Husk mig
▼ Indhold

Spild af tid



Side 1 af 212>
Spild af tid04-11-2009 13:21
Kåre Fog
☆☆☆☆☆
(6)
[branner: flyttet fra denne tråd]

Det her er spild af tid.

Til de få personer her på siden der forsvarer indsatsen mod global opvarmning:

Jeg mener helt alvorligt at det er spild af gode menneskers tid at bidrage her. Siden er domineret af personer, der vil gøre hvad som helst for at finde argumenter imod at vi skal gøre noget ved klimaet. Jeg er 100 % overbevist om, at man kan diskutere med disse personer fra nu af og til dommedag uden at komme nogen vegne. Det er lige som at diskutere med fundamentalistiske kristne, der benægter darwinismen. Uanset hvor stærke argumenter jeg som darwinist disker op med, vil de altid finde et eller andet modargument. Når man så har demonteret det, kommer det næste modargument. Når man har demonteret det også, kommer det næste modargument, og så videre i al evighed.
Noget tilsvarende sker her. Den slags er ren spild af tid. Ingen bliver klogere. De eneste der har noget ud af den debatform, er nogle få personer som lever deres liv igennem et debatforum som dette, i stedet for at få en social omgang ude i virkeligheden. For sådanne personer kan det være et formål i sig selv, at debatten bliver så omfattende og langvarig som overhovedet på nogen måde mulig. For alle andre er debatten en måde at spilde tid, som kunne være anvendt bedre. Hvis man skal demontere de påstande, som kommer her fra klimaskeptikerside, så skal man bruge adskillige timer om dagen på at sætte sig ind i tingene og finde ud af, hvor der er noget galt. Det kan folk med arbejde og almindelige sociale forpligtelser ikke overkomme.
Hvis man f.eks. skal møde et synspunkt om, at der ikke er sket nogen global opvarmning siden 1970, fordi temperaturmålinger modsiges af data der viser at træerne vokser som før (uanset at enhver dansker ved at bøgetræerne springer tidligere ud end før og smider bladene senere end før), så er vi for langt ude.
Jeg vil derfor kraftigt opfordre de få bidragydere, der mener at global opvarmning er et problem for os, til at forlade debatten her. Så kan de øvrige bidragydere få siden for sig selv, og gå i selvsving.
Redigeret af branner d. 04-11-2009 15:55
04-11-2009 13:51
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(729)
Kåre Fog skrev:
Jeg vil derfor kraftigt opfordre de få bidragydere, der mener at global opvarmning er et problem for os, til at forlade debatten her. Så kan de øvrige bidragydere få siden for sig selv, og gå i selvsving.

En skuffet og lettere irriteret webmaster må hellere svare på dén svada:
Har du prøvet at tage et kig på debatoversigten, Kåre? Falder det mon i øjnene, at størstedelen eller i hvert fald halvdelen af diskussionerne slet ikke handler om årsagen til klimaændringerne, men derimod om konkrete løsninger?
Har du f.eks. prøvet at læse indlæggene af den mest aktive bruger på Klimadebat.dk, Jakob? Måske det var på tide at revidere din opfattelse af den typiske Klimadebat.dk-bruger?!

Personligt tilhører jeg samme hold som dig. Jeg er aktivt medlem i Klimabevægelsen (blandt andet medlem af Landsudvalget sidste år), jeg skal med til COP15 gennem en ungdomsdelegation (Generation K). Jeg mener, global opvarmning er et dybt alvorligt problem, og jeg har selv i perioder også diskuteret med skeptikerne.
Hvis du ikke mener, at den videnskabelige diskussion her på Klimadebat.dk leder nogen steder, hvorfor kaster du dig så ikke over f.eks. de klimapolitiske eller teknologiske diskussioner?
Der er faktisk en del brugere, som har stor glæde af at debattere klimapolitik, vindmøller, varmepumper, skovafbrænding og meget andet her på siden. Lige meget hvad man mener om din holdning til skeptikere, så hører din opfordring ingen steder hjemme.
Der er tale om en uforskammethed over for en masse mennesker, der gennem flere år har hjulpet med at bygge forummet op.

Jeg har brugt mange mange hundrede arbejdstimer på at stable Klimadebat.dk på benene som et sted, hvor alle kan komme til orde i klimadebatten. Politikere, skeptikere, miljøfolk, vindmøllebyggere... alle! Den retning, debatten vælger at tage afhænger udelukkende af folks deltagelse. Er man utilfreds, så er det bare at diskutere nogle andre emner, som man finder mere vigtige.
At se en debattør, som jeg ellers havde glædet mig over at finde her på siden, komme med en masseopfordring til at forlade debatten, er meget meget skuffende.


Ps. Jeg har slettet dit enslydende indlæg fra denne tråd. Det er nok at skrive tingene ét sted...
Redigeret d. 04-11-2009 15:49
04-11-2009 14:07
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
Kåre, du skriver: "Ingen bliver klogere. "

Jeg må gå ud fra at du taler for dig selv.

Jeg tror du må se i øjnene at deltagere i debaten her er voksne mennesker der udmærket selv kan vurdere om de spilder deres tid.

Kåre du deltager i debaten med det formål at forhindre debaten og dialogen i stedet for at forsvare dit synspunkt verbalt.

Jeg er HELT enig i at der nogen gange kommer besynderlige udtalelser (!!!!), men Kåre, sære indspark kommer så sandeligt fra begge sider af debatten! Sådan er en blog.

Branner: Kåre har spammet to seriøse debattråde med hans "antidebat" synspunkt der over hovedet ikke kommer trådende ved.

Kunne du ikke ligge Kåres sager over i en ny tråd?

Det ville jeg sætte rigtigt meget pris på. Det kan ikke være rigtigt at folk der ikke evner og lyster debat skal ødelægge det for de andre.
Så kan vi godt tage den snak i en tråd hvor det hører hjemme, jeg bidrager gerne. Det Kåre laver ligner allermest chikane og en hån mod alle os der gøres vores bedste af et godt hjerte.

Update: 1000 tak Branner, jeg ser at du allerede har taget affære.


Vindmøller er IN!! Vedvarende energi er IN!!!
Men vi må aldrig ofre ærlig og åben videnskab - heller ikke når det gælder klima.
Redigeret af branner d. 04-11-2009 15:49
04-11-2009 16:00
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(729)
Frank Lansner skrev:
Kunne du ikke ligge Kåres sager over i en ny tråd?


Det er hermed gjort.
Hvis I undrer jer over, at der står "Redigeret af branner..." under indlæggene, så er det i øvrigt blot fordi, jeg har flyttet dem og ændret overskriften.
04-11-2009 16:46
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Kåre Fog

Til de få personer her på siden der forsvarer indsatsen mod global opvarmning:


Ved ikke hvem de få er? Mit indtryk er at langt de fleste er helt indstillet på at gøre noget. Spørgsmålet er så hvad, men den del gider du åbenbart ikke interessere dig for.
Selv langt de fleste af dem der kalder sig "skeptikere" mener det er fint at gøre noget ved kul, olie og gas forbrug. Om ikke andet så for at mindske energi-afhængighed af disse produkter.


Vil da gerne bede dig finde bare én person her i forum der mener vi ikke skal gøre en dyt ved afbrænding af fossile brændstoffer. Burde ikke være svært for dig eftersom det angiveligt er de fleste herinde. Eller hva??



Jeg mener helt alvorligt at det er spild af gode menneskers tid at bidrage her. Siden er domineret af personer, der vil gøre hvad som helst for at finde argumenter imod at vi skal gøre noget ved klimaet. Jeg er 100 % overbevist om, at man kan diskutere med disse personer fra nu af og til dommedag uden at komme nogen vegne. Det er lige som at diskutere med fundamentalistiske kristne, der benægter darwinismen. Uanset hvor stærke argumenter jeg som darwinist disker op med, vil de altid finde et eller andet modargument. Når man så har demonteret det, kommer det næste modargument. Når man har demonteret det også, kommer det næste modargument, og så videre i al evighed.


Åh ja, den klassiske opstilling af "gode" og implicit "dårlige"/"onde" mennesker ud fra hvem der lige er enig med dig selv. Skønt. Bidrager virkeligt med noget, tak skal du have.

Det samme gælder den latterlige karikatur af alle der mener noget andet end dig som kristne fundamentalister imens du selvbestaltet beskriver dig selv og ligesindede som de korrekte videnskablige darwinister. Skønt. Problemet er selvsagt argumentet kan vendes efter behag. Men sådan er der jo så meget... suk.

Noget tilsvarende sker her. Den slags er ren spild af tid. Ingen bliver klogere.

Du har da delvist ret her. Med de "argumenter" du bringer til torvs er der ingen der bliver klogere.

De eneste der har noget ud af den debatform, er nogle få personer som lever deres liv igennem et debatforum som dette, i stedet for at få en social omgang ude i virkeligheden. For sådanne personer kan det være et formål i sig selv, at debatten bliver så omfattende og langvarig som overhovedet på nogen måde mulig. For alle andre er debatten en måde at spilde tid, som kunne være anvendt bedre. Hvis man skal demontere de påstande, som kommer her fra klimaskeptikerside, så skal man bruge adskillige timer om dagen på at sætte sig ind i tingene og finde ud af, hvor der er noget galt. Det kan folk med arbejde og almindelige sociale forpligtelser ikke overkomme.

Hvor er det sørgeligt som der er et stort behov i klimadebatten for at karikere folk med anden mening. Fordommene skinner tydeligt igennem og siger ærligt talt mere om dig end dem du beskriver.



Hvis man f.eks. skal møde et synspunkt om, at der ikke er sket nogen global opvarmning siden 1970, fordi temperaturmålinger modsiges af data der viser at træerne vokser som før (uanset at enhver dansker ved at bøgetræerne springer tidligere ud end før og smider bladene senere end før), så er vi for langt ude.

Gab, lige så lidt som jeg vil acceptere vi ingen global opvarmning har fordi der er sat en lokal kulderekord på nordpolen lige så lidt gider jeg høre på at bøgen i DK er repræsentativ for andet end det lokale klima.
Lige så lidt som jeg gider forholde mig til personlige anekdoter som sagligt argument hvis data modsiger dem er det da relevant hvis forskere kommer frem med data (hypotetisk eksempel) der siger bøgen sprang endnu tidligere ud for 100 år siden hvor min og din bevidsthed og hukommelse (og andres) ikke rigtigt er dækkende.


Jeg vil derfor kraftigt opfordre de få bidragydere, der mener at global opvarmning er et problem for os, til at forlade debatten her. Så kan de øvrige bidragydere få siden for sig selv, og gå i selvsving.

Gå du bare i selvsving som du plejer rundt omkring og opstil personfikserede angreb på debattører fremfor sagligheden. Har du slet ikke fattet at langt de fleste argumenter i klimadebatten efterhånden drejer sig om hvad man gør fremfor behovet for at gøre noget? Du sidder fast i en sørgelig for/imod (falsk dikotomi) klima"kamp" der måske havde nogen relevans for 10 år siden men stort set ikke i dag.

Personligt vil jeg ikke savne dig hvis hvad du har skrevet til nu er repræsentativt for hvad du har at byde ind med.

Du indledte med:
Det her er spild af tid.

Hvad der er spild af tid for mig har jeg ikke brug for dig eller andre til at erklære. Men vil da gerne erklære at du til nu er spild af min tid.

Du kan tilsyneladende ikke engang magte at overskue hvorvidt det er forskellige diskussioner hvad man gør, hvorvidt det reelt virker og behovet for at gøre noget. Internationalt som nationalt.
Ingen plads til nuancer overhovedet..... og det er vist noget der generelt beskrives som fundamentalistisk. Samt derved spild af tid.

Mvh.
Mikkel
04-11-2009 16:49
Fafner
★☆☆☆☆
(52)
Kære Branner

Godt gået, jeg har meget stor respekt for, at du har lavet en rigtig god blog, hvor alle kan komme til orde. Jeg har tit fornøjelse af læse indlæg både fra "alarmister" og "skeptikere".

Jeg tror den gode Kåre Fog, har tænkt, at her kunne han bare valse ind med nogle få velvalgte argumenter, og så ville alle bøje sig i støvet for den store autoritet (som iøvrigt hverken er klimaforsker eller klimamodellør). Men i stedet har han fået kam til sit hår.

Mit bud er, at klimadiskussionen er meget kompliceret, der er ikke nogen facitliste, og alle udsagn om fremtiden på dette område er meget usikre.

Netop derfor er det godt, at der er en blog som din, som opmuntrer til en fri og åbenhjertig meningsudveksling, desværre i modsætning til situationen i mainstream medierne.

Jeg skal gerne opfordre alle jeg kender til at bruge klimadebat bloggen.
RE: Det her er spild af tid.04-11-2009 17:39
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
Kåre Fog skrev:
Jeg mener helt alvorligt at det er spild af gode menneskers tid at bidrage her. Siden er domineret af personer, der vil gøre hvad som helst for at finde argumenter imod at vi skal gøre noget ved klimaet.

Vi savner argumenter og dokumention for at man kan gøre noget seriøst ved klimaet!

Hvorfor vil tilhængerne af den globale opvarmning ikke med tage solvinden i deres beregninger?


04-11-2009 21:48
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Kåre Fog,

Som du kan se skal man ikke være for sart til at deltage herinde! Men det er nok sådan i så mange debat forums hvor folk har forskellige meninger. Personligt prøver jeg ikke at give igen, ikke tage det personligt (folk ved ikke hvor rar jeg er i virkeligheden!) så bliver stemningen i hvert fald ikke værre.

Men jeg skal sige min mening!!


Jeg synes (synd nok) at debaten herinde om grunden til det globale opvarmning (koges ned til sol eller drivhusgasser) eller om kloden varmer overhoved(!) domineres af skeptikere/fornægtere.

Hvorfor? Måske:

1. "man kan diskutere med disse personer fra nu af og til dommedag uden at komme nogen vegne." Det er rigtigt. Det er deres informerede valg - men jeg kan forstå at folk ikke orker debatere, hvis deres formål er at få skeptikere/fornægtere herinde til at ændre mening.

2. Måske tør nogle ikke komme med deres mening præsis fordi skeptikere/fornægtere er så aktive. Også deres fremgangsmode (debat tone) kan virke ret aggresiv. Desuden generalt bruger de taktiker der kvæler debat, med krav om bl.a. at man skal diskuter data, at man skal kunne forsvar sin mening (dvs. forklare videnskaben ned til det mindste detalje), og generalt styre debaten ind på hårkløveri og atter og atter mindre cirkler. Som du selv siger: "at debatten bliver så omfattende og langvarig som overhovedet på nogen måde mulig." Ikke underligt at folk vil helst undgå det bøvl.

3. 'Carpet bombing' med information, data, grafer og kurver (uden forklaring og dokumentation om hvor de kommer fra) så man kan hverken finde hoved eller hale i hvad meningen eller hensigten er med dem (nok fordi jeg er for dum? – der er måske flere læsere der har samme problem?)

4. Skeptikere/fornægtere er meget ivrig til at angribe og kritisere (trættende for mig at læse om i længden) men er meget tilbageholdende når det kommer til at forklar hvad deres holdning/ståsted er, derfor er en meget diffus mål at sigte efter.

Bare nogle personlige, kontruktive iagtagelser til at få en mere afbalanceret, vidtrækkende, fleresidduge og mere interessante debat.


Men, Kåre, det vigtiste (eneste) grund at jeg deltager her i debatten er at jeg er bange for at nogen af det meget store stille fleretal (flere hundrede?) af læsere herinde bliver snøret af noget at det vås at skeptikere/fornægtere bliver ved med at fyre af. Derfor, fordi jeg mangler både evner og viden i området selv, henviser jeg til sider fra etableret og troværdige kilde. Det falder heller ikke i god jord hos vore skeptikere/fornægtere venner – ens indlæg bliver 'overfladisk' - man skal 'lære at tænke selv'.


Gid der var nogen både med viden/uddandelse og overskud der var villig til at bidrage her i debatten. Som du selv siger "skal man bruge adskillige timer om dagen på at sætte sig ind i tingene og finde ud af, hvor der er noget galt." Og der er der altid – men så er debaten rykket videre, og man har brugte ens tid til at undersøge det - andre ting skal nås og man har ikke tid eller formulerings evner til at viderebring det man har fundet ud af. En klimaforsker kunne gøre det med den ene hånd i lommen.
Hvad laver de derhjemme mens vi andre bruger vore fritid på det her? Måske har du ret, at det er tidsspil, og det har de indset - men fortjener læserne ikke at høre historien fra videnskabens side??

Her på klimadebaten (mht. debaten om videnskaben bag den globale opvarmning) gælder ordsproget "I det blindes land er den en øjet mand konge." Der er nogle som fører sig frem her på debaten som sagkyndige eksperte, men minde mig om en bande bøller som spankulere rundt i skolegården og herse med dem i de mindre klasser – ingen under at de ville helst holde en lav profil.

Bare min holdning.....



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
04-11-2009 22:08
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
@Kåre

Du var hjerteligt velkommen til debaten, men nu er jeg godt nok målløs over din optræden.

Du fyrede en lang række synspunkter af der alle tidligere er blevet udfordret til det yderste her på klimadebat. Jeg fik det indtryk at du slet ikke havde fulgt debatten og troede at niveauet var langt langt lavere end det faktisk er.

Men det ser ud som om du fik et realitycheck. Ingen faldt bagover dine særdeles velkendte synspunkter.

Og så skal du lige tjuh hej komme inden fra siden og bedømme at udvekslingen af meninger og reel debat skal stoppe??
Ja, målløs, det er vist ordet.

Du skriver:
"Uanset hvor stærke argumenter jeg som darwinist disker op med, vil de altid finde et eller andet modargument. Når man så har demonteret det, kommer det næste modargument. Når man har demonteret det også, kommer det næste modargument, og så videre i al evighed.
"

Altså, kære ven, det nærmest en "pligt" i videnskabelige sammenhænge at idéer og teorier udfordres. Det der slår mig er, at du kun har skrevet 5 indlæg???? Og allerede nu går du helt i selvsving??


Hvad (be)viser det?
Jo, hvis du kun har været indstillet på at komme med 5 indlæg, så har du næppe været indstillet på dialog til at starte med. Du har vist været indstillet på én-vejs kommunikation?


Andre debatører har debateret emner over nærmest hundrede indlæg. Men du kaster håndklædet i ringen nærmest i samme sekund du starter en ordveksling. Come on!!

Niels Bohr debaterede med Albert Einstein om atomteorien i dekader!
Naturens verden er faktisk lidt kompliceret nogle gange

Redigeret d. 04-11-2009 22:18
05-11-2009 00:16
sg17a
★★☆☆☆
(375)
Hej Kåre,

Personligt finder jeg debatten her interessant. Jeg har ikke taget stilling til noget personligt, idet jeg finder naturen mere kompliceret end som så. Til dagligt arbejder jeg med numeriske modeller (af vand) og er derfor dalig i kontakt med klimaændringer på et fagligt niveau. Ja - klimaændringer er der. Nu - og de har været der hele tiden. Noget som jeg finder meget interessant og nok det mest vigtigeste spørgsmål man kan stille i dag: Hvor stor er menneskets påvirknig af klimaet? Det er vigtigt fordi verden står til at vil bruge - og allerede gør det - milliader af penge på noget. Og derfor at det vigtigt at de bliver brugt rigtigt.

Jeg har lært at forholde mig kritisk til information og forventer ikke at finde en løsning her. Dog har jeg fundet meget interessant materiale her og lært mange nye askpekter - både fra 'alamister' og 'skeptikere'. Begge har i min opfattelse fejl i deres argumenter, og begge parter har en fantastisk evne til at fremhæve modpartens fejl. Nogle gange savner jeg lidt Karl Popper!!!

Så jeg vil fortsætte i den lidt mere grå zone og spise popcorn mens partnerne er i ringen og komme med lidt ind i mellem, - og selv blive klogere


~thomas wernberg
05-11-2009 13:16
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Hvis man ikke ved en masse om klima i forvejen, og man har kritisk sans, så mener jeg godt, at man kan lære meget om klima her i forum.
Men det er også min opfattelse, at klimadebatten om klimaforandringer er ørkesløs.
Det er udmærket, at den fortsætter, og der sker også lidt nyt engang imellem, men det vil være naivt at håbe på en afklaring her i forum. Det er ganske enkelt for kompliceret, og der er alt for mange ubekendte størrelser i ligningen.

Deraf følger desværre for mange, at det kan virke aldeles håbløst at overbevise verden om, at vi skal gøre noget ved klimaet.
Der har jeg også været.

Men i stedet for kun at se på global opvarmning og forsøge at bevise en prognose, så mener jeg, at det må være tilstrækkeligt at søge "worst case scenarier".

Hvor slemt kan det med videnskabelige briller tænkes at blive hvor hurtigt, og hvad skal vi i store træk gøre ved det..?


Disse tanker har jeg samlet i "Klimapolitisk Manifest", som gerne skal tage højde for enhver tænkelig klimaforandring og give et entydigt handlingsgrundlag:
http://www.klimadebat.dk/forum/klimapolitisk-manifest-d7-e411.php

Ja, jeg mener faktisk, at det er muligt.


Efter et slagsmål med skeptikerne om global opvarmning kan det måske også være interessant at læse, hvordan de forholder sig, når verden skal beskyttes mod en kommende istid.
Jeg havde håbet på en stor konsensus, men som man kan se, er den ikke blevet til noget endnu.
Tråden er anbragt i kategorien "Klimapolitik", men en mere overordnet debat om klima findes næppe, og jeg vil gerne igen opfordre alle til at deltage og give et bidrag.




.
05-11-2009 21:00
Kåre Fog
☆☆☆☆☆
(6)
Kommentar til ovenstående:
Jeg havde sat mine indlæg i de to tråde, jeg har været inde og studere, og indlæggene var møntet på indholdet af de tråde. Jeg har ikke nogen mening om resten af klimadebat.dk, dog har jeg kigget en smule et par andre steder, men ikke ret meget. At mine indlæg så er flyttet til en general debat om hele klimadebat, er ikke mit valg.
Jeg synes grundlæggende at klimadebat.dk er et godt initiativ. Der er brug for et forum, hvor man kan udveksle data, korrigere misforståelser, lære af modstandernes argumenter og nå frem til en afklaring af hvad der er en fælles forståelse, og hvor grundene ligger til at meningerne skiller på visse felter. Min vurdering er imidlertid, at disse ideelle formål ikke bliver opfyldt i de dele af klimadebat, som jeg har set på. Og jeg vurderer at mængden af fakta som der er en fælles forståelse af, er lig 0. Når der ikke er noget som helst, som debattørerne i det mindste er enige om, så er meningsfuld debat umulig.
Jeg vurderer at det gode initiativ med at oprette denne debatside er blevet ødelagt af den måde, en del personer her debatterer på, og den stædige vilje til at benægte hvad som helst.
Min oplevelse af forummet her er nogenlunde den samme, som rick_uk giver udtryk for, så jeg er ikke ganske alene med min vurdering.
Spørgsmålet er så, om det nytter at bidrage her? Min vurdering er, at debatter her vil aldrig føre til nogen form for afklaring, og på den baggrund synes jeg at den tid man bruger her, er spildt.
Så er der hensynet til de personer, der klikker sig ind og læser bidragene, men som ikke selv deltager med indlæg. Tjah . . . Jeg ville ønske at det over for de personer nytter at skrive indlæg her, men jeg tvivler oprigtig talt. De debattråde, jeg har studeret her, bliver som rick_uk siger tæppebombet med overvældende mængder af mere eller mindre relevante links, grafer og data, og jeg tror at den "menige" læser under alle omstændigheder bare bliver forvirret og ikke klogere.
På den baggrund mener jeg, at det mest nyttige, jeg kan foretage mig, er at kritisere den måde, debatten her føres på. Hvis nogle af skribenterne tænker lidt mere over, om de i deres aggressive argumentationsform, tæppebombing osv. skader debatten, så er der måske opnået lidt.
05-11-2009 23:32
Frank Lansner
★★★★★
(4536)
@Kåre
Du skriver om "skeptikernes aggressive argumentationsform" alt imens du selv direkte søger at få andre debattører til at forlade debatten.

Hillemænd.

Men! Jeg synes HELT KLART du skulle blive i debatten.
Én af de ting der gjorde det svært at føre en læsbar og ligetil dialog var, at du nævnte rigtigt mange emner i ét huk.
Opfordring: Hvis du har en god pointe, kom med den, argumentér din sag fra A-Z .
Jeg svarer på alt, og kan jeg ikke forsvare mit synspunkt, så tager jeg til enhver tid det bedste argument uden at blinke.

(Jeg startede som Global warming - tilhænger)

Giv ét eksempel på skeptikernes manglende "case". Så tager vi den derfra.
06-11-2009 00:09
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Kåre skrev:

Jeg synes grundlæggende at klimadebat.dk er et godt initiativ. Der er brug for et forum, hvor man kan udveksle data, korrigere misforståelser, lære af modstandernes argumenter og nå frem til en afklaring af hvad der er en fælles forståelse, og hvor grundene ligger til at meningerne skiller på visse felter. Min vurdering er imidlertid, at disse ideelle formål ikke bliver opfyldt i de dele af klimadebat, som jeg har set på.


Her sætter du efter min mening fingeren på pulsen, for jeg fokuserer netop også på hvor meningerne deles. Desværre kan jeg ofte, tæt ved 100% af tilfældene konstaterer at det skyldes data. Data som anvendes til at forklare menneskeskabt opvarmning angribes herinde med det resultat at skeptikerne kaldes fuskere og alle mulige ukvemsord. Det der skræmmer mig er at de alarmister der er herinde ikke har den fornødne autoritet til at afvise angrebene uanset de henter støvsuger Internettet for forklaringer. Det skræmmer mig fordi det peger på, i mit univers, at forklaringerne ikke eksisterer og at angrebene derfor må være korrekt anlagt. Jeg ville langt heller kunne stole på de officielle kilder præcis sådan som Rick gør, men her er løgnene ofte så åbenbare at man på korse sig. Flere udtalelse er citeret herinde hvor alarmister afsløre sig selv. Afsløre at de føler sig berettiget til at snyde og svindle med oplysninger og data.


Kåre skrev:


Og jeg vurderer at mængden af fakta som der er en fælles forståelse af, er lig 0. Når der ikke er noget som helst, som debattørerne i det mindste er enige om, så er meningsfuld debat umulig.


Det passer ikke. Debattørerne er enige om rigtig meget faktisk. Det er relativt få data og oplysninger der i virkeligheden tvistes om.

Kåre skrev:


Jeg vurderer at det gode initiativ med at oprette denne debatside er blevet ødelagt af den måde, en del personer her debatterer på, og den stædige vilje til at benægte hvad som helst.


Men det gør de jo heller ikke. Kom nu lige og vær lidt rimelig. Begge sider anerkender hinandens teori men er blot uenige om hvor meget de skal vægtes hver især i de officielle klimamodeller, men da alarmisterne har magten står CO2 til en meget stor indvirkning mens solteorien står til noget nær 0.

Data og tolkning at data, især med henblik på om de bearbejdede data kan tillægges global autoritet er spørgsmålet skeptikerne herinde interesserer sig for med henblik på at finde frem til den sande uforfalskede sandhed, og de/vi hører gerne om data og databehandling. Desværre springes der alt for hurtigt til konklusionerne, de skråsikre udmeldinger og derefter verbale tæsk fra sådan en som dig. Du gik jo nærmest direkte til sidste punkt. Ak ja....

Med venlig hilsen
Morten
Redigeret d. 06-11-2009 00:11
06-11-2009 13:44
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Kåre fog
Kommentar til ovenstående:
Jeg havde sat mine indlæg i de to tråde, jeg har været inde og studere, og indlæggene var møntet på indholdet af de tråde. Jeg har ikke nogen mening om resten af klimadebat.dk, dog har jeg kigget en smule et par andre steder, men ikke ret meget. At mine indlæg så er flyttet til en general debat om hele klimadebat, er ikke mit valg.


For det første er det vel fint nok man flytter et indlæg der helt og aldeles omhandler noget andet end den tråd du poster i.

Derudover er det fint nok du trækker lidt i land, men jeg syntes du skulle mande dig op til en uforbeholden undskyldning overfor specielt Branner men også sidens brugere generelt. Dit angreb var i din tekst tydeligt møntet på siden generelt og ikke tråden som det var formuleret og det samme med din decideret usmagelige karikering af de aktive debattører på klimadebat.dk.

Som Branner gør opmærksom på er der langt flere tråde og indlæg om løsningstiltag (specifikke som på generelt niveau) end der er om "behovet for at gøre noget" og det videnskablige grundlag. Klimadebat.dk er langt mere end en traditionel (forsimplet beskrevet) "pro-"/"anti-" AGW debatside.
Med din opfordring til at folk skal forlade siden og læsere holde sig væk går du langt udover hvad der er tilbørligt og sømmende for sidens indhold og hvad der debatteres.



På den baggrund mener jeg, at det mest nyttige, jeg kan foretage mig, er at kritisere den måde, debatten her føres på. Hvis nogle af skribenterne tænker lidt mere over, om de i deres aggressive argumentationsform, tæppebombing osv. skader debatten, så er der måske opnået lidt.


Her er jeg overvejende enig med dig. Dog med det forbehold at jeg syntes du skulle genlæse dine egne indlæg ud fra denne optik. Specielt dem i denne tråd samt det første du leverede på klimadebat.dk. Aggressiviteten er udtalt i denne tråd (specielt det første, det der blev flyttet). Tæppebombningen af forskellige emner med korte konklusioner i dine 2 første indlæg. (LINK


Jeg syntes det er synd hvis du i stedet for at ville øse af din helt sikkert omfattende viden hellere vil reagere på enkeltstående debattører som du personligt ikke bryder dig om mht. debatform og indhold. En ærligt ment opfordring ville være om du måske ville starte dine egne tråde med afgrænsede emner og uddybe din viden indefor dem?

Spørgsmålet er så, om det nytter at bidrage her? Min vurdering er, at debatter her vil aldrig føre til nogen form for afklaring, og på den baggrund synes jeg at den tid man bruger her, er spildt.


Tror måske også du misforstår formålet for en del af de folk der er herinde. Det er ikke isoleret set et spørgsmål om at opnå afklaring at et forum som dette eksisterer. Det der gør, at f.eks. jeg deltager er at være med i processen og lære noget undervejs. Personligt mest på de teknologiske og løsnings orienterede områder, andre så måske på de mere videnskablige. Hver sin smag og kompetence-område.
Men igen som nævnt tidligere må du ikke ignorere, at størstedelen af debatten herinde drejer sig om løsningstiltag og ikke klimarelateret videnskab.



Så er der hensynet til de personer, der klikker sig ind og læser bidragene, men som ikke selv deltager med indlæg. Tjah . . . Jeg ville ønske at det over for de personer nytter at skrive indlæg her, men jeg tvivler oprigtig talt. De debattråde, jeg har studeret her, bliver som rick_uk siger tæppebombet med overvældende mængder af mere eller mindre relevante links, grafer og data, og jeg tror at den "menige" læser under alle omstændigheder bare bliver forvirret og ikke klogere.


Jeg er i min tid herinde blevet videnskabligt klogere uanset hvad du måtte mene. Stadigt ikke til nogen grad der vil gøre mig kvalificeret til at have en rationel mening om drivhusteori eller solens indflydelse osv.. Men det gør ikke at viden ikke opstår og deles. Det er naivt at tro at siden kan medføre en afklaring af et emne der alene grundet sin komplekse natur nok ikke vil blive anset som afklaret de næste 100 år. Bliver jeg forvirret af mange af de ting der præsenteres? aboslut. Betyder det noget for mig? Næh. Det bekræfter mig kun i, at jeg ikke er alt-vidende og at jeg skal passe på reduktionisme på det individuelle niveau. Med andre ord er det med til at illustrere min kognitive afgrænsning.
Det er langt bedre at folk får et indtryk af at ting er komplicerede og nuancerede end at de tror alting er simpelt og vi ved helt nøjagtigt hvordan det fungerer. Specielt når det så rent faktisk også er sådan.


Forstå venligst min kritik oprigtigt og konstruktivt ment. Du har deltaget i klima- og miljødebat igennem lang tid og ved uden tvivl meget. Jeg vil personligt nyde om du vil diskutere afgrænsede emner herinde på klimadebat. Hvad end det så er emner hvor jeg selv kan deltage aktivt, stille spørgsmål eller som passiv læser kan lære noget nyt.

Mvh.
Mikkel
06-11-2009 17:38
kfl
★★★★☆
(1662)
Dt generer mig ikke, at der er uenighed om et eller andet, men derimod at skeptikerne ikke sætter sig ordenligt ind i tingene. Derfor, når jeg støder på nogle vidende og velformulerede skeptikere, er det mig en stor glæde. Derfor må jeg indrømme, at både Lomborg og Svensmark er en fornøjelse at læse, idet de rager betydeligt op i det skeptiske landskab.

Jeg har stort set brugt min tid i klimadebattren med at undersøge hvilke argumenter, der er imod den globale opvarmning. I den forbindelse er jeg stødt på op imod 75 argumenter- der er sansynligvis flere - og en masse nonsen. Langt de fleste argumenter holder ikke og en del ligger i en eller anden gråszone.

Det der holder mig inde idebatten er en rent naturvidenskabelig interesse. Det er muligt, at jeg på et tidspunkt flytter fra Klimadebat, for at få et kvalificeret modspil.

Uden at nævne navn kan jeg sige , at der er nogle landsbytosser på klimadebat , som igen og igen henter "argumenter" fra den skeptisk internationale kloak af blogs uden selv at forstå dem.

Jeg har ikke nogen speciel klimaviden, men jeg kan læse tingene når det er nødvendigt. Jeg savner virkelig nogen, der kan noget på klimadebat, som f.eks rick_uk og Kåre Fog, der med viden og argumenter kan sætte mig til vægs. Der mangeler simpelt hen kvalificerede modspillere ! (Da jeg spillede fodbold foretrak jeg modstandere, der var beder end mig selv - helt det samme gælder vedr. klimadebat . )

Hvis jeg skal være lidt kritisk overfor "Alarmisterne" går det i retning af, at der mangler en pædagogisk vinkel i klimadebatten. Hermed mener jeg, at man skulle kunne skrive og argumenterer for personer uden nogen udannelsemæssige eller faglig baggrund. Det er måske her min største "synd" ligger på klimadebat. Andre vil mene, at der er mange flere....
06-11-2009 21:06
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Er jeg den eneste der først tænkte : arrogante nar og derefter var ved at trille ned af stolen af bare grin? HI HI Hi HA HAHAHAAAAA...

...da jeg HI bhii ...læste flk's seneste indlæg?

Undskyld branner, men dette er ikke udspekuleret mobning, blot helt og aldeles ukontrokeret reaktion shhh...
06-11-2009 21:43
Fafner
★☆☆☆☆
(52)
Det er langt bedre at folk får et indtryk af at ting er komplicerede og nuancerede end at de tror alting er simpelt og vi ved helt nøjagtigt hvordan det fungerer. Specielt når det så rent faktisk også er sådan.


Sådan Mikkel R.

Derfor kan jeg heller ikke lade være grine af Fog'erne og KFL'erne som åbenbart har set lyset og med sikkerhed ved, hvordan verden hænger sammen. Mig bekendt er ingen af dem klimaforskere og har adgang til en supercomputer med de nyeste klimamodeller. Og har intet relevant publiceret. Alligevel mener de med stor skråsikkerhed at kunne udnævne sig til overdommere i en ekstremt kompliceret problemstilling.
RE: Efterlysning!06-11-2009 21:55
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2053)
kfl skrev:
Jeg har stort set brugt min tid i klimadebattren med at undersøge hvilke argumenter, der er imod den globale opvarmning. I den forbindelse er jeg stødt på op imod 75 argumenter- der er sansynligvis flere - og en masse nonsen. Langt de fleste argumenter holder ikke og en del ligger i en eller anden gråszone.

Det der holder mig inde idebatten er en rent naturvidenskabelig interesse. Det er muligt, at jeg på et tidspunkt flytter fra Klimadebat, for at få et kvalificeret modspil.


Hvad med de ubesvarede spørgsmål i klima debatten?!

Er det ikke rimeligt at solen spiller en større rolle for klimaet efter 1970 end IPCC regner med?

Er det muligt for en som tror på den globale ned smeltning at være en smule skeptisk overfor IPCC?


06-11-2009 22:23
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@MortenRiber

Måske ikke helt sådan men Ego'et fejler bestemt ikke noget ved denne (klima)videnskabens Fyrtårn.
07-11-2009 00:51
Morten Riber
★★★★☆
(1785)
Nej ok Delphi

Men det er da mesterligt komponeret, Hvis ikke klf's indlæg havde indhold alt det der selvophøjede fis og de der klamme gloser om skeptikere, ville det have indgydt stor faglig respekt på mig, og han ved faktisk en helt del ellers. Ja mere end de fleste faktisk. Men nu, ja jeg har svært ved at have tillid til personer der ser verden sådan. Jeg bliver ligesom, ja skeptisk

Redigeret d. 07-11-2009 00:57
07-11-2009 12:25
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Tja, spild af tid?

Som en fremtidsforsker udtalte på en energikonference:
"Hvorfor diskuterer om klimaforandringerne er menneskeskab eller ej, når det nu politisk er bestemt, at de er menneskeskabte."
07-11-2009 13:39
helios
★★☆☆☆
(270)
Kaare Fog klager over, at ingen vil gøre noget ved klimaet.
Jeg kan ikke finde steder, hvor KF fortæller, hvad der skal gøres for at løse "problemet" med klimaet, for det er ikke nogen løsning i sig selv at skrive protokoller under, ringe med kirkeklokker eller at foretage klimasafarier til Grønland for at se på effekterne af, at Irmingerstrømmen har skiftet retning, så den varme havvand sørger for at gletcheren kælver noget hurtigere.
Et af nøglepunkterne til at nedstte kulforbruget er ifølge IPCC at man udvikler atomenergien - jeg ser ingen steder at Kaare Fog bakker IPCC op.
Men hvad skal der gøres, fortæller Kaare Fog intet om, jeg ser den idelig henvisning til hans egen Lomborfobist-side, hvor en stor del bygger på demagogi og beklagelser over, at Lomborg ikke "orker" at a´jourføre bogen fra 1998!
I kritikken over klimaafsnittet ser jeg en række beklagelser over, at Lomborg ikke bruger de kurver, der passer med IPCCs teorier, men i stedet benytter de, der ikke passer!!!
Der er ikke megen substans i den del af kritikken.
KFL mener, at klimaskeptikere ikke læser deres lektier! ja noget skal man sige, KFL og Kaare Fog kan jo begynde med at læse, hvad begrundelser de 700 klimaskeptikere har at sige - mange af dem er klimaforskere og leverandører til IPCCs rapporter, så det er ikke amatører allesammen.

http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=2674e64f-802a-23ad-490b-bd9faf4dcdb7

Referencen findes flere steder på sitet, men det ser ud som om klimaalarmister sorterer alt fra, der ikke passer med de forudfattede meninger, men måske tager jeg fejl?

KF/KFL, det er ikke nok at poste et par få udvalgte referencer op - i dette fora er man nødt til at argumentere endog meget grundigt - og læse modpartens argumenter og henvisninger. At afvise velfunderede artikler med en bemærkning om, at vedkommende er købt af et oliefirma er useriøst - gå efter argumenterne - og ikke efter manden, som klimaalarmister desværre har for vane.

Jeg har læst noge af siderne i Fogs påstande om fejl i Lomborgs materiale, det kan ikke bruges i en seriøs debat, da materialet ikke er reviewed.
08-11-2009 00:35
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Morten Riber

Men det er da mesterligt komponeret


Ja! Der er altså en eller anden selvdrift eller intellektuel inerti i global warming tilhængernes forståelse af den foreliggende viden. Og når de så tager næste skridt og kræver handlig, som tåbelige politiske strømninger mere end velvilligt står klar med (massive mølleudbygninger) så er og bliver det oftest en katastrofe de kræver sat i værk eller i hvert fald står fader til.

Feks Samsø Co2-neutral min bare r..
08-11-2009 02:41
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@ Delphi

Prøv lige at forklare Samsø problemetikken, så selv vi Inuitter kan forstå det ....please !
08-11-2009 09:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Glar

Man opstiller for 500 mio møller på samsø og er garanteret en produktionspris på 500 kr/Mwh i 10 år. Altså en massiv overpris for denne møllestrøm.

Så finder man ud af hvor meget det samlede energiforbrug er på øen til transport, olie til landbrug, oliefyr i boliger, det totale el-forbrug osv.

Altså øens totale energiforbrug!

Og vutti møllernes samlede produktion kan lige dække dette energiforbrug sammen med 4 halmfjernvarmeværker, når møllernes (over)produktion sendes til Jylland. Hvorefter øen modtager kul produceret strøm når møllerne ikke producerer.

Problemstillingen er bare at det er meget dyrt at lave det som de har lavet på samsø med de massive offentlige tilskud og massive overpriser på strøm så kan projektet lige afskrives på 10 År og uden tilskud ville det aldrig kunne afskrives.

Men det mest problematiske er at når der sendes de massive produktioner fra møllerne ud i det øvrige el-net at brændselsreduktionen ikke modsvarer den co2 reduktion som samsø opgør deres co2reduktion efter ,og her vigtigst fordi byer skal producere fjernvarme som gør at de reducere ikke deres brændselsforbrug når samsø's møller producere.

Og det er altså ikke småting. Her H C ørsted og svanemøllen se Link Disse to værker har reduceret deres el-produktion over de sidste 15 år i takt med mølleudbygningen så de i dag producere næsten hele produktionen som fjernvarme af en indfyret energimængde fra gas på 2,7 Twh/år. Og det er netop projekter som samsø som er skyld i dette.
08-11-2009 12:44
kfl
★★★★☆
(1662)
Jeg vil ikke fremover bruge tid på evt. diskussioner med Helios.
08-11-2009 13:34
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg vil ikke fremover bruge tid på evt. diskussioner med Helios

- ej ej; dét må da være en 'oplysning', der kan spolere Helios' nattesøvn i en længere periode (og måske lidt af vore andres eftermiddagslur d.d.?)!


(jf. denne).
08-11-2009 17:13
Dawe4700
☆☆☆☆☆
(5)
@delphi

Mange tak for redegørelsen, det vil altså sige, at man kan sætte det op således:

1. Møllestrømmen genereres til en overpris - som intet har at gøre med produktion på markedslignende vilkår, hvilket er til skade for forbrugerne?

2. Man opnår ikke en reduktion i værkernes produktion der svarer til den produktion møllerne genererer, hvilket gør hele projektet til en dyr fornøjelse, som ikke tjener det oprindelige formål?

Kunne man så ikke rent teknisk sætte møllerne til at lave varme?
08-11-2009 18:15
Kosmos
★★★★★
(3946)
Mange tak for redegørelsen, det vil altså sige, at man kan sætte det op således:

- prøv evt. også at lytte til dagens udsendelse på P1, 'Klima og miljø'; der var faktisk nogle udmærkede udlægninger af problemerne omkring 'overløb' mv.!
08-11-2009 21:14
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Dawe4700

På den korte bane producere et fjernvarmeværk af en 1 Mwh gas: 420 kwh el , 430 Kwh fjernvarme og 150 Kwh tabes.

Når værket ikke kan afsætte strøm omsætter de 1 Mwh gas til 850 Kwh varme i en kedel og taber 150kwh.

Dvs i store træk nu halvere varmeværket sit energiforbrug men producere nu ikke strøm når møllerne producere.

Men i den virkelige verden gør værkerne ting som simpelhen flytter eller reducere den samlede energiproduktion. Feks Randers laver et pilleanlæg hvor man udtager damp før turbine og tørrer flis og reducere både el og fjernvarmeproduktion. Mange mindre værker nedlægger simpelhen gasmotor for at overgå 100 % til kedelproduktion. Store værker som H C Ørsted starter og stopper så ofte at det giver meget store spild. som igen kan henledes til møllernes "uforudsigelighed" omkring deres produktion.

Om man teknisk kunne sætte møllerne til at producere varme: Jo! Det kunne man. Det er noget vi har diskuteret meget her på klimadebatten. Netop nu er der vedtaget en lov som tillader at møllestrømmen omsættes i el-patroner eller nedsætter afgiften så det er muligt se



med nedsat afgift.

Økonomi: alle møller modtager en fastpris (op til 600 kr/mwh) for deres produktion uanset markedspris.

En el-patron koster 1 mio pr Mw kapacitet. Hvis el-patronen omsætter møllestrøm i 400 timer pr år. Hvis den skal forrentes og afskrives koster den 120.000 pr år når den skal afskrives på 10 år det koster herefter 300 kr pr Mwh at omsætte strøm i patronen som skal lægges oven i den pris varmeværket kan købe strøm til feks 150 kr/mwh og så 180 kr/MWH i afgift som er det nye loven tillader at strømmen er afgiftsfritaget men varmen skal nu afgiftsbelægges med alm fjernvarmeafgift. Så hvis ikke el-prisen er 0 kr så bliver det ualmindelig svært at få økonomi i.

Jeg forstår simpelthen ikke hvordan man kan udtænke noget som er så helt igennem tåbeligt og uden økonomisk sammenhæng overhovedet.

Møllerne modtager op til 600 kr/Mwh for deres produktion og deres produktion afsættes på markedsvilkår og el-forbrugerne betaler differencens via deres el-regning og i store dele af produktonstiden til en meget lav pris. Det skal el-patronen så lave om på.

Først producere strøm til 600 kr/mwh og så opstille el-patroner til 1 Mio pr mw kapacitet og bruge disse bekostelige opstillinger få timer om året og hvor der iøvrigt skal stå en gasmotor eller et helt kraftværk klar sammen med el-patronen: Det er jo det gale vanvid!

Mit forslag går på at man helt nedlægger de mindre værkers gasmotor og overgår til varmepumpedrift som kun kører om natten og overvejende forbruger møllestrøm som der vil være ualmindelig god økonomi i.
Redigeret d. 08-11-2009 21:55
08-11-2009 21:40
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Mit forslag gå på at man helt nedlægger de mindre værkers gasmotor og overgår til varmepumpedrift som kun kører om natten og overvejende forbruger møllestrøm som der vil være ualmindelig god økonomi i.


Desværre regnes varmepumper ikke som VE i Danmark, selv om EU har anerkendt varmepumper som VE. Fakta er at energiforbruget ikke nedsættes, men ca. 75 % af varmeenergien kommer nu fra nedkøling af jord, luft, vand eller ved anvendelse af lavtemperatur spildvarme fra f.eks. industrien.
08-11-2009 21:58
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Desværre regnes varmepumper ikke som VE i Danmark


Nå! og hvad så, hvis varmekunderne opnår nogle lavere priser, og møllestrømmen bruges!
09-11-2009 00:12
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Nå! og hvad så, hvis varmekunderne opnår nogle lavere priser, og møllestrømmen bruges!


Den energi en varmepumpe henter fra jord, luft, vand mv. er VE, varme kommer fra solens indstråling og kunne medregnes i den totale mængde af VE, som indgår i Danmark energiforsyning på lige fod med vind- og solenergi. Ved at se bort fra dette faktum, og kunne regne effekten af varmepumper som en reduktion af energiforbruget, gøres indfasningen af varmepumper mere besværligt end nødvendigt.

Varmebehovet i et hus ændrer sig jo ikke blot fordi varmen kommer fra en varmepumpe. Hvis vi vil reducere varmebehovet, er det nogle andre virkemidler, der skal tages i anvendelse.
09-11-2009 00:49
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Energiministeriet opererer med en miljøbelastningsfaktor på 0,8 fra fjernvarme og 2,8 fra el.

Vil det så sige at de 40 % som kommer fra kedel i brønderslev til byens varmeforsyning eller 50.000 Mwh/år de forholdsmæssigt miljøbelaster med en faktor 40.000. Og hvis energien har været over en varmepumpe hvor sandsynligvis 80 % af strømmen kommer fra møller, at nu miljøbelaster denne varmeproduktion eller de 12.500 Mwh som varmepumpen skal forbruge ved en cop på 4 at nu miljøbelaster denne varme eller strømmen som medgik til produktionen med en faktor 35.000.

Er det det officielle "opgørelsesmønster"?
09-11-2009 10:21
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Energiministeriet opererer med en miljøbelastningsfaktor på 0,8 fra fjernvarme og 2,8 fra el.


Beregningsfaktoren for fjernvarme og el bruges desværre også ved energirammeberegningerne for bygninger, dvs. en bygning med elopvarmning skal have 3 gange mere isolering end en bygning med fjernvarme.

Beregningsfaktoren for el er fra fortiden, hvor kraftværkerne brugte 2½ kWh kul for at producere 1 kWh el og hvor spildvarmen blot blev bortskaffet.

Beregningsfaktoren for fjernvarme på 0,8 er en beskyttelsesforanstaltning og uden et reelt forhold til virkeligheden. Den hjælper jo div. ministerier i København til at fremtrylle en energibesparelse.

Hvis energirammer og energibesparelser skal være reelle, mener jeg, at beregningerne skal udføres så 1 kWh tilført energi tæller som 1 kWh i energiregnestykket, alt andet er smarte "bogholder" kneb.
09-11-2009 10:28
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Absurd brandskat på el gør livet surt for effektive varmepumper SE http://ing.dk/artikel/103895-absurd-brandskat-paa-el-goer-livet-surt-for-effektive-varmepumper
09-11-2009 10:28
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Absurd brandskat på el gør livet surt for effektive varmepumper

http://ing.dk/artikel/103895-absurd-brandskat-paa-el-goer-livet-surt-for-effektive-varmepumper
09-11-2009 10:40
helios
★★☆☆☆
(270)
@Delphi,
mit nattesøvn bliver ikke spoleret af at KFL ikke vil diskutere med mig - det har han forresten ikke prøvet på, jeg har kun set erklæringer fra hans og Kaare Fogs side, ingen antydning af dabatlyst.

En el-patron koster 1 mio pr Mw kapacitet. Hvis el-patronen omsætter møllestrøm i 400 timer pr år. Hvis den skal forrentes og afskrives koster den 120.000 pr år når den skal afskrives på 10 år det koster herefter 300 kr pr Mwh at omsætte strøm i patronen som skal lægges oven i den pris varmeværket kan købe strøm til feks 150 kr/mwh og så 180 kr/MWH i afgift som er det nye loven tillader at strømmen er afgiftsfritaget men varmen skal nu afgiftsbelægges med alm fjernvarmeafgift. Så hvis ikke el-prisen er 0 kr så bliver det ualmindelig svært at få økonomi i.
Jeg forstår simpelthen ikke hvordan man kan udtænke noget som er så helt igennem tåbeligt og uden økonomisk sammenhæng overhovedet.

Hvis elpatronen udelukkende tages i anvendelse de perioder, hvor der er overløb og mangel på aftagere af el, så er det sikkert en udmærket løsning i stedet for at lade elledningerne opvarme luften.
En bedre anvendelse kunne være, at nogle forbrugere indretter sig med el-paneler til rumopvarmning i de perioder, hvor vi har overskud af strøm. Systemet kunne styres af intelligente el-målere, som desvæære af elsektoren forventes anvendt til at optimere deres egen fortjeneste.
(min mistanke blev bestyrket ved et møde, der blev afhold i deres domicil om emnet.)
Varmepunper er en udmærket indretning, hvor den kan etablere, men de løses ikke problemer med strømoverskuddet i visse optimale vindforhold.
Her kunne rumopvarmning være en stor buffer, der kunne etableres for små midler.
09-11-2009 11:20
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
mit nattesøvn bliver ikke spoleret af at KFL ikke vil diskutere med mig - det har han forresten ikke prøvet på, jeg har kun set erklæringer fra hans og Kaare Fogs side, ingen antydning af dabatlyst.


Ja Kfl er blevet sur på dig!

Hvis elpatronen udelukkende tages i anvendelse de perioder, hvor der er overløb og mangel på aftagere af el, så er det sikkert en udmærket løsning i stedet for at lade elledningerne opvarme luften.




Jo Jo det er da nok rigtigt når man har vænnet sig til at lade el-forbrugerne betale. Gasproduceret varme med afgift koster 500kr/Mwh. Hvordan skal en el-patron til 1 mio som måske omsætter 400 mwh pr år hvordan skal den kunne afskrives når varmen fra patronen skal afgiftsbelægges som fjernvarme til ca 190 kr/MWH

Der er 18.000 husstande ved barmarksværker som kunne omlægges til varmepumpedrift ved fuld afgiftsbelagt strøm om natten og deres varmeudgift kan halveres!

Randers forbruger 1 twh kul til en kostpris på 180 mio (inkl drift) en fuld omlægning af byen til varmepumpedrift koster 400 mio og byen forbruger 100 mw om natten overvejende fra møller men ellers a-kraft eller vandkraft fra norden.

En bedre anvendelse kunne være, at nogle forbrugere indretter sig med el-paneler til rumopvarmning i de perioder, hvor vi har overskud af strøm. Systemet kunne styres af intelligente el-målere, som desvæære af elsektoren forventes anvendt til at optimere deres egen fortjeneste.
(min mistanke blev bestyrket ved et møde, der blev afhold i deres domicil om emnet.)
Varmepunper er en udmærket indretning, hvor den kan etablere, men de løses ikke problemer med strømoverskuddet i visse optimale vindforhold.
Her kunne rumopvarmning være en stor buffer, der kunne etableres for små midler.

Set i forhold til en central varmepumpe som kan erstatte en meget bekosteligt varmeværk som kan nedlægges så koster 10 Kw varmekapacitet fra en centralvarmepumpe 10.000 kr (ex installation) og kan herefter regulere elnettet via de redskaber man anvender i dag, så er elpaneler en bekostelig løsning.

intelligente el-målere, kan ikke halvere den årlige varmeudgift som centrale varmepumper kan! Men ellers var el varmere i boligen da så langt at foretrække sammenlignet med el-patroner i kraftværkerne
Redigeret d. 09-11-2009 12:10
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Spild af tid:

Husk mig

Lignende indhold
NyhederDato
32 procent af pc-strømforbruget er spild20-05-2011 13:42
Nu skal standby-spild forbydes22-08-2008 09:35
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik