Husk mig
▼ Indhold

Spildvarme spildes!!!!



Side 1 af 3123>
Spildvarme spildes!!!!25-10-2009 00:32
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Supermarkedernes klimaproblem
Varmespild fre supermarkeders køle- og frysediske er beregnet til samme varmemængde som 130.000 parcelhuses årlige varmebehov.

se http://ing.dk/artikel/103457-strid-om-spildvarme-fra-koelediske-se-regneeksemplerne-her
04-11-2009 20:03
Mads
☆☆☆☆☆
(6)
Apropos:

Jeg har aldrig forstået hvorfor *** supermarkeder har kølevarerne stående frit fremme uden nogen låge. Det er sgu da totalt demotiverende at se på når vi som privatpersoner får at vide at vi skal huske kun at åbne det hjemlige køleskab kortvarigt!

Det er et eklatant bevis på at vores energipriser endnu er alt for høje. For de har jo åbenbart regnet ud at det bedre kan betale sig at gøre ligesom konkurrenterne. Uhadada det ville være alt for besværligt for kunderne hvis de skal åbne en glaslåge for at komme ind til mælken!! Så hellere fyre godt op for strømmen...
04-11-2009 22:31
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej Mads
Velkommen til. Deler umiddelbart din forundring, men omvendt forstår jeg sådan set også supermarkederne.
Du skriver:
Det er et eklatant bevis på at vores energipriser endnu er alt for høje.

Jeg går ud fra du mener "ikke" alt for høje?
Det er dog en misforståelse. Det det omhandler er at der også er pålagt afgifter på den energi man genanvender - og det er dumt. Det kan udelukkende foranledige at det bliver mindre rentabelt at genanvende energi. Hvorvidt det så er rentabelt og over hvilken periode er et spørgsmål hvor svaret altid er individuelt fra situation til situation. Men det er indiskutabelt at afgifter på genanvendelse af energi forværrer regnestykket set fra et synspunkt om optimal energianvendelse.


Noget andet du skal huske på med højere energipriser som du implicit argumenterer for er, at det effektivt virker som en flad skat. Ikke noget vi plejer at være glade for i DK. Det betyder at den har en skæv social slagside og energi-mæssigt diskriminerer den ikke mellem dem der gør noget og dem der ikke gør men "straffer" alle. Dog selvsagt mest dem der benytter relativt mest strøm men altså også dem der allerede sparer. Dvs. ren kæp og ingen gulerod. Plejer ikke at være en optimal metode til at motivere for en ønsket opførsel.


Det eneste argument der er for den måde afgifterne er skruet sammen på i dag er provenu til statskassen. Det hensyn bør vige i forhold til energi-effektivitet og miljø/klima hensyn Derefter er det så en anden debat om vi som samfund vil betale mere i skat på andre måder eller om staten skal skrue ned for udgifterne til offentlige madpakker (blot som eksempel).

Mvh.
Mikkel
05-11-2009 01:23
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Mikkel og Mads

Jeg syntes ud fra et varmepumpe og køleteknisk udgangspumpe og herunder afgiftsmæssigt, så er der nogle ting som bør fremhæves!

Staten afgiftsbelægger ud fra et udgangspunkt af at det som afgiftsbelægges er eneherskende på markedet og derfor skal andre kilder og produkter som kan konkurrere med dette produkts "ydelse" holdes ude af markedet for ellers udhules statens afgift.

Man kunne så spørge; hvorfor kan afgifter ikke tilrettelægges så staten
opnår sit provenu under alle omstændigheder i stedet for dobbeltafgift som der i mange tilfælde er tale om når der feks optages spild via varmepumper: Så skal strømmen som forbruges til varmepumpen det skal afgiftsbelægges og herunder skal den spildenergi som påtages fra industri og herunder køledisken i Føtex mm.

Ja! Det kan det ikke fordi staten og det poliske system til stadighed laver forskellige delaftaler omkring alt fra naturgas, naturgasnet, vindmøller oma som skal tilgodeses og herunder skal staten jo have sit afgiftsprovenu.

Men hvad kunne man gøre?

Sådanne Luftkondensatorer se



Som typisk står uden for alle supermarkeder eller andet som har køle eller fryse opstillinger, hvor altså den energi som optages i køledisken eller andet den bortventileres, hvor dette sker uden for bygning altså energi tabes til udeluften. Og her har kølebranchen og for den sags skyld alle revisorer og alle involverede parter den holdning det kan ikke betale sig at omsætte denne varme til central varme eller afsætte denne til feks fjernvarmenettet.

Nu kan man givet i mange supermarkeder finde airconditionanlæg som dette se



Fra LInk

Altså en udeenhed som ved kølefunktion i rum optager energi ved at køle luft i rummet og kølemidlet distribueres over store afstande ud til enheden som står uden for hvor kølemiddelet nu afsætter den energi som blev optaget inde i rummet ved at opvarme luften op. Altså akkurat samme måde som ved køledisken eller andet. Og systemet kan vendes så der produceres varme i rummet ved at køle udeluften!

Noget som dette! Det går det rigtig godt med for kølebranchen at sælge angmass se



Et kølemøbel en kølekompressor og en kondensator med en ventilator som afsætter energi til luften udenfor!

Det her; det er det kølebranchen kan strække sig til eller har fantasi til når varmen skal anvendes fra kølemøbelet i forretningen se



En varmeveksler som opvarmer radiatorvand eller fjernvarmevand. Men nu stiger strømforbruget exorbitant og kapaciteten på kølekompressoren eller opstillingens kølekapacitet falder! Og nu kommer www.skat.dk og forlanger afgift af den energi som nu afsættes i enten supermarkedets kontorer eller ved naboen via fjernvarmenettet. Og økonomien er fatal ringe!

Men her se



Nu kan kontorer og nabo ejendomme forsynes via en luftkondenstor som monteres på samme måde som airkonditionanlæg som herefter opvarmer rum eller boliger når kølemøblet arbejder.

Da strømforbruget ikke er større end ved alm drift hvor energien afblæses til udeluft. Nu forlanger www.skat.dk kun afgift af forbruget på 190 kr/mwh som er langt billigere end fjernvarme til opvarmning af kontorer eller naboboliger til et supermarked.

Et system som dette se



En boligblok forsynes i store dele af sommer halvåret med varme ved at en istank fryses for varmeproduktion. Boliger er omlagt til lavtemperatur fjernvarme ved maks 40 c'. I denne situation bruger boligforeningen afgiftsbelagt strøm til varmeproduktionen. Jeg er næsten sikker på at boligforeningen må sælge isen eller kølekapaciteten til supermarkedet når altså boligforeningen betaler skat osv af indtægten. Isen distribuerer herefter kølekapacitet til kølemontre via kølesystemet uden strømforbrug!

Men hvis ikke det er muligt så er energien fra supermarkedet et stort aktiv, fordi når systemet i store dele af året kan forsyne boligerne med energi når der optages spild fra ventilationssystemer og herunder en energifanger på taget som tilfører systemet energi ved at optø isen i tanken. Men når det i lange perioder er kold kan der trækkes på spild fra supermarkedet som måske kommer til at dække 10 – 15 % af årsforbruget.



Hertil: Netop herved minimeres investeringen betydeligt set i forhold til at systemet skulle overvintre 100 % uden "ekstern" energikilde! Derfor: Det er uden betydning at en lavtemperatur fjernvarmeopstilling skal betale afgift af en mindre del af den energi som forrbuges!
Redigeret d. 05-11-2009 01:36
05-11-2009 17:54
Mads
☆☆☆☆☆
(6)
Ja, jeg mente selvfølgelig at el-priserne er for lave. Dum fejl...

Det er klart at det noget møj hvis der virkelig er afgifter på genanvendelse af energi. Et typisk eksempel på en fejl i systemet som det åbenbart er svært at komme af med fordi den har groet sig fast i statens regnskaber. De penge MÅ BARE findes et andet sted.

Men det er kun den ene side af sagen. Lige meget om energien bliver genanvendt eller ej så er der trods alt noget energi der bruges og det ville nu engang være bedre at skære det forbrug ned. Og her kommer el-priserne da ind i billedet. Og ja, der kan være en social slagside ved at hæve afgifterne. Men det må sgu da bare udlignes et andet sted. Hvor svært kan det være?
I Tyskland for nogle år siden gik Die Grüne til valg på at fordoble benzinprisen (nok utænkeligt at få gennemført i Bilens Land Tyskland). Det ville også være en slags flad skat, men jeg det skulle så også kompenseres gennem andre skatter.

Når el-prisen endnu er så lav at det kan betale sig at have kontorbygninger stående med tændt lys hele natten for at det ser flot ud fra gaden. Eller at supermarkederne lader køleskabsluften fise lige ud. Ja, så er vi end ikke i nærheden af at diskutere hvorvidt vi brandbeskatter...
05-11-2009 19:41
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Det er klart at det noget møj hvis der virkelig er afgifter på genanvendelse af energi. Et typisk eksempel på en fejl i systemet som det åbenbart er svært at komme af med fordi den har groet sig fast i statens regnskaber. De penge MÅ BARE findes et andet sted.


Der er ikke direkte afgift på genanvendelse på energi, men supermarkeder mv. mister refusionen på energiafgifterne, hvis de genanvender varmen fra køle-/frostbokse til opvarmning. Men resultatet bliver det samme, det kan ikke svare sig økonomisk at optimere energiforbruget.

Der findes dog en metode til at omgå ovenstående, som nok vil kunne bruges - i stedet for direkte at genanvende varmen fra køle-/frostbokse mv. så kan det gøres indirekte ved at placere nogle udedele til luft/luft eller luft/vand varmepumper og så blæse varme gennem dem - så er det kun elforbruget til disse varmepumper, der ikke kan få afgiftsrefusion.
Om det økonomisk kan betale sig må der regnes på, men det bedste ville nok være at få lagt afgift på energispild i stedet for.

Der er også varmepumper på mange transformerstationer, der om sommeren holde disse afkølet, det må også kunne anvendes til varmt brugsvand således at kraftvarmeværkerne kan produceres maksimalt el og minimalt spildvarme.
06-11-2009 14:13
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Ved lavtemperatur fjernvarme er der langt flere industrier som umiddelbart kan tilfører der spild til dette lavtemperatur fjernvarmenet. Og nu er der jo ikke noget til hinder for at betale afgift når boligen umiddelbart modtager feks 40 c' varmet fjernvarmevand som nu forsyner boligen med varme.
10-11-2009 01:31
Skipper
☆☆☆☆☆
(9)
delphi

Tak for din tillid og omsorg for kølebranchen.
For god orden skyld, vil jeg gøre opmærksom på, at vi blev pålagt at udfase eksisterende kølemiddler.
Dette indebar en udvikling af nye kølesystemer, teknikker samt komponenter. Dette var en udvikling, som kølebranchen stort set stod alene med.
Der er lavet adskillige forsøg med bla. transkritiske anlæg, og inden for de seneste år er det lykkeds, at få styr på teknologien m.h.t tryk, olie retur m.m
Der laves stadig mange forsøg med kølesystemer, for at opnå en optimal drift og energi økonomi, bla. parallel kompression, enjektor, expressor m.m, alt sammen noget, som måske bliver ny teknologi om nogle år.

Samtidig med de udfordringer, er hele branchen blevet pålagt fra EU, og DK at vi skal være ISO 9001 certificeret inden udgannen af 2009, hvilket har været en udfordring for mange.

M.H.T varmegenvinding fra køleanlæg, har vi presset på over for skiftende ministre, siden miljø Svend indførte afgiften. Det er først den senere tid andre også har fået øjnene op for problemet. Også der har vi været alene.

Kølebranchen består af små selvstændige virksomheder, som alle udfører køleinstallationer, underlagt regler og bekentgørelser, og skal overleve af at lave mulige tekniske løsninger, og ikke uprøvede fantasi løsninger.
10-11-2009 11:29
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Skipper

Jeg går ud fra vi er enige om at en opstilling som denne virker se



altså energi fra opstillingen afsætte til rumopvarmning ellers uden for.

Lavtemperaturfjernvarme ved isning:

En central varmepumpe som producere lavtemperatur fjernvarme se



I en issilo som har virket i minimum 50 år ved Levnedsmiddeindustrien



fra Link

At en sådan opstilling kan producere 40 c' varmt vand som kan forsyne 200 - 300 boliger i et fjernvarmeområde i samdrift med det overordnede fjernvarmenet.

At det er uden problem at optage boligens energi fra ventilation og energi fra en energifanger på taget og herved optø isen.

Denne opstilling se



Denne opstilling virker i alle Fakta forretninger. Co2 koges i kølemøbler og øges i tryk af en kompressor og kondenser på en varmeveksler hvor et andet kølemiddel koger hvor en kompressor øger dette kølemiddel i tryk som så kondenser i en kondensator som opvarmer luft uden for butikken.

Disse Co2 damp kan distribueres over flere kilometer hvis man ønsker det og en varmepumpe i en bolig kan optage co2-dampe på en fordamper og varmepumpen producerer varme til boligen. Netop den varmepumpe som forsyner boligen kan nu hente 80 % af energien i luft og fra sol og i simple jordradiatorer som gør økonomien god selv om de 20 % af produktionen skal afgiftsbelægges!

Is

I 90'erne laves betydelig opstillinger som afprøves omkring pumpning af slosh ice se



og Grundfos laver de pumper som kan producere isen. Systemet virker flere stedet i usa i dag hvor is pumpes for køling af byområder.

Hvis man ved et co2 anlæg som altså optager energi i kølemøblers fordamper. Herefter er det ikke noget problem at koge Co2 i kølemøbel og kondensere co2 i en varmeveksler som optør is og herved holde temperaturen i kølemontre under 5 c' uden forbrug af strøm ud over den væske pumpe som skal pumpe co2 ind i fordamper som er et mikroskopisk forbrug.

Herefter distribueres kølekapacitet i slosh ice i en bydel som er omlagt til lavtemperatur fjernvarme og en varmepumpe producere kun når møllestrøm forekommer og fjernvarme modtages fra kraftværker som nu skal producere strøm og øger nu el-virkningen betydeligt når fjernvarme kan afsættes ved lave temperaturer!
Redigeret d. 10-11-2009 11:32
11-11-2009 08:15
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@delphi


Du har ofte vist et billede af en gipsfabrik indhyllet i damp, og vi har diskuteret muligheder for at udnytte spildvarme i forbindelse med f.eks. cementindustrien.
Det er ganske betydelige energimængder, som kan hentes sådanne steder, blot mangler der måske lidt mere økonomisk incitament og lidt mere politisk pres, før det kan blive til andet end positive tanker.

Men se nu her:
164 brancher må udlede CO2 kvit og frit
http://ing.dk/artikel/103955-164-brancher-maa-udlede-co2-kvit-og-frit
Citat:
-------------------------
EU-Kommissionen har udgivet en liste over de 164 industrier, som på grund af konkurrenceforhold også skal have lov til gratis at bidrage til den globale opvarmning efter 2013.
-------------------------

Download listen, klik her.

Som du kan se er cementproduktionen undtaget for CO2-afgifter.

Hvad vil det betyde for cementfabrikkens motivation for at reducere CO2-udslippet og udnytte spildvarme..?



.
11-11-2009 13:37
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Du har ofte vist et billede af en gipsfabrik indhyllet i damp, og vi har diskuteret muligheder for at udnytte spildvarme i forbindelse med f.eks. cementindustrien.




Det er ganske betydelige energimængder, som kan hentes sådanne steder, blot mangler der måske lidt mere økonomisk incitament og lidt mere politisk pres, før det kan blive til andet end positive tanker.



Nu er kul jo ikke helt gratis se



Og så skal det fragtes, det skal håndteres på fabrikken osv. Hvis et ton kul omsættes eller udnyttes til 3,5 Mwh energi i cementproduktionen så er det antagelig en kostpris i nærheden af 200 kr/Mwh.

Det er jo ene og alene et spørgsmål hvor stor en del af produktionen kan omlægges til møllestrøm og varmepumper. Altså den energi som kommer ud af processen hvor meget er det muligt at øge denne energi i temperatur via varmepumper som herefter opvarmer indsugningsluften til ovne. Herved forbruges massive el-mængder fra møllerne når de producerer.

Så er det jo bare en pris på møllestrøm effektforøgelsen opstillingen yder og så hvor stor en del af kulforbruget der kan flyttes over på møllestrøm som skal vise om opstillingen kan afskrives eller det er en bedre forretning end at forbruge kul!
Redigeret d. 11-11-2009 14:25
12-11-2009 22:42
Skipper
☆☆☆☆☆
(9)
@delphi
Den skitse opbygning du har tegnet, svare meget godt til et typisk "frost anlæg -20 gr" i et mindre supermarked.
Fordampningstemperaturen (kogning) foregår ved - 35 gr , og kondenseringen i varmeveksleren foregår ved -10 gr.
Til køleanlæget pumper man -10 gr Co2 rundt til de forskellige køle steder og dampen ledes tilbage til varmeveksleren.

Meget af kondensatorvarmen bliver genbrugt i supermarkeder idag, til opvarmning af butiks arealet.
Det blev lovlig at opvarme de rum, hvor køle energien er optaget fra,
men bliver der opvarmet vand, skal der afregnes afgift. Trods det er der mange af de helt store suppermarkeder, der genvinder varmen og opvarmer vand, til bla. rengøring mod at betale afgift.
13-11-2009 00:43
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Skibber


Princippet her se





Et 8 MM stålrør ( 5 m lang) med Co2 og en varmeveksler som opvarmer co2'en og en som køler co2-dampe.


Hvis der tilføres energi og der er måske 10 graders forskels temperatur mellem koge og kondenseringstemperatur så var der så stor energiomsætning at røret bevægede sig.


Under 1 grads temperaturforskel var der energitransport.
Redigeret d. 13-11-2009 00:53
13-11-2009 14:56
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@delphi
Og så skal det fragtes, det skal håndteres på fabrikken osv. Hvis et ton kul omsættes eller udnyttes til 3,5 Mwh energi i cementproduktionen så er det antagelig en kostpris i nærheden af 200 kr/Mwh.


Den beregning må du da kunne gøre bedre ! ?

For du har da ikke manipulerende tilbøjeligheder som giver mindelser om Lester Browne eller Niels I Meyer
13-11-2009 16:29
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Søren Søndergård

Det var godt nok nogle gale personligheder og blive skudt i hartkorn med!

Uha!

Jeg må stramme mig an!
15-11-2009 20:15
Bente Brusendorff
☆☆☆☆☆
(7)
Det er en spændende diskussion I har gang i. Fine illustrative indlæg om optimering af anvendelse af spildvarme. Mon ikke også man kunne udnytte spildvarmen fra atomkraftværker og fra værkernes affald.
I tilknytning til jeres omtale af gipsproduktion og cementværker kan jeg ikke lade være med at påpege, at inden, der kan produceres gips og cement af kalk, skal kalken brændes, så CaCO3 bliver til CaO og CO2. Af CaO fås derefter med kiselsalte cement, og med SO2 fra kulkraftværker - samt vand - fås gips. Ved cement- og gips-produktion bliver CO2 fra kridt altså sluppet fri i tonsvis i atmosfæren, hvor kuldioxidens virkning som drivhusgas for lov at dominere. SO2 , der er en "antidrivhusgas", er jo nu til dags blevet indfanget og bundet i gips.Hverken gips eller cement skal genbruge kuldioxiden. Og sådan vil klimaet døje med mere CO2 end SO2, hvis ikke der findes en løsning på at gendanne balancen mellem drivhusgasser og "antidrivhusgasser" til de sidstnævntes fordel.
Men vigtigt er tillige, at hvis vi skal lære at leve med klimaforandringerne og tilpasse os havstigningerne ved opdæmning, skal der produceres endnu mere cement til beton. For mig at se afhjælper jeres og al anden planlagte mindre CO2 - udledning ikke på CO2/SO2 ubalancen, hvis SO2 udledningen tilsvarende også bare bliver mindre!
15-11-2009 22:54
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Bente Brusendorff

Mon ikke også man kunne udnytte spildvarmen fra atomkraftværker og fra værkernes affald.


Pointen er at du øger el-produktionen fra et kraftværk og herunder også et a-kraftværk hvis det i stedet for at bruge køletårne som koger vand til damp ved 100 c' i stedet for kan afsætte energien ved lave temperaturer til et koldt fjernvarmenet hvor energi flyttes over store afstande i uisolerede rør og øges i temperatur via varmepumper der hvor forbruget er.

Nu er energiregnskabet samlet bedre end hvis et a-kraftværk koger vand til damp (i disse køletårne) eller et alm kraftværk producere fjernvarme ved en høj temperatur. Og det er energiregnskabet fordi kraftværkerne øger deres el-virkning når de kan kondensere dampen fra turbine ved en lav temp.

Det bedste er at fryse vand til slosh ice og lade kraftværkerne optø isen og så returnere vandet til det sted hvor der skal produceres fjernvarme hvor vandet nu fryses til is igen.

Cement Gipsplader: Der var jo nok mere ide i at vi passede mere på de bygninger vi har og renoverede dem noget bedre, i stedet for partu altid at bygge nyt! Men her i Hobro arbejdes der på at Kun forbruge affald til gipspladeproduktionen og herunder kunne Danogips vælge varmepumper og Vedvarende energi til produktionen hvor vand koges ud af gipsmassen.

At de genbrugsmaterialer man så vil anvende de er sikkert produceret som stærkt forurenede et andet sted i "produltionsKæden" og sikkert fra et kulkraftværk. Men alligevel!
Redigeret d. 15-11-2009 22:55
17-11-2009 00:45
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@delphi
Og så skal det fragtes, det skal håndteres på fabrikken osv. Hvis et ton kul omsættes eller udnyttes til 3,5 Mwh energi i cementproduktionen så er det antagelig en kostpris i nærheden af 200 kr/Mwh.


Jeg havde da håbet at du selv lavede korrektionen, men men.


Normalt regner man vel med at 1 ton kul har et termisk energiindhold på 8-9 MWh.

Og ved anvendelse af din egen graf giver det en kostpris i omegnen af 50 kr/MWh.

Jeg forstår ikke hvorfor du vælger at bruge tal, som er så skæv på en faktuel beregning.
17-11-2009 11:51
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Søren Søndergård

Ja! Men hvis man sender 8 Mwh gennem et ældre kraftværk omsættes 40 % til el.

Når der som her er tale om at erstatte kul med møllestrøm og varmepumper er det nyttevirkningen som omsættes til procesvarme i cementprocessen som er interessant, og ikke det som tabes gennem røg stråling mm!

Ved et produktionsanlæg til Cement her optages 35 – 40 % til produktionen hvor resten afsættes i røggassen, strålevarme mm.

Hvis man derimod forbruger el eller møllestrøm og varmepumper til at forvarme det matriale som skal bearbejdes i et lukket kredsløb hvor strømmen afsættes 100 % ved at opvarme dette, nu vil kul forbruget falde forholdsmæssigt efter udnyttelsen i roterovnen. Altså 1 Mwh el udfaser 2,5 Mwh kul ved en virkningsgrad på 40 % omkring procesomsætningen.

Hvad det så koster at håndtere kul på et cementværk ved jeg ikke!
Men ved en virkningsgrad på 35 er nettoprisen 150 kr/Mwh så mon ikke 200 kr/mwh er et godt skud og herefter er den værdi møllestrømmen er op mod når denne afsættes til forvarmning af matriale eller på anden måde reducere kul-forbruget!

Men som dig mener jeg bestemt kul er et umærket brændsel og vigtigst fordi der er gode forsyningssikkerheder omkring dette brændsel modsat russisk gas.
Redigeret d. 17-11-2009 11:57
18-11-2009 10:44
Jakob
★★★★★
(5358)
.



Bente Brusendorff skrev:
Det er en spændende diskussion I har gang i. Fine illustrative indlæg om optimering af anvendelse af spildvarme. Mon ikke også man kunne udnytte spildvarmen fra atomkraftværker


Jo, det synes jeg er en god idé.

Der er afgivet mange milliarder mere til forskning i kernekraft end til vedvarende energi. Hvis man gør spildvarmen fra atomkraftværker til fokusområde, så vil der nok ikke gå mange år, før EL-produktionen derfra stiger med 20%, og der flyder isterninger ud af deres kølesystem. De må have masser af råd og kapacitet til at udvikle de varmepumper, som alle andre har ventet på og fedtet med i årtier.



.
18-11-2009 15:56
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Mon ikke også man kunne udnytte spildvarmen fra atomkraftværker og fra værkernes affald.


Spildvarmen bliver faktisk nogle steder udnyttet til fjernvarme.

Det meste af affaldet fra kernekaraftværkerne blive genoparbejdet, så det udnyttes også. Der kan læses mere om kernekraft her: http://www.reo.dk/
18-11-2009 21:29
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@delphi
Dint forsøg på at overføre effektivitetfaktorer fra elproduktion til processvarme holder ikke vand.
Det er simpel manupulation med termodynamikkens 2. hovedsætning.

Og af samme grund vil du ikke ved anvendelse af el kunne se nogen højere effektivitet ved brug af el end ved direkte anvendelse af kul.
Du vil blot skulle anskaffe mere grej!

I forhold til din oprindelige udtalelse (på Lester Brown niveau)
Og så skal det fragtes, det skal håndteres på fabrikken osv. Hvis et ton kul omsættes eller udnyttes til 3,5 Mwh energi i cementproduktionen så er det antagelig en kostpris i nærheden af 200 kr/Mwh.


kan du så ikke anerkende at
Jeg havde da håbet at du selv lavede korrektionen, men men.

Normalt regner man vel med at 1 ton kul har et termisk energiindhold på 8-9 MWh.

Og ved anvendelse af din egen graf giver det en kostpris i omegnen af 50 kr/MWh.

Jeg forstår ikke hvorfor du vælger at bruge tal, som er så skæv på en faktuel beregning.

giver den retvisende beskrivelse af fakta for kulpriser og kul energiindhold.
18-11-2009 22:51
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Søren

Beregnsfaktoren for el på 2½ er begrundet med, at der går 2½ kWh kul til at producere 1 kWh el, dvs. der skal bruges 2½:8 tons kul for at producere 1 MWH el = 278 kg til 312,5 kg kul
18-11-2009 23:22
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Boe

Tja - men nu drejer delphi's indlæg sig jo ikke om elproduktion men derimod om processvarme.
19-11-2009 09:30
Jakob
★★★★★
(5358)
.




@Boe Carslund-Sørensen


Jeg synes, at det lyder rigtig godt, at kernekraft i dag er færdigudviklet, så værkerne ikke mere spilder varme.
Det er ikke sandfærdigt, men jeg er med på, at vi leget det, når du gerne vil, for så må ALLE midlerne til fissionsforskning jo kunne overføres til vedvarende energi..!






Man kan høre folk ømme sig over tilskud til VE, mens de samme mennesker aldrig nævner et ondt ord om kernekraft.
Det må nok være deres måde at være alternative på...
Men prøv lige at tænke lidt over, hvor meget længere vi kunne være nået med VE i dag, hvis VE havde fået KK-forskningsmidlerne i alle de år..!



.
19-11-2009 11:46
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Søren Søndergård

Dette er princippet i cement produktion se



Når der fyres 9 Mwh kul ind tabes forlods 15 % via den vand som forbrændingen afsætter til den luft som ventileres gennem rotorovnen.

Men vigtigst nu tabes hoved delen af energi fra processen i den varme røggas. Hvis det antages at der tabes 45 % i røggassen så afsættes der 40 % til processen hvor en betydelig del af denne varme bindes i den færdige cement eller det materiale som kommer ud af ovnen som er varmt!

Altså under disse forudsætninger (som kun kan være et gæt) at 45 % tabes i den varme røggas strålevarme mm og 15 bindes i røggassen som vanddamp mm afsættes 40 % til processen hvor de 40 % er interessant hvis møllestrøm skulle erstatte kul fordi se



I en ovne behandles materialet nu. Nu Kræver procesenergikilden ikke at der ventileres luft igennem processen for at afsætte energi. NU afsætter el-patronen 100 % den energi som medgår til processen. NU sluses materiale ind i ovnen så der ikke kommer luft derind hvor den vanddamp som opstår, den bindes nu ikke i luft. Efterfølgende kan denne damp nu øges i tryk i dampturbiner og genvindes ved høje temperaturer i en anden energikævende proces omkring cementproduktionen.

Problemet er bare at det kan man ikke umiddelbart gøre omkring hele processen, fordi en del af selve den kemiske proces kræver brændsler. Hvis man monter en el-patron i samproduktion med kulflammen opnås ikke den umiddelbare gode reduktion af energiforbruget fordi der jo stadig ventileres luft i systemet omend denne mængde jo reduceres.
19-11-2009 12:23
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Jakob

Men prøv lige at tænke lidt over, hvor meget længere vi kunne være nået med VE i dag, hvis VE havde fået KK-forskningsmidlerne i alle de år..!

NU skyldes det jo det forhold at nogle investorer har kunnet se nogle perspektiver i a-kraft fordi det netop kunne producere energi billigt og når man havde brug for el-produktion.

Hvis du vil tilfører Massive udviklingsmidler til et energiområde så skal der vel være en vis sandsynlighed for at det faktuelt kan erstatte energiproduktion man via afløse og herunder kunne gøre det på nogenlunde konkurrencedygtige vilkår.
19-11-2009 15:22
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@delphi
Men vigtigst nu tabes hoved delen af energi fra processen i den varme røggas. Hvis det antages at der tabes 45 % i røggassen så afsættes der 40 % til processen hvor en betydelig del af denne varme bindes i den færdige cement eller det materiale som kommer ud af ovnen som er varmt!

Kan du ikke starte med sandsynliggøre at disse antagelser svarer til noget fra virklighedens cementproduktionsverden.

NU afsætter el-patronen 100 % den energi som medgår til processen.

Uh, det lyder sørme imponerende. Dit design tager da vist helt brødet ud af munden på FLS mfl.
Efterfølgende kan denne damp nu øges i tryk i dampturbiner og genvindes ved høje temperaturer i en anden energikævende proces omkring cementproduktionen.

Processvarmen til cementproduktion ligger i omegnen af 900-1300C og idag sker der allerede betydelig varmegenvinding så spildvarmen kommer ned på 200C.
Det lyder sørme interessant hvordan du vil flytte energi fra 200C til 1300C via genvinding og varmepumper.
Kan du ikke være venlig at fortælle historien om entropi og exergi?
Eller den tror du måske ikke på/fornægter?
20-11-2009 00:36
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Søren Søndergård

Kan du ikke starte med sandsynliggøre at disse antagelser svarer til noget fra virklighedens cementproduktionsverden.


Jo! Det kan jeg godt for jeg har faktisk forelagt det for Fl Smith for 2 år siden, hvor jeg fik en rundvisning på fabrikken. Hvis det er muligt at producere de kompressorer som kan løfte vanddamp 100 – 150 bar. Så er der ikke noget i vejen for at genvinde energi som tabes i dag. Og hvis Siemens kunne levere kompressorerne så ville de have opstillingen, hvis økonomien, pålidelighed osv var i orden.



Men i bedste fald kan man løfte energi eller øge vanddamp i tryk til over 100 bar som genvinder energi som er kogt ved 100 c' og Afsætte energi ved over 300 c'.



Men! Der hvor problemet er: I dag sprøjtes en masse vand ind i røggassen for at optage spildvarme til fjernvarme. Det vand cirkuleres ind gennem nogle varmevekslere som opvarmer fjernvarmevand. Men problemet er at fjernvarmevandet kunne kan afkøle det vand som igen skulle ind og afkøle røggassen, til 47 c', så når dette blev sprøjtet ind i røggassen så kan røggassen ikke afkøles mere. Men da luften indeholder betydelige mængder vanddamp som er meget energirige er det meget interessant at få disse ud af røggassen.


Men det vand som er i røggassen kommer dels fra selve forbrændingen som afgiver vanddamp men også fra de materiale som skal inde i ovnen fordi det er vådt. Det første sted man kunne gribe til at gøre noget (som jeg forslog fl smidt/Ålborg Portland) var at koge vand ude af det materiale som skulle ind i ovnen. Det vil nu have den betydning at den energi nu skal genvindes fra røggassen at den energi vil nu kunne koge damp ved i nærheden af 100 c' (energien vil skulle optages ved at spraye vand ind i røggassen, damp kunne koges ved feks 90 c' ved at køle det vand som skal ind i røggassen igen og opvarmes til 100 c' ) og energi kan løftes i temperatur via dampturbiner. Og det vil netop være muligt når det tørre materiale som skal ind i ovnen ikke afsætter så meget vanddamp til røggasen.



Den eneste form for varmegenvinding jeg så, var meget simpelt: Det varme materiale som kommer inde fra roterovnen de faldt ned i nogle rør på siden af den store roterovn. Luft blev nu suget ind gennem disse rør og optog energi fra disse cementklinker som var på vej ud. Det havde nu den effekt at indsugningsluften blev opvarmet.



Man kan umærket forstille sig at man med damp opvarmer det materiale til 300 c' ved at opvarme sindsugningsluft efter materialet er kogt rent for vand. Det har nemlig den effekt at den overvejende energi skal forbruges ved lidt over 100 c' som ikke er bekostelig at frembring. Herefter kunne materialet opvarmes til 1000 c' via el varmelegmer inden det ledes ind i den nuværende ovn.



Tiltag som disse vil i hvert fald reducere kul forbruget 1 : 2,5 når der modtages strøm.



Alt dette skulle ske når der var overskud af møllestrøm når møllerne ikke producerede skulle anlægget producere som sædvanlig.


Jeg syntes da vil skulle forligge FL. Smith nogle overvejelser og se om de vil reagerer!
Redigeret d. 20-11-2009 00:44
20-11-2009 01:30
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@delphi
Du snakker udenom.
Dine konstruktioner synes jeg i betænkelig ligner grad forsøg på at lave evighedsmaskiner.
Du har altså fat i faste materialer som skal varmes op til fire cifrede temperaturer og efterfølgende køles til omgivelsestemperatur.
Efter genvinding er røggassen allerede ned til 200C - så er exergi'en jo kun noget ala 0.35.
Dette er ganske fint til fjernvarme men det er da ikke egnet til at skabe 1300C procesvarme.
Du svarede iøvrigt ikke på om du anerkender entropibegrebet!?
20-11-2009 16:18
Jakob
★★★★★
(5358)
.



@Søren_Søndergaard


Jeg tror ikke, at jeg vil blande mig så meget i jeres avancerede diskussion. Men efter dit sidste indlæg får jeg det indtryk, at du beskylder delphi for at ville lave en evighedsmaskine.

Men vi er vel enige om, at der ikke er noget brud på naturlovene ved at omdanne en mængde lunkent vand til to portioner, hvor den ene er stor og kold og den anden er lille og varm. Dette er jo netop varmepumpens princip, som vi allerede lever højt på.

Bliver vi dygtige nok til det, så kan vi lave strøm og smelte jern blot ved at fryse havvand til is.
Det bryder ingen termodynamiske naturlove. Det er heller ingen evighedsmaskine, da det kun kan fungere så længe der er spildvarme eller hav at fryse.


Men dine elskede atomkraftværker og biobrændselforskning løb med næsten alle forskningsmidlerne, så disse varmepumper har der altså endnu ikke været råd eller kapacitet til at udvikle.



.
21-11-2009 21:12
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Søren Søndergård

Ålborg Portland energiforbrig (el) se Link

Dit hovedkritikpunkt er at det via tiltag ikke er muligt at genvinde energi når den temperatur hvor energien skal afsættes den er meget betydelig og på mellem 200 – 1300 c' når det er cementproduktion.

Det her derimod, den ligger lige højrebenet: Tørreri for flis se Link

Den gang energi ikke kostede overhovedet producerede man mursten som her se



En ovn, oliebrænder og et røggasaftræk.

Hvis man specifikt går ind og ser på hvor meget energi murstenen optager til opvarmning af stenen til den temperatur stenen nu kræver for at blive brændt, det vil være en forsvindende lille del af den energi som afsættes fra oliebrænder den alt overvende energi afsættes i røggassen.

For at energioptimere opstillingen vil man gøre som her se



Nu er ovnen delt fysisk i "ovnsektioner" hvor den varme olieflamme afsætter energi i kammer 3 først hvor røggassen køles ved at afsætte energi til mursten fra en meget høj temperatur måske 1300 c'. Den forholdsvise varme røggas overføres nu til næste kammer for energiafsættelse osv. Mursten flyttes nu i de forskellige ovnsektioner i intervaller.

Nu opnås en betydelig bedre udnyttelse af oliens energi og røggassen er afkølet betydelig ved afsætning i røggasaftræk, når netop de kolde og våde ler mursten kan op tage energi ved at køle røggassen meget.

Denne sammenhæng er vigtig!



For konstant energiafsætning til en "mustensmængde" i vil temperaturforløbet i den første del stige langsom fordi den betydelige vandmængde som er i murstenen den skal også opvarmes. Ved 100 c' koges vanddamp ud af murstenen og temperaturen er konstant 100 c' indtil vandet er kogt bort. Herefter er varmeakkumuleringskapaciteten mindre på den tilbageblivende mursten hvorefter temperaaturen stiger mere for den samme energitilførsel.

Da det som sker i Kammer 1 netop er meget energitung og det sker ved forholdsvis lave temperaturer er netop denne opstilling mulig se



Mursten er i et kammer hvor damp koges ud af murstenen ved 100 c'. Damp udtages via rør som forbindes til en varmeveksler hvor dampen kondenserer ved 100 c' ved at koge vand ved 97 c'. Kondensat ledes fra kondenseringsrum til kogerum altså fra den ene side af varmeveksler til den anden. En dampturbine øger disse dampe i tryk ved møllestrøm så de kondensere ved 150 c' i en varmeveksler inde i tørrerikabine og overopheder dampen i kammer med mursten. Dampen ventileres i rummet og afsætter energi i mursten ved at koge vand ud af disse og temperaturen i dampen falder efter passage af mursten når netop dampen koges ud af disse. Når vanddamp kondensere i varmeveksler er den ren og kan ledes til kloak.

Denne proces sker nu kun ved overskud af møllestrøm hvor strømforbruget i forhold til tørrekapaciteten er nu meget lille eller effektforøgelsen omkring den forbrugte strøm er meget stor.

Hvis dette princip skulle anvendes ved cementproduktion skulle det erstatte kulforbrug omkring denne process hvor denne proces nu kun kører når der er møllestrøm se



Opbygning for el-produktion uden møllestrøm se



I forhold til cementproduktion: er det til at holde de varmevekslere rene som virker omkring opstillingen. Når indsugningsluften nu afsættes til kulflammen er den meget varm pga af varmevekslingen og dermed tilførsel af energi og en meget betydelig del af xergiindholdt i kullet omdannes nu til el-produktion selv om der skal afsættes 1300 c' til processen. Til at udnytte den forholdsvise "kolde" afgangsrøggas kunne denne omsattes til gipspladeproduktion.

Opstillingen for 100 % omsætning af møllestrøm se



Opstillingen virker netop når vand er udkogt af det materiale som skal behandles ved høje temperaturer. Men det alt overvejende problem er nu når og hvis det skal behandles materialer som forurener varmevekslere som cement gør hvor meget energi skal der nu bruges til elektrofiltre eller er det muligt at styre processen så den ikke støver.

El og biobrændsel se



Hertil: I sommer halvåret kunne stor solfangeropstiller koge damp ved 100 c' og overophedningen kunne ske via højtemperatur energikilder på cementproduktionsanlægget og energigenvinden vil nu kunne ske ved noget nær 100 % hvor spildenergi omsættes til el 100 %.

Konklusionen er man kan meget let reducere energiforbruget ved forbrug af el når man koger vanddamp ud af det cementmatriale før roter ovne som er mulig. Om det er realistisk at tilrettelægge cementbrændingen så energien kan genvindes i vekslinger er derimod mere tvivlsom, og hvis ikke dette er muligt giver el-produktion ingen mening! At det er muligt ved el at producere cement i lukkede ovne hvor cement brændes og bearbejdes på denne måde er sikkert. Men når så møllestrømmen ophører så skal produktionen fortsætte på et alm anlæg da produktionen skal ske kontinuerligt så skal det opstartes eller andet som ikke er realistisk. Hvis det skulle være muligt at omsætte møllestrøm skal det ske på det produktionsapperat som evt kan producere strøm i samproduktion med cement
Redigeret d. 21-11-2009 21:29
22-11-2009 23:17
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@delphi
Dit hovedkritikpunkt er at det via tiltag ikke er muligt at genvinde energi når den temperatur hvor energien skal afsættes den er meget betydelig og på mellem 200 – 1300 c' når det er cementproduktion.

Næ.
Mit eneste kritikpunkt er at du (forsat) ikke forholder dig til termodynamikkens 2. hovedsætning (entropi).
Dit ovenstående tegneserieindlæg er et godt eksempel på dine sædvanlige søforklaringer.
Vil du ikke være venlig at prøve at forklare dine energieffektiviseringer i overensstemmelse med entropibegrebet?

@Jacob
Når man klandrer nogen at ville konstruere evighedsmaskiner er det typisk noget med at der skabes mere energi end der tilføres.
Men det gælder også for systemer hvor den samlede 'kvalitet' (entropi) forbedres.
Det der ligger i det er at 1 liter 60 grader varmt vamt har et højere energikvalitet end to liter på 40 grader når den omgivende temperatur er 20 grader trods det at enrgiindholdet principient er det samme.
delphi undlader at forholdesig til dette faktum.
Bliver vi dygtige nok til det, så kan vi lave strøm og smelte jern blot ved at fryse havvand til is.

Og nej - der en ingen udsigt til at den slags nogensinde vil blive en realitet. Selv i teorien bliver det en absurditet - måske delphi vil hjælpe med at beregne hvorfor!
23-11-2009 12:11
Jakob
★★★★★
(5358)
.




Søren_Søndergaard skrev:

Bliver vi dygtige nok til det, så kan vi lave strøm og smelte jern blot ved at fryse havvand til is.


Og nej - der en ingen udsigt til at den slags nogensinde vil blive en realitet. Selv i teorien bliver det en absurditet - måske delphi vil hjælpe med at beregne hvorfor!


Jeg tror næsten, at han kan spare sig ulejligheden, for det vil ikke være muligt at overbevise mig. Men ok, findes der et "bevis", så vil jeg da gerne se det.

For under 4.000 kr kan du købe en varmepumpe med en COP på over 3

Dvs. at du får mere end 3 Joule ud, hvergang du putter 1 Joule ind.

Dette energiregnskab giver allerede nok til EL-produktionen til pumpen selv og ligeså meget til.
Derfor mener jeg allerede, at det er bevist i praksis, at en sådan varmepumpe er teoretisk mulig.

Blot er vi endnu ikke oppe på tilstrækkelig høj temperatur til at producere EL ved damp og turbiner, som vi normalt gør. Vi mangler altså endnu noget forskning og udvikling, før vi er godt i mål.

Jeg er faktisk så sikker, at jeg er tør vædde på, at jeg for under 2 millioner kr på få måneder kan fremstille en varmepumpegenerator, som både kan trække sig selv OG derforuden producere EL.

Ok, det kan godt kilde lidt i maven at skrive sådan, for hvis det var så nemt, så skulle man tro, at den var udviklet for længst. Men hvis mennesket lod sig bremse af den slags logik, så havde vi jo ikke engang opfundet hjulet endnu...



Angående forskningsmidlerne, så ville det have glædet mig, hvis du kunne give mig ret i, at det er dybt sørgeligt at se på ( søjlediagrammet ) , hvor lidt der de sidste årtier er brugt på vedvarende energi sammenlignet med atomkraft og fossilt brændsel.
Tænker du virkelig slet ikke sådan..?



.
23-11-2009 14:17
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Dvs. at du får mere end 3 Joule ud, hvergang du putter 1 Joule ind.


Nej Jakob

Du putter 1 Joule el + ca. 2 Joule fra et andet medie ind i huset via varmepumpen.
Desværre er den en almindelig fejl i forståelsen af varmepumpeteknologien, at den er energibesparende. Det er den ikke, den er el-besparende i forhold til el-radiatorer. Netop fordi varmepumpen f.eks. henter de ca. 2 Joule i luften uden for huset, er varmepumper af EU accepteret som VE.

Jeg forventer også, at der på sigt kommer varmepumpesystemer, der kan nå temperaturer, som kan producere damp, og hermed drive en el-turbine.
Det gælder "blot" om, at finde de rigtige medier til de forskellige temperaturtrin.
23-11-2009 15:44
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Jacob
Der er ingen grund til at kaste dig over udviklingsarbejdet.
Den maskine du efterspørger findes allerede - Stirlingmotoren.
Den skal dog stadig overholde termodynamikkens love og derfor skal de også have et kraftigt temperaturdifferens for at opnå en rimelig virkningsgrad.
Har du prøvet på at forstå entropi/exergi begrebet?
Læs eventuelt http://sv.wikipedia.org/wiki/Exergi

@Boe
En varmepumpe er som alt andet en Canot proces der bevirker et exergitab af en betydelig størrelse.
Har du styr på (og anerkende
) entropi/exergi begrebet?
23-11-2009 16:14
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
En varmepumpe er som alt andet en Canot proces der bevirker et exergitab af en betydelig størrelse.


Den kommer du lige til at forklare nærmere. Du kan f.eks. vise beregningen med disse forudsætninger:

En varmepumpe henter 2/3 dele af varmen fra f.eks. en ude temperatur på 5 C og levere den i et rum ved 22 C ved brug af 1/3 el.
23-11-2009 17:00
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
@Boe
Nu er jeg ikke ekspert på området så med risiko for marginale regnefejl


Når varmepumpen bruger 1 J el henter der 2 J fra udeluften på 278K og indeluften varmes til fx. 313K.

Kvalitetsfaktoren for el er 1 mens den for den skabte varme (313-278)/278 = 0,13.

Exergiindholdet var før brug af varmepumpen (1 J x 1 (el faktor)) = 1 J

Exergiindholdet var efterr brug af varmepumpen (3 J x 0,13 (40'C varmt luft faktor)) = 0,39 J

Med andre ord er exergitabet ca 60%.
Men dette er da langt bedre end en elradiators tab på 87%.
23-11-2009 17:01
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@boe
En varmepumpe henter 2/3 dele af varmen fra f.eks. en ude temperatur på 5 C og levere den i et rum ved 22 C ved brug af 1/3 el.

At nu har du omsat 1 energienhed som har en stor arbejdsevne (xergiindhold) og optaget 2 energienheder som ingen xergiindhold har eller arbejdsevne har, for så at afsætte 3 energienheder som ingen arbejdsevne har til at opvarme din stue.

Du har altså sat 1 dyrbar energienhed over styr som kunne udfører arbejde . Og det er jo også ok når dette højkvalitative energi overvejende er produceret via en mølle når du skal forbruge varme i din stue.
23-11-2009 17:25
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
@Boe
Nu er jeg ikke ekspert på området så med risiko for marginale regnefejl

Når varmepumpen bruger 1 J el henter der 2 J fra udeluften på 278K og indeluften varmes til fx. 313K.

Kvalitetsfaktoren for el er 1 mens den for den skabte varme (313-278)/278 = 0,13.

Exergiindholdet var før brug af varmepumpen (1 J x 1 (el faktor)) = 1 J

Exergiindholdet var efterr brug af varmepumpen (3 J x 0,13 (40'C varmt luft faktor)) = 0,39 J

Med andre ord er exergitabet ca 60%.
Men dette er da langt bedre end en elradiators tab på 87%.


@Søren

Den sidste varmepumpe jeg har set har en COP på 7,09. (Iflg. svensk standard)
Indsat i dit regneeksempel: (7,09 x 0,13) = 0,9217 J => et tab på 0,0783 J

Eller et "exergitab" på under 10%.
Side 1 af 3123>





Deltag aktivt i debatten Spildvarme spildes!!!!:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Genanvendelse af spildvarme404-11-2008 08:27
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik