Husk mig
▼ Indhold

Større fokus på energi


Større fokus på energi29-04-2010 20:38
branner
AdministratorProfilbillede★★★☆☆
(731)
Jeg har i dag skiftet undertitlen fra "Dansk forum om klimaændringer" til "Dansk forum om klima og energi". I praksis betyder det ikke de store ændringer. Men jeg håber, at vi i denne klimatrætte tid kan tiltrække nogle folk, der i de relevante kategorier også er friske på at debattere energispørgsmål uafhængigt af en klimadagsorden.

Det større fokus på energidebat skal ikke betyde, at klimaet og de videnskabelige diskussioner bliver prioriteret lavere. Siden hedder jo stadig Klimadebat.dk.
Diskussioner som den, der fandt sted omkring temperaturrekonstruktioner her for nylig, så jeg gerne, at der kom mange flere af!

Jeg vil i den kommende tid nok foretage en række småjusteringer på siden, så indholdet bedre harmonerer med den nye undertitel.

På trods af klimatræthed i den danske befolkning, er jeg sikker på, at klimaet kommer øverst på dagsordenen igen. Lige nu er der en ekstrem eftervirkning af COP15 og den megen tvangsfodring med klimastof, der lige pludselig fandt sted, og som har gjort, at stort set ingen medier i dag gider skrive om klima. En sørgelig tendens, der blot viser, hvor overfladisk og oppumpet mediernes tilgang var under topmødet. Så snart de fine gæster forlod landet, fes luften ud af ballonen. Det var dog forventeligt, og udviklingen i aktiviteten her på siden er som forventet også faldet siden de hektiske COP15-dage.

Enhver debatside vil opleve tider, hvor der er gang i den, og tider, hvor der er mere stille. Jeg føler mig dog overbevist om, at vi for længe siden har nået den kritiske masse, der skal til, for at debatten ikke dør ud!
29-04-2010 22:47
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Vi står i den nærmeste tid ved en skillevej.

Skal det danske samfund pumpe uendelige mange milliarder i energiprojekter som byer og regioner iværksætter ved deres evindelige og tåbelige og nytteløse bogføringstiltag, uden på nogen måde overhovedet at tænke på det overordnet energisystem.

Biogas og biomasseenergi pumpes ud i et forsvarsløst el-energisystem med fatale miljøbelastninger til følge.

Det her er morgendagens virkelighed når møllerne virkelig udbygges (4 gange i dag) se



Mølleindustrien fortæller os at det bliver meget bekosteligt at implementere møllestrømmen i det overordnede (el)energisystem, ved tiltag som energiøer hvor store vandmasser pumpes ud af en kunstig inddæmning som er lavet i havet, store luftmasser som pumpes ned i salthorste for energiakkumulering, store varmepumper som omsætter strøm til varme til byernes fjernvarmesystem, og endelig belastning af udlandets evne til at konsumere de enorme el-produktioner som møllerne overproducerer med.

Ku' vi så måske få en forklaring på hvorfor industrien så igen og igen laver tiltag som pumper ubrugelig strøm ud i el-nettet omkring installationer som skal virke i næste mange år, hvor er den dybere mening herved? Eller hvorfor skal det danske samfund først betale for meget bekostelige produktioner som er ekstrem bekostelige at udtage fordi der simpelthen ikke er brug for disse produktioner af strøm. Hvorfor opstilles og ibrugtages maskin- eller energisystemer som skal virke de næste mange år. Ja! Hvorfor?

Først betaler det danske samfund for industriinstallationer som modtager massive tilskud for at producere strøm og bruge spildvarmen i deres produktion, som var meget fornuftig før møllerne men ikke nu. Eller biogasopstillingen som nu udrulles massivt ved industrier hvor spildenergien forbruges til tørreriprocesser, procesvarme osv. Stirligmotor som modtager massive tilskud pumper overvejende ubrugelig strøm ud i el-nettet. Ja! og efterfølgende med energiøer til exorbitante etableringsomkostninger til at udtage denne bekostelige produktion!

En hver med bare et minimum af økonomisk sans kan se, det er nogle samspilsproblemer af dimensioner.

Energiøkonomisk er katastrofen udtalt og markant tåbelig.

Der bliver så uendlige mange flaskehalse og (forbrugs) minimumssituation som er ekstrem energiøkonomisk bekosteligt at kompensere for omkring et system som skal tilfredsstille eftespøgelsen af energi "til tiden".

Men det til alle tider mest alarmerende er den retning den danske energipolitik tager, for ingen er opmærksom på at den retning planlægning og udrulning af de nye energisystemer tager, at den simpelthen kan ikke udrulles og komme til at virke. Hvis det skal virke bliver det så helt igennem eksorbitant bekosteligt og langt langt mere end nogle forestiller sig.
Redigeret d. 29-04-2010 23:19
30-04-2010 19:15
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Branner

Jeg ser frem til at få sat mere fokus på energi på debatsiderne.

Og som Delphi skriver, står vi ved en skillevej. Vi kan ikke omstille energiproduktionen og hermed energiforbruget til VE, hvis fortsætter ud ad de gamle spor. En omstillingsproces vil, uanset hvad kræve ændringer af det bestående.

Det sværeste ved en omstillingsproces er ikke at finde nye metoder - det er desværre at få gjort op med de gamle metoder. På grund af de massive investeringer, der er gjort i produktionsapparatet og distributionsapparatet til energiproduktion, så kan en forkert eller en forhastet politisk beslutning blive fatal for Danmarks økonomi.
30-04-2010 20:06
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
@Boe

Det sværeste ved en omstillingsproces er ikke at finde nye metoder - det er desværre at få gjort op med de gamle metoder. På grund af de massive investeringer, der er gjort i produktionsapparatet og distributionsapparatet til energiproduktion, så kan en forkert eller en forhastet politisk beslutning blive fatal for Danmarks økonomi.


Det altafgørende fremadrettet må være at forbrugeren modtager energi til den reelle pris.

De systemer forbrugeren fremadrettet skal opnå sin varme fra må og skal være så billige at afskrivningstiden er meget kort for de installationer som forbrugeren skal afholde i sin bolig.

Forbrugeren skal stilles frit omkring de fremtidige systemer så han ikke bindes til et system.

Forbrugerens adfærd skal derimod reguleres via afgifter og dermed prisen på hans forbrug, men hvis han ønsker at sanke brænde i skoven og opvarme sin bolig skal han have den mulighed.

Derfor må der fastsættes en pris på de systemer som naturgasnet, kulkraftværker og fjernvarmerør som skal nedlægges.

Og de gamle fossile teknologier skal kun nedlægges hvis de nye teknologier kan dels afskrive de gamle teknologier og efterfølgende (med sikkerhed) levere samfundets borgere billigere co2-neutral energiforsyning, så altså staten har et uændret afgiftsgrundlag.

Men der må være nogle helt og aldeles sikre systemer for at byråd og centrale beslutningstagere ikke spiller fandango med det fremtidige energisystem.

Hvor mange cykelstier, gamle kraftværksgrunde har ikke tjent til at flytte fjernvarmebrugernes penge over i kommunekassen ved (lysky) handler hvor personsammenfaldet i fjernvarmebestyrelse og kommunalbestyrelse har været udtalt og har herefter handlet efter nogle interesser som ikke var i energiforbrugeres interesse og som var en udtalt praksis.

Nogle primærproduktioner kunne være et folkeeje under feks ATP eller en tilsvarende ejerstruktur omkring møller, varmepumpecentrale og store centrale energicentraler for akkumuelring af møllestrøm.

Branner kunne i den forbindelse overveje forskellige forsigtige forsørgelser til energiaktører så som Dong, Dansk fjernvarme osv og om muligt at opnå deres stillingtagen til forskellige oplagte nye teknologier.
Redigeret d. 30-04-2010 20:47
01-05-2010 16:02
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Siden hedder jo stadig Klimadebat.dk

energidebat.dk er ledig!
01-05-2010 21:17
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
De fleste antagelser går på, at selvom vi får installeret mere end dobbelt så stor kapacitet fra vindmøller end normalforbruget, så vil der stadig være ca. 25 % af forbruget tilbage, der ikke kan forsynes fra vind-el.

Hvis det så blot var det eneste problem eller den eneste effekt af en total fejlslået eller halvhjertet dansk satsning, så var det måske til at leve med.

Desværre har satsningen på udbygning med vindmøller resulteret i, at både centrale og decentrale kraftvarmeværker har reduceret deres el-virkningsgrad, det betyder at de sidste 25 % el, der ikke kan dækkes af vindmøllerne fremover kræver mere brændsel end nødvendigt.

Det betyder også, at Danmark kommer i konflikt med EUs direktiv om samproduktion mellem el og varme, som vi selv har været hovedfortaler for.

Det betyder også, at vi for mindre effekt af biomasse, biogas mv. Hvilket igen betyder, at det bliver dyrere end nødvendigt, at fremskaffe den nødvendige energi til Danmarks industri.

Det betyder også, at udgifterne til energi vil belaste vores privatøkonomi mere, som vi vil have kompensation for via højere løn.
01-05-2010 22:09
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Desværre har satsningen på udbygning med vindmøller resulteret i, at både centrale og decentrale kraftvarmeværker har reduceret deres el-virkningsgrad, det betyder at de sidste 25 % el, der ikke kan dækkes af vindmøllerne fremover kræver mere brændsel end nødvendigt.


Det er da rigtigt! Men set fra en anden vinkel:

Amagerværkets 3 produktionsenheder se



Blok 1 yder 250 Mw varme og 80 mw strøm.

En kraftig udbygning med møller (4 gange i dag) se



Hvor skal det Københavns fjernvarmenet få varme fra når møllerne forsyner andet fra amagerværkets blok 1.

Hvor skal den strøm så afsættes. Eller skal man bare begå fuldt og helt lovbrud både i forhold til dansk lov og EU lov og bare udkoble turbiner og omsætte brændsler 100 % til varme.

Nej! Det med møller kommer til at handle om er lidt af hvert!

En forfærdelig masse el-patroner, varmepumper, energiøer og akkumulering af energi ved kompression af luft i salthorste.

Der vil blive tale om nogle meget meget uhensigtsmæssige overlapninger hvor varmebehov et sted produceres på en meget uhensigtsmæssig måde ved at brænde brændsler, og i den anden ende at produktionskæden pumpes vand ud af store damme for akkumulering og det tilmed når kraftværker producerer strøm.

Prisen: Græsk økonomisk kollaps 2 gange!
Redigeret d. 01-05-2010 22:29
01-05-2010 23:32
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
For nogle år siden skrev jeg disse 3 små indlæg for at ruske op i politikerne under en fælles overskrift og fælles indledning:

Intet velfærd uden en ordentlig energipolitik!

Den seneste tids megen debat om velfærd og velfærdsreformer har i SDEs regi medført en intens debat. Er det danske velfærdssamfund overhovedet bæredygtigt, som den danske energipolitik er skruet sammen?

SDE mener nej og vil her ganske kort opregne en af de faktorer, der taler for yderligere nedgang i velfærden i Danmark:

1


Rørsystemer eller sundhedsvæsen?



Hvis Danmark vælger, at fortsætte med de eksklusivbestemmelser, der i dag findes indenfor lovgivningen på energiområdet, går Danmark og danskerne glip af besparelser på flere milliarder kroner ved en effektiv anvendelse af energi. Penge fra en effektiv energiudnyttelse kunne have været anvendt i sundhedsvæsnet.
SDE foreslår derfor:

1. At alle områder med eksklusivbestemmelser, fjernvarmeområder og naturgasområder, ophæves.
2. At fastafgiften på fjernvarme afskaffes, den forhindrer de danske fjernvarmeforbrugere i at udnytte alternative opvarmningsformer.

Eksklusivbestemmelserne for fjernvarme og naturgas i den danske energilovgivning er til hinder for en effektiv udnyttelse af den energi der er til rådighed, ligeledes er fastafgiften der er pålagt fjernvarmeforbrugerne til hinder for enten at kombinere fjernvarme med en anden opvarmningsform eller helt at udskifte fjernvarme med en anden opvarmningsform.

Hverken forbrugerne eller Danmark som helhed kan brug de samme penge mere end en gang, de penge der i dag gives som tilskud til fjernvarme og naturgas via "tvang" til at betale for rørsystemer der har en tvivlsom rentabilitet forsvinder fra den samlede danske "velfærdskage".


2

Hvis Danmark vælger, at fortsætte med at holde live urentable barmarksværker og hermed udsulter den del af den danske befolkning, der er tvunget til at aftage fjernvarme til priser, der er langt over hvad det koster at opvarme husene på anden måde, bliver der så råd til SU?

Indtil videre er resultatet, ved de 89 barmarksværker, at de tilsluttede ejendomme er faldet gennemsnitlig 200.000 DKK i værdi eller til sammen ca. 60 milliarder DKK. Den værdiforringelse har medført, at mange der ejer en ejendom i et område med et barmarksværk er stavnsbundet. Husene er usælgelige, er blevet eller bliver solgt med tab til følge.

Barmarksværkerne modtager hvert år massive tilskud via tilskud til elproduktionen, reduktion af diverse energiafgifter m.v., disse midler kunne være brugt til, at give de unge SU gennem hele uddannelsesforløbet inklusiv "fjumreår".

Tvangstilslutning, forblivepligt, eksklusivaftaler på fjernvarmeområdet og diverse støtteordninger har til dato ikke gjort barmarksværkerne rentable, flere af værkerne er nu ved at nå den alder hvor ledningsnet, motorer og generatorer skal udskiftes, ingen af værkerne har de penge der skal til.

SDE foreslår derfor, at vi skrotter barmarksværkerne, bruger de eksisterende rør som fødeslange til varmepumper installeret hos samtlige "tvangskunder" ved barmarksværkerne, lader barmarksværkerne stå som backup for den ustabile elproduktion fra vindmøller.

3

Hvis Danmark vælger, at fortsætte den hovedløse udbygning af vindmøller i Danmark, som foreslået af Det Radikale Venstre, ender vi med et samfund, der kun kan fungere når det blæser.

Dette samfund har på den ene side efter al sandsynlighed ikke råd til nogen form for velfærdsydelser, på den anden side vil det være komplet ubeboeligt, da støj og andre gener fra de mange vindmøller for længst har fået befolkningen til at flytte til andre lande.

Danmark kan vælge 100 % dækning af elforbruget leveret fra vindmøller, altså når det blæser, men må så fjerne efterlønnen, den er måske ikke så aktuel, når befolkningen kun kan arbejde, når det blæser.

De mange milliarder, der i dag blæses ind i vindenergi bevirker, at der ikke er penge til forsk-ning og udvikling af andre miljøvenlige energiformer, energiformer der ikke er afhængige af om det blæser eller ej.

SDE er ikke modstandere af vindmøller, SDE er modstandere af de massive tilskud, der også langt ud i fremtiden er lovet til diverse vindmølleejere, den seneste udbygning af havvindmøller skal have tilskud frem til 2030. Det bliver sandsynligvis ikke rentabelt at producere energi på vindmøller, før problematikken omkring lagring af overskuds-el er løst.

Der er fra anden side blevet fremhævet, at vindenergien trykker spotprisen på el – hvad der ikke blev sagt var, at jo lavere spotpris jo mere tilskud skal vindmøllerne have. Den lavere spotpris vil aldrig komme de danske elforbrugere til gode, den vil efter al sandsynlighed komme elforbrugerne i vore nabolande til gode. Hvorfor skal de danske elforbrugere betale "U-landsstøtte" til Norge, Sverige og Tyskland?

De cirka 4 milliarder DKK, danske elforbrugere hvert år betaler i PSO-afgift, svarer til en samfundsværdi på ca. 60 milliarder. Disse 60 milliarder er forsvundet ud af den danske samfundsøkonomi i takt med udbygningen af vindenergien. SDE mener, det er på tide at stoppe vanviddet. Det er ikke længere blot til skade for de danske energiforbrugeres økonomi, men den danske velfærdsmodel også truet.


Alle indlæggende sluttede med denne fælles opfordring:

SDE har en svag forhåbning om, at Danmarks Trafik- og Energiminister Flemming Hansen holder ord og lader markedet bestemme, det kan desværre ikke lade sig gøre når der findes områder der eksklusivt er udlagt til enten fjernvarme eller naturgas, til gavn for disse 2 energiformer på bekostning af alle andre energiformer.

Desværre har udviklingen vist, at SDE er godt på vej til at få ret. Konsekvenserne af en uhensigtsmæssig energipolitik trækker tydelige spor.
Redigeret d. 01-05-2010 23:40
02-05-2010 01:00
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Det Danske samfund vil op på noget som ligner 20 Twh fra møller inden for få år, mod i dag 7 Twh. Med Anholtprojektet som støttes med 1000 kr/Mwh. gennem de næste 11 - 12 år, hvis det fremadrettet er prisen.

Det er lige 400.000 kr pr time når parken yder maks.

HVis 20 Twh til den tid skal støttes med 1.000 kr/mwh eller mere så er det minimum 20 mia

Hertil omkostning til kabler netforstærkning, balanceregulering osv.

Måske samlet 25 mia til vindenergi. Altså årligt.

Biogas antages at kunne levere 11 Twh som i dag støttes med 760 kr/mwh eller 8 mia årligt.

Så opererer man med 10 mio M^2 solfangere (ifølge fjernvarmes varmeplan ) med meget store damme til akkumulering til 20 – 30 Mia afhængig af størrelse på damme, varmepumpekapaciteter og endelig hvor mange el-patroner man vil montere på disse anlæg. Altså som en engangsinvestering.

Fjernvarmen skal udbygges. BAre 1500 husstande i HObro som har naturgas: 130 mio inkl kedel for flis.

Industrien skal afholde enorme omkostninger til at omsættes spildvarme fra navnlig biogas.

Så skal der opstilles og drives meget store energiøer, salthorste for trykopbygning af luft for akkumulering: Det er så helt igennem enorme omkostninger.

Når alt det er gjort så står produktionsanlæggene med et enormt "samtidigheds problem" i produktionshenseende. Der er kold i en by med mange solfangere og varmeværket råder ikke over en gasmotor som kan producerer strøm, hvorfra varmen kunne tilflyde byen, og el-patronerne kan ikke yde varme for det blæser ikke. Hvad så?

OG de industriprocesser hvor spildvarmen fra biogasmnotorer skal drive en tørreriproces. JAmmen møllerne afsætter strøm og der kan ikke afsættes strøm! Hvad så.

Og det er jo det man ligger op til fordi det man gør, det gøres hovedløst og uden nogen plan overhovedet. Det er opstillinger af biogasanlæg som har en fast og sikker betaling på strømproduktion som kan afsætte strøm til nettet konstant hele tiden.

Det er et eksempel men stort set alt er et stort uorganiseret kaos, som gør det samlede system og dets produkter ekstrem bekostelige.

Til alt dette skal der efterfølgende stå produktionsanlæg klar til at yde landet den produktion som er nødvendig omkring strøm men også varme når andre produktioner ikke yder.

Hvor ender regnestykket 75 - 100 MIa årligt!

En ting er i hvert fald helt sikker miljøet bliver den sikre taber for alle de krydsproduktioner, falskehalse, mangelsituationer, kapacitets mangler og behovet for varme og strøm til tiden, kan kun tilgodeses når det hele går i hårdknude nemlig ved det eneste brændsel som er til at købe og betale nemlig: KUL. Fordi alle penge er brugt til eksotiske energiløsninger som bare ikke kunne det man troede
Redigeret d. 02-05-2010 01:06
03-05-2010 09:43
Jakob
★★★★★
(5365)
.




Som situationen er i dag, så vil jeg nok mene, at klimadebattens højeste prioritet i Danmark bør være udviklingen af vindkraft.

Dette selvfølgelig ud fra Klimapolitisk Manifest, og fordi Danmarks bevaringsværdige energireserver er stærkt faldende:
http://www.klimadebat.dk/forum/klimapolitisk-manifest-d7-e411-s40.php#post_14464

Men især også ud fra Danmarks internationale position og ansvar.
Jeg tror ingen anden nation i verden er længere fremme end Danmark, når det handler om integration af vindmøllestrøm, og verden har brug for, at vi udfører mange flere forsøg og fortsætter udviklingen i langt større format og tempo.
For menneskehedens fremtid kan vi ikke udføre mirakler, men dette arbejde er efter mit skøn så vigtigt, at det overgår alt andet i danmarkshistorien.

Om den momentane vigtighed af energidebat afledt af klimadebat ligefrem skal have indflydelse på sidens overskrift, vil jeg ikke blande mig i. Heldigvis rummer dette forum jo i forvejen plads til næsten alle former for debat, uanset om en sådan ændring gennemføres eller ej.


Men når vi skal vælge bæredygtige energikilder til menneskeheden, så vil en langsigtet klimabetragtning logisk hurtigt kunne udelukke en lang række faldgruber. Derfor mener jeg, at det må være nærmest altafgørende for energibetragtninger, at de hviler på et klimaenergipolitisk solidt grundlag.

Vi bør nyde denne fase og være stolte af, at vi med vindmølleerfaringer kan gøre så meget godt for verden.
På Maldiverne er det nok mere relevant at tilføje klimaforum en overskrift om digebygning og evakuering, og i Indien er det nok mere relevant at diskutere kamp mod en overbefolkningskatastrofe. Men selvom vi også har andre meget alvorlige problemer i Danmark, så bliver det nok alligevel svært at finde en underoverskrift med større lokal relevans end "energi", og det bør være tydeligt for enhver, at vi dermed er meget heldigt stillet. Endnu...




.
Redigeret d. 03-05-2010 09:46
03-05-2010 10:17
Kosmos
★★★★★
(3947)
Som situationen er i dag, så vil jeg nok mene, at klimadebattens højeste prioritet i Danmark bør være udviklingen af vindkraft

- surprise, surprise!

Men hvorfor 'i dag'?: Din mening om dette synes da ikke at have ændret sig påviseligt gennem de seneste to år!?
04-05-2010 12:35
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Fra ing.dk:
Oppositionens klimaplan: Danmark uden fossile brændsler i 2050
http://ing.dk/artikel/108503-oppositionens-klimaplan-danmark-uden-fossile-braendsler-i-2050?utm_medium=rss&utm_campaign=miljo

Jeg glæder mig til at læse planen, men jeg har min tvivl om den adskiller sig ret meget fra de toner og takter vi har set til dato.
04-05-2010 14:25
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Jeg glæder mig til at læse planen, men jeg har min tvivl om den adskiller sig ret meget fra de toner og takter vi har set til dato.


Jeg hæfter mig ved at man ikke mener det er nødvendigt at udbygge udlandsforbindelser, at meget mere vindel kan integreres eller 50 % af det samlede (el)energiforbrug.

Planen hæfter sig også ved at eksporten fra energisektoren har været stærkt stigende over de seneste år.

Hertil at eksporten vil stige fremadrettet omkring de teknologier som er mulige at udvikle.

Man vil! Udviklingsforløb hvor virksomheders teknologier støttes og herefter valideres årligt hvorefter støtten måske nedtrappes efter et ekspertpanel har vurderet udviklingsforløbet eller om teknologien er god nok til at sælges i markedet.




Deltag aktivt i debatten Større fokus på energi:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik