Husk mig
▼ Indhold

Tænketanke bruger oliepenge til at finansiere klimabenægtere


Think-tanks take oil money and use it to fund climate deniers07-02-2010 23:06
kfl
★★★★☆
(1709)
Link til Independet artikel:


Think-tanks take oil money and use it to fund climate deniers

God læsning


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 07-02-2010 23:07
08-02-2010 07:53
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
Hvad er mere interessant er folks kommentarer.

Jeg synes om noget det er en lidt tynd artikel, jeg tvivler i øvrigt ikke på at der er special interests, det er der på begge sider af hegnet.

Med mindre at man kunne tænke at alle forskere kunne få af den samme portion penge, og at alle forskere uanset holdning kunne få penge, så vil der være specielle interesser.

Politikerne har været meget interesseret i at der kom noget nyt de kunne bruge, og co2 er den perfekte skræmmekampagne.
Et politisk værktøj uden lige, vi alle ved at IPCC er en politisk (og ikke videnskabelig) organistation.
Derfor er det altså politiske budskaber og ikke videnskabelige budskaber der kommer ud.
Så længe man kommer med nye og spændende beviser for at co2 er skyld i global opvarmning så får man penge.
Har man tvivl og måske endda ønsker at bevise sit tvivl, så begynder det at blive svært at få de politisk baserede penge.
08-02-2010 10:39
Hugin
☆☆☆☆☆
(48)
@kfl

Hvad er pointen? Tomme postulater om en organiseret kampagne mod AGW teorien finansieret af oliepenge?

Skulle vi blive chokeret over at alarmisterne - der har vaeret vant til at manipulere som de lyster og have alle medier i ryggen - raaber om urent trav og sammensvaergelser saa snart de moeder lidt modstand?

Fakta er at skeptikersiden primaert bestaar af enkeltindivider, mens alarmistsiden er organiseret paa uddannelses- og forskningsinsititutioner. Alarmisterne har sikre skatteyderfinansierede loenninger at lune sig ved hver maaned. Alarmisterne deltager i internationale konferencer betalt af skatteyderpenge. Alarmisterne (Gore mfl.) flyver verden rundt i egne fly og holder pep-talks saa pengestroemmen fortsaetter. Alarmisterne kontrollerer de videnskabelige magasiner. Alarmisterne modtager Nobelpriser og andre anderkendelser. Alarmisterne (Phil Jones med mange flere) har selv snabelen dybt nede i olieselskabernes lommer.

Og saa snart nogle (i den sammenhaeng) faa haandoerer tilflyder skeptikersiden gennem organisationer, hvis formaal grundlaeggende er at sikre at den offentlige debat ikke bliver monopoliseret af een bestemt indgangsvinkel - ja, saa raaber man straks "SAMMENSVAERGELSE"

Men det er da saadan set en udemaerket ting - for det er jo en tydelig indikation af alarmisternes desperation; man frygter tydeligvis at det omhyggeligt etablerede korthus af loegne og manipulationer kan blive blaest omkuld af nogle faa hundredetusinde dollars. Ha, det er sgu naesten for morsomt at alarmisterne trods aartiers uimodsagt politiseren og uanede muligheder for offentlig finansiering ikke har formaaet at etablere en mere modstandsdygtig case.
08-02-2010 12:34
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej KFL

Du har jo ellers tidligere oprettet en selvstændig tråd om din "tvivlsindustri" men syntes åbenbart vi igen igen skal have den bredt ud i en ny?
Har du efterhånden selv styr på hvor mange tråde du har mudret til med dette dybt overfladiske, lettere paranoide og ikke mindst konspiratoriske argument?

Og skal man tillægge det nogen betydning at du konsekvent nægter at forholde dig til svar du får i de forskellige tråde om emnet?

Gider ikke spilde min tid med at svare dig igen her men interesserede kan læse tidligere indlæg om emnet her samt her.

Eller denne artikel der står som sidste indlæg i sidste tråd du startede om emnet
http://www.financialpost.com/scripts/story.html?id=2c07121b-85c2-4799-9aaf-0c2688bf5ca1&k=64805&p=1



Eller denne fra the Independent som baggrund for den artikel du linker til
http://www.independent.co.uk/opinion/leading-articles/leading-article-sceptics-have-their-uses-1891390.html

Uden at jeg accepterer præmisserne fuldt ud er jeg helt enig i konklusionen og argumenterne i artiklen om værdien af gennemsigtighed .

Openness on both sides will, we believe, only strengthen popular understanding that the climate is affected by human activity, and that the need for a collective policy response is urgent


Men, hvem er det så der argumenterer højlydt for behovet for øget gennemsigtighed.... og hvem er det der siger der er ligegyldigt?


Mvh
Mikkel
08-02-2010 19:36
kfl
★★★★☆
(1709)
Hej Mikkel

Ok at flytte den tråden til "Tvivlsindustrien".

Fællles for ovenstående modindlæg er , at ingen af dem ved hvad de taler om. Prøv at sætte jeg ind i tingene.

Hvorfor kan I ikke komme med noget bedre !


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
08-02-2010 21:27
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej KFL
Var ikke ment som en opfordring til af flytte den men var et spørgsmål til dig. Blandt flere. Et af dem var om du besvarer spørgsmål?

Fælles for ovenstående modindlæg er , at ingen af dem ved hvad de taler om. Prøv at sætte jeg ind i tingene.

Tak for de vægtige argumenter. Du har overbevist mig.

Hvorfor kan I ikke komme med noget bedre !

Hjælp os... eller bare mig... Exxon er uden tvivl mørkets fyrste i organisationel form, led mig på rette spor...

Du begyndte dine tirader herinde på klimadebat om tvivlsindustrien med, at den begyndte med modstand mod Kyoto. Nu er vi så nået dertil at Greenpeace og diverse af de pop-rigtige internationale "aktivister" (Naomi Klein og klikken) har indset at kvote-handel og ikke-globale aftaler måske ikke er så forbandet effektivt at det gør noget.... men hov, er det ikke bare ond "tvivl"?

Vi er endda så småt nået dertil at folk på den" grønne" side af debatten begynder at ytre og mene, at Kyoto-logik og kvotehandel kun er et udslag af ondsindet industriel lobbyisme... Juhuu – fuld cirkel


Mvh
Mikkel
Vær skeptisk over for skepsis-skeptikeres skepticisme.... øh, eller mangel på.. ..eller. ... nåh ja; bare bevar den sunde skepsis så går det såmænd nok.
08-02-2010 21:52
kfl
★★★★☆
(1709)
Hej Mikkel

Du er vist i det polemiske hjørne idag.

End ikke Kyoto-protokollen kan du gengive på en fair måde.


Kyoto-protokollen hviler på 3 ben:

1) loft over Co2 udslip
2) handel med kvoter
3) Forskning og udvikling i energi effektivitet

Samlet set vil det kunne have haft en mærbart effekt, hvis man havde fulgt intentionerne - dette er min vurdering og du er velkommen til at mene noget andet, men gengiv dog Kyoto-protokollen på en fair måde..

Det meste af det skeptikerne kommer frem med er uvidenhed og fordomme og konspirationsteorier, der er styret af olie og kulselskabernes misinformationer og spin. Dette er vel dokumenteret. Hvis du ville kunne du sætte dig ind i det omfattede materiale. Jeg har angivet relevante link.

Det mest utrolige er, at skeptikerne bliver ved og ved med det samme vås.

Kom blot med et argument inden for et område, hvor skeptikerne kan argumenter seriøst baseret på viden og jeg skal med glæde gå ind i diskussionen og også skifte standpunkt, hvis der er hold i argumentationen.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
08-02-2010 23:44
Mikkel R
★★★☆☆
(570)
Hej KFL

Jeg spørger nu igen om du nogensinde forholder dig til spørgsmål du får til dine tvivls-"tanker"?
Du erklærer rask væk debattører generelt for overfladiske, inkompetente, uvidende og uselvstændige. Videnskabsmænd og folk i samfundsdebattens højere lag har du lige så ufunderet givet det glatte lag og udtrykt de er købt, rene demagoger, er ideologisk drevne og begår videnskablig svindel.

Syntes mest der er lidt underholdende, på sådan en tragikomisk måde, at du tilsyneladende mener at småbeløb som 150.000 kr, en hæderspris og nu 100.000 USD er nok til at købe en videnskabsmand, en samfundsdebattør, og tilsyneladende et helt netværk.... og stadig bruger udtrykket "konspirationsteori" om alle andre....
Men selvfølgeligt... du er jo klogere end mig som udgangspunkt, dvs. hvis jeg gør grin med din konspirationsteori så har du fået den understøttet. Ligeså når det ikke ligefrem er hverdags-stof i alverdens medier at Exxon reelt påvirker hele verden med et par håndører , så skyldes det helt sikkert Exxon også har købt pressen... og medie-tavsheden understøtter så faktisk din teori....


Ikke så meget det polemiske hjørne som det lettere satiriske. Beklager hvis jeg blev for provokerende.


Mht. Kyoto er jeg lidt ligeglad med din irretessættele. Som du nok kan se påstod jeg ikke at beskrive eller gengive hvad Kyoto bestod af på nogen måde så hvorfor jeg skal rettes på...?


Jeg nævnte blot Kyoto fordi du i sin tid begyndte med at tvivls-industrien opstod som modstand mod Kyoto. Det er da lidt underholdende at observere folk skifte underbukser rent holdningsmæssigt og se hvordan "klima-interesserede" så småt med helt samme overfladiske argumenter begynder at påstå, at det nu er olie-, energi- og finans- lobbyisme der førte til Kyoto.

Du ved godt Greenpeace har et årligt budget på flere hundrede millioner kroner? De som WWF og uendeligt mange andre ligger heller ikke på den lade side når det gælder budget og politisk som folkelig pression af deres dagsorden. Mere "lokalt" for klimadebat.dk har vi æren af at modtage klummer fra formanden for CONCITO. Jeg ved du er god til tal og kan således garantere et billigt grin hvis du går igennem regnestykkerne i deres rapporter.
Misforstå mig ikke. Slet ingen tvivl om der findes betalt skepsis. Slet ingen tvivl om at diverse personer og organisationer har optrådt mindre hæderligt og heldigt. Men de findes på begge sider af hegnet og det er lige så plat og rationelt fejlagtigt at afvise al skepsis og spørgsmålstegn som betalt som det er al afvise al forskning med "negative" konklusioner som "betalt alarmisme".
Pengene er store i klima-debatten og det gælder for begge lejre at der er interesse-konflikter og dubiøse donationer.

Det bedste middel mod sær-interessers indflydelse og forvrængning (i nogen retning) har altid været gennemsigtighed. Tvivl opstår i skyggen af uvished, derfor er det så væsentligt at arbejde for åbenhed og kvalitet i data og processer.


Vil du gerne debattere Kyoto-logik fremfor blot at "mene" den kunne virke har jeg leveret masser af tråde, indlæg og links igennem tiden. Du har efter hukommelsen kun deltaget i en enkelt og der misforstod du helt og aldeles emnet.

Det mest utrolige er, at skeptikerne bliver ved og ved med det samme vås.

Det kan godt være. Personligt er jeg dog ikke helt klar over hvem prædikatet skeptikere dækker over. Ej heller gider jeg forsvare abstrakte grupper. Står gerne inde for hvad jeg selv udmelder men gider ikke generaliseret debat hvor jeg skal tages til indtægt for argumenter og påstande jeg aldrig har ytret. Lige så lidt som du skal forsvare hvorvidt al havis på arktis er væk om sommeren om 5-7 år, om vi kan forvente flere meters havstigning i år 2100 eller om der skal indføres verdensregering med personlige CO2-kvoter, mærkelige økonomiske modeller (nul-vækst model f.eks.) og hvad der ellers findes af farverige tosserier hos de AGW-pro (eller hvad vi nu skal kalde dem).

Mvh
Mikkel
RE: Klima-Korsridder09-02-2010 12:37
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Mikkel R skrev:
Personligt er jeg dog ikke helt klar over hvem prædikatet skeptikere dækker over.


Jo disse er sådanne onde mennesker som er købt og betalt af olieindustrien.


De ønsker at ødelægge jorden og det er vores pligt at dræbe dem for at redde jorden.



09-02-2010 12:45
Hugin
☆☆☆☆☆
(48)
kfl skrev:
Det meste af det skeptikerne kommer frem med er uvidenhed og fordomme og konspirationsteorier, der er styret af olie og kulselskabernes misinformationer og spin. Dette er vel dokumenteret.


Nej, det er overhovedet ikke dokumenteret. Jeg er i hvert fald aldrig blevet praesenteret for dokumentation for at olie- og kulselskaber styrer debatten med misinformationer og spin. Findes saadan dokumentation tager jeg den gerne i betragtning.

Vi "skeptikere" kan faktisk godt finde ud af at klikke paa et link og laese med - ogsaa selv om du refererer til en artikel paa udenlandsk.

Skal vi proeve at se lidt paa den artikel i The Independent du aabenbart mener er en selvstaendig traad vaerdig? Det starter fint med -

"An orchestrated campaign is being waged against climate change science to undermine public acceptance of man-made global warming, environment experts claimed last night."

Altsaa en komplet udokumenteret paastand, loesrevet fra enhver kontekst og ovenikoebet fremsat af personer der har en klokkeklar interesse i at flytte offentlighedens kritiske lys vaek sig selv. Mener du virkelig at vi "skeptikere" skal anse det som dokumentation for nogetsomhelst endsige en loedig praemis for en avisartikel? Tyndt!

Laengere nede i artiklen kan laeses foelgende -

"Free-market, anti-climate change think-tanks such as the Atlas Economic Research Foundation in the US and the International Policy Network in the UK have received grants totalling hundreds of thousands of pounds from the multinational energy company ExxonMobil. Both organisations have funded international seminars pulling together climate change deniers from across the globe."

For det foerste - kan det domumenteres endsige eksemplificeres at de naevnte organisationer er "anti-climate change" (ordvbalget er i sig selv noget vroevl, der er INGEN der saetter spoergsmaalstegn ved at klimaet aendrer sig)? Er der ikke blot endnu en tom paastand at de to naevnte taenketanke skulle have en bestemt bias?

En taenketanks opgave er at anspore til at der taenkes nye tanker paa omraader hvor "groupthink", vanetaenkning og konsensuslignende tilstande er fremherskende. Det har hidtil vaeret tilfaeldet for klimadebatten, saa det er da helt naturligt at taenketanke proever at fremme en mere alsidig debat paa et omraade, der kan faa endog meget stor indflydelse paa den fremtidige samfundsoekonomi - og det helt uagtet hvilken bias saadanne taenketanke maatte have.

Hvis taenketanke IKKE blandede sig i debatten var der for alvor grund til at vaere bekymret for hvilke saerinteresser, der havde magt at styre samtlige taenketanke. Husk lige paa at der eksisterer hundredevis af taenketanke - at The Independent formaar at naevne en haandfuld navngivne taenketanke er faktisk meget lidt imponerende, og taler ikke rigtig for en " orchestrated campaign"

For det andet, saa laeg lige maerke til ovenstaaende formulering; de naevnte organisationer har modtaget hundredetusindvis pund fra ExxonMobil........ja, og????? Det er helt normalt at taenketanke modtager bidrag fra erhvervslivet til fremme af deres generelle formaal! Der staar jo intetsteds at alle pengene endsige bare en anseelig andel er brugt paa seminarer med deltagelse af "skeptikere" - maaske er der virkelig brugt hundredetusindvis pund paa formaalet, maaske er der kun brugt 3000......ja, vi ved det ikke, for det fremgaar ikke.

Men artiklens forfattere lykkes fint med at sammenkaede det store ExxonMobil bidrag med "skeptikere" saa laeseren for det indtryk at pengene er overdraget direkte fra satan selv (ExxonMobil) til de onde, onde, "klimabenaegtere. Spin og manipulation er vist et daekkende ordvalg her.

I realiteten (vi ved det jo ikke 100%, men artiklens letbenede substans indikerer det saadan set selv) er der blot tale om at nogle forskere og samfundsdebattoerer har faaet betalt flybilletter, hotelophold og moedelokaler af nogle organisationer, der har ExxonMobil som en af bidragsyderne. Chok? Sensation? Naeppe!!!

OK, helt noegternt - forventer du virkelig at vi skal tage det som dokumentation for noget som helst andet end at AGW-praedikanterne er ved at vaere desperate?

"orchestrated campaign against climate change science" ??

Hvornaar praesenterer du os - de onde, onde "skeptikere" - for bare antydningen af dokumentation for paastanden?
Redigeret d. 09-02-2010 12:47
09-02-2010 13:22
galoredk
☆☆☆☆☆
(41)
Det er vidunderligt med den slags grinagtige forsøg på underminering af gode argumenter.

Jamen skal vi så ikke lige tage fat i et par ting:

Hadley CRU er sponsoreret af Olie industrien. Exxxon Mobile, Shell og BP.
http://wattsupwiththat.com/2009/12/04/climategate-cru-looks-to-big-oil-for-support/

Stanford University er sponsoreret af Olie industrien. der er masser af Pro AGW institutioner der får penge af institutioner eller virksomheder med Pro AGW agendaer. Invaliderer det deres forskning. For i såfald så er AGW en død sild.
09-02-2010 14:05
Rune
☆☆☆☆☆
(17)
Er man interesseret i forskningsmidler og lobbypenge m.m. så er denne rapport fra anno 2005 af The Marshall Institut glimrende.
http://www.marshall.org/article.php?id=289
09-02-2010 21:15
kfl
★★★★☆
(1709)
Hej Mikkel

Tak for dit fyldige svar.

Alle de væsentligst spørgsmål inden for klima er blevet behandlet i den videnskabelig litteratur - ikke alle spørgsmål har fået et klar svar.

De spørgsmål, som er produceret af Tvivlsindustrien og som er gentaget på her på klimadebat til uendlighed, er langt hen ad vejen noget, der er blæst op af Tvivlindustrien i et forsøg på at påvirke medierne og politikerne og skabe tvivl.

Jeg vil kan henvise til Climate Cover Up. Der kan også henvises til Union of Concerned Scientist Global Warming:The Campain by American Petroleum Institute eller til Exxon Secrets

Jeg har bemærket, at du lægger vægt på gennemsigtighed formodentlig også inden for andre områder. Udfordringen forbindelse med klimadebatten ligger i, at ikke alle ønkser klarhed, men derimod usikkerhed og tvivl. Derfor ligger jeg selv i en gråzone mht. at leverede data til f.eks. en person som Steven Mcintyre fra ClimaAudit.

Der er så mange eksemler på, at han har fejlvurderet data, manipuleret data og på det groveste har forsøgt at miskreditere klimaforskere. Han er ikke forsker, men en gadedreng.

Med alt det sludder, der fremsættes af skeptikerne, kan det meget vel opstå den situation, hvor de rent faktisk har ret i et eller andet, men det bliver overhørt på samme måde, som når der råbes ulven kommer hele tiden.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
09-02-2010 21:38
kfl
★★★★☆
(1709)
Hej Hugin

Jeg vil henvise til andet indlæg mht. dokumenation af tvivslindustrien og til Tvivlsindustrien

Du skriver

En tænketanks opgave er at anspore til at der tænkes nye tanker paa områder hvor "groupthink", vanetænkning og konsensuslignende tilstande er fremherskende.


Jeg kan ikke genkende din beskrivelse med virkeligheden.

Hovedparten af de tænketanke, der beskæftiger sig med klima og tobak, er en sammenblanding af lobbyister, spinnemaskiner og ideologer. De producere spin og lobbyvirksomhed for dem, der betaler.

Hvis du vil vide noget om American Enterprise Institute - en af de førende tænketank med et budget på op til 100 mio.kr. pr. år, kan du selvføgelig slå op på deres hjemmeside eller Wikipedia eller på American Enterprise Institute

Der er en omfattende dokumentation på nettet.

Jeg har desværre ikke så meget til til at deltage i debatten på nuværende tidspunkt. Derfor er de her indlæg kun et korte visit på Klimadebat.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
11-02-2010 00:22
Hugin
☆☆☆☆☆
(48)
kfl skrev:
Jeg kan ikke genkende din beskrivelse med virkeligheden.


Det er fordi du ikke ser på helheden - tænketanke er kun én af spillerne på banen; skatteyderbetalte ministerielle embedsmænd, regeringsnedsatte kommisioner/paneler/ekspertudvalg og diverse pressionsgrupper (såsom Greenpeace og WWF) er nogle af de andre.

I dén sammenhæng indtager tænketankene oftest den oppositionellle position - altså opposition til de tanker og synspunkter regeringer har en interesse i at føre til torvs. Det er regeringerne der sidder på de virkeligt store pengetanke - og de penge kanaliseres til områder som regeringerne kan bruge politisk. Jeg har i tidligere indlæg opremset nogle af de mange grunde politikere kan have til at knuselske AGW-teorien, så det kan ikke overraske at regeringer stort set overalt på jorden lader en lind strøm af ressourcer tilflyde gøremål (konferencer, forskning osv) der kan cementere AGW-teorien i befolkningernes bevidsthed.


Hovedparten af de tænketanke, der beskæftiger sig med klima og tobak, er en sammenblanding af lobbyister, spinnemaskiner og ideologer. De producere spin og lobbyvirksomhed for dem, der betaler.


Nu ved jeg ikke lige hvad du mener men "spinnemaskiner", men der er ikke noget fordækt ved lobbyister eller ideologer (sidstnævnte kan dog være farlige hvis de får uindskrænket magt) - de spiller jo netop med åbne kort.

I et pluralistisk samfund er det helt legitimt at forsøge fremme egne interesser - det gælder også tobaksindustrien. Apropos tobaksindustrien - har man en dårlig sag, så hjælper alverdens lobbyisme og funding af tænketanke jo ikke på den lange bane, hvilket tobaksindustriens deroute og offentlige ydmygelse er et glimrende eksempel på.

Jeg skal være den sidste der skal påstå at tænketanke ikke ofte har såvel bias som en egentlig dagsorden, selvfølgelig har de det - det ændrer bare ikke på at tænketanke er langt fra at være de eneste deltagere og i øvrigt generelt spiller "Rasmus Modsat" rollen i det store politiske skuespil - og det er både sundt og helt nødvendigt for enhver demokratisk proces. Alternativet er at ingen indtager den oppositionelle position; alt bliver consensus med den største pengetank - den der konstant fyldes op af skatteyderne! - som dagsordensætter.

Den traditionelle fjerde "statsmagt", MSMerne, har jo forlængst kastet håndklædet i ringen - så nu er det faktisk op til uafhængige bloggere, tænketanke og sågar lobbyister at holde "Rom" bare en smule i skak.

Jeg køber ikke din præmis om at der eksisterer en egentlig tvivlsindustri - det skulle da lige være som en svag modpol til den konsensusindustri, der finansieres af os alle sammen gennem skatten. Vidste du at alle danske folkeskoleelever reelt hjernevaskes til at tro på AGW-teorien som en absolut skæbnesvanger hændelse? Det sker gennem diverse projektforløb, emneuger og hvad véd jeg - og det er os alle sammen der betaler til det. Stort set samtlige størrer skolebørn i Storbritanien er blevet tvangsfodret med Al Gores manipulatoriske makværk om 6 meters vandstandstigning og skove der bryder i brand overalt på grund af AGW - igen er det skatteyderne der betaler for det systematiske "hjernevaskeri"

Hved du hvad? - alt taget i betragtning virker din tese om "tvivlsindustriens" afgørende indflydelse altså temmelig tynd!

Tobaksindustrien tabte jo alligevel kampen om folkeoppinionen såvel som den videnskabelige konsesnsus på trods af de mange store donationer og olieindustrien anno 2010 spiller åbenlyst på flere heste i klimasammenhæng (jo, jo Phil Jones et al får skam også penge fra olie-satanen), så det eneste problem jeg kan se er at AGW-alarmisterne fortsat helst vil holde klimavidenskabens data, metoder og resultater delvist skjult fra offentligheden - man ønsker i hvert fald ikke adgang til at tjekke efter for hvemsomhelst (så langt tør jeg godt konkludere på baggrund af ClimateGate og de verserende skandaler omkring IPCC).
11-02-2010 15:24
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Hugin m.fl.:

"Tænketanke" er ikke sat i verden for at "tænke nye tanker", men for at fremme bestemte ideologiske synspunkter. Det er der såmænd intet galt i, det har bare intet med videnskabelig dokumentation at gøre, men med bortforklaringer.

Vidste du at alle danske folkeskoleelever reelt hjernevaskes til at tro på AGW-teorien [...] gennem diverse projektforløb, emneuger og hvad véd jeg........


Ja, der er et krav om, at undervisningsmaterialerne skal bygge på dokumenterede videnskabelige kendsgerninger. Dette krav kan diverse "tænketankes" rapporter ikke honorere. Hvis du vil kalde videnskabelig dokuation for "hjernevask", så fint med mig.

- og det er os alle sammen der betaler til det.


Ja, og hvad så? Det gode ved videnskab er, at der ikke er noget, der hedder "venstre- eller højreorienterede" kendsgerninger. Selvfølgelig skal skolebørn undervises i det, der kan dokumenteres.

At en mindre flok landsbytosser hellere ville have undervisning i pendulering, anti-CO2 eller astrologi, er åbenbart. Det skal man naturligvis bare slå en høj latter op over og ellers køre uanfægtet videre.
11-02-2010 16:41
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Ja, og hvad så? Det gode ved videnskab er, at der ikke er noget, der hedder "venstre- eller højreorienterede" kendsgerninger. Selvfølgelig skal skolebørn undervises i det, der kan dokumenteres.


@Christoffer

Og hvad er det så lige, der kan dokumenteres?
11-02-2010 17:17
Gubisoul
★☆☆☆☆
(116)
CBH btw det er faktisk ligeså nøjagtigt påvist at der kommer en ny istid.

I øvrigt bliver folkeskolerne jo også undervist i religion, men intet af det er jo videnskabeligt påvist.

Lige pt er AGW teorien en død sild, der er så mange flossede kanter, og ubehjælplige problemer med måden man er kommet frem til AGW teorien, at man bør starte fra nul.

Lade politikerne debatere om hvorfor Danmark løb tør for vejsalt, og hvor det næste kæmpe hospital skal være, istedet for at diskutere videnskab.
For ja det er der faktisk ikke nogen af dem der er kloge nok til at vide en skid om.
11-02-2010 17:18
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@CBH


Ja, der er et krav om, at undervisningsmaterialerne skal bygge på dokumenterede videnskabelige kendsgerninger. Dette krav kan diverse "tænketankes" rapporter ikke honorere. Hvis du vil kalde videnskabelig dokuation for "hjernevask", så fint med mig.



Ja tak, så mangler vi bare dokumentationen !!!
Indtil da, ja så er det hjernevask.

Som tiden går , bliver det mere og mere tydeligt for enhver, at alarmisterne ikke tør/kan fremvise nogen form for dokumentation, da de udmærket godt ved, den ikke findes! Derfor bemærkninger som:

"Co2-hypotesen er veldokumenteret, se blot på internettet"

eller @KFL


Kom blot med et argument inden for et område, hvor skeptikerne kan argumenter seriøst baseret på viden og jeg skal med glæde gå ind i diskussionen og også skifte standpunkt, hvis der er hold i argumentationen.



Smart! Aben sendes straks over i fjendens lejr.

Nu er det sådant, at den som påstår noget (alarmisterne) også skal fremføre en smule dokumentation. Hvem gider tro på nogen, som ikke engang gider vise deres dokumentation frem.
Jeg kan naturligvis godt forstår alarmisterne er tilbageholdende med at fremvise dokumentationen, for den, vi har set indtil videre, er blevet totalt skudt i sænk.
Trist, for jeg gik faktisk på dette site for at finde netop denne dokumentation.


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
11-02-2010 18:01
kfl
★★★★☆
(1709)
Hej Palle

Det er åbenbart, at du ikke ved hvad du taler.

Hvis de vil vide, er der mange også danske bøger om emnet.

Alernativt kan du læser om alle de skeptiske argumenter på
Skeptiske Argumenter.
Desværre er det kun nogle af dem, der er på dansk.

Den globale opvarmning handler ikke om politik, men derimod om videnskab.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
11-02-2010 18:39
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Den globale opvarmning handler ikke om politik, men derimod om videnskab.


KFL

Hvor er det videnskablige bevis for den påstand?
11-02-2010 18:42
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære KFL

Der findes mange bøger om alt muligt!
Det gør ikke videnskaben bedre!

Kan du overhovedet nævne blot et godt videnskabeligt argument for, at menneskeskabt co2 skulle være hovedskurken, når det gælder global opvarmning?

Jeg finder det nærmest komisk, at dette site, samt resten af internettet generelt, er bedre til at belyse alle de videnskabelige skeptiske argumenter imod Co2-hypotesen end videnskaben bag den.


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
11-02-2010 19:26
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Hvis man nu antager at CO2 har en alvorlig virkning. Var det så sandsynligt at vi kunne spare såmeget på kul og olie at det ville ændre på noget?
RE: Gaab......11-02-2010 20:47
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Palle Miliam skrev:

Kan du overhovedet nævne blot et godt videnskabeligt argument for, at menneskeskabt co2 skulle være hovedskurken, når det gælder global opvarmning?.


Tja, der er jo rigtig mange at tage af, men for at begynde et sted kan vi jo kigge på den rumlige fordeling af opvarmningen i atmosfæren. Her er det sådan, at hvis opvarmningen skyldes solindstråling, skulle man forvente en opvarmning af stratosfæren (som vist øverst i billedet her):



Skyldes den derimod en forøget drivhuseffekt, skulle man forvente en afkøling af stratosfæren:



Og hvad ser vi i stratosfæren (Øverste billeder)?



Afkøling, såmænd. Dette er blot et af mange tegn på, at opvarmningen skyldes drivhusgasser. Sig bare til, hvis du gerne vil have flere.

(Det er uklart, hvad Svensmarks teori foreskriver mht. rumlig fordeling, men vi kan i hvert fald sige stensikkert, at det ikke er øget solindstråling, der har drevet opvarmningen de sidste 40 år).

Jeg finder det nærmest komisk, at dette site, samt resten af internettet generelt, er bedre til at belyse alle de videnskabelige skeptiske argumenter imod Co2-hypotesen end videnskaben bag den.


Det har skam en uhyre enkel forklaring: De fleste skeptikere har ingen eller meget lidt anelse om den reelle videnskabelige dokumentation - og mangler ofte også den mest elementære viden om almen fysik, kemi, geografi og biologi, som kunne sætte dem i stand til at gennemskue de mest almindelige dårlige "skeptiker"-argumenter.

Hvis man f.eks hører, at havene afgasser 90 Gt kulstof hvert år, mens vores udslip er 7-8 Gt, synes den gennemsnitlige skeptiker jo umiddelbart, at det lyder som et godt argument mod, at vores udslip skulle betyde noget.

Men hvis man derimod har hørt efter i biologi/geografi for 1. eller 2.G, har man gennemgået kilder og afløb i kulstofkredsløbet som vist på denne tegning:



- og så kan man jo ganske enkelt fortælle, at havet også optager ca. 90 Gt igen, så balancen for havene er tæt på 0 - og faktisk er skemaet ikke helt præcist, fordi havene hvert år optager lidt mere netto, end de afgiver (ca. 50% af vores udslip). Vores udslip går derimod kun én vej - og det er hele årsagen til, at atmosfærens CO2-indhold er øget med knap 40% siden 1750.

Den slags skeptiske argumenter bliver naturligvis grinet ud, hvergang de bliver fremført overfor nogen med minimal forstand på emnet. Men på nettet - ikke mindst på klimadebat.dk - kan forskellige landsbytosser naturligvis fortsætte i det uendelige med at bekræfte hinanden i, at deres banale misforståelser er geniale modargumenter.

Håber, at det var klart.

Mvh Christoffer



Redigeret d. 11-02-2010 20:51
11-02-2010 21:08
kfl
★★★★☆
(1709)
Kære Palle

1) Vi ved at Jordkloden er i termisk ublance. Der tilføres mere energi end der udstråles. Deraf den globale opvarmnng.

2) Den globale opvarmnng skyldes primært drivhusgasser. Det ved vi fra måling af udstrålingsspektret.

CO2 Spektrallinier

3) Vi ved, at ikke al energi går ind i opvarmning af atmosfæren. Noget går til smeltning af glitchere, noget til opvarmnng af havet, etc. I perioder optager havet mere - i andre perioder mindre. Deraf følger , at man ikke ser en monoton tilvækst i temperaturen, men kun i den kumulerede opsamlede varme.

Mangel på opvarmning

Du kan selv finde dokumentationen på SkepticalScience


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
11-02-2010 21:32
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Jeg køber ikke din præmis om at der eksisterer en egentlig tvivlsindustri.....


Det er heldigvis ikke et spørgsmål om, hvad du "køber", men om, hvordan virkeligheden rent faktisk forholder sig. Der er faktisk lavet forskning på området, og det viser følgende:

Over 92 per cent of environmentally sceptical books are linked to conservative think tanks, and 90 per cent of conservative think tanks interested in environmental issues espouse scepticism.

Environmental scepticism is an elite-driven reaction to global environmentalism, organised by core actors within the conservative movement. Promoting scepticism is a key tactic of the anti-environmental counter-movement coordinated by CTTs, designed specifically to undermine the environmental movement's efforts to legitimise its claims via science.

The result is that US media have given disproportionate attention to the views of a small number of global warming sceptics (Antilla 2005; Boykoff 2007).


Og din fornægtelse af denne enkle kendsgerning er så meget desto mere bemærkelsesværdig, eftersom "tvivlsindustrien" jo netop er et begreb, som tobakslobbyen selv skabte:

Doubt is our product since it is the best means of competing with the "body of fact" that exists in the mind of the general public. It is also the means of establishing a controversy. Within the business we recognise that a controversy exists. However, with the general public the consensus is that cigarettes are in some way harmful to the health. If we are successful in establishing a controversy at the public level, then there is an opportunity to put across the real facts about smoking and health. [...]

People generally do not favour action on a non-alarming situation when arguments seem to be balanced on both sides and there is a clear doubt. The weight of impressions on the public must be balanced so people will have doubts and lack motivation to take action. Accordingly, means are needed to get balancing information into the stream from sources that the public will find credible. There is no need for a clear-cut 'victory'. [...] Nurturing public doubts by demonstrating that this is not a clear-cut situation in support of the opponents usually is all that is necessary [...]


Det er veldokumenteret, at det er præcis det samme koncept, som olie- og kulfirmaerne har brugt til at så tvivl om CO2. Helt konkret kan man jo endda også se, at det er mange af de selvsamme "videnskabsfolk", som dengang blev hyret til at benægte sammenhængen mellem rygning og kræft, og som nu er hyret til at benægte CO2-dreven opvarmning - Frederick Seitz, Friedrich Singer, Steven Milloy m.fl. Disse folk er ganske enkelt professionelle benægtere/tvivlsskabere til salg for højestbydende. Intet andet.

Og forskellen på tvivlsindustrien og konsensusindustrien er meget enkel:
Styrkeforholdet mht. videnskabelige kendsgerninger er her ligesom mellem Søren Ventegodt mod Lægeforeningen, astrologi mod astronomi eller aurafotografer mod strålingsfysikere.

Forskellen til aurofotografer og diverse andre obskurantister er blot, at tvivlsindustrifolkene udmærket ved, at det, de siger, ikke er sandt.

Selvfølgelig skal man i de skatteyderfinansierede skoler lære eleverne at udvikle deres kritiske sans, så de kan skille skidt fra kanel. Det vil konkret sige, at de skal blive i stand til at gennemskue astrologi, aurafotografi - og tvivlsindustri for, hvad det er.
11-02-2010 21:49
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Prøv lige at få argumentationen til at hænge sammen med dette fra DMI.

Mindre vanddamp i stratosfæren dæmper global opvarmning

http://www.dmi.dk/dmi/mindre_vanddamp_i_stratosfaren_daemper_global_opvarmning
12-02-2010 12:25
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Boe,

???


12-02-2010 17:32
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
Hvad er du sætter ? ved Christoffer?

Hvis mindre vanddamp kan få klodens temperatur til at fald, kan en mere vanddamp så ikke få klodens temperatur til at stige. Dvs. vanddamp har større indflydelse på temperaturudviklingen end CO2. Får mest mængden af vanddamp er faldet er mængden af CO2 steget, men temperaturen falder.
13-02-2010 02:25
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære CBH & KFL

Først vil jeg lige takke for nogle gode svar, det var skønt!

Endvidere vil jeg lige oplyse, at jeg er erklæret antiryger og intet har med industrien at gøre. Jeg ved udmærket godt, at der findes brodne kar i begge lejrer, derfor forsøger jeg også udelukkende at holde mig til det rent videnskabelige. Det kan man nemlig også finde på internettet!!!

I fremlægger begge nogle gode hypoteser, som bestemt ser godt ud på papiret, men glansen går hurtigt af, når de sammenlignes med de empiriske målinger, vi har til dato.

Tag blot denne sides temperaturkurve. Hvor ser i 40 års global opvarmning? Ja, fra 1975 og frem til ca. 2000 sker der en stigning, derefter er den jo gået istå. CO2-hypotesen bygger alene på denne tidsskala. Hvor bliver energien nu af. Det ved vi faktisk ikke. I tror rigtignok, at der fortsat sker en ophobning, men det er jo implicit, for ellers holder hypotesen ikke.
Jeres "egen hjemmeside" (scepticalscience) skriver følgende

After reviewing the discussion in Trenberth 2009, it's apparent that what he meant was this:

"Global warming is still happening - our planet is still accumulating heat. But our observation systems aren't able to comprehensively keep track of where all the energy is going. Consequently, we can't definitively explain why surface temperatures have gone down in the last few years. That's a travesty!"


Naturligvis er det problematisk når vi taler om videnskab, for sæt nu der er tale om helt andre mekanismer. Argo-målingerne har netop ikke kunne godtgøre for dette. Igen er disse data så forsøgt ekstrapoleret til større dybder og wupti, så har vi igen fundet den forsvundne energi. Fint nok, men de empiriske data mangler således stadigvæk. Det kan naturligvis så forsøges afklaret ved at lave dybere målinger. Dem må vi så vente på.

Med andre ord, fin hypotese, men rigtig videnskab er det ikke.

Det er vel også hvad James Hansen´s kollega, Andrew Lacis, indså, da han skrev følgende om AR4 kap 9

There is no scientific merit to be found in the Executive Summary. The presentation sounds like something put together by Greenpeace activists and their legal department. The points being made are made arbitrarily with legal sounding caveats without having established any foundation or basis in fact. The Executive Summary seems to be a political statement that is only designed to annoy greenhouse skeptics. Wasn't the IPCC Assessment Report intended to be a scientific document that would merit solid backing from the climate science community - instead of forcing many climate scientists into having to agree with greenhouse skeptic criticisms that this is indeed a report with a clear and obvious political agenda. Attribution can not happen until understanding has been clearly demonstrated. Once the facts of climate change have been established and understood, attribution will become self-evident to all. The Executive Summary as it stands is beyond redemption and should simply be deleted.


Så fortsæt blot jeres fine arbejde, det kan ikke udelukkes, at I med tiden får ret, men videnskaben på nuværende tidspunkt er tydeligvis mangelfuld.

Derfor tillod jeg mig tidligere at skrive den lidt dum-smarte bemærkning

Kan du overhovedet nævne blot et godt videnskabeligt argument for, at menneskeskabt co2 skulle være hovedskurken, når det gælder global opvarmning?.


At der så udover dette kan rejses spørgsmåltegn ved, hvordan vi måler jordens temperatur, samt hvad årsagen er til de store temperatur-udsving igennem historisk tid, gør ikke jeres arbejde nemmere. Der er ligesom for mange ubekendte faktorer til, at nogen kan påberåbe sig sandheden.


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
13-02-2010 11:53
Hugin
☆☆☆☆☆
(48)
CBH (11-02-2010 20:47)

Det er nogle flotte grafer du præsenterer os for - men hvad fanden viser de......jeg kan ikke hitte rede i det. Du påstår det ene viser afkøling af stratosføren mens det andet angiveligt viser opvarming.

Dén information kan jeg slet ikke afkode - taler man om temp.ændringer over tid må man nødvendigvis have en tids-akse......eller hva?

Desuden er temperatur intervallerne fuldstændig arbitrære og i øvrigt forskellige for de to øverste figurer. Med arbitrære intervaller kan man jo grafisk illustrere hvad som helst. Dine figurer illustrerer nul og niks.

Jeg vil tilslutte mig Palle Miliam, klimavidenskab er behæftede med enorme usikkerheder. Vi kan ikke engang pålideligt måle temperaturen på kloden i dag; vi aner ikke hvor stor indflydelse UHI har på målingerbne, skift fra kviksølvstermometre til andre typer på nogle stationer har vist sig at producere et "temperatur-hop" på en halv grad (= 2-3 årtiers påstået opvarmning), man extrapolerer rask væk for manglende data over store afstande.

Kort sagt, klimavidenskaben har dårlig nok lært at gå - vi kæmper fortsat med bare at dokumentere den øjeblikkelige globale temperatur på en måde så tvivl er rimeligt udelukket. Og så tror man at man kan sige noget som helst om historiske temperaturer gennem proxier såsom træringe (der afhænger af en lang række andre faktorer end temperatur). Og for at gøre galskaben komplet tror man at man kan årsagsforklare de temperaturer man ikke véd en skid om!!!! Vanvid. Sindsygt.

Man kan køre en milliard computersimuleringer med alle mulige spændende parametre, som "forskerne" kan skrue på efter behag - og det er sikkert skide spændende for de involverede - men det har INTET med videnskab at gøre og kan bringes til at vise hvad som helst. Modeller og simuleringer har netop intet med videnskab at gøre, før alle (betydende) årsagssammenhænge er klarlagt og dokumenteret.

Kære klima-alarmister - kom tilbage og genintroducer jeres hypoteser når klimavidenskaben er i stand til at måle den øjeblikkelige globale temepratur med bare nogenlunde sikkerhed - for ikke engang det formår videnskaben idag.
13-02-2010 13:08
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2090)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Men hvis man derimod har hørt efter i biologi/geografi for 1. eller 2.G, har man gennemgået kilder og afløb i kulstofkredsløbet som vist på denne tegning:


- og så kan man jo ganske enkelt fortælle, at havet også optager ca. 90 Gt igen, så balancen for havene er tæt på 0 - og faktisk er skemaet ikke helt præcist, fordi havene hvert år optager lidt mere netto, end de afgiver (ca. 50% af vores udslip).


Det er sådan at omkring 99% af alt forsil brændstof naturligt strømmer op af havbunden uden menneskets påvirkning. Og en stor del af dette gen-aflejres uden at komme ud af havet. De 90,8 gigatons ned i havet og 90 gigatons op af havet har en meget stor usikkerhed og må betragtes som rent gætværk. Eller minimums værdier.

Vores udslip går derimod kun én vej - og det er hele årsagen til, at atmosfærens CO2-indhold er øget med knap 40% siden 1750.

Vi ved ikke så meget om CO2 i 1750 at vi kan sige noget om stigningen


15-02-2010 11:45
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Det er nogle flotte grafer du præsenterer os for - men hvad fanden viser de......jeg kan ikke hitte rede i det. Du påstår det ene viser afkøling af stratosføren mens det andet angiveligt viser opvarming.

Dén information kan jeg slet ikke afkode - taler man om temp.ændringer over tid må man nødvendigvis have en tids-akse......eller hva?

Desuden er temperatur intervallerne fuldstændig arbitrære og i øvrigt forskellige for de to øverste figurer. Med arbitrære intervaller kan man jo grafisk illustrere hvad som helst. Dine figurer illustrerer nul og niks.


Figurerne illustrerer den rumlige fordeling af varme, som man vil forvente ved en påvirkning af atmosfæren på 4 W/m2 fra hhv. solindstråling og drivhusgasser. Der er ingen tidslinie af den grund, at det er et teoretisk ligevægtsbillede af, hvordan opvarmningen ud fra fysikkens love vil fordele sig ved en påvirkning fra disse to forskellige kilder.

Den væsentligste forskel er, at stratosfæren (laget fra ca. 15 til 50 kms højde) skal afkøles ved øget drivhusgaspåvirkning, mens den skal opvarmes ved øget solindstråling.

Årsagen hertil er, at der ved øget solindstråling kommer øget varme udefra, hvilket passerer gennem stratosfæren. En øget mængde drivhusgasser gør derimod, at mere varme forhindres i at slippe ud fra troposfæren til stratosfæren (den "holdes tilbage" af drivhusgasserne), og derfor bliver stratosfæren koldere. Og det er altså, hvad alle målinger alle dage har vist og stadig viser - med overordentlig stor sikkerhed. Dette fremgår af de nederste fire grafer.

Derfor kan vi sige med sikkerhed, at det ikke skyldes øget solindstråling, at jorden bliver varmere.

Jeg vil tilslutte mig Palle Miliam, klimavidenskab er behæftede med enorme usikkerheder.


Når du har problemer med at forstå selv simple diagrammer over atmosfærisk opvarmning, skulle du tænke lidt mere over, om din vurdering af klimavidenskabens usikkerheder var tilstrækkeligt velfunderet til at berettige så kategoriske udsagn.
15-02-2010 11:50
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1573)
Tag blot denne sides temperaturkurve. Hvor ser i 40 års global opvarmning? Ja, fra 1975 og frem til ca. 2000 sker der en stigning, derefter er den jo gået istå. CO2-hypotesen bygger alene på denne tidsskala. Hvor bliver energien nu af. Det ved vi faktisk ikke. I tror rigtignok, at der fortsat sker en ophobning, men det er jo implicit, for ellers holder hypotesen ikke.


Hej Palle,

CO2-hypotesen bygger skam på en lang række kendsgerninger og ikke blot på temperaturstigningen siden ca. 1970 - det begyndte helt tilbage med påvisningen af drivhuseffekten af Fourier i 1820erne, Tyndalls påvisning af CO2 og vanddamps rolle i den og endelig Arrhenius´ første forudsigelse af menneskelig global opvarmning i 1896. Og de såkaldte attributionsstudier, der kigger på alle kendte klimafaktorers bidrag, finder samstemmende, at man ikke kan forklare hverken nutidens eller mange af fortidens store klimaudsving uden CO2 - eller andre drivhusgasser for den sags skyld.




Deltag aktivt i debatten Tænketanke bruger oliepenge til at finansiere klimabenægtere:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Oliepenge5026-01-2016 00:43
Hemmelig støtte til klimabenægtere922-03-2013 20:02
Er det etisk forsvarligt at finansiere olieudvinding fra tjæresand?608-03-2010 12:23
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik