Husk mig
▼ Indhold

Spørgsmål til CBH


Spørgsmål til CBH30-08-2007 11:05
manse42
★★★☆☆
(633)
Til CBH

Jeg beder CBH om nøje at læse min signatur. Overstået? Godt!

Så beder jeg CBH om at tænke over hvordan klimaet var i eksempelvis Juratiden. Ifølge geologer og Zoologer var den globale temperatur omkring 6 til 10 grader højere end i dag. Er det rigtigt?

Paleoklimatologer siger, at vi lige nu befinder os i en kold periode som har varet omkring 50.000.000 år, koldest den sidste million år, og at vi tidligere har gennemgået den slags kolde perioder 3-4 til gange de seneste 500.000.000. Er det rigtigt?

De samme paleoklimatologer har fundet frem til at disse koldperioder også har fundet sted på et tidspunkt, da CO2 indholdet var 10 gange højere end i dag. Er det rigtigt?

I den kommende vinter står vi overfor en prisforhøjelse på madvarer fordi en del af føden bliver brugt til at fremstille biobrændsel. Er det rigtigt?

Jeg kunne godt tænke mig hvis CBH kun besvarede spørgsmålene med ja eller nej.


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
Redigeret d. 30-08-2007 14:33
RE: Jeg kunne sku ikke holde min kæft alligevel30-08-2007 11:31
Kosmos
★★★★★
(3946)
Nu må du altså styre dig, manse - CBH skal da osse ha' fred til at læse på sine lektier ind imellem; ellers risikerer du jo at medvirke til skabelse af endnu en evighedsstudent - og så går han måske endda hen og bli'r politiker!

Redigeret d. 30-08-2007 11:33
30-08-2007 12:33
manse42
★★★☆☆
(633)
Ligesom i en IQ test vil spørgsmålene blive sværere.
Så her kommer sæt 2 af spørgsmålede.

I et koblet system med negative og positive feedback vil systemet antage en position som er en udballancering af de negative og positive feedback. Er det rigtigt?

Et system med kun positive feedback vil løbe løbsk. Er det rigtigt?

CO2ens akkumulerende absorbtion (eller reflektion det er et senere spørgsmål) af infrarøde stråler er logaritmisk aftagende i forhold til den relative mængde af CO2 i atmosfæren. Er det rigtigt?

Molekyletætheden i atmosfæren ved jordoverfladen er større end ved tropopausen. Er det rigtigt?

Den største del af opvarmningen af atmosfæren sker ved konvektion fra jordoverfladen og varmen bliver med luften transporteret op og ud i stratosfæren. Når luften der bliver kølet ned igen bliver den tungere. Da den ikke kan falde ned igennem den vamere luft vandrer den til siden. Det skaber så de lokale og globale vejrsystemer vi oplever. Er det rigtigt?


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
Redigeret d. 30-08-2007 14:09
30-08-2007 14:41
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Manse,

ja/nej svar er ikke særligt oplysende for hverken dig eller andre, men nu vil jeg gøre, som du siger, og besvare dine spørgsmål kort. Men jeg vil modsat foreslå dig og dine meningsfæller at kontrollere nogle helt basale ting omkring, hvad drivhuseffektteorien siger og ikke siger, om Arrhenius lov, om, hvad der også styrer klimaet og om geologiske tidshorisonter mm. .

At sammenligne forholdene i dag med f.eks for 500 mio. år siden, som du gerne vil, er meget svært: Dengang var alle Jordens kontinenter samlet i ét stort superkontinent; der var ingen landmasser ved polerne, og der fandtes ingen grønne planter og intet liv på landjorden. Hele klimasystemet og kulstofkredsløbet har været fuldstændig anderledes.

Det har været både varmere og koldere på Jorden, end det er nu, og co2-niveauet har været både højere og lavere, end det er nu. Det siger blot ikke noget om, hvorvidt co2-niveauet nu er skyld i den opvarmning, vi ser nu. Det, at kontinentaldriften ikke betyder noget for de nuværende forandringer, siger heller intet om, at den ikke betød noget for forandringerne set over de sidste 500 mio. år.

Det virker, som om du tror, at jeg og andre forestiller os, at co2 er det eneste, der styrer Jordens klima. Vi er alle helt enige om, at solindstråling, kontinentaldrift, Milankovic-cykler og andet har en helt afgørende rolle. Kontinentaldrift er langt vigtigere over millioner af år - og istidernes kommen og gåen i de sidste par millioner år har meget med Milankoviccyklerne (dvs. Jordens position ifht. Solen) at gøre. Det meste af det, du skriver, er grundlæggende rigtigt nok, men det har slet ikke de implikationer, du tydeligvis tror. Alle klimaforskerne ved godt alt det nævnte, men det anfægter overhovedet ikke, at drivhuseffekten er den vigtigste temperaturregulerende faktor over korte tidshorisonter, eller at co2 er en meget vigtig drivhusgas.

Så til det konkrete:

Så beder jeg CBH om at tænke over hvordan klimaet var i eksempelvis Juratiden. Ifølge geologer og Zoologer var den globale temperatur omkring 6 til 10 grader højere end i dag. Er det rigtigt?


Ja, det er det. Og co2-niveauet var også 8-10 gange højere end i dag........;-)

Paleoklimatologer siger, at vi lige nu befinder os i en kold periode som har varet omkring 50.000.000 år, koldest den sidste million år, og at vi tidligere har gennemgået den slags kolde perioder 3-4 til gange de seneste 500.000.000. Er det rigtigt?


Ja og nej. Når du siger "nu", kommer an på din tidshorisont - vores tid er meget koldere end det Eocæne maksimum for 50 mio. år siden - i geologisk tidsperspektiv - og det er også klart koldere nu end for 5-10.000 år siden - i forhistorisk tidsperspektiv. Men det er klart varmere nu end for 500 år siden i historisk perspektiv - og de fortsat stigende temperaturer vil overgå alt, vi har set i forhistorisk tidsperspektiv, selv med de forsigtigste vurderinger.

Må jeg vende dit spørgsmål om: Hvad er alt dette et argument for efter din mening?

De samme paleoklimatologer har fundet frem til at disse koldperioder også har fundet sted på et tidspunkt, da CO2 indholdet var 20 gange højere end i dag. Er det rigtigt?


Ja, det er det. Du tænker på "Snowball earth"-hypotesen om en isdækket Jord for 450 mio. år siden (det er dog omdiskuteret). Men igen: Det er intet argument imod drivhuseffekten. Hvor vil du hen med det?

I den kommende vinter står vi overfor en prisforhøjelse på madvarer fordi en del af føden bliver brugt til at fremstille biobrændsel. Er det rigtigt?


Ja, det er det.
Problemet er, at vi for tiden kører på 1. generationsbiobrændsel, der laver ethanol af f.eks de spiselige dele af en majsplante. Dette er der rigtignok grund til at være meget skeptisk overfor - også af miljømæssige årsager, fordi store skovområder ryddes til ikke særlig effektiv 1.generationsbiobrændselsproduktion, hvilket sammenlagt øger co2-udslippet, da skove i vækst jo optager co2.



Redigeret d. 30-08-2007 14:49
30-08-2007 15:29
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
I et koblet system med negative og positive feedback vil systemet antage en position som er en udballancering af de negative og positive feedback. Er det rigtigt?


Nej, bestemt ikke. Hvis der var fuld udbalancering (kun ét l!) af alle feedbacks i Jordens temperaturregulering, ville Jorden være et såkaldt "sort legeme" - og ubeboelig. Drivhuseffekten er faktisk et eksempel på en slags positiv feedback, der giver en stor nettoopvarmning på 33 grader over ligevægtstemperaturen.

Jorden er et sådant koblet system med både positive og negative feedbacks, og vi har endda et så almindeligt stof som vanddamp, der kan give både negativ og positiv feedback - men om f.eks negativ feedback fra vanddamp (i form af lavtliggende skyer) udligner positiv feedback fra samme stof (i form af højtliggende skyer og frie vandmolekyler), er et stort spørgsmål. Om noget udligner det andet, afhænger helt af styrken af disse feedbacks - og det tyder foreløbig klart på, at positiv feedback fra vand er kraftigere end negativ.

Et system med kun positive feedback vil løbe løbsk. Er det rigtigt?


Nej, ikke nødvendigvis. Det kommer helt an på denne positive feedbacks natur. Vanddamps bidrag til drivhuseffekten er f.eks en selvbegrænsende feedback -netop som følge af Arrhenius´ lov, som dit næste spørgsmål går på. Yderligere bidrag til opvarmning fra hvert enkelt vandmolekyle bliver mindre og mindre, desto mere vanddamp atmosfæren indeholder.
I øvrigt: Der er ingen, der vil sige, at Jordens klima er et system kun med positive feedbacks - så jeg forstår ikke din pointe. Og selvom der er begge typer feedback, kan man stadig risikere en drivhuseffekt, der løber løbsk (runaway), inden den aftager eller/og modvirkes af negative feedbacks.

CO2ens akkumulerende absorbtion (eller reflektion det er et senere spørgsmål) af infrarøde stråler er logaritmisk aftagende i forhold til den relative mængde af CO2 i atmosfæren. Er det rigtigt?


Ja, det siger Arrhenius´ lov - både for co2 og for alle andre drivhusgasser. Men hvad er din pointe? Det er jo helt ukontroversiel skolebogsviden, som ingen anfægter?
Spørgsmålet ifht. den globale opvarmning er, hvor meget varme, vi kan få ud af yderligere co2- og vanddamp - hvor høj den såkaldte sensitivitet er.
Det afhænger af, hvor langt vi er fra mætningspunktet (den vandrette del af den logaritmiske kurve) - og det ser foreløbig ud til, at vi er langt fra dette (hvilket i øvrigt også kan anskueliggøres af dine egne citerede vidnesbyrd fra tidligere epoker i den geologiske historie med langt højere co2-indhold og temperaturer.

Molekyletætheden i atmosfæren ved jordoverfladen er større end ved tropopausen. Er det rigtigt?


Ja, selvfølgelig - det kan beregnes ud fra idealgasloven D (tæthed)= P(tryk)/R(gaskonstanten= 0,0821 l*atm/mol*K)*T (temperaturen i Kelvin).

Men igen: Hvad så? Hvor vil du hen med den slags?

Den største del af opvarmningen af atmosfæren sker ved konvektion fra jordoverfladen og varmen bliver med luften transporteret op og ud i stratosfæren. Når luften der bliver kølet ned igen bliver den tungere. Da den ikke kan falde ned igennem den vamere luft vandrer den til siden. Det skaber så de lokale og globale vejrsystemer vi oplever. Er det rigtigt?


Ja, det er det. Og igen, igen: Hvad så?????

Helt generelt, Manse: Hvad er dit formål med alt dette her? Vil du se, om jeg har hørt efter i kemi og fysik for 1. g? Hvad er implikationerne af det ovennævnte - vel og mærke af det, du beskriver korrekt - for dit standpunkt i klimadebatten (som så vidt jeg har forstået det går ud på, at drivhuseffekten er overdrevet, og at menneskelige co2-udslip i endnu mindre grad bidrager til den)?

Jeg er ikke interesseret i en IQ-test om 1.g-naturvidenskab. Når du tilsyneladende ikke engang selv har forstået nogle af de grundlæggende forhold, du vil lave IQ-test om, virker det blot endnu mærkværdigere.



Redigeret d. 30-08-2007 20:09
30-08-2007 15:33
manse42
★★★☆☆
(633)
som jeg regnede med kunne CBH ikke holde sig og lavede lange indlæg.

Og en bummert sneg sig derfor ind.
Snowball earth er 750 mia år siden og meget kontroversiel. Den kolde periode jeg tænker på sen Orduvicium tildig Silur og hedder er den Andiske-Sahariske glaiciale periode. Det viser med al tydelighed at CBH ikke er god til at tage stilling til andres indlæg, og hellere vil høre på sig selv end på andre.

Jeg er overrasket over at bummerten allerede indfandt sig i tredje spørgsmål selvom jeg havde forberedt mange andre spørgsmål behøver jeg ikke høre mere.

CBH må gerne forlade examinationslokalet og vi vil votere.


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
Redigeret d. 30-08-2007 15:35
30-08-2007 15:44
manse42
★★★☆☆
(633)
jeg sagde at CBH gerne må forlade lokalet.




Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
30-08-2007 16:38
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)

Og en bummert sneg sig derfor ind.
Snowball earth er 750 mia år siden og meget kontroversiel. Den kolde periode jeg tænker på sen Orduvicium tildig Silur og hedder er den Andiske-Sahariske glaiciale periode.


Du har ret, den primære "Snowball earth"- tid er 630-850 mio. år siden - og Andes-Sahara-isperioden var for 430-460 mio. år siden. Det var en mindre tanketorsk, men det har ingen betydning for argumentet, for præcis det samme gælder for afslutningen af "Snowball earth"-tiden som for Andes-Saharaistiden: Det var koldere end nu, selvom co2-niveauet var langt højere.

Dit hovedproblem er, at du slet ikke synes at have forståelse for forskellige tidshorisonter og de mange forskellige klimaregulerende mekanismer. Dit argument synes at være, at co2-niveau og temperatur ikke følges ad 1:1 i geologisk tidsskala.

Der findes geologiske epoker, hvor

- co2 og temperatur begge var højere end nu

- co2 var meget højere, men temperaturen var lavere

- co2 var omtrent som nu, mens temperaturen var højere

-co2 og temperatur var omtrent som nu

- osv. osv.

Alle forskere erkender jo, at det sagtens kan være tilfældet - hvad er den implikation, du ønsker at drage? Læg netop mærke til, at årsagen til afslutningen af Snowball-earth-perioden forklares sådan i teorien:

Breaking out of global glaciation

The carbon dioxide levels necessary to unfreeze the Earth have been estimated as being 350 times what they are today, about 13% of the atmosphere.[12] Since the Earth was almost completely covered with ice, carbon dioxide could not be withdrawn from the atmosphere by the weathering of siliceous rocks. Over 4-30 million years, enough CO2 and methane, mainly emitted by volcanoes, would accumulate to finally cause enough greenhouse effect to make surface ice melt in the tropics until a band of ice-free land and water developed;[13] this would be darker than the ice, and thus absorb more energy from the sun - initiating a "positive feedback".


Det kan sagtens have været koldere end i dag også efter afslutningen af "Snowball earth-tiden, selvom co2-niveauet var langt højere. Co2-stigningen dengang har så løftet en ekstremt kold tid op til en relativt kold tid ifht. i dag. Igen: Det er umuligt at sammenligne direkte på tværs af geologiske tidshorisonter.

Og helt generelt, Manse: Når du slet ikke har forståelse for forskellene mellem forskellige tidshorisonter i klimahistorien og deres betydning for denne, tilsyneladende stadig ikke har forstået, hvad drivhuseffekten går ud på og heller ikke har styr på feedbacks, er du overhovedet ikke på et niveau, hvor du kan eksaminere nogen i naturvidenskab - hverken på gymnasie- eller folkeskoleniveau. Det er altså helt centrale begreber, du har glippet.
At du så ikke engang kan stave til "bommert", "balance", "OrdOvicium" og forveksler millioner med milliarder (du skriver 750 mia. år), gør dine forsøg på at spille lærer endnu mere groteske.



30-08-2007 17:08
manse42
★★★☆☆
(633)
Jeg vil på undskylde dette deltagerne på klimadebat.dk at jeg benyttede dette forum, et simpel trik og forumlæsernes tid til det jeg gjorde, men jeg følte det var nødvendigt.

Spørgsmålene var lavet for at afsløre det kæmpeego CBH må slæbe rundt på.
Det ego der forhindrer ham i at høre andres mening.
Jeg tror det er lykkedes mig.

Spørgsmålene var så simple at CBH ikke kunne lade være med at omformulere dem og stille sig selv spørgsmål vis svar han kunne sole sig i og samtidig gøre mig til grin ved at fortælle om det lave niveau spørgsmålene var stillet i.

Jeg har ikke så meget tid som CBH til at jeg kan læse alt hvad der forlader mine fingere, det springer han med det samme over og håner det.

Jeg tager selv afstand fra den slags billige triks som at falde over andres stavefejl, men det er ikke for kostbar for CBH.

Nogen her i dette forum har jeg sendt en besked om hvor jeg forudså hans handlinger. Jeg tror det lykkedes mig meget godt

Jeg håber i undskylder.


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
30-08-2007 18:25
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1551)
Jeg er skam meget interesseret i at høre andres mening - jeg spørger dig jo netop, hvad din mening med denne tråd overhovedet er? Jeg kan ikke se, at du overhovedet udtrykker nogen mening i dine spørgsmål om basal kemi og fysik.

Har du et svar på, hvor du ville hen med alle dine spørgsmål , og om, hvilke implikationer, du mener, svarene har? Jeg regnede med, at du havde en dybere idé med det end at lave improviseret 1.g-eksamen?

Ellers har du da spildt min og andres tid?

At du så fik afsløret, at du ikke helt var klar over feedback-systemer eller geologiske tidshorisonter er en mager trøst...........



Redigeret d. 31-08-2007 10:22
30-08-2007 23:06
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(729)
Jeg vil ikke gentage den samme opfordring i en masse tråde, så nu nøjes jeg med at skrive det her:
Jeg gider ikke se bunker af latterlig mudderkastning og personfnidder her på Klimadebat.dk!
Hold det til Private Beskeder eller sæt en time af til at slå på en boksepude, før I logger ind...
Magen til barnlighed
31-08-2007 13:04
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2052)
manse42[inaktiv] skrev:
hvordan klimaet var i eksempelvis Juratiden. Ifølge geologer og Zoologer var den globale temperatur omkring 6 til 10 grader højere end i dag. Er det rigtigt?

Paleoklimatologer siger, at vi lige nu befinder os i en kold periode som har varet omkring 50.000.000 år, koldest den sidste million år, og at vi tidligere har gennemgået den slags kolde perioder 3-4 til gange de seneste 500.000.000. Er det rigtigt?

De samme paleoklimatologer har fundet frem til at disse koldperioder også har fundet sted på et tidspunkt, da CO2 indholdet var 10 gange højere end i dag. Er det rigtigt?


Ja, det er rigtigt, da klimaet styres af havstrømene og om der er koldt land på polerne.

I den kommende vinter står vi overfor en prisforhøjelse på madvarer fordi en del af føden bliver brugt til at fremstille biobrændsel. Er det rigtigt?


Ja, dette er rigtigt, da når olie bliver for dyr, så fyre man med korn i stedet. Det kan ikke være andreledes.




Deltag aktivt i debatten Spørgsmål til CBH:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
CBH i 'skridthøjde'.....1322-04-2009 22:21
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik