Husk mig
▼ Indhold

Spørgsmål til Bjarne Andresen



Side 1 af 212>
Spørgsmål til Bjarne Andresen21-01-2008 13:38
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
I en artikel i Urban, hvor Klimadebat.dk i øvrigt er nævnt
, kommer lektor Bjarne Andresen med nogle ganske markante udtalelser, der nok kan få øjenbrynene til at løfte sig!

Han skriver bl.a.:
Begrebet global temperatur, og dermed en global opvarmning, er et fatamorgana. Det er en termodynamisk umulighed at tale om en gennemsnitlig temperatur for hele jorden

Jeg undrer mig meget her.
Nu er jeg ikke lektor i fysik (end ikke noget, der kommer tæt på), så måske Andresen blot ville reagere afvisende på mine indvendinger... Men, kære Bjarne Andresen, hvis du læser med her, vil du så ikke komme med et svar? Det kunne være særdeles interessant med dit bidrag her på siden...
Hvorfor kan man ikke tale om en global gennemsnitstemperatur? Hvori består forskellen ved at tale om en gennemsnitstemperatur for hele verden og så for Danmark, eller for min dagligstue for den sags skyld? Jeg ved ikke, om jeg har misforstået noget, men på mig virker det en anelse absurd... Er det således også volapyk at sige, at det var varmere på Jorden, dengang dinosaurerne vandrede omkring. Kan man heller ikke sige, at planeten Venus er varmere end Jorden?

Senere i artiklen siger Bjarne Andresen også, at det nærmer sig hybris, når mennesket tror, at det kan ændre klimaet (en tanke, der i øvrigt også er at finde i et tidligere interview til Berlingske).
Dette er selvfølgelig ikke en særlig videnskabelig diskussion, idet det mere handler om følelser, ja næsten religion, men jeg kan ikke lade være med at spørge:
Er det også hybris at påstå, at mennesket med sin tilstedeværelse har påvirket ozonlaget? Er det også hybris at påstå, at vi har omformet jordoverfladens udseende på den mest drastiske vis (opdyrkning af land, afskovning osv.)? Er det også hybris at påstå, at vi med det samlede atomarsenal kunne ødelægge det meste liv på Jorden?
Mennesket har særdeles stor magt over kloden, om man kan lide det eller ej
.

Ser frem til kommentarer, hvad enten de måtte komme fra Andresen selv, fra brugerne her på siden, eller fra Urbans læsere...
Redigeret d. 21-01-2008 13:39
21-01-2008 14:04
Kosmos
★★★★★
(3992)
Dette er jo ingen 'nyhed' - end ikke i disse spalter, hvor CBH for en del tid siden havde stor moro ud af at gøre grin med Andresen, Essex & McKitrick, der kom for skade at vise nogle taleksempler, hvori de havde benyttet en misvisende temperaturskala (C i stedet for K); det kan du sikkert (gen)finde vha. søgefunktionen.
Selve 'papiret' kan læses her.
Selv ser jeg (som ikke-fysiker) intet større problem ved begrebet (klima-proxy'en) global temperatur - selvom jeg udmærket kan se problemerne ved at sammenligne over lange tidsspand, hvor såvel termometrenes nøjagtighed, deres antal og placering, samt ændringer i deres fysiske omgivelser, giver årsag til en vis mængde 'slør'!

Pielke (Sr.) har iøvrigt advokeret for, at 'varmeindhold' ville være en mere retvisende størrelse.
Redigeret d. 21-01-2008 14:18
21-01-2008 14:47
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Kosmos skrev:
Dette er jo ingen 'nyhed' - end ikke i disse spalter, hvor CBH for en del tid siden havde stor moro ud af at gøre grin med Andresen, Essex & McKitrick, der kom for skade at vise nogle taleksempler, hvori de havde benyttet en misvisende temperaturskala (C i stedet for K); det kan du sikkert (gen)finde vha. søgefunktionen.

Jeg ved godt, at det har været oppe fø
. Deltog vist selv kort i diskussionen dengang også.
Mit indlæg var ment som en appetitvækker til eventuelle nye besøgende fra Urban, samt selvfølgelig Bjarne Andresen selv.
Kunne være særdeles givtigt, hvis han ville formidle sine tanker til os almindelige mennesker, der stiller sig uforstående over for de noget abstrakte, common-sense-stridende konklusioner.
21-01-2008 18:26
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Her er Bjarne Andreasen's artikel om emnet:

http://www.glar.gl/andresen.pdf




Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
21-01-2008 18:50
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg ved ikke om Bjarne Andresen læser med her heller, men jeg ville også gerne stille et par spørgsmål. Han har nok hørt dem flere gange før, men det ville være rart at få det uddybet.

For det første: Andresens (og Essex og McKittricks) beregninger fra artiklen bruger celsiustemperaturer i deres forskellige gennemsnit, hvoraf to viser afkølende og to opvarmende tendens - heraf er deres AR4 (for sortstråling) udledt af Stefan-Boltzmann-loven.

Man kan muligvis rent formelt forsvare at bruge Celsius og ikke Kelvin, fordi det ikke direkte er SBs formel, man bruger, men hvis man bruger Kelvin i stedet for Celsius, får man en entydigt opvarmende tendens for alle gennemsnit, hvilken jo fjerner en meget væsentlig del af Essex et al.s argumenter.

For det andet er der et mere teoretisk spørgsmål: Det er en central teoretisk forudsætning, at globale temperaturer ikke er i ligevægt. Og det er de selvfølgelige heller ikke i formel forstand. Men strengt taget er temperaturen i en almindelig dagligstue vel heller ikke i ligevægt, når der bliver åbnet vinduer, døre, og en følsom radiator forsøger at justere opad ved hver afkølende påvirkning. Hvis man skulle anvende denne tankegang, kunne man hurtigt afvise eksistensen af gennemsnitstemperaturer i det hele taget selv over små områder i de fleste hverdagssituationer - og det er vel ikke forfatternes hensigt?

Spørgsmålet er vel snarere, om de globale inddelinger i fintmaskede "net" giver et tilstrækkeligt rimeligt grundlag for at kunne sige, at man kan måle noget, der giver en form for brugbar tilnærmelse? Og det ser det da mig bekendt ud til?

ALternativet til dette er jo, som Branner siger, at vi må annamme et "postmodernistisk" forhold til temperaturer - så kan vi ikke sige, at Jorden som helhed var varmere i Kultiden, hvor der ingen is overhovedet fandtes på kloden, og hvor analyser tyder på, at "gennemsnitstemperaturen" (hvis den ellers fandtes) var 10-12 grader højere end nu. Og det er jo fuldstændig absurd?

Jeg respekterer naturligvis en lektor i termodynamiks autoritet, men Andresens øvrige påstande er altså helt hen i vejret. Han siger

"Det er hybris at tro, at vi mennesker kan påvirke klimaet" - det er jo et argument af samme karakter som religiøse naivister bruger mod gensplejsning "Det er hybris at tro, at vi mennesker kan lave om på naturen" - det siger under alle omstændigheder ikke noget om andet end Bjarne Andresens forestillingsevne, og menneskelig opvarmning eller ej er det under alle omstændigheder en ubestridelig kendsgerning, at vi mennesker har påvirket miljøforhold på Jorden i dramatisk grad, som Branner også siger. Tror Andresen heller ikke på, at co2-udslippet er menneskeskabt? Selv hvis det ikke forårsager opvarmning, har det alligevel enorme konsekvenser for verdenshavene.

Det er korrekt, at mange trækker sig tilbage, men det Gore glemmer at fortælle er, at samtidig er tykkelsen på isen vokset. Men den sandhed er ubekvem.


Her er det ikke Gore, men Andresen, der manipulerer. For at indlandsisen smelter i randen, men vokser på midten som følge af f.eks øget nedbør, er jo NETOP, hvad man vil forvente, hvis man opvarmer et så stort og koldt område. Det er så endda omdiskuteret, om f.eks Sydpolen overhovedet bliver tykkere pga. nedbør, men Andresens indvending er overhovedet ikke ubekvem for co2-teorien - tværtimod. Og under alle omstændigheder taber både Grønlands og Vestantarktis gletsjere jo masse netto, så tykkelsestilvæksten på midten kompenserer ikke for tabet i randen.

Hvordan kan Andresen som fysiker, der må formodes at vide disse ting, alligevel komme med så ringe argumenter?

Og så siger han: "Men så vis mig videnskaben, der beviser, at menneskets udledning af CO2 og ikke andre ting er årsagen til vejrets skiften". Hallo, Hr. Andresen, vi taler vel for det første ikke om "vejret" sådan generelt, og for det andet: Hvordan vil han bortforklare, at

- at drivhusgasser generelt gør Jorden 30-35 grader varmere end ligevægtstemperaturen
- at co2 er en drivhusgas
- at co2 absorberer stråling ved kraftigere end vanddamp ved en vigtig bølgelængde omkring 13-15 mm
- at co2-indholdet er steget med 30-40% takket være menneskelige udledninger
- at man ved hjælp af hel basal kemi, "Arrhenius´lov", (der har været kendt i 100 år) kan udregne den "forcing", dette medfører
- at en fordobling af co2-indholdet, selv hvis vi ser bort fra vanddampstilbagekobling, vil give en forcing på 4 W/m2 (og en temperaturstigning på mindst 1C) ifølge disse helt simple beregninger, som INGEN - heller ikke Svensmark eller Richard Lindzen - anfægter
- at der er tydelige tegn på positiv tilbagekobling fra vanddamp, hvilket ser ud til at rykke klimafølsomheden ved co2-fordobling helt op i nærheden af 3, måske 4C?

Det kunne jeg godt nok tænke mig at høre nogle kvalificerede svar på. Andresen er ganske vist fysiker, men hans indvendinger er forbløffende identiske ifht. de sædvanlige, dårlige argumenter, man altid hører fra almindelige lægmænd, der slet ikke aner noget om det videnskabelige grundlag.




21-01-2008 19:16
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Jeg har også et par spørgelsmål til Bjarne Andresen:

1. Du skriver "at tale om en stor fælles 'global temperatur' giver ingen mening" og "det er en termodynamisk umulighed at tale om en gennemsnitlig temperatur for hele jorden." Også "Det er det blandt andet, fordi resultatet bliver forskelligt, afhængig af, om man bruger den ene eller den anden metode til at beregne gennemsnit."

Ville du have at vi tror på et (til os almindelige mennesker) ulogisk påstand at en gennemsnitlig temperatur for hele jorden eksistere ikke. Eller siger du at den kan bare ikke måles med nøjagtighed?

2. Du har travlt med Gores film, som klimaforskere har dømt videnskabelig korrekt i det store hele. Du skrev: »De fleste ting, der bliver sagt, er, hver for sig, korrekte nok. Det er sammenstillingen og udeladelserne, der leder folk til at foretage de sidste uvederhæftige konklusioner. Et eksempel er de grønlandske gletchere. Det er korrekt, at mange trækker sig tilbage, men det Gore glemmer at fortælle er, at samtidig er tykkelsen på isen vokset. Men den sandhed er ubekvem.«

Hvorfor er "den sandhed er ubekvem?" I de sidste 10-20 år har Grønlands is mistet masse, vokset i masse, eller ingen af delene? (Du vil måske gerne undersøg forholdene på Grøndand før du svarer
)

3. Du skriver: "Det her klimakorstog er en fiks ide, som Al Gore, Connie Hedegaard og andre har set som en chance for at promovere sig selv."

Hmm...jeg har lagt mærke til der er dem som ser det at spille "Rasmus Modsatte" kan også være "en chance for at promovere sig selv". Af høflighed ville jeg undlade at stille spørgelsmål 3



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
21-01-2008 21:38
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Rick_uk

Det Bjarne Andreasen siger er, at økonomer og valutahandlere jo ej heller bruger en global gennemsnitlig valutakurs, da det ikke giver nogen mening. TELE-Teknikere og IT-industrien opererer ej heller med gennemsnitlige telefonnumre.

Hvis temperaturen er + 10 C i København og + 40 C i Afrika, fortæller det intet om hvor varmt der er i Paris.

En temperaturmåling er som Micheelsen tidligere har skrevet en (nul-måling) der fortæller temperaturen her og nu, ikke hvad den var i går eller bliver i morgen.

Man kunne lige så godt havde brugt nattergalens sang (fløjt) om ikke andet ville det da lyde bedre end de rå tal for et stormvarsel i Nordsøen.

Et matematisk gennemsnit af temperaturen er ubrugeligt påstår Bjarne Andreasen, hvor i mod et geometrisk gennemsnit i det mindste fortæller hvor meget energi der skal bruges for at udligne temperaturen mellem A og B, såfremt at fladerne overlapper hinanden....50+50=100/2 =46 i gennemsnit, de 4 grader der mangler er den energi der skal bruges for at udligne temperaturerne mellem A og B i termodynamisk forstand.

Det udelukker selvfølgelig ikke at matematiske gennemsnitstemperaturer kan give mening i nationale og regionale modeller.






Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
22-01-2008 07:17
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Glar,

Det udelukker selvfølgelig ikke at matematiske gennemsnitstemperaturer kan give mening i nationale og regionale modeller.

Dvs. vi kan bruge en gennemsnits telefonnummer nationalt og regionalt, men ikke en verdens gennemsnits telefonnummer? Virker lidt ulogisk til mig



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
22-01-2008 09:27
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
@Rick_uk

Sådan skulle det nu ikke forstås og det er ikke altig der er logisk. Jeg burde måske havde skrevet gennemsnitstemperaturer og udeladt ordet matematisk.

Hvert kontinent har i princippet dets eget klima, selv de Sydamerikanske regnskove har deres eget klima. Det nytter ikke noget at bruge gennemsnitsdata fra f.eks. Antarktis og sætte dem op mod f.eks Europa, da disse klimaer er vidt forskellige både på den ene eller anden måde.

Den første forudsætning for at bruge temperaturer som indikator for klimaets tilstand er at målestationerne følger de internationale standarder der er vedtaget.
http://climatesci.org/2008/01/21/guest-weblog-by-professor-ben-herman-of-the-university-of-arizona-maximum-temperature-trends/

se ligederes www.icecap.us forsiden den 21/1 2008


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
Redigeret d. 22-01-2008 09:28
22-01-2008 19:37
SKJ
☆☆☆☆☆
(6)
Der er mange spørgsmål til hvad Andresen mener, men nogle af svarene kan findes i hans artikel:
Der bliver f.eks. spurgt: "Kan man heller ikke sige, at planeten Venus er varmere end Jorden?" I artiklen kommer Andresen med et tilsvarende eksempel: Kan man sammenligne temperatuen på Pluto med temperaturen på Solen? Det mener han godt man kan, fordi den koldeste temperatur på Solen er højere end den varmeste på Pluto. Der er altså intet overlap i de intervaller temperaturen ligger i. Hvis man til gengæld sammenligner Jorden 1900 med Jorden 2000, er intervallet næsten det samme, og derfor mener Andresen at det er svært at sammenligne.

I hans artikel gives der, som én tidligere har nævnt, et fejlagtigt eksempel. Fejlen består i, at der bliver regnet i de forkerte enheder. Fejlen kan dog let rettes, så eksemplets pointe, at forskellige valg af gennemsnit giver forskellige resultater, er sådan set rigtigt nok. Afvigelserne bliver dog langt mindre end afvigelsen i eksemplet.

Der bliver i et tidligere indlæg spurgt om man kan definere temperaturen i en stue, og om man ikke bare kan sætte flere målestationer op. Man meget præcist måle gennemsnitstemperaturen i en stue, fordi der kun er meget små udsving. På jorden samlet set er der dog store udsving (ca. -90C til +60C), og dermed bliver det mere afgørende hvilket gennemsnit man vælger: Selvom man kendte temperaturen for hver kubikmillimeter på jorden, gør det en stor forskel hvilket gennemsnit man vælger.

Flere gange, både i mit og i andres indlæg, er det blevet nævnt at der findes mange forskellige gennemsnit. Lad mig uddybe det:
Det vi normalt kalder "gennemsnittet", er egentligt det aritmetiske gennemsnit (matematiske gennemsnit er et ukorrekt udtryk, idet alle gennemsnit er matematik): Det betyder at man lægger tallene sammen, og deler med antallet af tal. Hvis du f.eks. har 15 kr. og jeg har 5kr. har vi i gennemsnit (5+15)/2=10 kr. Det betyder at hvis vi deler har vi 10 kr. hver.
Et andet gennemsnit er det geometriske gennemsnit. Det fås ved at gange tallene sammen, og tage kvadratroden, hvis der er to tal, 3. rod hvis der er 3 tal osv. Dette bruges bl.a. til temperature. Har man en mængde gas på 200 K og en tilsvarende mængde på 800 K, og man blander dem, vil de udveksle energi og ende med en temperatur på kvadratroden af 200*800=400K. Hvis de to gasser deler energien, bliver temperaturen altså 400K (tror jeg: jeg er ikke helt sikker på om det både gælder for gasser og faste stoffer. Ret mig hvis jeg tager fejl)
Endnu et eksempel på et gennemsnit er det harmoniske gennemsnit: Hvis man kører 1 kilometer med 60 km/t, og derefter 1 kilometer med 120 km/t, hvor stærkt kører man så i gennemsnit? Svaret er ikke som man umiddelbart tro 90 km/t: Den første km tager et minut, og den næste tager ½ minut. I alt bliver det 1½ minut, hvilket giver en gennemsnitshastighed på 2km/1½min= 80km/t.
Hvis man skulle kører samme strækning med jævn hastighed skulle man altså kører 80km/t. Hvis man skal udregne det harmoniske gennemsnit ser udregningen sådan ud: ((60^(-1)+120^(-1))/2)^(-1)=80.
På tilsvarende vis kan man definere uendeligt mange forskellige gennemsnit. For ethvert tal r, er r-gennemsnittet af to tal a og b defineret således:
((a^r+b^r)/2)^(1/r).
Det harmoniske gennemsnit svarer til r=-1, det aritmetiske svarer til r=1.
Andresens pointe er nu: Hvorfor bruge r=1? Der er (efter hans mening) ingen grund til at sætte r=1, og man kunne lige så godt sætte r=125 eller r=-125. Andresen laver udregningen på 12 stationers målinger gennem 30 år for alle r mellem -125 og +125, og når tilsyneladende frem til en lille temperaturstigning, når r er tæt på 0, mens der er en "afkøling" når r er mindre end -6 eller større end +15. Dermed har han påvist, at det betyder noget hvilket gennemsnit man vælger.

Ovenstående var en forklaring af Andresens holdninger, og ikke mine egne. Jeg mener, at der måske kan være noget om at r=1 ikke nødvendigvis er det bedste gennemsnit. Måske giver det på nogle områder mening at sætte r=4 eller r=-1, men r større end 15 eller mindre end -6 er efter min mening absurd. Med andre ord: Uanset hvilket "rimelige" gennemsnit man bruger, giver de måleresultater der er brugt i eksemplet en temperaturstigning. (stol dog ikke for meget på min holdning, jeg er ikke fysiker, men kun HTX-ele
)

Til sidst har jeg et spørgsmål:
Jeg har ikke kunne finde de målinger, der er brugt i eksemplet (de skulle være i kilde [3], men jeg kan ikke finde dem). Det er månedlige gennemsnittet af temperaturmålinger fra 12 stationer rund om i verdenen og de er fra 1979-2000. Præcis hvilke stationer der drejer sig om kan ses i artiklen. Er der nogle her der ved hvor man kan finde sådanne målinger?

I øvrigt er det ikke korrekt at gennemsnittet af alle danske telefonnumre ikke indeholder nogen information: Det fortæller da hvor mange cifre der er i danske telefonnumre





22-01-2008 21:08
SKJ
☆☆☆☆☆
(6)
Er der forresten nogle der ved hvad "status" er på Andresens artikel? Har forfatterne anerkendt at der er fejl i artiklen, og hvis de har, hvilke fejl har de så anerkendt? og hvor kan man finde ud af hvordan andre forskere har reageret på artiklen?
Man kan næsten forstå på Urbans artikel, at Andresen ikke helt har anerkendt at han tog fejl, og han anerkender tilsyneladende heller ikke at kritikken af hans artikel er faglig og ikke ideologisk. Er det rigtigt forstået?
RE: svar på spørgsmål22-01-2008 21:21
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2087)
Christoffer Bugge Harder skrev:
- at drivhusgasser generelt gør Jorden 30-35 grader varmere end ligevægtstemperaturen

Det er en fejl at måle ligevægtstemperaturen ved jordoverfladen da grænsen til rummet er ved atmosfærens overflade. Hvor temperaturen er er omkring 40'C lavere.

- at co2-indholdet er steget med 30-40% takket være menneskelige udledninger

Det ved man faktisk ikke, da man ikke kender kulstof kredsløbet


- at en fordobling af co2-indholdet, selv hvis vi ser bort fra vanddampstilbagekobling, vil give en forcing på 4 W/m2 (og en temperaturstigning på mindst 1C) ifølge disse helt simple beregninger, som INGEN - heller ikke Svensmark eller Richard Lindzen - anfægter

Man burte jo kunne måle denne forskel, da kultveilte indholdet ændre sig i løbet af året. Hvorfor gør man ikke bare det?

- at der er tydelige tegn på positiv tilbagekobling fra vanddamp, hvilket ser ud til at rykke klimafølsomheden ved co2-fordobling helt op i nærheden af 3, måske 4C?

Det er ikke sikkert at denne tilbagekobling også virker ved nutidens temperaturer.
23-01-2008 09:58
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
SKJ:

Din gennemgang er fin, og det er rart at se nogen her, der faktisk interesserer sig for sagen. Jeg studser blot lidt over et par ting:

I hans artikel gives der, som én tidligere har nævnt, et fejlagtigt eksempel. Fejlen består i, at der bliver regnet i de forkerte enheder. Fejlen kan dog let rettes, så eksemplets pointe, at forskellige valg af gennemsnit giver forskellige resultater, er sådan set rigtigt nok. Afvigelserne bliver dog langt mindre end afvigelsen i eksemplet.


Jeg går ud fra, at du henviser til Celsius/Kelvin-problemet? For ja, fejlen kan "nemt" rettes blot ved at regne i K i stedet for C, men det betyder faktisk, at pointen går mere eller mindre fløjten: Andresen et al.s pointe er, som du korrekt siger, at mens f.eks aritmetiske gennemsnit viser gennemsnitlig opvarmning i deres tænkte eksempel med et rum med kaffe og isvand, viser "Root mean square"-gennemsnit afkøling (dvs. gennemsnittet af kvadratrødderne).

Men det gælder ku, hvis man som forfatterne regner temperaturerne i Celsius! Hvis man regner i Kelvin, viser alle forfatternes gennemsnit en opvarmende tendens. Der er sandt nok nogle mindre forskelle i, hvor meget opvarmning det viser, men det rykker ikke ved det overordnede billede. På den måde kan man bruge Andresens Venus/Pluto-argument mod ham selv: Uanset, hvad man gør ved hans kaffe/isvand/stuetemperatur-eksempel eller ved de globale temperaturer - målt i Kelvin - er de stigende. Jeg kan selvfølgelig tage fejl, men jeg kan faktisk ikke se, at han, Essex og McKittrick overhovedet har en relevant pointe, der betyder noget, ved nærmere eftersyn.

Og hvis man som forfatterne insisterer på at bruge Celsiustemperaturer - hvor man jo kan have både 0 og negative værdier - så må man da slet ikke bruge geometriske eller Root mean square-gennemsnit?

I et geometrisk gennemsnit tager man roden n af produktet af alle målinger. Hvis man har blot én måling af temperaturen 0, bliver hele gennemsnittet således 0!? Dvs. hvis man har målt temperaturen ni steder til 50 grader, og ét sted til 0 grader, så er gennemsnitstemperaturen for disse steder 0 grader...........??? Det er vel åbenlyst absurd?

Og RMS-gennemsnit er ikke meget bedre: Her opløfter man alle målinger i anden potens og tager kvadratroden til det summerede gennemsnit. Hvis man måler temperaturerne +1 og -1 grader C, får vi et RMS-gennemsnit på (1^2+(-1^2))=1C!? Så mener Andresen, at 1C er et meningsfuldt gennemsnit mellem to temperaturer, hvoraf én er over og en anden under vands frysepunkt? Det kan da ikke være hans alvor?

Nu optræder der ikke negative eller nulværdier for temperaturen i Andresens eksempler i artiklen, men det gør der jo ubestrideligt for de globale temperaturer - f.eks i Danmark for tiden. Under alle omstændigheder bør man altid bruge Kelvin i termodynamiske spørgsmål, da denne temperaturskala er langt mere objektiv.

Og endelig er der uanset valget af Kelvin eller Celsius det virkelig gode argument for at bruge det aritmetiske gennemsnit, at det er uafhængigt af temperaturskalaen, modsat alle de andre gennemsnit........

Det undrer mig, at reviewerne ikke har stilles disse meget enkle spørgsmål til artiklen. Jeg ville meget gerne høre Andresens eller nogle af hans fortaleres svar til dette, for det virker stadig meget, meget mystisk på mig.




23-01-2008 11:12
SKJ
☆☆☆☆☆
(6)
Jeg giver dig fuldstændigt ret i at man ikke skal regne i C men i K, og med mindre artiklens forfattere har sagt noget andet (har de?), går jeg ud fra at der bare er tale om en "tanketorsk". Både fordi man altid regner i K i termodynamiske sammenhænge, og fordi potensgennemsnit kun er veldefineret for positive tal. Det undre også mig at reviewerne ikke har sat spørgsmåltegn ved udregningerne. Kender du noget til niveauet i den journal artiklen er fra?

Da jeg skrev at man let kunne rette fejlen, havde jeg disse to muligheder i tankerne:
I stedet for to glas vand på hhv. 2 C og 33 K, kunne man have to "et-eller-andet" (af gode grunde ikke vand) på hhv. 2 K og 33 K. Man kunne også vælge 10*2K og 10*33K. Det ville give et tilsvarende resultat, men ulempen ved den løsning er, man arbejder med langt større temperatursvingninger, end man finder på jorden.
Den anden og bedre løsningmetode er at lade gennemsnittet (man kan bruge et hvilket som helst r-gennemsnit, men for eksemplets skyld sætter jeg r=1) af de to glas være lig stuetemperaturen, f.eks. ved at lade det varme glas være 38 C. Dette giver et aritmetisk startgennemsnit på 20 C, et harmonisk startgennemsnit på 18,9C og et r_4 startgennemsnit på 21,6C. Da gennemsnittene alle går mod stuetemperaturen=20C, vil nogle gennemsnit altså gå op (dem med r<1, hvis man tidligere valgte et andet gennemsnit for stuetemperaturen, erstatter man bare 1 med den r-værdien man valgte), mens andre går ned (dem med r>1, samme som sidste parentes). Afvigelsen er dog, som jeg også tidligere skrev, langt mindre end dem man finder i artiklen. (Håber du kan forstå hvad jeg skrev, på trods at mine mange parenteser
)
Det betyder også, at hvis man regner i Kelvin i Andresen eksempel, er r-gennemsnitstemperaturen stigende for r<7,2, mens den er faldende for r>7,2. Man kan altså få modstridende gennemsnitter, hvis man bare bruger tilstrækkeligt ekstreme gennemsnit.

Og endelig er der uanset valget af Kelvin eller Celsius det virkelig gode argument for at bruge det aritmetiske gennemsnit, at det er uafhængigt af temperaturskalaen, modsat alle de andre gennemsnit


Det er korrekt at de andre gennemsnit er afhængig af skalaen, men hvis bare man bruger en temperaturskala, der har 0-punkt i det absolutte nulpunkt, er enheden ligegyldig. Det er uden tvivl mest naturligt at regne i en sådan skala, så jeg mener ikke at dit argument er nok begrundelse for at bruge det aritmetiske gennemsnit. Jeg mener dog stadig at den aritmetiske gennemsnitstemperatur er mere interessant end r-gennemsnitstemperaturen for ekstreme r-værdier.

Uanset om om det aritmetiske gennemsnit er "det rigtige" at regne i, skal man dog efter min mening huske på, at hvis det aritmetiske gennemsnit ændre sig, må det betyde, "noget" ændre sig. Man kan dog ikke slutte den anden vej: Hvis r=1-snittet er konstant, betyder det ikke nødvendigvis at klimaet er konstant.

I artiklen bruges også et s-gennemsnit. Har du hørt om det før, eller set det anvendt i forbindelse med fysik?
RE: Besked fra Bjarne Andresen23-01-2008 20:14
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Efter at have henvendt mig direkte, har jeg nu fået en mail fra Bjarne Andresen med det indhold, at vi må have tålmodighed med et svar. Ganske forståeligt, da han også har andet at se til
...
Men det tyder da trods alt på, at vi kan forvente et indlæg på et eller andet tidspunkt, så alt i alt ganske opmuntrende
!
Tak til SKJ for gode forklaringer!
24-01-2008 15:50
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)

Hej SKJ,

jeg tror ikke, at vi er så uenige, men jeg har et par usikkerheder, hvor jeg ikke er sikker på, om vi forstår hinanden:

hvis bare man bruger en temperaturskala, der har 0-punkt i det absolutte nulpunkt, er enheden ligegyldig.


Det er vi selvfølgelig helt enige om - men det er jo NETOP min indvending mod Andresen et al., at de bruger en temperaturskala (Celsius), der IKKE har rod i det absolutte nulpunkt - hvor det at bruge Kelvin, der HAR nulpunkt i det absolutte nulpunkt (pr. definition), giver et radikalt anderledes resultat? Ifht. diskussionen omkring Kelvin/Celsius er valget af skala jo netop helt afgørende?

Og det er jo NETOP heller ingen tanketorsk, at Essex, McKittrick og Andresen regner i Celsius - hvis de havde regnet i Kelvin, var hele deres pointe omkring, at forksllige gennemsnit viste skiftevis afkølende/opvarmende tendens, gået fløjten?!

I artiklen viser deres AR1 +AR2 opvarmende tendens, mens AR3+4 viser afkøling. Men det gælder kun for Celsiustemperaturer!!!
For alle gennemsnit gælder, at temperaturerne regnet i Kelvin vil vise opvarmende tendenser. Det er det, der er årsagen til min undren.

Og en ting til:

Den anden og bedre løsningmetode er at lade gennemsnittet (man kan bruge et hvilket som helst r-gennemsnit, men for eksemplets skyld sætter jeg r=1) af de to glas være lig stuetemperaturen, f.eks. ved at lade det varme glas være 38 C.


Det kunne man selvfølgelig - men herved ville man ødelægge en del af den realistiske sammenligning mellem eksemplet og det aktuelle. For det handler netop om, at nogle steder viser afvigelser fra "gennemsnittet" i både positiv og negativ retning, der er betydelige og svære at få ind på én skala. Hovedsagen er jo, at vi har en "forcing", der gennemsnitligt tvinger "gennemsnitstemperaturerne" op på et langt højere niveau, end de elelrs ville have været. Denne situation ville man ikke have kunnet reproducere med en sammenligning, hvor det aritmetiske gennemsnit var lig en "ligevægtstemperatur" på 20 C.


Mvh

Christoffer




24-01-2008 17:28
SKJ
☆☆☆☆☆
(6)
Hej Christoffer

Jeg er helt enig med dig i at det er afgørende om man bruger Kelvin eller Celsius, og at man selvfølgelig skal bruge Kelvin. Jeg er også enig i at pointen var gået af fløjten hvis man havde regnet i Kelvin i stedet for Celsius, medmindre man havde ændret lidt på eksemplet.

Jeg har forsøgt at forstå den sidste del af dit indlæg:


Det kunne man selvfølgelig - men herved ville man ødelægge en del af den realistiske sammenligning mellem eksemplet og det aktuelle. For det handler netop om, at nogle steder viser afvigelser fra "gennemsnittet" i både positiv og negativ retning, der er betydelige og svære at få ind på én skala. Hovedsagen er jo, at vi har en "forcing", der gennemsnitligt tvinger "gennemsnitstemperaturerne" op på et langt højere niveau, end de elelrs ville have været. Denne situation ville man ikke have kunnet reproducere med en sammenligning, hvor det aritmetiske gennemsnit var lig en "ligevægtstemperatur" på 20 C.


Men efter ca. 20 gennemlæsninger gav jeg op. Præcis hvilke gennemsnit og hvilke afvigelser er det du taler om?

mvh.
SKJ


25-01-2008 12:50
Bjarne Andresen
☆☆☆☆☆
(1)
Jeg har normalt ikke tid til rådighed til at følge og skrive i blogs som denne, men nu er jeg eksplicit blevet bedt om det og vil prøve at samle nogle svar til de fleste af de fremkomne kommentarer.

Inden jeg går i gang med det, kan jeg netop i dette forum ikke undlade et hjertesuk. Det er frustrerende at se så mange, formentlig velmenende, mennesker diskutere videnskabelige facts på en emotionel baggrund med henvisning til dagligdags forventninger, udtalelser om hvad der bør være tilfældet, og i et upræcist hverdagssprog. De fleste emner i naturvidenskab kan ikke sættes til afstemning eller argumenteres på fornemmelsen. De er enten "sande" eller "falske". 2+2=4 uanset hvor mange, der måtte stemme for 5. Når jeg alligevel sætter "sand" og "falsk" i anførselstegn, skyldes det, at ingen sandhed er absolut. Med "sand" i naturvidenskab menes, at udtalelsen, inden for sit anvendelsesområde, er i overensstemmelse med alle kendte målinger. Den dag nye forbedrede målinger dukker op, som modsiger "sandheden", er det på tide af udvikle en ny "sandhed", som så gælder indtil næste modbevis. "Sandheden" er en dynamisk størrelse. Klassisk Newtonsk mekanik forklarede fint alle kendte fænomener op gennem det meste af det 19. århundrede. Omkring århundredeskiftet opdagede man imidlertid afvigelser for hhv. meget hurtige bevægelser og for meget små systemer. Det var anledningen til, at relativitetsteorien og kvantemekanikken blev udviklet for igen at få overensstemmelse mellem teori og eksperiment. Det er ikke stemmer eller meninger, der ænder paradigmerne, det er eksperimenter og logik.


Branner 21-01-2008 13:38:
Temperatur er en måling på et bestemt sted på et bestemt tidspunkt, og kun det. Forsøg på at udregne gennemsnit for dagligstuen og for hele Danmark er lige så principielt umulige som for hele jorden. Kun hvis lokaliteten (stuen f.eks.) er i termisk ligevægt, hvilket så bl.a. vil sige, at temperaturen er ens i ethvert punkt, kan man tale om en fælles temperatur for hele rummet. Er eventuelle variationer i stuen mindre end den nøjagtighed, man tragter efter, kan man selvfølgelig også approksimativt tale om en fælles temperatur. Er vinduet derimod åbent i den ende, og radiatoren for fuld tryk prøver at kompensere i den anden ende, kan der nemt være en forskel på 10 gr. C, og hvad er så gennemsnittet? Da jorden er langt fra at være i ligevægt (så ville bl.a. alt liv ikke eksistere), er det alene af den grund umuligt at tildele den en samlet temperatur. Termodynamikere har i årtier
forsøgt af finde frem til en brugbar definition af temperatur i ikke-ligevægts systemer, men de har alle fejlet af den ene eller den anden fundamentale grund.

Termodynamisk set er en temperatur variationen af emnets indre energi, når man varierer dens entropi (T=dU/dS) [entropi er et udtryk for systemets indre uorden]. Mens energien og entropien normalt er proportionale med systemets størrelse, er temperaturen uafhængig heraf, den kaldes en intensitet. Andre intensiteter er trykket, elektrisk spændingsforskel (f.eks. i stikkontakten) og vekselkurser. Ingen af sådanne intensiteter har det mening at prøve at tage gennemsnit af. Hvad ville gennemsnittet af alle vekselkurser i hele verden betyde? Et andet eksempel: en laser stråle som f.eks. fra en lille batteridrevet laserpegepind har en temperatur omkring 10^11 K (100 milliarder Kelvin). Hvad er gennemsnitstemperaturen i lokalet, mens man peger med den? Helt generelt har gennemsnitsberegninger kun mening, hvis også summen af størrelserne har mening. Man kan lægge vægte sammen (vi kan begge stå på badevægten samtidig), vi kan lægge højder sammen (vi kan stå oven på hinanden), men vi kan ikke (meningsfyldt) lægge vores temperaturer sammen. To personer er hver 310 K varme (37 gr. C); er der så noget sted, der pludselig bliver 620 K varmt, når de to giver hinanden hånden?

Kan man så slet ikke sammenligne emners temperaturer, hvis den ikke er konstant på hvert emne, altså er det ikke rigtigt, at Venus er varmere end Jorden? Jo det kan man godt, hvis ethvert punkt på det ene legeme er varmere end ethvert punkt på det andet legeme. Selv det koldeste punkt på Venus er varmere end det varmeste punkt på jorden, og dermed kan man udmærket sige, at Venus er varmere end jorden. Derimod kan enkelte punkter på Mars godt blive varmere end det koldeste punkt på jorden. Derfor kan man ikke generelt sige, at Mars er koldere end jorden. Mht. klimatiske temperaturvariationer på jorden taler vi om brøkdele af grader inden for de enkelte måleserier, langt mindre end temperaturspændet hen over kloden. Derfor er vi tilbage til det foregående afsnit og kan ikke meningsfyldt regne gennemsnit ud.

Interesserede bør læse vores fulde artikel [C. Essex, R. McKitrick, B. Andresen: Does a Global Temperature Exist?; J. Non-Equil. Thermod. 32, 1-27 (2007)], som bl.a. kan hentes på http://www.fys.ku.dk/~andresen/BAhome/ownpapers/globalT/globalT_JNET2007.pdf. Heri giver vi de fulde argumenter for den manglende gennemsnitstemperatur, det store udvalg af måder at beregne gennemsnit på, og brugen af proxyer (se nedenfor). Læsere, der tør rokke ved deres barnetro, bør også læse mine medforfatteres bog 'Taken by Storm' [http://www.takenbystorm.info], som i humoristisk og letlæst form fortæller om termodynamikkens muligheder og det politiske spil bag klima cirkuset.

Hver gang jeg taler med en journalist, gør jeg grundigt forskel på, hvad jeg siger som videnskabsmand, og hvad jeg siger som privatperson som min personlige holdning. Desværre er det sjældent, at denne distinktion kommer med i de trykte interviews. F.eks. siger jeg ovenstående om temperatur som termodynamiker uden tvivl i stemmen. Hvad der til gengæld kan kaldes hybris, eller om udgifter til klimaindgreb er fornuftigt givet ud, er selvfølgelig personlige meninger, som andre kan være uenige i.

Læg i øvrigt mærke til, at jeg på intet sted har sagt, at mennesket ingen indflydelse har på omgivelserne. Selvfølgelig har vi det – ligesom alle andre levende organismer på jorden har. Vi er alle en del af at Naturen med stort N og giver hvert vores bidrag til dens udvikling. Sådan har det altid været, lige fra de første cyanobakterier til mennesket, og det er helt normalt. Vi er en del af Naturen og som sådan sætter vi vores naturlige fingeraftryk på den. Naturen har aldrig stået stille, den har til enhver tid ændret sig, til gavn for nogen og til skade for andre. Det er naturens gang. Det er derimod naturstridigt at forestille sig, at omgivelserne, klimaet osv. skulle forsøges fastholdt præcis, som de er netop i dette øjeblik. Er der nogen, der er bekymrede for ændringer i vore omgivelser i dag, skulle de tænke tilbage på den tid, da fotosyntetiserende alger ændrede jordens atmosfære fra at være reducerende, bestående af bl.a. hydrogen og metan, til den oxiderende oxygenholdige atmosfære, vi har i dag. Det vendte virkelig op og ned på alt liv. Var det en katastrofe? Nej, det var naturens gang.


Kosmos 21-01-2008 14:04:
Jeg bliver desværre nødt til med bøjet hoved at vedgå, at vi lavede en fejl ved fabrikationen af figur 1. Undskyld. Hverken vi selv eller 3 referees opdagede den. Det er godt, at I er vågne. (Jeg kan nu for mit indre blik se de løftede hænder: "Yes, vi fik ham", og det er velfortjent.) Ligningerne (9) skal, som flere har fremhævet, naturligvis benytte temperaturer i Kelvin (eller andre temperaturskalaer med 0 i det absolutte nulpunkt, som f.eks. Rankin) for at beholde den fortolkning, de var tiltænkt, f.eks. Stefan-Boltzmann strålingsoverførsel for R4. Kun for R1, det aritmetiske gennemsnit (de er alle matematiske gennemsnit), gør det ingen forskel. Da vi fik tegnet figur 1, glemte vedkommende åbenbart at konvertere isvandets og kaffens temperaturer på 2 hhv. 33 gr. C til Kelvin før beregningerne. Suk. Det er også rigtigt, at hvis vi havde omregnet til Kelvin og tilbage igen, ville alle fire kurver have vist en varmende tendens og dermed taget noget af luften ud af vores argument. Katastrofen er dog ikke større end, at hvis vi i stedet havde ladet kaffen starte lidt varmere, 37 gr. C, var kurverne kommet til at se ud som tegnet, med lidt andre enheder på akserne: R-1 og R1 ville være voksende (kombinationen isvand + kaffe samlet varmende), R2 og R4 aftagende (isvand + kaffe kølende). I alle tilfælde samme start og sluttilstand: isvand + kaffe + stue ender med, at alle dele er ved stuetemperaturen 20 gr. C, da dens varmekapacitet er langt større end de
andres. Men fortolkningen om opvarmning eller afkøling er forskellig i de fire tilfælde! Endelig er dette spørgsmål om de 'rette' temperaturenheder blot en yderligere illustration af, at forskellige metoder ganske ufysisk giver forskellige resultater, idet selv vores helt private valg af enheder, som jo ikke kan have nogen indflydelse på den fysiske realitet, gør en forskel for gennemsnitsberegningen.

Dernæst vil jeg gerne gøre opmærksom på, at omstændighederne, under hvilke to systemer udveksler varme og kommer i ligevægt med hinanden, har indflydelse på den fælles sluttemperatur. Tag for simpelheds skyld to lige store legemer med start temperaturerne Ta og Tb. Lader man dem blot røre hinanden og dermed komme til ligevægt, vil den resulterende fælles sluttemperatur blive T1=(Ta+Tb)/2, og systemets entropi (uorden) vil være blevet større således, at processen ikke vil kunne gå tilbage igen (man kan ikke ud af en skål lunkent vand uden videre genskabe en kop varmt vand + en kop koldt vand). Lader man i stedet de to legemer komme til ligevægt gennem en varmemaskine, vil sluttemperaturen i stedet blive T2=kvadratrod(Ta*Tb). Tager vi for eksempel Ta=0 gr. C og Tb=100 gr. C, blive T1=50 gr. C, ikke overraskende, mens T2=46 gr. C, altså koldere (jo, jeg har husket at konvertere til Kelvin). Hvor blev de sidste 4 grader af? De blev til arbejde (f.eks. elektricitet) i varmemaskinen, der forbandt de to legemer således, at entropiproduktionen blev 0, og processen kan forløbe tilbage af sig selv. På grund af de 4 grader kan varmemaskinen køres baglæns og genskabe det varme og det kolde vand. I klimaet er denne varmemaskine bl.a. vinde og havstrømme. Altså, betingelserne betyder også noget for den fælles sluttemperatur.

Skal et begreb, en udregning eller en konklusion have videnskabelig værdi, må det også baseres på et fast videnskabeligt fundament, og alle anvendelser være i overensstemmelse med de basale definitioner. Andres fornemmelser, emotionelle udsagn og løsere brug af sproget er i den forbindelse irrelevant. Man kan ikke bruge dagligdags meninger og forventninger som baggrund for præcise udsagn.

Anvendelse af proxyer er på ingen måde fremmed i naturvidenskab (dvs. måling af en ting, hvor man i virkeligheden er interesseret i en anden, som man bare ikke har direkte adgang til – eksempel: et almindeligt kviksølvtermometer viser jo ikke i realiteten temperaturen men udvidelsen af kviksølvet, målt som en højde af strengen i det tynde rør). Faktisk beror de allerfleste målinger på, at man i virkeligeden måler noget andet end det, man er ude efter. Men i alle disse tilfælde kræver en sådan erstatning et meget grundigt bevis for, at det, man så måler, også er helt ækvivalent med det, man gerne ville have målt. Dette kaldes ofte kalibrering og er altid kun gældende inden for det afprøvede interval. Denne retfærdiggørelse af en proxy skal tages meget alvorligt og verificeres til alle fagfællers tilfredshed, før den kan anvendes. Det er aldrig nok bare at hævde en
sammenhæng eller at sige, "hvad skulle det ellers være". Bevisbyrden ligger altid hos forslagsstilleren. Det kan ikke bare overlades til andre at modbevise ens forslag.

Når det er sagt, er energiindhold ikke noget dårligt forslag som erstatning for temperatur, men dels beviser vi i artiklen, at heller ikke den analogi holder for atmosfæren, dels drives klimaet ikke af en enkelt værdi, hvad enten det nu er energi eller temperatur. Det er altid forskelle i intensiteter, der driver en proces. Det er temperaturforskellen mellem de to sider af vinduet, der forårsager varmetabet fra stuen til fuglene udenfor. Om der er 20 grader indenfor og 10 grader derude, eller det er 25 grader inde og 15 ude, koster præcis lige meget på varmeregningen. I sidste tilfælde er "gennemsnitstemperaturen" ganske vist 5 grader større, men det gør ingen forskel for varmetabet. Omvendt ville en situation med, skal vi sige 30 gr. C ved ækvator og -20 gr. C ved nordpolen, have samme "gennemsnitstempartur" som, hvis der var 5 gr. C over det hele, men mon ikke vinde, havstrømme osv. ville være en del anderledes? En enkelt værdi kan
altså ikke bruges til noget, det er forskelle, der driver værket.


rick_uk 21-01-2008 19:16:
Til det sidste spørgsmål må jeg svare, at jeg på intet tidspunkt selv har henvendt mig til journalister. I alle tilfælde er det dem, der har henvendt sig til mig for en kommentar, og som universitetsforsker er det ilde set, hvis man afviser en sådan opfordring. Jeg har altså aldrig forsøgt at "promovere mig selv" i medierne. En forskers primære produkter bliver publiceret i den videnskabelige litteratur efter omhyggelig, uvildig og anonym peer review.


SKJ 22-01-2008 19:37
Dette er et smukt referat af vore artikel. Med den analytiske forståelse skal du være velkommen til at komme og studere hos os, når du har fået din eksamen. :-)

Vores grafer med r- og s-gennemsnit (fig. 2 og 3) var egentlig ikke tænkt som forslag til realistiske måder at regne gennemsnit ud på, kun som illustrationer af, at det gør en gevaldig forskel, hvilken beregningsmetode man benytter. Dernæst: der er ikke noget, der hedder en "rimelig" metode. Når man vælger sit værktøj (beregningsmetode), må man argumentere for, at det er det rigtige værktøj, og ikke bare bruge løse håndbevægelser eller henvise til, at det nu er den metode, 'man' almindeligvis benytter. Man må retfærdiggøre, hvorfor netop den valgte metode svarer til det forhåndenværende problem. Det forsynder samtlige "gennemsnitstemperatur" beregninger sig mod. Vores lign. (9) med tilhørende figur 1 var netop ment for at illustrere forskellen på, om vekselvirkningen mellem isvandet, kaffen og lokalet skete via almindelig varmeledning, konvektion eller strålingsudveksling.

Vores reference [3] har holdt flyttedag. Nu ligger stationernes rådata på adressen http://data.giss.nasa.gov/gistemp/station_data/ sammen med en masse andre data.

Tak for observationen, at gennemsnitlige telefonnumre siger noget om antallet af cifre i numrene. Det havde jeg ikke selv tænkt på.

SKJ 22-01-2008 21:08
Anvendelser af og kommentarer til videnskabelige artikler kan findes på et citationsindex, f.eks. http://portal.isiknowledge.com, men de kræver alle abonnement. Muligvis kan dit lokale bibliotek skaffe dig adgang.


Tak for Jeres opmærksomhed og iver.
Redigeret d. 25-01-2008 12:50
25-01-2008 15:13
SKJ
☆☆☆☆☆
(6)
Med den analytiske forståelse skal du være velkommen til at komme og studere hos os, når du har fået din eksamen. :-)

Jeg takker, men som det sikkert fremgår af mine indlæg, foretrækker jeg matematik frem for fysik.

Hvad ville gennemsnittet af alle vekselkurser i hele verden betyde?

Godt spørgsmål! Lad os se på det: (undskyld hvis dette bliver for nørdet)
Jeg tager det simpleste ikke-trivielle eksempel: En verden med to slags valuta. Lad a være værdien af den ene, b værdien af den anden. I stedet for at regne i kurser, altså hvad 100 af en fremmed valuta koster, regner jeg i prisen for 1 af en fremmed valuta. Gennemsnittet af "kurserne" er nu (idet jeg går ud fra at man kan veksle frem og tilbage uden at miste penge):
(a/b+b/a)/2=(((a/b)^½-(b/a)^½)^2)/2+1
Denne værdi er størst når ((a/b)^½-(b/a)^½)^2 er størst. Dermed er gennemsnittet størst når forskellen på a og b er størst og mindst når a=b. Gennemsnittet fortæller faktisk præcis hvad forholdet mellem a og b er (dog ikke om a eller b er størst). Når det er mere end to valutaer, er der flere muligheder for hvordan kurserne kan ændre sig, så man kan ikke beregne kurserne ud fra gennemsnittet, men den giver dog stadig et mål for afvigelserne mellem valutaene.

Selvom et gennemsnit tilsyneladende ikke giver mening, kan den altså stadigvæk indeholde noget information. Især ændringen i gennemsnittet kan være interessant. På samme måde fortæller en stigning i det aritmetiske gennemsnit af jordens temperature også noget.

Hvis jeg har forstået klimadebatten rigtigt, så er IPCC's forudsigelser om temperaturstigninger blot et "resume" af deres forudsigelser, og det vi diskutere er derfor egentlig deres formidling af deres forsigelser snarere end selve forudsigelserne?
25-01-2008 18:36
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Bjarne,

En forskers primære produkter bliver publiceret i den videnskabelige litteratur efter omhyggelig, uvildig og anonym peer review.

Jeg kunne ikke finde udtryket "peer review" i forbindelse med "Journal of Non-Equilibrium Thermodynamics"..Der er dog en Editorial Advisory Board:

http://www.degruyter.de/journals/jnet/detailEn.cfm

http://journalseek.net/cgi-bin/journalseek/journalsearch.cgi?field=issn&query=0340-0204

Nå...

Inden jeg går i gang med det, kan jeg netop i dette forum ikke undlade et hjertesuk. Det er frustrerende at se så mange, formentlig velmenende, mennesker diskutere videnskabelige facts på en emotionel baggrund med henvisning til dagligdags forventninger, udtalelser om hvad der bør være tilfældet, og i et upræcist hverdagssprog.


Ja, her på klimadebat er vi velmenende mennesker med vidt forskellige meninger. Men vi har det tilfældes at vi bor i det virkelig verden og prøve at give mening til det der sker omkring os. Nogle af os har desværre ingen valg end at udtrykke os i et upræcist hverdagssprog.
Og ja..beklager..vi har en emotionel baggrund, dagligdags forventninger, og forventninger for både os selv, familiens og verdens fremtid....Forhåbenligt holder vi øje med det store billed.


På den anden side er jeres påstand (rigtigt eller forkert) at der findes/ikke findes en gennemssnits globale temperatur total irrelevant og indholder intet nyt mht. klimaet – det hører til "how many angels can dance on the point of a needle?" afdelingen


Forsøg på at udregne gennemsnit for dagligstuen og for hele Danmark er lige så principielt umulige som for hele jorden

Os "velmenende, mennesker diskutere videnskabelige facts":

DK bliver varmere – uanset om dens gennemsnits temp. kan måles eller ej. Jorden bliver varmere – uanset om dens gennemsnits temp. kan måles eller ej.
Havet bliver varmere – uanset om dens gennemsnits temp. kan måles eller ej.
Hele Naturen (med stort N) er ved at reagere til klodens opvarmning.

Om det har været varmere/koldere før i tiden er ingen bevis på at mennesker ikke har noget indflydelse på klimaet idag. Vores udledning af drivhusgasser har ingenting med "naturens gang" at gøre.

Du afviser sikkert også IPCC's "best guess of climate sensitivity" af omkring 3 grader??


Et hjertesuk herfra! 'Det er frustrerende at se et formentlig velmenende menneske diskutere videnskabelige facts på en emotionel baggrund med henvisning til dagligdags forventninger, udtalelser om hvad der bør være tilfældet...'

Tak fordi du gad bidrage til debaten....



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
25-01-2008 18:47
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg vil gerne takke Bjarne Andresen for at have givet sig tid til at svare på vore ydmyge klimablog.

Dit svar afklarede en del interessante spørgsmål i forbindelse med jeres artikel (jeg har læst den), men rejste næsten lige så mange. Du addresserede en del af mine spørgsmål i svarene til Branner, SKJ og Kosmos, men undlod at besvare andre - måske føler jeg mig bare barnligt overset
, men jeg synes, at der er et par vigtige forhold, du veg udenom:

Derimod kan enkelte punkter på Mars godt blive varmere end det koldeste punkt på jorden. Derfor kan man ikke generelt sige, at Mars er koldere end jorden. Mht. klimatiske temperaturvariationer på jorden taler vi om brøkdele af grader inden for de enkelte måleserier, langt mindre end temperaturspændet hen over kloden. Derfor er vi tilbage til det foregående afsnit og kan ikke meningsfyldt regne gennemsnit ud.


Mit indtryk af klimavidenskabens reaktioner på jeres artikel er sådan set, at der stort set ikke er nogen klimaforskere overhovedet, der er uenige med jer i - rent formelt - at temperaturerne på Jorden ikke er i ligevægt, og at nogle steder bliver koldere og andre varmere. Men spørgsmålet er, hvad dette har af implikationer? For hvis enkelte overlap mellem Mars og Jordens temperaturer betyder, at det bliver umuligt at udtale sig meningsfyldt om, hvorvidt Mars eller Jorden gennemsnitligt er forskellige mht. temperaturer efter jeres mening, så finder jeg jeres konklusion problematisk.

Man kunne jo sige det samme om Jordens temperaturer i den geologiske historie: Der er med stor sandsynlighed også store overlap (velsagtens større, eftersom Mars´ "gennemsnitstemperatur" angives til omkring -45 grader C, dvs. godt 60C koldere end Jordens) mellem nutidens temperaturer på Jorden og dem i f.eks kultiden - hvor "gennemsnitstemperaturen" var 10-12 grader højere, og ingen is fandtes - eller under "Snowball earth"-perioden i Prækambrium, hvor hele Jorden (måske) var isdækket.

Hvis jeg forstår dig ret, kan man altså først sige, at denne eller hin tidsalder gennemsnitligt har været varmere end en anden, hvis samtlige "målestationer" har været enten koldere eller varmere? Det har du muligvis formelt set ret i. men det risikerer vel at gøre din betragtning meningsløs?

Der er vel ingen, der i ramme alvor vil sige, at det ikke har afgørende konsekvenser for livsbetingelserne på Jorden, om temperaturerne ser ud som nu, som i Kultiden eller som i Prækambrium. Hvis man ud fra din formelle betragtning ikke kan udtale sig meningsfuldt om temperaturforskelle mellem disse tider, så vil jeg altså tillade mig at stille spørgsmålstegn ved dens relevans for det, vi diskuterer i klimadebatten. Det, vi er interesserede i at forhindre, er jo ikke, at mennesker påvirker naturen ud fra en eller anden GAIA-tankegang. Selvfølgelig påvirker vi naturen og har altid gjort det. Spørgsmålet i klimadebatten er jo blot, om vi påvirker den på en måde, der giver dårligere livsbetingelser for vores egne præferencer på sigt. Det vil muligvis blot være naturens gang, hvis atmosfæren en dag skulle blive iltfri igen, men ud fra et menneskelig synsvinkel er vi nok enige om, at det vil være ufordelagtigt, ikke? ;-)

Dernæst har jeg et mere formelt spørgsmål: Det er klart, at man kan opgøre mange ting med forskellige gennemsnit. Men det betyder, som du selv er inde på i dit svar, jo ikke, at det er helt arbitrært, hvad man vælger - som I synes at argumentere for i jeres artikel? Nu er jeg kun biolog, men mig bekendt er et meget godt fysisk argument for at bruge et aritmetisk gennemsnit - eller i hvet fald, et vægtet aritmetisk gennemsnit - at co2 jo påvirker alle overfladetemperaturerne på hele kloden (ikke kun nogle udvalgte steder)? Altså ville folk nok svare til dette spørgsmål:

To personer er hver 310 K varme (37 gr. C); er der så noget sted, der pludselig bliver 620 K varmt, når de to giver hinanden hånden?


Nej, men et vægtet, aritmetisk gennemsnit af disse to personer ville vel også sige 310K/37 C?

Jeg er helt åben overfor, at der er noget, jeg bare ikke forstår, men så vidt jeg kan se, er der vel modsat åbenlyse fysiske grunde til ikke at bruge gennemsnit udledt fra Stefan-Boltzmann-loven (som jo så vidt jeg husker er bedst til at forklare ensartet, forudsigelig strålingsafgivelse som funktion af temperaturen) til at sammenligne temperaturer fra Arktis/Sahara (med en kraftig albedo) med temperaturer fra de sibiriske skove eller de amerikanske prærier med meget lidt albedo?

Og endelig omkring det at udtale sig som privatperson eller som forsker: Jeg synes måske nok, at du ikke er så god til at skille disse to ad (Det er måske en kritik, man kunne rejse også mod dine "alarmistiske" kolleger), men efter min mening blander du det sammen på en særligt uheldig måde, der kun kan give forvirring:

Det er klart, at ens holdning til f.eks co2-afgifter eller ej er en personlig, politisk holdning. Men når du siger, at "det er hybris at tro, at vi kan påvirke klimaet", så udtaler du dig jo altså om en naturvidenskabelig sammenhæng. Når du sidenhen siger, at du ikke afviser, at co2 spiller en rolle, modsiger du jo sådan set din egen tidligere udmelding.

Hvad bygger din påstand om "hybris" på andet end en helt tilfældig mavefornemmelse? Og hvordan forliger du din naturvidenskabelige erkendelse af, at co2 spiller en rolle, med din "hybris"-kommentar? Og hvorfor mener du, at det er mere hybris at tro, at vi kan påvirke klimaet, end at vi kan påvirke ozonlaget, havstrømmene eller skovdækket? Der må jeg indrømme, at jeg slet ikke forstår dit ræsonnement.

Uanset dine hensigter har jeg hørt de første ti, der har citeret dig ca. således: "Lektor, PhD i fysik, Bjarne Andresen konkluderer, at mennesker ikke kan påvirke klimaet".

På samme måde, når du underskriver et brev sammen med 100 "videnskabsfolk", hvor I opfordrer til at opgive initiativer til co2-begrænsning: Det er jo ikke noget, I siger som privatpersoner! Tværtimod er det efter min mening NETOP et forsøg på at skaffe opbakning til noget, der reelt er en holdningstilkendegivelse, ved hjælp af jeres uddannelsesmæssige autoritet? Og her taler vi vel at mærke ikke forskningsmæssig autoritet, men simpelthen en PhD/Msc i et eller andet. Og det må have stået dig klart, inden du traf beslutningen om at skrive under.

Og hvad autoritet angår: Du er måske ikke klar over det, men der er rigtig mange af dine medunderskrivere, der slet ikke er forskere/eller ikke forskere i noget blot vagt klimarelateret? Og der er endda flere der pynter sig med lånte fjer - f.eks er John McLean slet ikke klimaanalytiker, ligesom han heller ikke har en PhD i noget. Og folk som f.eks Zbigniew Jaworowski eller Niels-Axel Mörner, der har forbindelse til Lyndon LaRouches "Schiller-institut", som du måske kender, kan du vanskeligt nære faglig respekt for, hvis du kender til deres påstande.

Du har måske skrevet under af en ærlig overbevisning, men jeg har svært ved at forestille mig, at du kan være tjent med at skrive under på noget sammen med denne tvivlsomme flok.

Til slut kan jeg blot sige, at jeg som lægmand er meget villig til at få min "barnetro" udfordret. Men når jeg læser dig bruge argumenter som "Grønlands indlandsis bliver tykkere på midten" eller "vulkaner udleder enorme mængder co2", så må jeg altså konstatere, at det ikke bliver fra dig, jeg skal få denne udfordring. Helt ærligt: Du må da som fysiker vide, at det ikke er noget argument mod co2-teorien, at indlandsisen bliver tykkere? Og selv de fleste af dine medunderskrivere vil også også godt, at vulkaners co2-bidrag er langt under 1% af det menneskelige co2-udslip - det ved enhver biolog, i hvert fald?

Jeg respekterer din videnskabelige autoritet, og du har naturligvis ret til at have en personlig holdning. Men du har et ansvar for ikke at bruge forkerte videnskabelige argumenter til støtte for din holdning. Når du kan komme med en så rent ud sagt tåbelig indvending som den gamle klassiker om vulkaners co2-udslip, så er det i hvert fald svært for mig at tage dine argumenter i klimadebatten alvorligt i fremtiden, ligesom det rejser berettiget tvivl om dine reelle motiver.



Redigeret d. 25-01-2008 19:00
25-01-2008 21:08
metjr
★☆☆☆☆
(71)
Tak til Bjarne for at svare på spørgsmålene

Til Branner
1) ville det ikke være en ide at ligge spørgsmål og svar ind i en artikel, så er det nemmere for nye bruge at finde.

2) kunne det ikke være en ide med sådan en spørgsmålsrunde en gang i mellem.
Jeg mener tage kontakt til videnskabsmænd, meningsdanner, ministere m v. og lave en aftale med at svarer på spørgsmål stillet af klimadebattens brugere. Jeg er sikker på at vi den vej kan få rigtig mange vinkler på klimadebatten, og rigtig mange gode debatter.

Jesper
Redigeret d. 25-01-2008 21:08
RE: Tak for bidraget!26-01-2008 11:26
Kosmos
★★★★★
(3992)
Også jeg vil gerne sige tak for Bjarne Andresens uddybende bemærkninger - eksemplet med 'temperaturudligning mellem to legemer' var interessant og informativt. Kun på ét punkt er jeg lidt 'mellemfornøjet' - dér hvor BA skriver:

Det er frustrerende at se så mange, formentlig velmenende, mennesker diskutere videnskabelige facts på en emotionel baggrund med henvisning til dagligdags forventninger, udtalelser om hvad der bør være tilfældet, og i et upræcist hverdagssprog.

- jeg forstår godt, at dette kan opleves som 'frustrerende'; den følelse har vi sikkert næsten alle adskillige gange haft, når 'ukyndige' på ubehjælpsom vis forsøger at kloge sig inden for vort eget fagområde!?

Men den slags irritationsmomenter må vel betegnes som et grundvilkår i et åbent og pluralistisk samfund som vores (da heldigvis er!). Og når vore politikere vil til at træffe beslutninger med særdeles vidtgående konsekvenser (gode, dårlige eller (mest sandsynligt) begge dele) for næsten ufatteligt mange mennesker, og når samme politikere kritik-/skamløst påberåber sig at 'have videnskaben på deres side', da bør ingen kunne undre sig over, at der rejser sig skeptiske og højlydte (og mestendels ubehjælpsomme!) tilråb/mishagsytringer fra 'sultens slavehær (in spe)'!

Afslutningsvis også min kompliment til SKJ: Med den energiske 'drift' til at 'komme til bunds i stoffet', som du har lagt for dagen, må du kunne drive det vidt, uanset om arbejdsområdet bliver matematik, naturvidenskab - eller noget helt tredje!

Redigeret d. 26-01-2008 11:29
26-01-2008 13:43
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
[branner: smileys slået fra i dette indlæg.]



Den anden og bedre løsningmetode er at lade gennemsnittet (man kan bruge et hvilket som helst r-gennemsnit, men for eksemplets skyld sætter jeg r=1) af de to glas være lig stuetemperaturen, f.eks. ved at lade det varme glas være 38 C.


Det kunne man selvfølgelig - men herved ville man ødelægge en del af den realistiske sammenligning mellem eksemplet og det aktuelle. For det handler netop om, at nogle steder viser afvigelser fra "gennemsnittet" i både positiv og negativ retning, der er betydelige og svære at få ind på én skala. Hovedsagen er jo, at vi har en "forcing", der gennemsnitligt tvinger "gennemsnitstemperaturerne" op på et langt højere niveau, end de elelrs ville have været. Denne situation ville man ikke have kunnet reproducere med en sammenligning, hvor det aritmetiske gennemsnit var lig en "ligevægtstemperatur" på 20 C.


Hej SKJ,

du har ret i, at det ovenstående var uklart. Det, jeg egentlig forsøger at sige, er vist blot, at stuens højere temperatur end begge glas trækker deres "gennemsnit" (målt i Kelvin) højere op - fra ca. 18C mod 20C - end der, hvor den var landet, hvis de to glas havde haft en "gennemsnitstemperatur" præcis magen til stuens.

Hvis ikke der var noget eksternt drivende, ville de to glas bare indstille sig efter hinandens gennemsnit - og det er vel (uanset Essex, McKittrick og Andresen) således, at a) co2s opvarmende effekt er i kraft overalt på Jorden (som stuens varmekapacitet er i kraft overalt i stuen), samt b) at de fleste temperaturer målt forskellige steder (uanset hvilket gennemsnit, man vælger) isoleret set er for opadgående.

Det tolkede jeg som forfatternes forsøg på at lave en rimelig parallel til situationen i Jordens klimasystem, hvor vi har en stærk forcing for tiden, der driver Jordens temperaturgennemsnit (som målt af f.eks CRU) generelt OP - som stuetemperaturen driver "gennemsnittet" mellem kaffe og isvand OP. Det er min subjektive forståelse af forfatternes hensigt, og jeg kan selvfølgelig tage fejl her.

Jeg håber, at det var lidt klarere. Jeg vil i øvrigt også gerne udtrykke min glæde over dine bidrag - der er sandt for dyden brug for flere faktuelt understøttede bidrag (og færre mavefornemmelser) på dette ellers udmærkede forum.


Mvh

Christoffer



Redigeret af branner d. 26-01-2008 14:25
26-01-2008 14:23
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Bjarne Andresen skrev:
Er eventuelle variationer i stuen mindre end den nøjagtighed, man tragter efter, kan man selvfølgelig også approksimativt tale om en fælles temperatur.

Jeg tror faktisk, at vi her har fat i humlen ved sagen.
Kan godt være, at man rent formelt ikke kan tale om nogen gennemsnitstemperatur, men at vi kun kan tilnærme os den med større og større nøjagtighed.
Forskellen er så, at jeg i klimasammenhæng først og fremmest interesserer mig for, hvad der har praktisk betydning, hvorimod andrer åbenbart interesserer sig mere for det rent teoretiske.
Som i så mange andre sammenhænge kan vi kun tilnærme os det angivne mål (gennemsnitstemperaturen, sandheden, whatever) asymptotisk, eller med Andresens ord: approksimativt. Hvis det er det, der er pointen, så løser det jo en stor del af misforståelserne...

@metjr
Jo, det er værd at overveje. Nu vil jeg først se, hvordan denne tråd udvikler sig, herunder om Bjarne Andresen måske svarer igen, før jeg gør den til historie...
Og ja, det er en god idé med spørgerunder. Det falder nok mest naturligt oven på aktuelle sager. Noget jeg overvejer for tiden er at få samtlige klimaordførere til kort at skrive, hvad deres parti mener, og så samle det i en artikel...
26-01-2008 15:54
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg tror faktisk, at vi her har fat i humlen ved sagen.
Kan godt være, at man rent formelt ikke kan tale om nogen gennemsnitstemperatur, men at vi kun kan tilnærme os den med større og større nøjagtighed.
Forskellen er så, at jeg i klimasammenhæng først og fremmest interesserer mig for, hvad der har praktisk betydning, hvorimod andrer åbenbart interesserer sig mere for det rent teoretiske.
Som i så mange andre sammenhænge kan vi kun tilnærme os det angivne mål (gennemsnitstemperaturen, sandheden, whatever) asymptotisk, eller med Andresens ord: approksimativt. Hvis det er det, der er pointen, så løser det jo en stor del af misforståelserne...


Du har helt ret så langt, Branner (som så ofte
), men den stopper jo ikke her. For kontroversen handler jo ikke om teori overfor praksis, for som jeg vist skrev, er der ingen klimaforskere, der er uenige rent teoretisk i, at temperaturerne verden over ikke er i ligevægt, og at nogle steder bliver koldere og andre varmere.

Uenigheden handler netop om de praktiske implikationer. Og her gør Essex, McKittrick og Andresen det jo klart, at de mener, at man herefter i praksis slet ikke bør udtale sig om, hvorvidt der foregår global opvarmning for tiden - ja, man kan heller ikke meningsfyldt udtale sig om, hvorvidt vi befinder os i en istid eller en "tropetid", eller om Mars er varmere/koldere end Jorden - rent gennemsnitligt. Vi bør derfor "lade naturen gå sin gang" - hvis forfatterne ikke skriver således direkte i artiklen, så fejer de i hvert fald enhver tvivl om deres hensigter til side ved deres offentlige udmeldinger og underskrifter på "de 100s" appel.

Men forfatternes påstand er jo helt absurd, hvis den overføres til praktiske formål. For ingen med kendskab til Jordens geologiske historie kan jo benægte, at forskelle på nogle få grader i "gennemsnit" mellem tidsaldre har betydet forskellen mellem liv eller død for hele civilisationer og økosystemer - og et temperaturfald på "kun" 10-15 grader" (hvilket stadig er 40-50 grader over Mars) ville formodentlig betyde civilisationens, ja menneskehedens undergang - længe inden, at vi efter Andresens mening kunne udtale os om, hvorvidt det "gennemsnitligt" blev koldere. Mon nogen ville interessere sig for denne teoretiske indvending i en sådan situation? Næppe.

Som Rasmus Benestad skrev omkring denne artikel, så bragte den ingen nye teoretiske opdagelser, som klimaforskningen ikke i forvejen udmærket godt kendte. Når den fik så meget opmærksomhed, skyldtes det udelukkende de tiltænkte praktiske implikationer. Og de er altså efter min mening svære at tage alvorligt - selv, hvis vi godtager hvert eneste ord af Andresens egen fremstilling.

At han så derudover kommer med groft faktuelt forkerte påstande omkring indlandsis og vulkaners co2-bidrag, tjener kun til at underminere hans videnskabelige troværdighed yderligere i mine øjne.



26-01-2008 19:04
SKJ
☆☆☆☆☆
(6)
Kosmos:
Jeg takker


Christoffer:
Kan det problem ikke løses ved at lade det varme vand være lidt koldere (f.eks. 37 C som Andresen foreslog i hans indlæg)?

Branner:
Kan godt være, at man rent formelt ikke kan tale om nogen gennemsnitstemperatur, men at vi kun kan tilnærme os den med større og større nøjagtighed.


Men Andresen mener netop at man ikke kan tilnærme gennemsnitstemperaturen bedre end at sige at den ligger mellem mindste og højeste temperatur.

Christoffer:
her gør Essex, McKittrick og Andresen det jo klart, at de mener, at man herefter i praksis slet ikke bør udtale sig om, hvorvidt der foregår global opvarmning for tiden - ja, man kan heller ikke meningsfyldt udtale sig om, hvorvidt vi befinder os i en istid eller en "tropetid"


Istid kan man vel stadig tale om - man skal bare definerer det ud fra isdækket.

Jeg vil dog give dig ret i at det er absurd at Andresen vil "forbyde" os at tale om gennemsnitstemperaturen. Selvom det ikke skulle give fysisk mening at tale om gennemsnitstemperaturen, må en ændring af den, jo stadig betyde noget. Det giver heller ikke fysisk mening at tage gennemsnittet af min højde i cm, min vægt i kg og min skostørrelse, men en ændring af denne værdi, må alligevel betyde at mindst én af disse værdier ændrer sig.
28-01-2008 13:54
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Kan det problem ikke løses ved at lade det varme vand være lidt koldere (f.eks. 37 C som Andresen foreslog i hans indlæg)?


Jo, det kunne man sikkert - jeg har ikke regnet efter, og jeg har ikke tid til at gøre det nu, desværre.

Min pointe var heller ikke, at det var et "problem", men blot, at jeg tænkte, at det måske var tilsigtet i Essex et al.s artikel, at der skulle være forskel mellem stuetemperaturen og de to væskers gennemsnitstemperatur for at skabe en lidt bedre parallel mellem dette simple eksperiment og klimasystemet. Som tidligere sagt er der bestemt muligt, at jeg tager fejl her.

Istid kan man vel stadig tale om - man skal bare definerer det ud fra isdækket.

Jeg vil dog give dig ret i at det er absurd at Andresen vil "forbyde" os at tale om gennemsnitstemperaturen. Selvom det ikke skulle give fysisk mening at tale om gennemsnitstemperaturen, må en ændring af den, jo stadig betyde noget. Det giver heller ikke fysisk mening at tage gennemsnittet af min højde i cm, min vægt i kg og min skostørrelse, men en ændring af denne værdi, må alligevel betyde at mindst én af disse værdier ændrer sig.


Selvfølgelig kan man tale om istid ud fra isdække og tropetid ud fra palmer på Østgrønlands kyst eller lignende. Det vil Andresen næppe heller benægte, hvis man formulerer det således. Og igen: Jeg tror ikke, at en eneste fysiker/geograf rent formelt er uenige med Andresen i, at der er visse teoretiske problemer forbundet med "gennemsnitstemperaturer" som sådan.

Hele uenigheden handler om de praktiske implikationer, som de tre forfattere ønsker at drage. Og de har alle tre offentligt erklæret, at vi (bla. på baggrund af deres påstande omkring gennemsnitstemperaturer) skal holde op med at tale om en global opvarmning og bekymre os om dens mulige konsekvenser. Og det svarer faktisk til at sige, at vi ikke kan sige, at indlandsisens tilbagetog skyldes stigende temperaturer på Grønland eller Sydpolen, fordi der ingen "gennemsnitligt stigende temperaturer" er - og det er efter min opfattelse en absurd overfortolkning af en allerede længe kendt teoretisk pointe.

Efter de tre herrers opfattelse kan man åbenbart først tale om en meningsfuld global opvarmning den dag, hvor ethvert punkt på Jorden er varmere end ethvert punkt var i en tidligere tidsalder, . Men som du også selv er inde på, vil der meget længe inden det punkt indtræffer (hvad det næppe nogensinde gør) indiskutabelt være drastisk ændrede klimatiske forhold på Jorden.
Efter deres definition kan man nærmest slet ikke tale om, at Jordens temperatur har ændret sig i den geologiske historie. Og det er i en snæver fysisk kontekst korrekt nok, men på den måde gør de begrebet helt ubrugeligt i forhold til det, vi er interesserede i - nemlig 1) om ændrede klimatiske forhold betyder markant ændrede betingelser for livet på Jorden, og 2) om vi bidrager til dette. Og 1) det viser klimahistorien igen indiskutabelt, at de gør - somme tider meget drastisk, og 2) hvis forfatterne ikke mener, at det er tilfældet, leverer de i hvert fald ingen argumenter for deres holdning. Snarere viser Bjarne Andresen sig at være uvidende (eller manipulere groft) med sine udtalelser omkring f.eks vulkaners co2-udslip, hvilket igen underminerer hans troværdighed yderligere.

Det er ikke for at male fanden på væggen, men klimaforandringers kræfter er sgu noget, man bør have respekt for - når man som evolutionsbiolog nærstuderer epoker med masseuddøen i millioners af års evolutionshistorie, får man unægtelig en vis respekt for selv "små" klimaforandringers kræfter!

På den baggrund må jeg sige, at det er mit indtryk, at Andresen forsøger at forplumre en vigtig debat med ret irrelevante betragtninger. Den teoretiske, fysiske problemstilling er allerede velkendt og ukontroversiel, og deres artikel bidrager ikke yderligere med noget i så henseende. Derfor kan jeg vanskeligt se dette indspark i debatten som motiveret af noget andet end Andresens personlige politiske ønske om, at der ikke skal foretages noget på det klimapolitiske område. Det har han selvfølgelig lov at mene.

Det er blot ikke et synspunkt, der bliver mere kvalificeret af Andresens argumenter omkring gennemsnitstemperaturer. Det synes jeg er vigtigt at få klarlagt.


Mvh

Christoffer



Redigeret d. 28-01-2008 14:31
26-02-2008 01:09
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Ny på banen

Budskabet om, at der ikke er noget der hedder en global gennemsnitstemperatur og at hvis der var en sådan,ville den ikke afspejle en entydig mængde indre energi er efter min mening en bombe under hele klimadebatten.
Jeg fristes til at komme med et par eksempler på hvad jeg mener som måske lidt forenklet kan illustrere og opklare problemstillingen.
Det forekommer umiddelbart indlysende, at der i det samlede energiregnskab er forskel på om der sker en temperaturstigning i et område med store sorte massive klipper med stor varmeledningsevne og høj varmekapacitet , f.eks plateaubasalt, eller om den sker i et sandet ørkenområde hvor hvidt sand kun opvarmes i et tyndt lag isoleret fra underliggende bjergarter.
På samme måde er det jo også helt afgørende i hvilket omfang der,som det tidligere i bloggen er nævnt , i forbindelse med opvarmning eller frysning af ismasser er faseskift dvs f.eks frigives store mængder smelte eller frysevarme uden samtidige store temperaturskift.
Hvilken videnskabelig værdi har en "global temperaturstigning "på 0,6 grader over 100år hvis den ikke kan konverteres til en ækvivalent energimængde. Temperaturstigningen er jo på ingen måde hysterisk sammenlignet med andre perioder.
Hvis man endvidere tager fejl og usikkerhed forbundet med temperaturmålinger i felten med i sin vurdering forekommer det mig at vores energi og klimapolitiske tiltag er baseret på et noget usikkert grundlag.
Aflivning af myten om den globale gennemsnitstemperatur er for alvor et opgør med Manns ishockey stick og giver Holocæn optimum, middelaldervarmen, den lille istid den plads de fortjener i det samlede klimabillede.
Det diskuteres vildt om havene stiger, om snedækket i Arktis og Antarktis vokser og med hvor meget o.s.v. Så længe vi ikke har flere og mere præcise data der entydigt peger i en bestemt retning har Andresen en pointe.
PS At vi har haft perioder med frysehus og svedehustilstande hvor målinger entydigt
går i samme retning og har en helt anden størrelsesorden afmonterer ikke "bomben"

Venlig hilsen Birger
05-03-2008 00:44
mindgaps73
☆☆☆☆☆
(1)
Meget kort. Bjarne Andresen og en række andre videnskabsfolk mener, at sammenhængen mellem den menneskeskabte CO2-udledning og en stigende global gennemsnitstemperatur (undskyld, "gennemsnitstemperatur" ) ikke er videnskabeligt bevist: At der er en statistisk sammenhæng betyder ikke, at der er en årssagssammenhæng. Så vidt, så godt. Der er imidlertid mange, mange flere videnskabsfolk, der mener noget andet i den sag. Og hvem vil du følge, de få eller de mange? (husk, at vi her taler om videnskab og ikke om demokratiske beslutninger).
Redigeret d. 05-03-2008 00:45
05-03-2008 07:18
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Mindgaps,

Jeg synes at du er kommet ind i kærnen.
Os lægmænd kan følger de videnskabelige (osv.) argumenter til en vis begrænset grad, men i den sidste ende vælger vi at tror på de argumenter (rettere sagt vores personlig sammensætning af argumenter/synspunkter) vi synes er mest troværdig.

Der er bare det at hvis der skal gøres noget med "klima problemet" skal den allestørste del af jordens befolkning stå bag handlingen. Jeg synes de fleste pågældende fagmænd er alt for tilbageholdende (læs ikke proaktive nok) i at informere og sætte tingene i sammenhæng...
08-03-2008 17:33
Birger Wedendahl
★★☆☆☆
(301)
Hey Rick.

Du har en meget væsentlig pointe her.

I klimadebatten er der plads til alle meninger om global opvarmning og drivhusvirkning.
Det er fordi vi i virkeligheden ved så utroligt lidt om hvordan klimaet virker. Derfor er debatten præget af tro, religion, politik,følelser, sympatier og antipatier.

For mit eget vedkommende er mine holdninger i høj grad baseret på hvem jeg finder troværdige som personer når de som eksperter og udtaler sig om klimaet, deres retorik er også rimelig afgørende. Jeg skal give nogle eksempler på personer der vejer tungt på min vægtskål.

Professor Willi Dansgaard, min tidligere lærer i geofysik på KU sagde "fri os fra Katastrofikere". Samme professor udtrykker også stor skepsis i forhold til klimamodeller og kalder dem i bedste fald kvalificeret gætværk. Dansgaard beskriver klimaet som ligeså komplekst som en fodboldkamp hvor det er umuligt at forudsige spillernes bevægelser.

Andre betegner klimaet som et åbent ikke lineart kaotisk system hvilket jeg synes rammer ret godt.

Professor i evolutionsbiologi Eske Willerslev har beregnet alderen på biologisk matriale under isen i Sydgrønland. Han har fundet ud af at isen ikke smeltede under sidste mellemistid Eemtiden på trods af at temperaturen var betydelig højere end nu.
Han beretter i sin udsendelse i programrækken videnskabens verden hvor svært det var at få sin videnskabelige artikel udgivet fordi den viden ikke var passende.

Det gjorde absolut indtryk på mig da jeg første gang så
glaciologen Jørgen Peder Steffensens præsentation af klimadata hentet fra deres boringer på Grønland der viser hvor varmt det faktisk var på Grønland i stenalderen Det var i en periodere der varede mere end 2000 år ..

John Christie der optræder i Den store løgn om global opvarmning virker også overbevisende når han udtaler sig om de problemer der er med måleunøjagtigheder og opvarmning i byområder hvor mange målestationer befinder sig. Jeg husker hvordan man for få år siden var nødt til at revidere målinger af nedbør herhjemme af noget så banalt som nedbør. Jeg tror man havde fejl på helt op til 30%. John Christie er også ekspert i måling af temperaturen i atmosfæren og kan fortsat bevise at drivhusteorien har store problemer med at forklare den manglende opvarmning af troposfæren.

Henrik Svensmarks teorier der måske vil betyde et grundlæggende paradigmeskift indenfor klimateori gør da også indtryk .Han samarbejde med Shaviv fra Jerusalem om klimaændringer i et geologisk perspektiv på flere hundrede millioner af år er spændende og overbevisende læsning. Hans seje kamp om bevillinger aftvinger respekt.

I debatprogrammer mellem Lomborg, Auken, Hesselbjerg og klimaeksperter fra KU har det været pinligt at være vidne til at Lomborg har været den der primært påtog sig at holde debatten på et afbalanceret niveau f.eks. når der bliver diskuteret havstigninger. Det er pinligt når eksperter der er indkaldt af DKs radio ikke griber ind når der udmeldes uvidenskabelige skrækscenarier og det så er Lomborg der ikke er naturvidenskabeligt uddannet der må bringe diskussionen tilbage på sporet.

IPCC laver nogle flotte rapporter og de gør selvfølgelig indtryk. At de endnu ikke gør stads af Svensmark og ikke inddrager hans teorier i deres beregninger men måske afventer yderligere dokumentation synes jeg også et eller andet sted er forståeligt.
Det er også fair at de ikke sætter sandsynlighed på deres scenarier for temperaturstigninger i fremtiden og dermed erkender modellernes begrænsning.
Jeg forstår til gengæld ikke at de udtrykker sig så bombastisk om at den antropogene effekt forklarer mere af den seneste opvarmning end den naturlige.

Jeg har tidligere været inde på hvordan Al Gores pompøse og tendensiøse propaganda for alvor afsporer og det er pinligt at et dansk universitet har udnævnt ham til æresdoktor.

Her i debatforum er det også uheldigt når Al Gore sammenlignes med nazister og CO2 gøres til et stof på linie med giftgas (i ved selv hvem jeg tænker på).

På samme måde kompromitterer et også i mine øjne mange skeptikere når de udgiver deres matriale på et forlag der sætter spørgsmål om sammenhængen mellem rygning og lungekræft.

Klima er ikke for begyndere og det er spændende at følge den ofte ophidsede debat.
Jeg siger lidt med Lomborg:Køl Af.
Vi er nødt til fortsat at forske og blive klogere på CO2 og hvis vi lukker øjnene og bare handler helt vildt så er det jo bevist at det kun udsætter opvarmningen minimalt.

Mvh Birger
03-04-2009 22:48
kfl
★★★★☆
(1707)
Jeg har desværre først set denne debat nu. Jeg har flere indlæge vedr. denne som jeg vil bringe i den næmeste fremtid, men først lidt omkring personkredsen bag den omhandlede artikel:

Does a global temperature exit?
Den omtalte artikel har 3 forfattere, hvoraf to af dem er tilknyttet til det neokonservative netværk og direkte eller indirekte betalt af ExxonMobile eller andre af de store virksomheder eller fonde i USA. De omtalte organisationer arbejder aktivt imod IPCC og Kyoto-protokollen.

Lektor Bjarne Andresen, Niels Bohr Instituttet - finansiering ukendt.

Prof. Christopher Essex er knyttet til den Canadiske tænketank Fraser Institute og til Heartland Institute. Han har på et tidspunkt været visiting prof. Ved Niels Bohr Instituttet.

Prof. Ross Mckitrick er ligeledes knyttet til den Canadiske tænketank Fraser Institute og til Heartland Institute samt George Marshall Institute samt Interfaith Stewardship Alliance - sidst nævnte organisation er en fundamentalistisk kristen organisation.

Det er hævde over enhver tvivl, at Lektor Bjarne Andersen er den del af det neokonservative netværk på linie med Bjørn Lomborg.

Lektor Bjarne Andresen bør redegør for, hvor fra han har modtaget penge direkte eller indirekte i forbindelsen udarbejdelsen af den omtalte artikel. Hvis Lektor Bjarne Andresen ikke vil redegør for finansieringen, vil han være under mistanke for at være købt af olieselskaber.

Lektor Bjarne Andresen har sin fulde akademiske frihed at sige og skrive hvad han vil, men hvis dette er styre af økonomisk interesser, vil forskningsfriheden blive bragt i fare. Niels Bohr Instituttet bør sikre sig, at dette ikke sker.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
03-04-2009 23:04
Kosmos
★★★★★
(3992)
Hvis Lektor Bjarne Andresen ikke vil redegør for finansieringen, vil han være under mistanke for at være købt af olieselskaber

- Vorherre til hest! Mon du ikke er ved at pådrage dig en tvangstanke?


Niels Bohr Instituttet bør sikre sig, at dette ikke sker

- og det har du vel så meddelt institutledelsen? Den læser jo næppe med her!
03-04-2009 23:14
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Én af de to medforfattere mistede sin funding p.g.a. af at han medvirkede til denne artikel...

Den omtalte artikel "Does a global temperature exit?" er noget af det mest fornuftige der er produceret på KU siden den sidste IPCC rapport udkom.

Mvh
04-04-2009 00:05
kfl
★★★★☆
(1707)
Kosmos skrev:
- Vorherre til hest! Mon du ikke er ved at pådrage dig en tvangstanke?


Du bør få slettet overstående !

Ellers ender det med at du sidder at debattere med dig selv !


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 04-04-2009 00:07
04-04-2009 00:24
Kosmos
★★★★★
(3992)
Ellers ender det med at du sidder at debattere med dig selv !

- dét tvivler jeg nu på!

Men snup hellere en beroligende godnat-drink, gå i seng og drøm sødt om masser af nekonservative oliegysser - og nyd så i fulde drag en signet forårslørdag, når du i morgen atter slår øjnene op!
RE: Gad vide...04-04-2009 03:06
brinchProfilbillede★★☆☆☆
(313)
@kfl

Det er svært for undertegnede at forstå, hvordan debattørers politiske ståsted kan influere på deres troværdighed i en debat, der handler om fx klima!! Jeg skal ikke kommentere dit niveau i skriftlig dansk, men jeg tror, det vil være fremmende for debatten, dersom du holder dig til sagen. Engang skulle man være enten konge eller præst for at blive taget alvorlig, - men den tid er ligesom forbi!!

Med venlig hilsen
brinch
04-04-2009 09:46
kfl
★★★★☆
(1707)
brinch skrev:
Det er svært for undertegnede at forstå, hvordan debattørers politiske ståsted kan influere på deres troværdighed i en debat, der handler om fx klima!! Jeg skal ikke kommentere dit niveau i skriftlig dansk, men jeg tror, det vil være fremmende for debatten, dersom du holder dig til sagen. Engang skulle man være enten konge eller præst for at blive taget alvorlig, - men den tid er ligesom forbi!!


Jeg har lidt svært ved at forstå, hvad du mener med disse bemærkninger.

Klimadebat, som jeg forstår den, er primært en naturvidenskablie debat, der også er influeret af politiske og økonomiske holdninger. Derfor kan man ikke umiddelbart se bort fra evt. økonomiske/politiske synspunkter i debatten.

Det sludder, der står i Bjarne Andreasen et al's artikel, kan efter min mening kun forklares ud fra en politisk /økonomisk påvirkning fra det neokonservative bagland.

Jeg skal nok komme tilbage med eksempler på det sludder Bjarne Andreasen har skrevet i artiklen.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
04-04-2009 09:58
kfl
★★★★☆
(1707)
Hej Glar

GLAR skrev:
Én af de to medforfattere mistede sin funding p.g.a. af at han medvirkede til denne artikel...

Den omtalte artikel "Does a global temperature exit?" er noget af det mest fornuftige der er produceret på KU siden den sidste IPCC rapport udkom.


Hvem er det der har mistet funding ? Hvor har du det fra ?

For mig er det OK, at du ikke selv har læst artiklen og at du argumenterer ud fra andres synspunkter på artiklen, men hvis du ar læst den tvivler jeg på, at du har forstået den.

Hvordan kan du skrive

noget af det mest fornuftige der er produceret på KU.


Hvad regner du KU for ?

Jeg er selvfølgelig åben overfor at ændre synspunkter på artiklen, men det kræver, at du kommer op med argumenter herfor !


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Side 1 af 212>





Deltag aktivt i debatten Spørgsmål til Bjarne Andresen:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik