Husk mig
▼ Indhold

Svovlsyre


Svovlsyre23-12-2013 23:02
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
delphi skrev:
Men at co2 er stadig en drivhusgas med en betydelig effekt, og det rokker ikke ved klimateorierne. Hvilket jo givet også kunne være sandt..


Hvorfor virker svovlsyre fra vulkaner afkølende på hele jordens vejr?

Umiddelbart burde svovlsyre og CO2 give den samme effekt.


23-12-2013 23:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Er det ikke fordi syren virker som aerosoler og øger skydannelsen...
24-12-2013 02:57
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Svovls opførsel i forbindelse med vulkansk aktivitet er meget kompleks, afhængig af temperatur, tryk og iltningstrin, dvs. mængden af ilt i svovlforbindelserne, i magmaet. Svovl kan således eksistere både i reduceret (sulfid) og i oxideret form (sulfat) og endda på fire forskellige måder, nemlig opløst i silikatsmelten, som en ublandbar sulfidsmelte, i en særlig gasfase eller i forskellige sulfid- og sulfatmineraler. Svovls opløselighed i et magma afhænger af dets indhold af jern. Indholdet af jern er almindeligvis omvendt proportinalt med svovl indholdet, dvs. jo mere jern desto mindre svovl.
Derfor knyttede de fleste undersøgelser af svovls opførsel i vulkanske systemer sig før 1982 særligt til de reducerende betingelser, hvorunder sulfider almindeligvis forekom, og som navnlig knytter sig til de store lavamængder, som trænger frem langs midt-oceanryggenes spredningszoner, fx på Island. Derimod havde man meget lidt kendskab til de oxiderende miljøer, som viste sig være fremherskende i den anden ende af lithosfærepladerne, hvor oceanbundspladen, glider ned under en modstående plade. Det indbyggede vand i den nedglidende oceanisk lithosfæreplade medvirker, i en dybde af 100-150 km, til en delvis op-smeltning af den overliggende lithosfæreplade med dannelsen af et magma, som eksplosivt trænger frem i underskydnings-zonevulkaner som fx Tambora, Krakatau, Mt. St. Helens og El Chichón. Det høje vandindhold er desuden ansvarlig for de oxiderende forhold i smelten som medfører dannelsen af sulfatmineraler som anhydrit og svovldioxid i gasform.

Eksperimentelle undesøgelser har vist at silikatsmelter under oxiderende betingelser kan opløse over 0,5 vægtprocent svovl hvilket er mere end dobbelt så meget svovl som kan opløses under reducerende betingelser.

Det er forklaringen på, at vulkaner knyttet til underskydningszonerne, fx langs Stillehavet i "The Ring of Fire", ved deres eksplosive udbrud, er i stand til at sende svovlgasser som SO2 og H2S helt op i stratosfæren, hvor de reagerer med (OH÷) ioner, dannet ved spaltning (photodissociation) af vanddamp i den øvre atmosfære. Ved en kemisk reaktion som ikke er helt klarlagt dannes fine dråber af svovlsyre, en dråbesky, aerosol, som er i stand til at tilbagekaste en del af solens varmestråling og dermed reducere temperaturen ved jorden med 0,5°-1°C.



Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
24-12-2013 11:00
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
delphi skrev:
Er det ikke fordi syren virker som aerosoler og øger skydannelsen...


Virker CO2 som aerosoler og øger skydannelsen?

Og hvis ikke, så hvorfor ikke?


24-12-2013 11:20
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
Og hvis ikke, så hvorfor ikke?


JA! Hvis syren virker som aerosoler så kan det kun skyldes at syren forekommer i små dråber eller foranlediger at andre ting i atmosfæren forekommer som små partikler som skydannelsen kan starte ved. Vanddamp i luften skal ha' en lille bitte ting at starte dråbedannelsen på for at omsætte damp til vand.
25-12-2013 16:46
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
Ved en kemisk reaktion som ikke er helt klarlagt dannes fine dråber af svovlsyre, en dråbesky, aerosol, som er i stand til at tilbagekaste en del af solens varmestråling og dermed reducere temperaturen ved jorden med 0,5°-1°C.

Der er noget teoretisk galt her. Generelt har lavtliggende skyer en afkølende effekt, og højtliggende skyer har en opvarmende effekt.

Set udefra har Jorden en black-body temperatur på 254.3 K (ca. -19 C), og denne temperatur findes i gennemsnit i lidt over 5 km højde over jordoverfladen.
Earth Fact Sheet

Lavtliggende skyer tvinger denne højde for black-body temperaturen nedad, hvorimod højtliggende skyer tvinger højden for black-body temperaturen opad. Temperaturens ændring gennem tyngdefeltet, Lapse rate, klarer resten.

Venus har et tæt skydække af svovlsyre i 48-68 km højde, og dette er en stor del af forklaringen på de høje temperaturer ved planetoverfladen på Venus. Set udefra er Venus kold med en black-body temperatur på 184.2 K (-89 C), men da denne temperatur findes i henved 85 km højde over planetoverfladen, bliver temperaturen høj nede ved overfladen p.gr.a. lapse raten.
Venus Fact Sheet

Venus er set udefra koldere end Mars.

Samme effekt er skyld i, at de ydre gasplaneter ser kolde ud udefra, men har meget høje temperaturer nede ved deres planetoverflader (gasplaneterne har faste planeter dybt nede). F.eks. har Jupiter en black-body temperatur på 110 K (-163 C), mens der er titusinder af grader nede ved planetoverfladen.

Hvis de skyer af svovlsyre, GEUS snakker om, ligger højt i atmosfæren, så bør de have en opvarmende effekt på længere sigt.
25-12-2013 18:26
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
John Niclasen skrev:
Hvis de skyer af svovlsyre, GEUS snakker om, ligger højt i atmosfæren, så bør de have en opvarmende effekt på længere sigt.


Alle eksperter siger at svovl virker afkølende i flere år når det gradvist omdannes til svovlsyre.

Effekten er så stor at folk bemærker at solen har mistet sin varme.


25-12-2013 18:40
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
kulden-varmen skrev:
Alle eksperter siger at svovl virker afkølende i flere år når det gradvist omdannes til svovlsyre.

Effekten er så stor at folk bemærker at solen har mistet sin varme.

Ja, jeg er enig i denne effekt på kort sigt, og det er hvad man måler som direkte effekt fra vulkanudbrud, at det bliver koldere i nogle år.

Men der er et forståelsesmæssigt problem i den GEUS artikel. Normalt snakker man min. 30 år, når man snakker klima, men artiklen formulerer det, som om at klimaet ændrer sig i nogle år. Dette skaber forvirring og er dårligt formuleret.

Når noget skygger for solen, og det er ligemeget om det er svovlsyre eller noget andet, så mindskes den umiddelbare sol-indstråling, dvs. Jordens albedo sandsynligvis forøges. Dette betyder, at temperaturen umiddelbart falder.

Men

hvis dette, der skygger for solen, findes i stor højde over jordoverfladen, så vil højden for Jordens black-body temperatur øges til en højere højde. Når så lapse raten kommer på plads igen (ved konvektion og konduktion), så må temperaturen da stige ved jordoverfladen. Dvs. hvis sådanne skyer bliver liggende i så lang tid i stor højde, at Jordens klima påvirkes, så må effekten være, at det bliver varmere.



Redigeret d. 25-12-2013 19:16
25-12-2013 20:32
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
Ja, Svovlsyre danner aerosoller, dråber, små "spejle" og det kan afkøle kloden.
Der er 2 hovedtyper, nemlig
1) dem der blæses helt op til stratosfæren fra vulkaner, har KLART en nedkølende effekt. De kan have en global effekt i adskillige år.
2) dem der udsendes af mennesker som driver rundt tættere på jord overfladen. De kan kun tænkes at have en direkte effekt relativt tæt på de tætbefolkede områder hvor de udsendes.
Disse svovlforbindelser nedbrydes nemlig hurtigt.


De menneske skabte svovlsyre aerosoller er tillagt en gigantisk mange årig global effekt idet den manglende temperatur stigning 1940-70 er søgt tillagt netop disse aerosoller.

Denne teori er problematisk.
koncentrationen af disse aerosoller er ret koncentreret om de områder af kloden med større industriel aktivitet. Dvs. den globale afkøling i denne forbindelse skulle være særdeles mærkbar netop hvor menneskets aktivitet var størst.

Iøvrigt er der mht sulfater ligesom for alle andre grene af klima "videnskaben" forskelllige udlægninger af sulfat koncentrationer gennem årene.

Problemet for CO2 tanken er, at indholdet af sulfater er ved at dykke igen, og man må sige, at hvis global afkøling kan forklares med med stigende menneskeskabe aerosoller, ja, så må global opvarmning jo ligeledes kunne tilskrives faldende sulfat koncentrationer i de seneste dekader?

Finally har vi problemet med at sulfater af nogle også bruges som forklaring på at verdens træsorter har rottet sig sammen i en konspiration og ikke rigtigt vil bekræfte at det bliver meget varmere, darn hvor kan videnskabelige data være besværlige!!

jojo, så ser man rundt omkring i debatterne at det tildels må være menneskeskabte sulfater der er skyld i disse træers manglende vilje til at følge med de varm-justerede temperaturer, øv!

Men altså, eftersom disse træer man måler på næsten altid ligger uden for menneske skabt svovlsyres rækkevidde så er denne ikke-eferviste idé dødfødt.
Men det skal jo ikke afholde klima folk for at bruge denne forklaring i desperation over hvordan de skal forklare at træerne ikke følger reglerne.
25-12-2013 21:38
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
John Niclasen skrev:
kulden-varmen skrev:
Alle eksperter siger at svovl virker afkølende i flere år når det gradvist omdannes til svovlsyre.

Effekten er så stor at folk bemærker at solen har mistet sin varme.

Ja, jeg er enig i denne effekt på kort sigt, og det er hvad man måler som direkte effekt fra vulkanudbrud, at det bliver koldere i nogle år.

Men der er et forståelsesmæssigt problem i den GEUS artikel. Normalt snakker man min. 30 år, når man snakker klima, men artiklen formulerer det, som om at klimaet ændrer sig i nogle år. Dette skaber forvirring og er dårligt formuleret.

Der er en serie af vulkan udbrud. Klimaet er vejret 30 år på et enkelt sted, men hvis noget påvirker hele jordens gennemsnits vejr i en bestemt retning så er det en global klimaændring.


Når noget skygger for solen, og det er ligemeget om det er svovlsyre eller noget andet, så mindskes den umiddelbare sol-indstråling, dvs. Jordens albedo sandsynligvis forøges. Dette betyder, at temperaturen umiddelbart falder.

Men

hvis dette, der skygger for solen, findes i stor højde over jordoverfladen, så vil højden for Jordens black-body temperatur øges til en højere højde. Når så lapse raten kommer på plads igen (ved konvektion og konduktion), så må temperaturen da stige ved jordoverfladen. Dvs. hvis sådanne skyer bliver liggende i så lang tid i stor højde, at Jordens klima påvirkes, så må effekten være, at det bliver varmere.


Dette er nok den store misforståelse, svovl og CO2 bliver ikke opvarmet af sol strålingen fordi molekylerne er gennemsigtige, i modsætning til faste stoffer. Når de alligevel kan sprede stråling så er det fordi elektronerne skifter bane. jævnfør Bohr's atomterori. Det var derfor at Niels Bohr var imod teorien om den globale opvarmning som en følge af en stigende mængde CO2 i luften.


26-12-2013 10:22
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
dem der blæses helt op til stratosfæren fra vulkaner, har KLART en nedkølende effekt. De kan have en global effekt i adskillige år.

Det er kun på kort sigt (nogle år), at et dække højt i atmosfæren har en nedkølende effekt. Hvis dette dække bliver hængende, f.eks. ved at der konstant tilføres nyt materiale fra øget vulkanaktivitet, så vil effekten på længere sigt være en opvarmning nede ved jordoverfladen.

Dette ser vi på Venus, der har et skydække højt i atmosfæren og en temperatur nede ved planetoverfladen på henved 737 K. Det samme er gældende på Jupiter, Saturn, Uranus og Neptun, der alle har tætte skyer højt i atmosfæren og temperaturer på tusindvis af grader nede ved deres planetoverflader.

Det skyldes lapse raten, der vil søge mod at være adiabatisk givet ved g / Cp. Det er en ren mekanisk effekt grundet, at der er et tyngdefelt.

Tilføjelse: Det er en mekanisk effekt grundet, at der er et tyngdefelt med en tyngdeacceleration, g, og at gassen har en varmekapacitet, Cp. Dividerer man tyngdeaccelerationen med varmekapaciteten får man den adiabatiske lapse rate.
Redigeret d. 26-12-2013 10:55
26-12-2013 11:59
Frank Lansner
★★★★★
(4611)
John Niclasen:
"Det er kun på kort sigt (nogle år), at et dække højt i atmosfæren har en nedkølende effekt. Hvis dette dække bliver hængende, f.eks. ved at der konstant tilføres nyt materiale fra øget vulkanaktivitet, så vil effekten på længere sigt være en opvarmning nede ved jordoverfladen.
"


Interessant!
Men har vi nogle eksempler på dette forløb i de sidste hundrede år? Pinatubo ? El Chicon ? Umiddelbart kan man jo nemt se den afkølende effekt på globale temperaturer, men mener du at den senere opvarmende effekt er til at få øje på?

Og ups jeg tror jeg kom til at overdrive lidt, jeg er ikke sikker på at vulkaner kan blæse sulfater helt op i stratosfæren, men måske snarere i ca 10 km højde eller mere, altså nok nede i troposfæren.
26-12-2013 12:19
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
John Niclasen skrev:
dem der blæses helt op til stratosfæren fra vulkaner, har KLART en nedkølende effekt. De kan have en global effekt i adskillige år.

Det er kun på kort sigt (nogle år), at et dække højt i atmosfæren har en nedkølende effekt. Hvis dette dække bliver hængende, f.eks. ved at der konstant tilføres nyt materiale fra øget vulkanaktivitet, så vil effekten på længere sigt være en opvarmning nede ved jordoverfladen.

Denne effekt ses ikke i historiske data.
Dette ser vi på Venus, der har et skydække højt i atmosfæren og en temperatur nede ved planetoverfladen på henved 737 K. Det samme er gældende på Jupiter, Saturn, Uranus og Neptun, der alle har tætte skyer højt i atmosfæren og temperaturer på tusindvis af grader nede ved deres planetoverflader.

Det som svare til havets-overflade, kote 0. på jorden, ligger omkring 70km over Venus' overflade. De store planeter lader sig ikke på fornuftigvis sammenligene med jorden.


Det skyldes lapse raten, der vil søge mod at være adiabatisk givet ved g / Cp. Det er en ren mekanisk effekt grundet, at der er et tyngdefelt.

Tilføjelse: Det er en mekanisk effekt grundet, at der er et tyngdefelt med en tyngdeacceleration, g, og at gassen har en varmekapacitet, Cp. Dividerer man tyngdeaccelerationen med varmekapaciteten får man den adiabatiske lapse rate.


Dette må være det vi andre kalder lufttrykket. Nogle få tons svovl, vil samlet i atmosfæren få atomsfæren til at tabe masse, når svovlet omdannes til svovlsyre og falder ud af atmosfæren som surregn, og fordi fordampningen fra havene mindskes når solstrålingen på overfladen formindskes mærkbart.

Hvordan dette masse tab så kan skabe en temperatur-stigning må du godt forklare nærmere.


26-12-2013 12:24
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
Frank Lansner skrev:
Umiddelbart kan man jo nemt se den afkølende effekt på globale temperaturer, men mener du at den senere opvarmende effekt er til at få øje på?

Jeg tror, vores atmosfære er for tynd til, at den opvarmende effekt på længere sigt er til at få øje på. Dækket i stor højde fra vulkanudbrud er væk efter nogle år. Der skal virkelig meget vulkanaktivitet til, før man vil se et permanent forøget dække i stor højde.

Venus har 100 gange så meget atmosfære som Jorden, selvom den er af nogenlunde samme størrelse som Jorden. Det gør, at skyerne af svovlsyre på Venus kan blive hængende i 48-68 km højde, og at lapse raten på Venus kan være tæt på adiabatisk de nederste måske 50-60 km. Black-body temperaturen findes i 85 km højde på Venus. Det er kun i lidt over 5 km højde her på Jorden. Dette punkt skal flyttes opad, før man vil se en markant højere temperatur nær jordoverfladen på Jorden. Og det kræver rigtig meget mere atmosfære. Ændringer i Jordens bane om solen vil sætte ind og påvirke klimaet længe før.
26-12-2013 12:30
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Frank Lansner skrev:

Og ups jeg tror jeg kom til at overdrive lidt, jeg er ikke sikker på at vulkaner kan blæse sulfater helt op i stratosfæren, men måske snarere i ca 10 km højde eller mere, altså nok nede i troposfæren.


http://www.geus.dk/geuspage-dk.htm?http://www.geus.dk/publications/geo-nyt-geus/gi004_01.htm

Ved Tamboras udbrud registrerede man i en periode efter udbruddet for første gang en række spektakulære optiske fænomener. Blandt andet de meget smukke røde solnedgange, som kunne iagttages over det meste af datidens verden, uden at man dog dengang forbandt disse med Tambora. Først 67 år senere blev tilsvarende solnedgangsfænomener sat i forbindelse med et andet af århundredets store vulkanudbrud, nemlig udbruddet af vulkanen Krakatau i Sundastrædet mellem Sumatra og Java august 1883. Ved udbruddet, hvor talrige voldsomme eksplosioner sendte 18 km3 vulkansk aske og pimpsten op i en højde af 45 - 50 km, kunne trykbølgerne fra eksplosionerne registreres på deres vej flere gange rundt om Jorden. 36.400 mennesker omkom, først og fremmest på grund af de tsunamier, som opstod i forbindelse med udbruddet, og som strippede Sundastrædets kyster helt op til en højde af 20-30 m. 165 landsbyer blev skyllet i havet og 132 blev delvis ødelagt.



Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
26-12-2013 12:41
John Niclasen
★★★★☆
(1953)
Hvordan dette masse tab så kan skabe en temperatur-stigning må du godt forklare nærmere.

Jep, hvis resultater er, at atmosfæren taber masse, så vil temperaturen sandsynligvis nok falde nær planetoverfladen på længere sigt. Men en tyndere atmosfære kan ikke holde på et dække i stor højde. Dette dække vil forsvinde efter nogle få år.

Der skal mere atmosfære til, mere masse, før at et dække i stor højde kan blive hængende. Som på Venus, der har 100 gange mere atmosfære (100 gange mere masse af atmosfæren) end Jorden.

Så mit argument om, at et forøget dække i stor højde vil forårsage en højere temperatur nær jordoverfladen på længere sigt, forudsætter, at dette dække kan blive der permanent, så det kan påvirke klimaet (som GEUS artiklen taler om). Og dette kan kun ske, hvis der konstant tilføres nyt materiale til atmosfæren fra vulkaner, dvs. massen af atmosfæren øges.
Redigeret d. 26-12-2013 12:51
26-12-2013 13:54
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2086)
John Niclasen skrev:
Hvordan dette masse tab så kan skabe en temperatur-stigning må du godt forklare nærmere.

Jep, hvis resultater er, at atmosfæren taber masse, så vil temperaturen sandsynligvis nok falde nær planetoverfladen på længere sigt. Men en tyndere atmosfære kan ikke holde på et dække i stor højde. Dette dække vil forsvinde efter nogle få år.

En kolder atmosfære er tætter, selvom den har mindre masse.
Og en lav tyk atmosfære som på under istiderne lader flere og mindre vulkaner fylde svovl op i atmosfærens øverste lag.

Der skal mere atmosfære til, mere masse, før at et dække i stor højde kan blive hængende. Som på Venus, der har 100 gange mere atmosfære (100 gange mere masse af atmosfæren) end Jorden.

Det er kun den øverste del af Venus' atmosfære som du kan sammenligne, med jorden. alt under 1 atmosfæres tryk skal sammenlignes med havet eller en dyb mineskakt.


Så mit argument om, at et forøget dække i stor højde vil forårsage en højere temperatur nær jordoverfladen på længere sigt, forudsætter, at dette dække kan blive der permanent, så det kan påvirke klimaet (som GEUS artiklen taler om). Og dette kan kun ske, hvis der konstant tilføres nyt materiale til atmosfæren fra vulkaner, dvs. massen af atmosfæren øges.


Svovldamp er let nok til at blive svævende i tre år i en mellemistid, og længere under en istid. Men den afkølende effekt skyldes svovlsyre, som falder gradvist ud af atmosfæren efterhånden som svovl omdannes til svovlsyre.






Deltag aktivt i debatten Svovlsyre:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Svovlsyre og CO21008-12-2014 23:25
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik