MÅLINGER ER DEM LANGT FRA BYER. F.EKS ARKTIS.

OG SÅLEDES PASSER SOLTEORIEN


Og det ses at den globale opvarmning nærmest er helt væk når vi går udenfor byerne. Hvis Connie Hedegård osv snakker forsigtighedprincipper, hvor forsigtigt er det så at foreslå Billiardudgifter for hele verden på baggrund af temperatur data der er så tvivlsomme?? På et tidspunkt 11 år efter at disse temperatur data TRODS byeffekter stoppede med at vise temperaturstigninger?

(Folkene bag filmen global warming hoax har sandt nok ikke medtaget de forfejlede temperaturer fra sent i de 20 århundrede da de dels rummer disse byeffekter og minsandten samtidigt er korrigeret OP?! Global warming hoax crewets tilsyneladende "uhæderlige" handling er en konsekvens af IPCC´s omgang med disse temperaturdata.)
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 02-05-2008 12:40
02-05-2008 18:58
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(729)
Frank Lansner skrev:
Hej! Du gjorde i en anden tråd opmærksom på problemet med at Solens aktivitet ikke kunne forklare de temperaturer i de sidste år du ser på dine GISS temperaturgrafer. Noget i den dur.

Ja, og at den graf, du ynder at bruge (den fra Great Global Warming Swindle) meget behændigt stopper ved 1980...

Jeg viste dig så at når man blot kigger på de målestationer der ligger langt fra byzoner i USA, så er temperaturstigningerne pludseligt slet ikke så voldsomme at de stikker af fra trenden i solens stråling. Faktisk ses at temperaturerne ikke overgår hvad vi så i 1940´erne.

En ting, man skal være på vagt over for i klimadebatten, og det gælder ikke kun "din lejr", er en udpræget grad af cherry picking. Der findes simpelthen så mange målestationer og så mange områder med specielle forhold, at det altid vil være muligt at hive noget ud, der passer ind i ens kram. At se på amerikanske landområder eller Arktis isoleret set giver for mig at se ingen mening - beklager...
Jeg er nødt til lige at spørge, for at være helt sikker:
Mener du virkelig, at temperaturen på Jorden var lige så høj i 1940'erne, som den er nu?

Og Branner, prøv så at se denne yderst rammende sammenhæng. Ingenlunde overraskende, men IPCC er selvfølgeligt træge med at tage konsekvenserne fuldt ud da det straks ville eliminere den påståede globale opvarmning:

IPCC er skam opmærksomme på det vi diskuterer her, nemlig Urban Heat Island-effekten. Hvis du ikke vil rode i selve IPCC-rapporterne, kan du læse denne korte artikel på RealClimate, hvor der bl.a. står, at IPCC vurderer UHI-effekten til at bidrage med højst 0,05 grader af sidste århundredes opvarmning. Dette konkluderer de vel at mærke på solide måleserier fra landområder sammenlignet med blandede måleserier.

[b]ALTSÅ: den globale opvarmning nærmest er helt væk når vi går udenfor byerne.

Du konkluderer ud fra nogle sparsomme observationer et eller andet sted i Californien. IPCC derimod har sammenlignet landområder med byområder over hele verden, og når ikke frem til samme konklusion. Jeg er ked af at måtte skuffe dig mht. hvilken af disse konklusioner, jeg finder mest troværdig...

Prøv i øvrigt at læse dette afsnit i Wikipedias artikel!
02-05-2008 19:18
Frank Lansner
★★★★★
(4534)
Hej Branner!
Godt at se der er nogen der kan debatere lidt :-)
Vil lige umiddelbart sige, at de temperaturer der er vist for Californien er jo temperaturer EFTER at IPCC mener at de har korrigeret for blandt andet by effekt, UHI.. !
Og med mindre den globale opvarmning tilfældigvis har lagt sig lige der hvor byerne ligger, så har IPCC jo netop IKKE taget højde for UHI effekten godt nok.
Men du tror altså at dette kun er tilfældet for Californien??

PS: Hvis det viser sig at jeg ikke på nogen måde har ret i mine observationer bliver jeg faktisk ikke skuffet som du skriver. Tro det eller lad være.
02-05-2008 20:00
Kosmos
★★★★★
(3946)
Professor Humlum skriver om UHI bla. følgende:

The degree to which UHI affects current estimates of global temperatures remains under debate. Peterson (2003), based on an analysis of urban and rural temperatures from 289 stations 1989-1991 in USA, concluded that the effect was small or negligible. On the other hand, a recent study by McKitrick and Michaels (2007) indicate that there is considerable influence of urban heat release on global temperature estimates. These authors conclude that removing the nonclimatic UHI effects would reduce the estimated 1980-2002 global average temperature increase over land by about half.

Kilde - klik på 'Urban Heat Island' til venstre.

PS Vodden pokker er denne side blevet så bre...ed?? Kan der 'gøres noget' derved?: Den fortsætter helt om på bagsiden af min skærm!

Redigeret d. 02-05-2008 20:02
02-05-2008 20:50
Frank Lansner
★★★★★
(4534)
@Kosmos: Det er jo altid godt med en bred debat.

AAHHRR den var tynd! Ej, jeg er tidligere kommet til at ligge et bredt billede på, og jeg kan ikke ændre det :-(

Spændende link!

@Branner: Jeg fandt lige en opgørelse over GISS temperaturer fra nogle af de mest afsides beliggende målestationer irundt om i USA. De viser at USA ikke befinder sig i det varmeste årti i mands minde.
Og Branner, hvis ikke der var disse ting der i den grad stod i kontrast til IPCC´s opfattelse, så ville der jo ikke være denne massive debat!
Hvis du havde ret, og IPCC hele vejen igennem havde fat i den lange ende, jamen... så havde det hele været så nemt og rart. Branner, denne debat kommer selvfølgeligt ikke ud af det blå! Du får ikke 19.000 fysikere mm (ca halvdelen med PHD) til at underskrive en ærklæring MOD ipcc´s opfattelse hvis der ikke noget galt!!

Nå, men altså disse 5 GISS målestationer rundt om fra USA, og så Californien + Norpolen/Grønland + Sibirien + det nordlige Canada giver altså et billede at 1940´erne og muligvis 30´erne har været varmere end idag. Og så har vi altså undersøgelsen som Kosmos refererer til der mere generelt antyder disse fundamentale IPCC-fejl.

Branner du spørger:
Mener du virkelig, at temperaturen på Jorden var lige så høj i 1940'erne, som den er nu?

Mit svar: Helt ærligt, det ved jeg ikke. - Og det ved du heller ikke

Jeg kan forestille mig at opvarmningen er nævneværdigt mindre end GISS temperaturerne fremstiller dem.

Du vil muligvis sige om de data jeg har vist dig at det "bare er cherry picking", men problemet er, at næsten alle vejrstationer ligger i eller nær byområder, så der er altså bare ikke så mange Cherries på træet - og det er ikke min skyld.

SÅ må vi bare se f.eks på de 6 Cherries der nu en gang er her og vurdere: Hvor stor er sandsynlighden for at disse 6 rundt om i USA alle tager fejl?
Branner - med hånden på hjertet: Hvor sandsynligt er det?
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 02-05-2008 20:54
03-05-2008 11:39
HikerJens
★☆☆☆☆
(73)
Tak til Frank for en glimrende opsummering.

Angående data og temperatur kurver, så er det jo bemærkelsesværdigt at man stadig diskuterer hvordan temperatur udviklingen har været de sidste 20 år .
Det skulle da om noget, kunne fastslås med moderne videnskabelig metoder .

Men se blot her:

http://www.theregister.co.uk/2008/05/02/a_tale_of_two_thermometers/

"Two authorities provide us with analysis of long-term surface temperature trends. Both agree on the global temperature trend until 1998, at which time a sharp divergence occurred. The UK Meteorological Office's Hadley Center for Climate Studies Had-Crut data shows worldwide temperatures declining since 1998. According to Hadley's data, the earth is not much warmer now than it was than it was in 1878 or 1941.
By contrast, NASA data shows worldwide temperatures increasing at a record pace - and nearly a full degree warmer than 1880."
RE: Bemærkning til Fran Lansner...03-05-2008 13:15
kfl
★★★★☆
(1659)
I forbindelse med diskussionen om udviklingen i den globale temperatur, vil jeg henvise til følgende link:

http://www.skepticalscience.com/global-warming-stopped-in-1998.htm

Variationen i den gennemsnitlige temepratur afhænger af bl.a. El Nino/El Nina, slopletaktiviteterne,feedbacks, en række andre faktorer samt CO2 andre drivhus gasser. På det omtalte link har man søgt at rense udviklinge for El Nino/El Nina effekten.

Jeg mener, at dette er dokumenteret og fremgår af IPCC's publikationer.

Med hensyn til Frank Lasners viste kurve over Solar Radiantion er den ny og overraskende for mig dvs et hul i min viden indtil i går, men det indgår bl.a. i IPCC's revision af : Changes in Atmospheric Constituents and in Radiative Forcing

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter2.pdf

Se afsnittet 2.7 Natural forcing. Søg efter Lean et al. Det er tung læsning - jeg forstå langt fra alt.

Min konklusion:
Der er gode argumeneter for og forklainger på at temperaturen ikke stiger som voldsomt som vi så op til 1998.

Der er ikke belæg for, at den globale opvarmninger er aflyst, som Frank Lanser mener.

Det er heller ikke belæg for, at solen kan forklare den globale opvarmning jf tabellen vedr. Radiativ Forcing.

Der er belæg for, at solaktivitetren har en mindre indflydelse på den global temperatur.

Bemærkning:
Det kunne være interessant, at undersøge virkningen på den globale temperatur, når solpletaktiviteten og El Nino/El Nina er i samme fase eller i modsat fase i forbindelse med manglende vulkanudbrud eller et stort vulkaudbrud.
Redigeret d. 03-05-2008 13:32
RE: Global Warming - How to Lie with Statistics03-05-2008 13:30
kfl
★★★★☆
(1659)
Der findes analyser, der viser, at den globale temperatur er aftagende oven i købet baseret på data fra Hadley Center. Dette fremgår af følgende link, der henviser til en analyse foretaget af Christopher Monckton:

http://jhubert.livejournal.com/181274.html

Artiklen hedder "Global Warming - How to Lie with Statistics"
Redigeret d. 03-05-2008 13:39
03-05-2008 20:05
Frank Lansner
★★★★★
(4534)
- Et lille citat:


We provide an analysis of Greenland temperature records to compare the current (1995–2005) warming period with the previous (1920–1930) Greenland warming. We find that the current Greenland warming is not unprecedented in recent Greenland history. Temperature increases in the two warming periods are of a similar magnitude, however, the rate of warming in 1920–1930 was about 50% higher than that in 1995–2005.

Received 10 April 2006; accepted 9 May 2006; published 13 June 2006.

http://www.agu.org/pubs/crossref/2006/2006GL026510.shtml

- Man kan så selvfølgeligt mene at opvarmninger gennem decader i det omfang vi har set på Grønland nemt kan tilskrives "lokale variationer". (jo-jo, også selvom de optræder samtidigt med tilsvarende trends andetsteds, som nævnt tidligere i dennetråd)

Her lidt "cherries"... Pas på: For mange kirsebær kan give mavepine...
http://z4.invisionfree.com/Popular_Technology/index.php?showtopic=2050
Redigeret d. 03-05-2008 20:28
03-05-2008 20:52
kfl
★★★★☆
(1659)
@Frank Lansner

Hvad mener du med dette citat? Havd er pointen ?


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
04-05-2008 00:05
Frank Lansner
★★★★★
(4534)
@KFL
Hej! Og tak for indlæg, du henviser til:
I forbindelse med diskussionen om udviklingen i den globale temperatur, vil jeg henvise til følgende link:
http://www.skepticalscience.com/global-warming-stopped-in-1998.htm


Ja, det er jo fantastisk hvad man kan få frem med lidt "opfindsomhed" - her tænker jeg IKKE på dig, KFL, men dem der har lavet disse grafer, fantastisk!

De har 5 problemer (hvoraf 4´eren næsten er den mest betændte):
Problem 1: se bild nedenfor. Ca 10-13 år efter at opvarmningen så småt begyndte igen i 1975, så mente man (Wien, Brundtlang og IPCC 88) at vi nu så en global opvarmning grundet Co2. Nu er der gået godt 10 år med temperatur stagnation, og så er det bare slet ikke noget der kan sige noget som helst. kan vi så forstå.

Problem 2: se bild nedenfor. Ja... når man har haft 10 år med stagnation i temperaturer, så skal vi op på mindst 11-års gennemsnit for stadig at få øje på en stigning. Ja, de bruger hele 11 år.

Problem 3: De har stadigvæk en afvisning af temperatur stagnation baseret på en artikel fra 2005!!! hvis de opdaterede til 2008 ville deres 11 års gennemsnit næsten gå i vandret!! men de har "glemt" at opdatere.
Og! Hvis de tog en 10-årig periode, ja så var graf-trenden lige akkurat vandret.

Problem 4: se bild nedenfor. Prøv at kigge riiiigtigt grundigt på data punkterne for hhv år 1998 og 2005.. og 2007... - den er godt nok grim.
1) Ovenfor har de kun nævnt en stagnation indtil 2005, som så kun giver 8 år...
2) I data grundlaget har de dog taget med til 2007
3) 2005 er angivet til at være VARMERE end 1998, og ligeledes 2007! Men 1998 ER det varmeste år!!!!
4) IPCC "kom til" i tidernes morgen at skifte måleserie ca år 2000 således at alle temperaturer efter år 2000 blev 0,15 grader for høje. Som sædvanligt er det så folk udefra der skal gøre IPCC opmærksom på når de drejer tingene. Det gjorde steve mcintyre, og tingene blev rettet for et par år siden så 1998 blev varmeste år. Men altså her i 2008 er det altså stadig forfejlede data med peak i 2005 man bruger til at vise at temperaturen ikke er stagneret. FLOTFLOT FLOT, IPCC.

Problem 5: Ja, så er der liiiige det problem, at atmosfæretemperaturerne idag støttes af OCEAN målinger fra Argo. der ned til 2 km dybde gør klart at temperaturerne siden 2003 har vist et lille fald. Disse 5 år er meget vigtigere end 10 års atmosfære temperaturer, fordi oceanerne rummer 300 gange så meget varme som atmosfæren. 5 år i oceanerne uden temperaturstigning betyder at det ikke er lagret varme på jorden i det tidsrum. Men det har de vist ikke lige fået med...

**********
summa: www.skepticalscience.com, der angiveligt skulle foregive at afsløre skeptikernes lyssky argumenter er vist tværtimod selv noget der ikke tåler et lille sandhedstjek.. damn!
Tilknyttet billede:


Redigeret d. 04-05-2008 01:52
04-05-2008 01:33
Frank Lansner
★★★★★
(4534)
@branner
IPCC vurderer UHI-effekten til at bidrage med højst 0,05 grader af sidste århundredes opvarmning

- Jeg har læst selve artiklen, og deres metode med at tage små grupper af stationer etc ser fin ud!
0,05 grader C er et lille tal... hvis man f.eks sammenligner med:

- udgivet af aldeles upartiske. "US Environmental protection agency".

Se her Branner, En solid grundig upåklagelig artikel fra Canada:
Temperature increases due to the heat island effect vary with the square root of population size, varying from
0.06°C for a population of 2,000 to
0.7°C for a population of 500,000

Analysis of normalized monthly temperature records from three stations in
eastern Canada indicates that there was: (a) no significant temperature increase outside the urban Ottawa area during the last century, and ( b ) most of the interannual variability in the urban and rural areas could be related to non-periodic natural fluctuations.
http://fossil.earthsci.carleton.ca/~tpatters/pubs2/2004/prokoph2004atmos-ocean42_201-212.pdf


Og her en sjov simpel måling: Man kører ud af en by med et termometer i hånden:


pointen er, at når byen vokser ud til målestationen, så ser det altså ud til at det har ret store konsekvenser. IPCC´s 0,05 grader er godt nok ekseptionelt lidt, og hvis de kun har korrigeret så lidt så tror jeg de har gjort noget forkert. Vi må konkludere at - som sædvanligt- de resultater der kommer fra IPCC passer meget bedre med IPCCs idéer end når man bare kigger rundt på den viden der ellers er at finde.

Jeg læste også at Man i Argentina regnede med ca 2 graders effekt grundet byens udviddelse.
I Polen tales om hele 8 grader (!) peer reviewed :
http://www.springerlink.com/content/nkm867502t2j8773/

- osvosvosv
Redigeret d. 04-05-2008 01:53
04-05-2008 11:21
Frank Lansner
★★★★★
(4534)
Et GIANT kirsebær: Se på tråden "La Nina, El Nino, solen og Co2" Lagt på d. 04-05-2008 11:17 at der skam også er data for hele tropeområdet der indikerer at vi ikke har det helt så varmt i forhold til 1940 som IPCC/GISS grafer lader forstå, og som de bygger modeller på. Dont mis it
04-05-2008 12:51
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(729)
@Frank
Blot lige en lille kommentar (kigger på det øvrige senere):

Er du klar over, at det at måle i byerne ikke nødvendigvis betyder, at man skal korrigere for mere varme, men at det modsatte også kan være tilfældet? Dette skyldes, at vejrstationer tit er placeret i parker og andre kølige "øer i øen", læs blotte dette:

Note that not all cities show a warming relative to their rural surroundings. For example, Hansen et al. (JGR, 2001) adjusted trends in urban stations around the world to match rural stations in their regions, in an effort to homogenise the temperature record. Of these adjustments, 42% warmed the urban trends: which is to say that in 42% of cases, the cities were getting cooler relative to their surroundings rather than warmer. One reason is that urban areas are heterogeneous, and weather stations are often sited in "cool islands" - parks, for example - within urban areas.
RE: Heat Island endnu engang04-05-2008 15:49
kfl
★★★★☆
(1659)
Der er lavet mange undersøgelser af Heat Islands og den global opvarmning. Se vedlagt link til en DMI artikel se f.eks.

http://www.dmi.dk/dmi/index/nyheder/nyheder-2004/byer_uden_skyld_i_den_globale_opvarmning.htm

Det videnkabelige samfund er nået til en afklaring af Heat Islands og deres betydning for de forskellige beregninger af den global temperatur. Der er kun en marginal indflydelse. Til trods herfor kører "de skeptiske" forsat løs med argumentet som om de hverken er i stand til at læse eller forstå.

Ved beregning af den globale temperatur, kan man løse problemet med heart Islands på i hver fald 3 måder:

1) Man kan se bort fra dem
2) Man foesøge at korriger for dem
3) Man kan tage dem med uden korrektioer

Jeg har ikke overblikket over hvilke metoder man bruger til at korrigere for heat island i de forskellige beregninger af den globale temperatur. Måske er der noget, der ved det på denne blog.
Redigeret d. 04-05-2008 15:49
04-05-2008 15:55
Frank Lansner
★★★★★
(4534)
@KFL og branner!
Vi kan måske blive enige så langt, at uanset UHI´s effekt, er der nok mange der ikke kan have ret, trods ellers ret solide arbejder.

Og NU skal jeg ud og vakse min CO2 tingest på 4 hjul inden jeg bliver skilt :-)
04-05-2008 19:17
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det videnkabelige samfund er nået til en afklaring af Heat Islands og deres betydning for..

-hvem er 'det videnkabelige samfund'?
Det nytter da i denne forbindelse ikke stort at henvise til en artikel fra 2004, når professor Humlum omtaler en studie fra 2007, der peger i anden retning! {Se faneblad mrk. 'Urban Heat Island'}
04-05-2008 19:42
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1550)
Humlums omtalte "studium" fra 2007 er af McKittrick og Michaels, som vist var en gentagelse af allerede mere eller mindre tilbageviste påstande fra en ældre artikel fra 2004.

McKittrick og Michaels påstår i øvrigt lidt af hvert - "Evolutionsteorien er kun en teori", "menneskelige co2-udslip er ubetydelige" og den slags. Og de er da også alment kendte for at vildlede i stort set enhver sammenhæng, de optræder i - så hvad d´herrer mener, er vist næppe noget, der kan påkalde sig den store videnskabelige interesse...........
04-05-2008 20:40
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Christoffer

Ja! videnskabelig "pålidelighed" eller hvad man skal kalde det. NU taler man i TV2 nyhederne kl 19 om vandstandsstigninger på over 10 m. Altså med baggrund i seriøse videnskabelig påstande.
Man har set indlandsisen smelter. Er det da kommet fuldkommen bag på folk at temp. har været stigende. NÅr temp. stiger smelter is. Hvordan så Grøndlands indlandsis ud i år 1200?
04-05-2008 21:52
Frank Lansner
★★★★★
(4534)
@delphi
Ja, det er sjovt, når jeg sidder og ser det i tv gør det jo et gevaldigt indtryk. man har sådan et kæmpe autoritets forhold til den kasse. Men når jeg hører hvad de siger, ja, så er der jo intet nyt under solen. Sjovt nok, kvinden de interwievede lagde ikke skjul på at hun mente at de 2M vandstigning på 100 år var lidt overdrevede. dejligt at s at folk allgevel kan holde benene lidt på jorden, spise brød til. Og spændende hvad de ser deroppe!!
04-05-2008 21:58
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej. Frank.

Jeg fik ikke helt fat i din tankegang første gang du introducerede denne se.



Altså den meget voldsomme opdrift enten direkte, ved at luft opvarmes ved jordens overflade, eller vand fordamper og afgiver sin fordampningsvarme i atmosfæren (for jorden). Men alt i alt en meget meget voldsom opadgående energitransport.
Det er jo påfaldende den meget fine sammenhæng der er omkring forskellige planeter omkring afstand til sol temperatur osv.
Hvis dette er en skorsten på et stort kraftværk se

Det er 100 % sikkert at temperaturen i analog, til jorden og atmosfæren eller stratosfæren, hvor co2 skulle afsætte energi i høje luftlag, hvor altså ipcc mf mener det vil forplante sig nedefter i "lufthavet", så vi får en højere temperatur på jordoverfladen.
Varme boble som IPCC forudsagde se.



At det for skorstens "eksperimentet", her er det helt oplagt at temperaturen i hvert fald ikke vil stige i bunden af skorsten. Det er da tvært i mod, helt sikkert at temperatur pga den øgede termik, ikke vil stige men falde (i bunden), fordi den øgende termik bevirker højere gennemløbshastighed for luften gennem forbrænding i kraftværkets kedel. Hertil om temperaturen så faktuelt vil stige særligt meget ,et stykke fra gasflammen op i skorsten er ikke umiddelbart sikkert pga den øgende luftgennemstrømning.

Bedste hilsner Delphi
04-05-2008 22:12
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Hej. Frank.

Ja, det er sjovt, når jeg sidder og ser det i tv gør det jo et gevaldigt indtryk. man har sådan et kæmpe autoritets forhold til den kasse. Men når jeg hører hvad de siger, ja, så er der jo intet nyt under solen. Sjovt nok, kvinden de interwievede lagde ikke skjul på at hun mente at de 2M vandstigning på 100 år var lidt overdrevede. dejligt at s at folk allgevel kan holde benene lidt på jorden, spise brød til. Og spændende hvad de ser deroppe!!


Det er jo så hvad det er. Men man holder konference efter konference, eksotiske steder som Java, Kenya til millioner af doller. Klima bevægelsen er BIG BUSINESS. Det er der jo sådan set heller ikke noget galt med. Men når man holder systemer i gang på luftige påstande så er det ikke hensigtsmæssigt. bevægelsen har en god sag at omlægge fra kulbrinter til vind mm. Men hele den kultagtige bevægelse, de vil jo se handling og det skal være NU"!!" NU"!!": herefter nogle vandvittige projekter. IPCC vil lægge en finmasket rørføring over hele USA og Europa til at opsamle CO2 fra industri og el-produktion. Da CO2 skal udtages af røggassen kontinuerligt sammen med produktion af el betinger det 50 % af el-produktionen. Hertil energi til komprimering. Jamen Vandvittigt!!!! Men altså! nogle overvejer det jo!.
05-05-2008 22:15
kfl
★★★★☆
(1659)
Kosmos skrev:
Det videnkabelige samfund er nået til en afklaring af Heat Islands og deres betydning for..

-hvem er 'det videnkabelige samfund'?
Det nytter da i denne forbindelse ikke stort at henvise til en artikel fra 2004, når professor Humlum omtaler en studie fra 2007, der peger i anden retning! {Se faneblad mrk. 'Urban Heat Island'}


I IPCC AR4 rapport

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter3.pdf

fremgår det på side 237:


Urban heat island effects are real but local, and have
not biased the large-scale trends.


A number of recent studies indicate that effects of urbanisation and land use change on the land-based temperature record are negligible (0.006ºC per
decade) as far as hemispheric- and continental-scale averages are concerned because the very real but local effects are avoided or accounted for in the data sets used. In any case, they are not present in the SST component of the record. Increasing evidence suggests that urban heat island effects extend to changes in precipitation, clouds and DTR with these detectable as a 'weekend effect' owing to lower pollution and other effects during weekends.

eller med andre ord:

UHI er en virkelig effekt, men af lokal natur. Det skønnes, at den maksimalt har en størrelse af 0.006 C pr. 10 år.

Humlums resulater vedrører ikke de globale tal.

Det bemærkelsesværdige er at man forventer lokal en påvirkning af nedbør og skydannelsen.

DTR=Diurnal temperature = De daglig svingninger i temepraturen


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
05-05-2008 22:56
Kosmos
★★★★★
(3946)
Urban heat island effects are real but local, and have not biased the large-scale trends

- ja, så må det jo passe, når IPCC si'r det! (/irony off)


Humlums resulater vedrører ikke de globale tal

- nej, men det gør til gengæld McKitricks/Michaels', som han omhyggeligt henviser til:

Using the regression model to filter the extraneous, nonclimatic effects reduces the estimated 1980–2002 global average temperature trend over land by about half.

(Kilde)
RE: UHI effekter - fortsat06-05-2008 10:45
Frank Lansner
★★★★★
(4534)
Platon noterede at mennesket har 36 tænder.
Dette stod som uanfægtet fact blandt alle selv tandlæger. Indtil pludseligt en dag i 1700 tallet der var én der talte efter. Nope, der var faktisk kun 32.
Autoritet gør blind.
Har man intet lært af HC Andersen ? "Jamen han har jo ikke noget tøj på!"

IPCC: Urban Island effekt har vi målt til 0,05 grader celcius!
Som illustreret gør nogen det helt simple: De tager selv et termometer med i bilen og prøver at køre ud fra et par byer. Det viser sig at temperaturen falder ca 3 grader over 30 km for begge byer.
Har de været på Metamfetamin? De vandaler kommer jo med FORKERTE MÅLINGER FYFYFY!
Altså i deres tilfælde 1 grad pr 10 km. De beskedne 0,05 gader fra IPCC svarer til 500 meter.
Så IPCC´s påstand er helt rigtig for netop disse byer hvis de i løbet af det 20 århundrede er vokset i diameter med 500 meter. dvs i str orden få procent....
Undersøgelse fra Canada, tidligere refereret i denne tråd: Her kigger man på det østlige Canada, hvor man modsat IPCC går i dybden med dette enkelte - men ret store område. Man finder at HELE den målte opvarmning i de østlige Canada kan tilskrives byeffekter, og de er målt til 0,7 grader.
"Cherry picking": Ok lad os sige at dette var Cherrypicking og at alle andre områder af Canada ikke opfører sig på denne måde. For at opnå 0,05 grader By-effekt i gennemsnit skal vi således have et område 14 gange så stort som det østlige Canada hvor byeffekter har været NUL. Så alle andre byer/områder i Canada skal opføre sig grundlæggende anderledes end Toronto området. Så lander vi på noget der minder om 0,05 grader - med lidt held, solen i ryggen osv.
Kjære Vännor!! Hur sannoligen är detta??
HAN HAR IKKE TØJ PÅ!!!!
Og for langt hovedparten af målinger (Argentina, Polen, USA osv) har vi altså tilfældigvis liiiiger akkurat lavet forsøgene i de byer hvor By-effekten er meget større end alle andre steder. Right!

Samlet set ved vi også at alle målinger hvor der ikke KAN være byeffekter viser at der ikke er varmere nu end i 1940 (Arktis, USA rural, tildels raobcore, Grønland, tildels Sibirien).

En sjov forklaring jeg så: "Mange af disse temperatur målinger er taget fra parker og berøres derfor ikke af By effekten".

Tæl nu selv de tænder i munden kære venner. Vi ser at by-effekten aftager ca 30 km uden for by-centrum. Hvor tit ser man byer med parker der er 30 km i radius??
- Og forresten lige har en målerstiation i centrum?
Jeg kunne vældigt godt tænke mig at se de data der ligger bag de 0,05 grader . ikke blot artiklen der viser hvordan de har gjort - for det ser jo tilforladeligt ud - nej data. Er de til at finde? Ved nogen hvor de er?

Slutteligt vil jeg sige: Selvom mange lokale og regionale undersøgelser peger på en UHI effekt på noget der minder om hele den globale opvarmning, må vi nok sande at scenariet er mere kompliceret end som så. Men derfra til at tage IPCC rekordlave bud på 0,05 grader for gode varer uden videre, ja der er meget langt.
Og alle disse helt grundliggende data - dem man bruger til katastrofe scenarie-modellerne - er tydeligvis så ekstreemt usikre at det ikke ligefrem virker "forsigtigt" at spændere milliarder herpå og ej heller at skræmme hele verden (herunder børn) i den grad som det ulykkeligvis sker.

Bedste hilsner, Frank
Redigeret d. 06-05-2008 13:15
06-05-2008 11:11
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Store kommunikatorer fra Gøbels over Stalin til Churchill.

"Onliners" sælger.

Temp stig > indlandsis smelter > vand fra indlandsis flyder i havet ergo stiger vandstanden > ergo ragnarok.

Det er umuligt at prøve: Jamen når temp stiger som den altid har gjort, smelter vand, det er der ikke noget unormalt ved osv
Redigeret d. 06-05-2008 16:47




Deltag aktivt i debatten Solens aktivitet contra temperaturer:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Stor vulkansk aktivitet fundet under Arktis - skyld i smeltning?1002-07-2008 16:29
Erfaringer contra teorier.1907-05-2007 12:19
Artikler
Peter Laut: Solens aktivitet og Jordens klima
Solen
NyhederDato
Solens aktivitet ikke årsag til global opvarmning13-05-2009 20:56
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik