Husk mig
▼ Indhold

Taler Jens Olaf Pepke Pedersen usandt?


Taler Jens Olaf Pepke Pedersen usandt?04-10-2012 12:03
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Jeg har sammen med Peter Harder og Christian Kock (i den fulde åbenheds ånd: hhv. min far og gudfar) haft en udveksling omkring Thor Petersen og Dansk Folkepartis højst alternative "Klimakonference" i København i 2009, med seniorforsker Jens Olaf Pepke Pedersen fra DTU Space.

Pedersen roser Thor Petersen for at have dannet sig sine egen mening, forsvarer konferencens seriøsitet og vedbliver specifikt med at forsvare Christopher Monckton - kendt for at påstå, at hans far kunne finde mordere ved at pendulere, at han har opfundet en kur mod HIV, at de gamle kinesere opdagede Amerika ved at sejle tværs over Ishavet i 1421 samt meget andet af samma slags - som en seriøs (omend måske excentrisk) deltager med en "vis ræson" og "kvalificerede synspunkter". Han gentager de samme anklager om fusk mod næsten hele klimavidenskaben generelt og mere specifikt om datahemmeligholdelse mod Michael Mann, som igennem de sidste tre år er fundet grundløse af den ene undersøgelse efter den anden. Hans sidste svar postede han på sin hjemmeside her. Vi har forfattet et svar til ham her nedenunder.

Svar til Jens Olaf Pepke Pedersen

For det første mht. "usandheder og manglende etik": vores oprindelige indlægs kritik af Thor Petersen handlede slet ikke om pligtforsømmelse (som du lader til at havde fået det til), men om, at TP som den eneste direkte modarbejdede regeringen mht. klimaet, mest tydeligt markeret ved hans deltagelse i jeres "alternative møde". Din tolkning hænger på en læsning af ordet MENS, der signalerer samtidighed (som i læse mens man spiser). MENS kan imidlertid også bruges om et modsætningsforhold der ikke har med tid at gøre (mens han før levede i overflod, må han nu suge på labben). Vores hensigt var at markere modsætningsforholdet mellem TPs og resten af regeringens dispositioner. Det bliver altså kun usandt hvis man læser det på en anden måde end vi havde tænkt på.

Det er naturligvis TPs ret at mene, hvad han vil, men når han ligefrem meldte ud, at det "generede" ham, at man skulle lade sig styre af videnskaben på dette område, håber vi, at du kan forstå, at vi finder, at det så klinger overordentlig hult, at han nu pludselig sidder og jamrer over manglende respekt for fakta og oplysningstidens idealer.

Derudover: Det er naturligvis ikke TPs ansvar, hvad den excentriske filolog Monckton måtte finde på at sige af vanvittigheder på en konference. Men det er hans ansvar, at han er villig til at vælge at opsøge folk som ham for at kunne fortsætte med at ignorere forskerne hos f.eks NASA, CNRS i Frankrig eller Potsdam. Det siger en hel del om TPs interesse i saglighed og fakta.

En filolog kan muligvis have kvalificerede synspunkter om klima, men det har Monckton ikke - og det kan du næppe heller selv mene i ramme alvor, hvis du lytter til, hvad han rutinemæssigt udslynger af falske påstande og purt opspind. "CO2 er kun 0,04% af atmosfærens gasser, Grønlands indlandsis vokser (den er "just fine"), CO2-udledningerne er mindre end forventet, CO2 bidrager ikke til at forsure havet, menneskelige CO2-udledninger er kun 3% af de naturlige osv. osv." - alt dette er indiskutabelt enten rent vrøvl eller stærkt vildledende og i lodret modstrid med samtlige facts på området - inklusive det (glimrende) arbejde, du selv har publiceret i Nature Geoscience, og som du fremhævede i din egen præsentation. Monckton er kendt for frit at trække påstande ud af den blå luft og fejlcitere forskere - og fortsætte upåvirket af protester og berigtigelser fra hans ofre.

Vi er helt enige i, at det er et godt demokratisk princip at stille op til en debat og bryde meninger med folk, man er uenig med (f.eks Greenpeace, som du nævner). Men det er ikke en god beskrivelse af det du gjorde med Monckton (eller nogen af de andre talere, hvis påstande også var i lodret modstrid med dine egne). I stillede tværtimod op sammen i en "konference" med et erklæret fælles formål om - med dine egne ord - at præsentere andre synspunkter i klimadebatten end dem fra IPCC-rapporterne. Selvom store dele af, hvad der blev sagt fra én foredragsholder, rigtignok var modstridende ifht. den næstes budskab, var der heller ingen af jeres indbyrdes uenigheder, der fremgik af konferencen. Måske var du ikke på forhånd klar over, at Monckton er vanvittig og løgnagtig - men når du vedbliver med at forsvare ham efterfølgende, bliver det en belastning for din egen troværdighed. At du i ramme alvor kan finde "en vis ræson" i noget, denne Professor Tribini-figur siger, eller at han har noget kvalificeret eller interessant at bidrage med, er svært at forene med en bekendelse til oplysningsidealerne. At man er nødt til at ty til den slags helt useriøse mennesker for at finde de ønskede "alternative synspunkter" - og at du finder det nødvendigt at tage selv den slags i forsvar - illustrerer det grundlæggende problem med hele konferencens troværdighed, der gør, at vi finder, at "et rent politisk stunt" er en meget nøgternt-analytisk passende betegnelse for denne begivenhed.
Vi har selvsagt al mulig respekt for f.eks læger, der gerne stiller sig op og diskuterer med Hulda Clark-terapeuter, pendulsvingere og homøopater, men vi har vanskeligt ved at forestille os seriøse læger, der vil stille sig op til en konference med den slags "for at vise, at der er andre synspunkter om sygdomsbehandling end dem, der kommer til udtryk i alle de elitære medicinske tidsskrifter".

Monckton er det grelleste eksempel, men flere af de andre deltagere har også en historie med vedblivende at gå i marken med længst tilbageviste påstande. Ole Humlum vedbliver med at påstå, at CO2-stigningen slet ikke primært skyldes menneskelige udslip, men er afgasset fra havene, fordi:

...atmosfæren [er] et lite mellomlager i sammenligning med det mye større hovedlageret som er havet.
Vanligvis er det jo hovedlageret som bestemmer forsyningssituasjonen ved mellomlageret, og ikke omvendt.


- en påstand, der, som du jo ved, også er helt absurd, og som de fleste gennemsnitlige 1.års biologistuderende kunne gennemhulle ved et par enkle lærebogshenvisninger til tal for nettotransporten fra atmosfæren ned i havene. Singer og Pielke vedbliver med at betvivle eller direkte benægte de målte overfladetemperaturer - uanset at enhver dokumentation både før og efter BEST flere gange har tilbagevist deres kritik, som også fremhævet af dig selv. Bjarne Andresens indvendinger om den manglende teoretiske gennemsnitstemperatur er du formentlig også enig i er ret irrelevant for ethvert praktisk formål mht. Jordens klima. Leighton Stewards lovprisninger af CO2-udslippets lyksaligheder var jo også i direkte modstrid med dit eget foredrag - og med Humlums påstande om, at det ingen mærkbar betydning har for atmosfærisk CO2, for den sags skyld.

Vi ved, at der findes masser af alternative meninger omkring klima, men ud fra et oplysningsideal er de kun interessante i den udstrækning de har bund i fakta. I det omfang politikerne begynder at tage Monckton, Singers Humlums og lignende menneskers synspunkter alvorligt, har vi et problem. Læger, fysikere og biologer skal naturligvis heller ikke tage pendulering, jordstråler eller kreationisme alvorligt, selvom der desværre er masser af mennesker, der tror på den slags "alternative synspunkter".

Når vi skriver, at BEST har frikendt temperaturdata, mener vi temperaturdata, ikke rekonstruktioner. Så vi hævdede intet "direkte forkert" her. Det er derimod direkte forkert, når du påstår, at "Mullers og BESTs analyser ikke siger noget om, hvorfor det er blevet varmere, eller hvor meget menneskelige aktiviteter har bidraget til opvarmningen". Muller har tværtimod for nylig været ude () og sige netop, at:

.....the temperature rise of the past 250 years cannot be attributed to solar changes....essentially all of this increase results from the human emission of greenhouse gases...as carbon dioxide emissions increase, the temperature should continue to rise. I expect the rate of warming to proceed at a steady pace, about one and a half degrees over land in the next 50 years, less if the oceans are included. But if China continues its rapid economic growth (it has averaged 10 percent per year over the last 20 years) and its vast use of coal (it typically adds one new gigawatt per month), then that same warming could take place in less than 20 years.


Det har du sjovt nok ikke fundet det påtrængende at orientere Weekendavisens læsere om?

Og med hensyn til din omtale af Hockeystavene begiver du dig endnu længere ud på kanten af sandheden, for i modsætning til, hvad du tror - eller forsøger at give indtryk af - har Manns data meget længe været frit tilgængelige fra hans hjemmeside (siden i hvert fald 2003, ), og der har allerede været talrige andre, der har efterprøvet deres resultater, f.eks NRCs store rapport fra 2006 (med deltagelse af skeptikeren John Christy i panelet), der fuldstændig har frikendt hans og Bradley og Hughes 1998/99-artikler for enhver beskyldning om fusk, ligesom de også konkluderede, at McIntyres og McKittricks statistiske indvendinger mod deres brug af PCA var ubetydelige, og at proxyrekonstruktioner i øvrigt slet ikke er de primære vidnesbyrd for menneskeskabt opvarmning, som du lader til at påstå.
Denne rapport, der i store træk tager luften af din kritik, vælger du at ignorere, selvom du tidligere har vist i WA, at du udmærket kender til den. Du finder det heller ikke betimeligt at nævne, at Wegman & co., forfatterne til en hockeystavskritisk rapport bestilt af en amerikansk politiker, som du tidligere har omtalt positivt i WA, sidenhen er blevet dømt og har fået trukket deres artikel tilbage pga. svindel.

Der er et væld af artikler, der også har undersøgt sagen: Rutherford et al. (2005) har lavet en analyse af MBH 98/99 helt uden PCA, hvilket ikke ændrede resultaterne det mindste, og uanset hvad er der nu talrige andre rekonstruktioner og analyser af Manns og andres proxydata, f.eks von Storch et al. 2003, Moberg et al. 2005 (som du viste i dit foredrag), Mann selv et al. 2008, Wahl & Ammann (2005) - de er ikke alle helt enige omkring "hockeystavens" skafts jævnhed, men de har alle det tilfælles, at nutidens målte temperaturer er varmere end nogen sammenlignelig tidsperiode i de sidste omkring 1000 år.



Alt dette var kendt i årevis før dit foredrag i 2009 - også af dig selv. Hvorfor stiller du dig så alligevel op og gentager den samme gamle kritik igen? Og du lader også til at have slugt Montford helt ukritisk - er du ikke klar over, at mere eller mindre alle de rekonstruktioner, der ikke indeholder dine omtalte sibiriske træer, også viser den samme hockeystavs-lignende form?

Man må endelig rent objektivt konstatere, at alle dine anklager og forudsigelser fra 2009 er sluppet skidt fra mødet med virkeligheden. Der er vist ikke én eneste artikel, der er blevet trukket tilbage eller blot formelt anklaget, ikke ét eneste underbygget eksempel på datafusk og ikke ét eneste betydende faktum, der er blevet rejst tvivl om i forbindelse med e-posterne, hvilket efterhånden er bredt anerkendt også af flere skeptikere. Det var sådan set ikke overraskende, eftersom man allerede i 2009 udmærket vidste, at der eksisterede mange uafhængige datasæt, der alle viste det samme, og som ikke var berørt af CRUs hackede e-poster.

I det lys forekommer dine anklager mod dine klimaforskningskolleger ( at de var med i eller ofre for et storstilet svindelnummer a la Piltdownmanden) lidt forstemmende i deres mangel på respekt for det faktuelle grundlag. At du vedblivende gentager de samme private domme, som nu i stigende grad må anses for grundløse, giver det indtryk, at du foretrækker at føre en PR-krig overfor den intetanende offentlighed snarere end at forsøge at diskutere og tilbagevise videnskabelige resultater fremlagt af dine modstandere.

Vi er klare over, at du selv (samt Svensmark og resten af jeres gruppe) i modsætning til resten af deltagerne på "konferencen" er meget seriøst arbejdende folk med en alternativ teori, som I aktivt forsøger at underbygge med reel forskning. Men hvorfor vil du/I dog risikere at kompromittere jeres troværdighed ved ihærdigt at forsøge at forsvare de håbløst useriøse charlataner eller/og folk, hvis påståede videnskabelige argumenter (som ofte slet ikke stammer fra forskning) er i lodret modstrid med din egen forskning, som fremlagt af dig selv på konferencen? Og hvorfor vedbliver du med at fremture med forkerte påstande eller fortie afgørende information, der hører med til grundlaget for at vurdere dine konklusioner, jvfr. ovenfor? Det afgørende for om man skal være bekymret over klimaforandringer er ikke populære bøger af folk som Tim Flannery eller James Lovelock eller Greenpeaces aktioner, men forskningsresultaterne fra folk som James Hansen, Bert Bolin, Hanns Oeschger eller Stephan Rahmstorf, og det er ikke nødvendigt at inddrage andre end anerkendte topforskere for at finde støtte til de ubehagelige forudsigelser og kendsgerninger omkring fremtidig opvarmning.

Mvh Christoffer Bugge Harder, Christian Kock og Peter Harder



Redigeret d. 04-10-2012 12:48
04-10-2012 15:07
Frank Lansner
★★★★★
(4537)
Cristoffer, du skriver:
" Thor Petersen og Dansk Folkepartis højst alternative "Klimakonference" i København i 2009"


Det var en skeptisk klimakonference, hvis du har et problem med der er et forum hvor andres vurdereinger bliver hørt, så tag til Tibet.

Jeg var selv til konferencen, fik små gode ordvekslinger med både Pielke, Svensmark og andre det var aldeles glimrende. Humlums indlæg og Fred Singers Indlæg m.fl. var bestemt ikke uden kvalitets indhold.

Moncton svarer måske lidt til Gore på den måde at han rammer et bredere publikum nogle gange med lidt mere let tilgængelige vendinger. Begge fløje i klimadebaten har brug for folk der rammer bredere.

Men idet Moncton stiller op til ALLE spørgsmål mv rundt omkring på alle mulige højere udd. inst verden over, ja så har jeg mere tiltro til hans egentlige viden end Gores.

CBH om Pedersen:
"Han gentager de samme anklager om fusk mod næsten hele klimavidenskaben generelt og mere specifikt om datahemmeligholdelse mod Michael Mann, som igennem de sidste tre år er fundet grundløse af den ene undersøgelse efter den anden."


Hvis Pedersen er inde på at rådenskaben mht data ikke kun gælder et lille hjørne af klimavidenskaben, ja, så er han inde på noget indlysende rigtigt.

Spørgsmål til CBH:
Hvorfor er det ok at lave et pc program der spytter hockey stick temperatur grafer ud næsten uanset input data? Du tror ikke Mann har bemærket denne lille øh.. "pudsighed"?

(Og nej, jeg spørger IKKE til om et eller andet udvalg fri for skeptikere har kommet med en eller anden konklussion herom, så det er et konkret svar du bedes give !)




Men, tak for tip om Pedersens initiativ, det vil jeg da se nærmere på!!
Redigeret d. 04-10-2012 15:09
06-10-2012 00:01
N A Nielsen
★★★☆☆
(809)
Er du ikke kommet længere, Bugge? Manns hockeystav er videnskabelig junk. I skulle tage et grundigt kig på Lucia liljegrens gennemgang "the screening fallacy". Manns hockeystav viser intet om fortidens temperaturer - som var det, vi var interesserede i.

Og jeg kan forstå, at du i ramme alvor mener, at Mullers og BESTs analyser skulle sige noget om, hvorfor det er blevet varmere, eller hvor meget menneskelige aktiviteter har bidraget til opvarmningen? Hans svage forsøg på et curve-fit, som han kalder et "attributionsstudie" mener du helt alvorligt, at man kan bruge til noget som helst? Vorherre bevares. Muller, der kalder sig en omvendt skeptiker selvom det kan dokumenteres, at han ikke er det, har vist heller ikke fundet et tidsskrift, der vil udgive det.

Det har nu vist sig, at IPCC's modeller overvurderer opvarmningen. Det er efterhånden et robust resultat. Klimasensitiviteten er sandsynligvis lavere end IPCC's kanoniske 3C - væsentligt lavere.

For fem år siden bekræftede Gavin Schmidt, at han ville revidere sin forståelse af klimaet, hvis ikke RSS's temperaturrekord fra 1998 blev slået inden 5 år. Her 14 år efter venter vi stadig på en ny temperaturrekord, og Lucia Liljegren har vist, at det statistisk kan afvises, at trenden er så høj som 0,2C/tiår eller højere, som IPCC forudsiger i den seneste rapport.

Og så skal vi, siger du, tro på den flere gange anholdte klimaaktivist, James Hansen, ham med vanvittige udtalelser som "The trains carrying coal to power plants are death trains. Coal-fired power plants are factories of death." ?

Jeg foretrækker at beholde min sunde fornuft end at lytte til Hansen.
Redigeret d. 06-10-2012 00:03
06-10-2012 03:28
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Kære Frank: Jeg er ikke i tvivl om, at Singers eller Humlums indhold "der er slet ingen temperaturstigning, og CO2 er afgasset fra havet" virkede aldeles benovende på dig mht. kvalitet. Jeg er heller ikke i tvivl om, at Moncktons vidensniveau "CO2-stigningen er overvurderet, den bidrager ikke til at sænke havenes pH, Grønlands indlandsis er "just fine, og Ishavet var isfrit i 1421, dengang kineserne opdagede Amerika ved at sejle over Ishavet i djunker" har imponeret dig og givet dig tiltro til hans indsigt.

Allerkæreste Niels: Da jeg selv blot er interesseret klimaamatør, skulle det ligge mig fjernt at opponere mod Lucia Liljegrens klimaamatørbloggerier. Hvis hun har noget banebrydende af interesse for klimavidenskaben, som hun ønsker taget alvorligt, er jeg sikker på, at hun vil publicere en artikel i et anerkendt tidsskrift. Omend det er ved at ligge 20 år tilbage, og omend hun slet ikke har beskæftiget sig professionelt med feltet, har hun jo dog været igennem processen før, så det burde ikke være en uoverstigelig udfordring - hvis hun altså har noget at komme med, selvfølgelig.

Mullers "curve-fitting" - og hele hans BEST-arbejde, for den sags skyld - er sandt nok videnskabeligt af meget ringe interesse, fordi det bare fandt ud af alt det, alle vidste i forvejen, og endda ironisk nok med metoder af lavere kvalitet. Men politisk/retorisk er det naturligvis meget illustrativt, når en skeptiker må erkende, at man ved nogle enkle analyser af facts vanskeligt kan komme udenom den menneskeskabte opvarmning.

Det er i øvrigt komisk at iagttage, hvordan din slags mennesker, der var fulde af lovord om Richard Mullers troværdighed og ubesmittethed før BEST, nu pludselig vrider og vender sig for at finde på passende bortforklaringer om, hvordan han alligevel slet ikke var en "sand" skeptiker. Det kunne formentlig imponere Fatih Alev eller Frank Aaen ifht., hvordan Iran/Sovjetunionen heller ikke var "sand islam/kommunisme", men det overbeviser næppe mange andre end de sædvanlige mistænkte.

Men den manglende skepsis kan selvfølgelig tydeligt ses af, at han brugte helt andre metoder og fandt et helt forkert resultat ifht., hvad "sande skeptikere" plejer.


James Hansen arbejder efter noget, der hedder "den videnskabelige metode", og publicerer sit arbejde i den videnskabelige litteratur, er en af verdens mest kvalificerede eksperter og har et imponerende generalieblad mht. korrekthed af pionerarbejde og nyopdagelser og en deraf medfølgende citationsstatistik (28372 stykker).

Hvis du af psykologiske årsager har større behov for tro på din egen "sunde fornuft" ("klimamodellering er bare curve-fitting", "at Monckton ikke bliver behandlet pænt, viser at debatten er politisk betændt", "CO2-forsinkelsen i Vostok trykker menneskeskabt opvarmning helt ud på usandsynlighedens overdrev" osv. osv), så skal du naturligvis have lov til det - ligesom dine forskellige citerede "100 topforskere mod IPCC" som David Deming, Nils-Axel Mörner eller Roy Spencer også skal have lov til at tro på deres ønskekviste eller kreationisme. Men der er en god grund til, at samfund, der tror på videnskab, i gennemsnit klarer sig bedre end dem, der tror på mavefornemmelser. Hvis du modsat forestiller dig, at man kørte økonomi efter mange almindelige menneskers "sunde fornuft" ("statslige virksomheder er mere effektive end private, fordi de ikke skal tjene profit") i stedet for al den elitære økonomiske forskning "der nok er lavet af folk, der sikkert stemmer på Liberal Alliance", forstår du formentlig problemet.
Mvh Christoffer
Redigeret d. 06-10-2012 03:32
06-10-2012 08:48
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Kære CBH

Det er sjovt du blander Muller og Mann sammen. Muller har ingen respekt for Manns datamanipulation og har ikke længere tiltro til ham, men det har du angiveligt?!

Det undrer mig meget, da du normalt gennemskuer disse modsætningsforhold?!!!


Nu viser du så igen grafer med sammenblanding af proxy-data og instrumentel-data. Det vil altid være problematisk, da det ikke viser noget reelt billede af det lange forløb, men minemum to separate forløb, der ikke direkte kan sammenkobles.

Endelig så viser dine grafer intet om Ocean Heat Content, hvad vil du så egentlig bruge det til ???

Videnskaben inden for klimavidenskaben er håbløs naiv i sin nuværende form, skulle jeg svare ligesom dig, så vend tilbage når i har noget seriøst vi kan diskutere, jvf. lægevidenskaben hvor folk ikke er blege for at snyde med data, hvis blot de kan komme i de rigtige tidsskrifter, så vogt jer! I er godt påvej til at gentage alle de sammen faldgruber som lægevidenskaben har gennemgået!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
06-10-2012 09:19
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Sjovt nok har Mann heller ikke meget tilovers for Muller

Michael Mann: "this is all really about Richard Muller's self-aggrandizement


Kan læses her:
http://tomnelson.blogspot.dk/2012/07/michael-mann-is-all-really-about.html


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
06-10-2012 09:55
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
Når vi så begynder at tale om hvem der taler sandt eller usandt, så findes der interessant litteratur her, som uvilkårligt vil føre til, at vores manglende forståelse af jordens klimasystem er himmelråbende. Dem der påstår andet har skyklapper for øjnene!


Ad referencer til OHC:

Knox, R.S. and Douglass D. H., (2010): Recent energy balance of Earth, International Journal of Geosciences, 2010, vol. 1, no. 3

Loehle, C., (2009): "Cooling of the global ocean since 2003," Energy and Environment, Vol. 20, 101–104.

Douglass, D.H. and Knox, S.R. (2009): "Ocean heat content and Earth's radiation imbalance," Physics Letters A, Vol. 373, 3296–3300.

von Schuckmann, K., Gaillard, F., and Le Traon P.-Y. (2009): "Global hydrographic variability patterns during 2003-2008," Journal of Geophysical Research C, Vol. 114, C09007.
RE: Lucia ??06-10-2012 11:22
kfl
★★★★☆
(1667)
N A Nielsen skrev:
Er du ikke kommet længere, Bugge? Manns hockeystav er videnskabelig junk. I skulle tage et grundigt kig på Lucia liljegrens gennemgang "the screening fallacy". Manns hockeystav viser intet om fortidens temperaturer - som var det, vi var interesserede i.

Og jeg kan forstå, at du i ramme alvor mener, at Mullers og BESTs analyser skulle sige noget om, hvorfor det er blevet varmere, eller hvor meget menneskelige aktiviteter har bidraget til opvarmningen? Hans svage forsøg på et curve-fit, som han kalder et "attributionsstudie" mener du helt alvorligt, at man kan bruge til noget som helst? Vorherre bevares. Muller, der kalder sig en omvendt skeptiker selvom det kan dokumenteres, at han ikke er det, har vist heller ikke fundet et tidsskrift, der vil udgive det.

Det har nu vist sig, at IPCC's modeller overvurderer opvarmningen. Det er efterhånden et robust resultat. Klimasensitiviteten er sandsynligvis lavere end IPCC's kanoniske 3C - væsentligt lavere.

For fem år siden bekræftede Gavin Schmidt, at han ville revidere sin forståelse af klimaet, hvis ikke RSS's temperaturrekord fra 1998 blev slået inden 5 år. Her 14 år efter venter vi stadig på en ny temperaturrekord, og Lucia Liljegren har vist, at det statistisk kan afvises, at trenden er så høj som 0,2C/tiår eller højere, som IPCC forudsiger i den seneste rapport.

Og så skal vi, siger du, tro på den flere gange anholdte klimaaktivist, James Hansen, ham med vanvittige udtalelser som "The trains carrying coal to power plants are death trains. Coal-fired power plants are factories of death." ?

Jeg foretrækker at beholde min sunde fornuft end at lytte til Hansen.


Du fælder en hård dom om Hockey-sticken også selv om den er bleve verificeret af andre forskere med andre data og metoder.

Hvorfra har du at "Manns hockeystav er videnskabelig junk" ? Er du professor i videnskabsteori , i matematik eller statistik med erfaringer i det område som Michael Mann arbejder med ? Sig blot frem !!

Jeg har for første gang læst Lucia Liljgrens blog og er lidt i tvivlom hvorledes indholdets skal tolkes. Hun har interesse for Mann's Hockey stick, men umiddelbart kan jeg ikke finde hendes egen beregning af den - kun nogle simulationseksempler på skæv udvælgelse af data. Er der nogen, der har tid til at læse hendes blog og komme tilbage med en vurdering?


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
06-10-2012 14:33
Palle Miliam
★★☆☆☆
(393)
@Alle

Foreløbigt svar fra Jens Olaf Pepke Pedersen til CBH & Co findes her:

http://www.pepke.dk/HHK%20mail.pdf

Bl.a. står der:
Jeg har konkluderet, at BEST analysen bekræftede, at det var blevet varmere, men ikke sagde noget om "hvorfor det er blevet varmere, hvor meget menneskelige aktiviteter har bidraget til opvarmningen, eller hvordan det vil gå i fremtiden". At Muller selv mener, at han både kan sige noget om årsager og fremtiden ændrer ikke på min vurdering af, hvad man kan konkludere af BEST, men jeg har ikke citeret ham og derfor
heller ikke gengivet ham ukorrekt.


Såfremt nogle gerne vil gense, hvad Vi, der var tilstede i 2009 så, så kan den alternative klimakonference ses her:

http://www.klimadebat.dk/forum/alle-talerne-fra-det-alternative-topmoede-d12-e1359.php#post_18420

Uanset hvad man måtte mene om deltagerne, så var det ganske tydeligt dengang og endnu mere nu, at der manglede offentlig debat omkring kritikken af IPCC. I dette lys skal man se konferencen, samt ikke mindst hvad historien siden har vist er korrekt, IPCC var for lemfældig med deres konklusioner og dommedagsretorik. At vi endnu ikke har set "murens fald" er kun et spørgsmål om tid. Alene det faktum, at OHC nu er blevet en afgørende faktor i bortforklaringen af den manglene målte opvarmning de seneste 15 år taler sit eget tydelige sprog!!!


Med venlig hilsen

Den Bekymrede
06-10-2012 20:14
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
kfl skrev:
Hvorfra har du at "Manns hockeystav er videnskabelig junk" ? Er du professor i videnskabsteori , i matematik eller statistik med erfaringer i det område som Michael Mann arbejder med ? Sig blot frem !!


Åh! Hvis ingen kan genskabe et videnskabeligt resultat. Og det er afsløret at metoden har byttet rundt på + og -, så er den vel ikke længere. Skal man være professor i videnskabsteori og matematik og statistik for at sige dette?

I øverigt så gælder "Manns hockeystav" kun for den nordige halvkugle.


06-11-2012 11:20
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Blot til oplysning har vi forfattet et nyt svar til Jens Olaf Pepke Pedersen (JOPP) herunder. JOPPs seneste indvendinger står i citationsboksene med angivelse.

JOPP: Jeg forventer heller ikke, at vi kan blive enige, så jeg vil begrænse mig til at kommentere de faktuelle forhold.

I har helt ret i, at jeg har læst Jeres udtryk "temperaturdata" som omfattende både målinger og proxydata. Det skyldes, at I brugte udtrykket "de anklagede" forskere, hvor jeg har haft Mann og Briffa i tankerne, men jeg kan se, at I har tænkt på Jones & co. Til gengæld mener jeg, at I blander Muller og BEST-analysen af temperaturmålingerne sammen ("Det er heller ikke rigtigt, at Muller og BESTs ..."). Jeg har konkluderet, at BEST analysen bekræftede, at det var blevet varmere, men ikke sagde noget om "hvorfor det er blevet varmere, hvor meget menneskelige aktiviteter har bidraget til opvarmningen, eller hvordan det vil gå i fremtiden". At Muller selv mener, at han både kan sige noget om årsager og fremtiden ændrer ikke på min vurdering af, hvad man kan konkludere af BEST, men jeg har ikke citeret ham og derfor heller ikke gengivet ham ukorrekt.


Du er naturligvis fri til selv at danne dig din egen vurdering af BEST-materialet, men når du siger at vi blander BEST-analysen og Muller sammen, er det vigtigt at se dette i lyset af, at Muller er hovedforfatteren i BEST-analysen. Derfor er det ikke uden betydning, hvad Muller & co. rent faktisk konkluderer af deres egne undersøgelser. Når man taler om, hvad "BEST konkluderer", så kan vi vel blive enige om, at de fleste mennesker vil opfatte det som, "hvad forfatterne bag BEST konkluderer" - og ikke, "hvad JOPP som ganske udenforstående konkluderer på baggrund af deres studium" - enten du så har ret i det konkrete eller ej?

Bortset fra det er vi ikke engang uenige i, at den videnskabelige værdi af Mullers arbejde er tæt på 0, eftersom han bare kommer frem til det samme, som længe har været alment anerkendt, og med ofte dårligere og mindre robuste metoder (simple curve-fits snarere end ordentlige attributionsstudier). Det interessante ved ham er hovedsageligt, at selv en selverklæret skeptiker følte han måtte bøje sig for de kendsgerninger der var fremlagt, efter at han selv havde set grundigt på dem.

JOPP: I mit første indlæg skrev jeg, at der en vis ræson i Moncktons vurderinger af hæderligheden hos nogle af de centrale klimaforskere bag FN's rapporter. Det billede mener jeg til fulde er bekræftet af blandt andet de offentliggjorte e-mails, så for at blive ved Jones er der for eksempel hans opfordring til at omgå reglerne om aktindsigt ("I've been told that IPCC is above national FOI Act. One way to cover yourself and all those working in AR5 would be to delete all emails at the end of the process.") og at forhindre andre i at efterprøve gruppens data ("Any work we have done in the past is done on the back of the research grants we get - and has to be well hidden. I've discussed this with the main funder (U.S. Dept of Energy) in the past and they are happy about not releasing the original station data.")

Man kan så undre sig over, alle anstrengelserne for at forhindre andre forskere i at efterprøve sine analyser, hvis man selv tror de er korrekte og holdbare, også fordi en uafhængig gentagelse vel netop vil styrke ens egne konklusioner (også set i lyset af Mullers arbejde).


For det første nøjedes du jo ikke kun med at sige, at Moncktons vurderinger af videnskabsmændenes hæderlighed var rimelige, men også, at "selv filologer kunne have kvalificerede meninger om klima". Og problemet med Monckton er jo altså, at hans meninger tværtimod er helt ukvalificerede, og at hans udtalelser omkring det klimavidenskabelige er fulde af ofte helt groteske løgnehistorier og vanvittigheder. Det er du jo alt for begavet og indsigtsfuld til ikke udmærket at kunne se. Du taler også igen let udenom de andre eksempler på useriøse deltagere: Vi kan kun undres over, at du f.eks ikke bare kan indrømme, at Humlums "CO2-stigningen er afgasset fra havet" kalder på en genlæsning af lærebøger snarere end en forside i Science. Det er jo ikke noget med modstridende fakta eller alternative teorier, der undertrykkes - bare decideret lærebogsforkert sludder, hvilket som sagt endda fremgår også af din egen forskning.

Når du alligevel åbenbart ikke kan bringe dig selv til at indrømme dette eller blot tage en smule afstand, må vi desværre fastholde, at det skader din egen troværdighed i vores øjne.

For det andet: Vi er enige i, at omgåelsen af aktindsigten var under al kritik - og desuden tåbelig i betragtning af, at man faktisk intet havde at skjule, som du er inde på. Formentlig skal svaret søges i, at forskerne så McIntyre og Watts med tilhørende akolytter som useriøse amatører, der kun var ude på at spilde deres tid. Enten dette så er begrundet eller ej, er det naturligvis ingen undskyldning.
Men - det afgørende spørgsmål mht. forskeres videnskabelige hæderlighed/konklusioners robusthed står og falder til syvende og sidst med, om deres forskning er korrekt og solidt udført – ikke om de deltager på kritisabel vis i det vi har kaldt hundeslagsmålet.
Og der er altså intet, der tyder på, at der er begået nogen form for fusk med data eller metoder. Ikke en eneste artikel er blevet trukket tilbage eller blot anklaget for noget i den retning, trods al kritikken. Og hvis man holdt hovedet tilstrækkeligt koldt dengang i 2009, kunne man jo også blot nøgternt konstatere, at alle de andre temperatur-måle-data fra GISS, UAH/RSS, RAOBCORE eller NOAAs SST, hvor det hele var frit tilgængeligt, viste den samme opvarmning som CRUs - om overhovedet noget viste CRU i underkanten af de andre. Så tanken om, at der skulle komme storstilet fusk for en dag, der kunne begrunde at sammenligne 1000vis af målinger og proxyer fra talrige steder på jorden, indsamlet og behandlet af 1000vis af videnskabsfolk med Piltdown-manden - 2 kranier "fundet" ét sted af én og samme (amatør)arkæolog - er en smule i stil med sammensværgelsesteorierne om, hvordan månelandingen var optaget i Arizonas ørken.

JOPP: Jeg har også gennem alle årene fulgt M&M's forsøg på at efterprøve Manns og Briffas arbejde, og man kan ikke påstå andet, end at Mann, Briffa m.fl. har gjort stort set alt, hvad de kunne for at forhindre dette, og i Briffas tilfælde kun nødtvunget frigivet data, fordi han var kommet til at publicere i et tidsskrift, der forlangte, at de underliggende data blev offentliggjort. Da Mann frigiver nogle af sine data sker også det i ufuldstændige portioner og uden de metadata, der forklarer hvor proxydatasættene kommer fra.


Vi kender ikke til alle de indledende detaljer omkring MBH98, men Mann har os bekendt frigivet alle sine data inkl. kildekode senest i forbindelse med NRC og Wegman-rapporterne i 2005/06. Og der er endnu ingen, der har fundet noget fusk heri, ligesom alle de efterfølgende rekonstruktioner inkl. Moberg et al., ikke afviger grundlæggende fra MBH98/99s overordnede forløb. McIntyre & McKittricks påfaldende varme i 1500-tallet er der derimod ingen andre end dem selv, der sidenhen har kunnet bekræfte.

Og vi kan ikke få din fremstilling af forholdene omkring Briffas data til at stemme med de oplysninger vi har, for som McIntyre kom til at indrømme, havde han hele tiden haft adgang til Briffas anvendte Yamal-data – de var ikke samlede ind af Briffa selv, men af et russisk/svensk forskerhold, som Briffa sendte McIntyres forespørgsel videre til – og som efterfølgende sendte McIntyre datasættet helt tilbage i 2004. Det er de data, du omtaler, ikke? Her er et glimrende sammendrag fra datalog og klimablogger Timothy Lamberts side:

Lambert: One of McIntyre's repeated complaints about Briffa was that he refused to release his data. For example, in his post Fresh Data on Briffa's Yamal #1:

A few days ago, I became aware that the long-sought Yamal measurement data url had materialized at Briffa's website – after many years of effort on my part and nearly 10 years after its original use in Briffa (2000).

I am very grateful to the editors of Phil Trans B (Roy Soc) – at long last, a journal editor stood up to CRU, requiring Briffa to archive supporting data.


This got turned into statements like this one, from Tom Fuller:

The data, which the scientists had refused to release for a decade, came to light when the Royal Society of London demanded they archive their findings before publishing their latest paper.


But now McIntyre has admitted that he had the data all along. The data wasn't Briffa's and back in 2006, Briffa referred McIntyre to the original source:

Steve these data were produced by Swedish and Russian colleagues – will pass on your message to them
cheers, Keith


When a reader asked him why he didn't just get the data from the original sources, McIntyre dropped a bombshell:

In response to your point that I wasn't "diligent enough" in pursuing the matter with the Russians, in fact, I already had a version of the data from the Russians, one that I'd had since 2004.


Så det ser unægtelig ud til, at McIntyre her har konstrueret en ikkeeksisterende konspiration helt tilbage fra 2004 af (før han for alvor blev et alment kendt navn i klimadebatten) - og at du uberettiget har slugt ham råt. Og hvis dette er korrekt, er det måske igen ikke så underligt, at forskerne hos CRU sidenhen begyndte at reagere negativt på hans henvendelser.

Vi foretrækker som sagt at gå ud fra, at du grundlæggende er i god tro - men du skriver efter vores opfattelse indiskutabelt en hel del ting omkring rekonstruktionerne, der er klart misvisende eller regulært forkerte, måske fordi du tilsyneladende tager næsten ethvert af McIntyres/Watts/Montfords ord for gode varer. Og proxyrekonstruktioner er jo os bekendt slet ikke dit eget forskningsområde, så har du overvejet, om det mon er en klog strategi at ignorere stort set alle de professionelles forskningsresultater og i stedet kaste sig over disse tre amatørers blogs og "kriminalromaner"?

JOPP: Jeg kender godt rapporten fra National Academy of Sciences, som konkluderede, at der ikke var belæg for Manns ofte citerede påstand om, at 1990'erne var det varmeste årti i de sidste 1000 år, men nok at de sidste 25 år var varmere end nogen tilsvarende periode de sidste 400 år. Jeg mindes til gengæld ikke at have omtalt Wegman-rapporten i Weekendavisen, men det kan selvfølgelig skyldes flere forhold, så her er jeg da åben for at blive korrigeret. Jeg har nu heller ikke bemærket, at den er "blevet trukket tilbage pga. svindel" - jeg ved, at den blev kritiseret for dele af teksten var meget tæt på længere uddrag af en tekstbog uden tilstrækkelige referencer eller citationer, og kan måske kaldes et plagiat, men det gør vel ikke konklusionerne til "svindel"?


Jeg (Christoffer) husker fra en tidligere læserbrevsudveksling med dig i WA (helt tilbage i 2006), at du omtalte, at "der var problemer med den statistiske metode", som påpeget af M&M og von Storch, og at en gennemgang af "et team af professionelle statistikere" sidenhen kunne bekræfte dette. "Professionelle statistikere" lød på mig som om, at det kun kunne være Wegman, du havde i tankerne. Jeg kan ikke genfinde det elektronisk, så det er også muligt, at jeg husker galt.
Men uanset, hvad du måtte have skrevet eller ej om Wegman, er den artikel, der kom ud af hans rapport, nu faktisk formelt blevet trukket tilbage pga. plagiat. Så det er ikke noget med "måske".

Evidence of plagiarism and complaints about the peer-review process have led a statistics journal to retract a federally funded study that condemned scientific support for global warming.


Plagiat falder jo indiskutabelt under videnskabelig uredelighed, og konklusionerne fra artikler, der er blevet trukket tilbage af denne grund, er næppe værd at støtte sig til. Som minimum må nogen komme med en ny analyse, før man kan udtale sig om deres holdbarhed.

Derudover er dit sammendrag af NRCs rapport – igen - misvisende på netop den den måde, vi synes belaster din troværdighed. Det er rigtigt, at den modererede de bastante konklusioner om 1998 som varmeste år i 1000 år; men de 25 år, du omtaler, refererede ikke kun 400 år tilbage (til den lille istid), men udtrykkeligt helt tilbage til 900, selvom usikkerheden selvsagt var større før 1600:

Presently available proxy evidence indicates that temperatures at many, but not all, individual locations were higher during the past 25 years than during any period of comparable length since A.D. 900.


ligesom den direkte fejede al McIntyres kritik af den statistiske metodologi til side som formelt korrekt, men helt uvæsentligt for resultatet. Peter Bloomfield udtalte direkte, at MBH 98/99 ikke kunne fortolkes som

...anything other than an honest attempt to construct a data analysis procedure.


Det var over en bred bank en oprejsning til Mann, Bradley og Hughes; Natures blog kvitterede med overskriften "Academy affirms Hockey Stick graph", og selv Pielke Jr. anerkendte, at den var en "near-complete vindication for the work of Mann et al.". Og selv von Storch og Zorita, der som du ved bestemt ikke er Mann- fans, har sidenhen klart skrevet

Zorita: ...die Kritik von McIntyre [ist] nicht unbegründet, und andere Autoren haben ihm nachträglich recht gegeben. z.B. dass die nicht-zentrierte Hauptkomponentenanalyse, die Mann angewendet hat, eindeutig nicht korrekt ist. Nur in diesem konkreten Fall sind die Auswirkungen davon gering, wie wir in dem Paper H. von Storch and E. Zorita. Comment on "Hockey sticks, principal components and spurious significance" by S . McIntyre and R. McKitrick. Geophys. Research Letters, 32 L20701 (2005) zeigten.


Der er under alle omstændigheder nu langt flere og bedre rekonstruktioner derude nu, som grundlæggende fortæller en lignende historie som MBh98/99. Og i øvrigt har dens (eller andre rekonstruktioners) reelle betydning for menneskeskabt opvarmning altid været voldsomt overdrevet. Det er formentlig mest pga. dens ikoniske udseende, at den er blevet så voldsomt omdiskuteret. At blive ved med at skyde med de samme gamle argumenter på en snart 15 år gammel artikel eller og komme med de samme insinuationer omkring Manns hæderlighed ligner mere et forsøg på at aflede opmærksomheden.

JOPP: Endelig synes jeg I har bevæget Jer temmelig langt væk fra Jeres oprindelige hensigt med at analysere Thor Pedersens omgang med fakta, som ellers kunne være et spændende projekt, og jeg er derfor også kommet i tvivl om, hvorvidt det også var Jeres hensigt eller om det blot var at komme med et polemisk indlæg grænsende til karaktermord på hovedpersonen.


Peter Harder og Christian Kock skrev i sin tid en kronik i Politiken, der forblev ubesvaret, om Thor Pedersens uvederhæftige omgang med fakta, og Christian Kock har senere taget Thor Petersens argumentationsstil under omhyggelig behandling i sin debatbog "De svarer ikke". Når Thor Pedersen offentligt påkalder sig oplysningsidealerne i en kritik af sine politiske modstandere, mener vi offentligheden har interesse af at få korrigeret det indtryk, Thor Pedersen forsøger at skabe af sin egen profil. Vi mener selv at have begået et så grundigt og repræsentativt udpluk af TPs problematiske forhold til fakta, som det nu er muligt på 500 ord i et debatindlæg i WA. Vi har modtaget flere positive tilkendegivelser for det og har ikke så meget mere at tilføje til dette. Efter vores opfattelse var vores kritik hård, men 100% saglig – hvis der er tale om karaktermord, er det udelukkende hans egne veldokumenterede gerninger, der fører kniven. Klima var blot ét af mange eksempler på, at manden var ligeglad med, om noget, han sagde, var korrekt eller ej.

Vi havde ingen intentioner om, at det ville udarte i et slagsmål med dig, og det er kun sket, fordi du af en eller anden grund følte dig kaldet til at tage ham i et ganske ufortjent forsvar. Du bevægede dig sidenhen i processen ud i et generelt, helt unødvendigt og for os uforståeligt forsvar for de helt håbløst useriøse af dine konferencekolleger, som for os kun bekræftede vores vurdering af "den alternative klimakonferences" grundlæggende mangel på seriøsitet.

Egentlig er det en skam, at det udarter til en skyttegravskrig, for vi er som sagt ikke i tvivl om, at du, Svensmark og resten af jeres gruppe er seriøse og kvalificerede forskere med en interessant alternativ teori. Og det adskiller jer jo netop fra samtlige andre deltagere i den famøse konference .
Vi tror gerne, at jeres gruppe også bliver udsat for urimelig kritik, og vi ved udmærket, at der er masser af overdrivelser, misforståelser og lejlighedsvise løgnehistorier også fra "alarmistsiden". Vi vil ikke forsvare Tim Flannerys kulstofnyre-sludder eller Al Gores "isfrit Arktis i 2013". Men selvom vi smider disse to, Greenpeace og samtlige miljøorganisationer og endda CRU-holdet og Michael Manns arbejde i skraldespanden, ville det ikke rokke voldsomt ved dokumentationen for menneskeskabt opvarmning. Hvis man derimod fjernede alle olielobbyister, charlataner med falske titler og uden forskningserfaring samt folk, der vedblivende fremturer med forkerte påstande og benægter lærebogsfakta fra skeptikersiden, ville man mere eller mindre stå tilbage med jeres gruppe samt måske Nir Shaviv.

Vi er åbne overfor, at I kan ende med at få ret i den sidste ende, også selvom I står ret alene. Vores beskedne mening er blot, at du formentlig gavner din/jeres sag samt offentlighedens interesse bedst ved at promovere jeres egen forskning snarere end at fortsætte med grundløse beskyldninger og åbenlyst useriøse "Piltdown"-anklager mod resten af klimavidenskaben.

Med venlig hilsen,

Peter Harder, Christian Kock og Christoffer Bugge Harder
Redigeret d. 06-11-2012 11:27
06-11-2012 18:19
kfl
★★★★☆
(1667)
Flot indlæg i debatten!
08-11-2012 21:23
klimanden
☆☆☆☆☆
(12)
Spændende og gennemarbejdet!

Er der en, der kan give links til de oprindelige indlæg, som startede debatten. Så man kan danne sig et overblik og følge udvekslingerne fra deres begyndelse.

Kan ikke finde så meget på pepke.dk (Jens Olaf Pepke Pedersens egen side) og heller ikke på weekendavisen.dk.

Vil Jens Olaf Pepke Pedersen overhovedet kalde sig selv "klimaskeptiker"? Tør han melde rent ud?
06-01-2013 20:01
klimanden
☆☆☆☆☆
(12)
Noget nyt? Har Pepke ikke svaret?
07-01-2013 00:35
Kosmos
★★★★★
(3947)
Har Pepke ikke svaret?

- formentligt ikke, og han har næppe heller intentioner om yderligere debat med CBH + 'fædrene'(?) I indledningen til den citerede mail står der nemlig:

Jeg har desværre ikke tid til at følge på de mange blogs, så jeg deltager normalt heller ikke i debatterne på dem, men jeg vil da overveje at gøre en enkelt undtagelse.

Jeg forventer heller ikke, at vi kan blive enige
, så jeg vil begrænse mig til at kommentere de faktuelle forhold...
(min kursivering)
07-01-2013 07:39
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Kosmos skrev:
Har Pepke ikke svaret?

- formentligt ikke, og han har næppe heller intentioner om yderligere debat med CBH + 'fædrene'(?) I indledningen til den citerede mail står der nemlig:

Jeg har desværre ikke tid til at følge på de mange blogs, så jeg deltager normalt heller ikke i debatterne på dem, men jeg vil da overveje at gøre en enkelt undtagelse.

Jeg forventer heller ikke, at vi kan blive enige
, så jeg vil begrænse mig til at kommentere de faktuelle forhold...
(min kursivering)


Blot til oplysning: Pepkes seneste udmelding i november/december lod ane, at han ville komme med en replik på det sidste - dog vist ikke nødvendigvis noget, der ville være interessant for offentligheden - men det har han tilsyneladende ikke haft tid til endnu.

Ellers vil jeg sige, at vi har haft en interessant og generelt civiliseret udveksling over e-posten omkring denne sag, og at jeg i hvert fald ikke har så meget mere at tilføje omkring substansen. Jeg kan heller ikke se mht. det rent faktuelle, hvordan JOPP på nogen måde kan komme udenom det korrekte i den kritik, vi fremfører mod de andre deltagere i "konferencens" seriøsitet - i hvert fald har han ikke for alvor forsøgt, og det er jo også en slags indrømmelse. (Og mht. det eneste rigtige forsøg, han faktisk gør sig - at McIntyre skulle være nægtet adgang til Briffas proxydata - kan jeg vanskeligt forestille mig, hvordan JOPP skulle kunne bortforklare McIntyres egen indrømmelse af, at han havde fået udleveret alle data helt fra begyndelsen. Og når JOPP selv har publiceret en stor artikel i Nature Geoscience om den enorme kulstoftransport fra atmosfæren ned i oceanerne, kan han selvfølgelig heller ikke så godt forsvare Ole Humlum, der påstår, at oceanerne NETTO [præciseret, CBH] afgiver CO2 til atmosfæren - en påstand, Ole Humlum har trukket ganske ud af den blå luft.)

Men hvis nogen skulle have fået et andet indtryk, vil jeg også gerne igen slå fast, at ingen af os tre er i tvivl om, at Jens Olaf Pepke er en kvalificeret forsker med en oprigtig overbevisning om den kosmiske hypotese. Når man oplever, at ens kolleger verden over generelt ikke tror på ens arbejde, er det fuldt forståeligt, at man griber lejligheden, når nogen viser interesse for ens arbejde som på den famøse "konference". Han har formentlig blot (som mange forskere indenfor politisk sprængfarlige felter) en vis naivitet overfor det forhold, at mange af hans generelle meningsfæller er ganske ligeglade med videnskabelig dokumentation, ligesom han ligesom alle os andre er mindre skeptisk overfor sine venners end sine modstanderes påstande.

Mvh Christoffer

Redigering: præcisering af, at der er tale om nettobevægelser mht. CO2-udvekslinger mellem havene og atmosfæren.
Redigeret d. 07-01-2013 08:32
07-01-2013 08:07
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2055)
Christoffer Bugge Harder skrev:
Og når JOPP selv har publiceret en stor artikel i Nature Geoscience om den enorme kulstoftransport fra atmosfæren ned i oceanerne, kan han selvfølgelig heller ikke så godt forsvare Ole Humlum, der påstår, at oceanerne afgiver CO2 til atmosfæren - en påstand, Ole Humlum har trukket ganske ud af den blå luft.)


Afgiver havet ikke CO2?

Jo, når havvand opvarmes så afgiver det CO2. Og når vandet bliver koldt så optager det CO2


07-01-2013 08:30
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
kulden-varmen skrev:
Christoffer Bugge Harder skrev:
Og når JOPP selv har publiceret en stor artikel i Nature Geoscience om den enorme kulstoftransport fra atmosfæren ned i oceanerne, kan han selvfølgelig heller ikke så godt forsvare Ole Humlum, der påstår, at oceanerne afgiver CO2 til atmosfæren - en påstand, Ole Humlum har trukket ganske ud af den blå luft.)


Afgiver havet ikke CO2?

Jo, når havvand opvarmes så afgiver det CO2. Og når vandet bliver koldt så optager det CO2


Ja, men løsenet er - som du har fået forklaret +1000 gange - at oceanerne netto ikke afgiver, men optager CO2 fra atmosfæren - cirka halvdelen af vores årlige udslip.

Ole Humlum påstår, at CO2-stigningen i atmosfæren primært skyldes afgivelse fra havene - og det er indiskutabelt forkert. Det kan enhver forvisse sig om ved at se på nogle enkle målinger af, at CO2-indholdet i havene i lighed med det atmosfæriske også er steget støt gennem årtier (ikke faldet, som det skulle, hvis Humlums påstand skulle hænge sammen) - og det kan desuden konstateres direkte, at isotopsammensætningen i atmosfærisk og oceanisk CO2 har ændret sig i retning af den, man finder i fossilt kulstof (mindre C13 og intet C14), og ikke i den, man finder i oceanisk kulstof (mere C13 og dog noget C14).

Dette lærer man i almen økologi på 1. år på biologistudiet (og antagelig også på geologi, geografi, og de atmosfæriske dele af fysik/kemi), og Ole Humlum har ikke opdaget noget som helst nyt, der ændrer på dette. Hans samlede argumentation består i det, han skriver her:

Havene inneholder i størrelsesorden 38-40.000 gigatonn CO2, mens atmosfæren inneholder langt mindre, omkring 750-780 gigatonn. Som påpekt av en fremstående norsk forsker for lang tid siden, så er atmosfæren et lite mellomlager i sammenligning med det mye større hovedlageret som er havet.

Vanligvis er det jo hovedlageret som bestemmer forsyningssituasjonen ved mellomlageret, og ikke omvendt.


- og hertil er som sagt kun at sige, at nettotransporten i dette tilfælde påviseligt foregår fra mellemlager til hovedlager. Det er jo bare at kigge på de objektive målinger - og som sagt har Jens Olaf også været medforfatter på dette glimrende studium fra det anerkendte tidsskrift Nature Geoscience, der bla. netop på baggrund af denne kendte kulstoftransport ned i havene konstruerer en model for, hvordan havenes iltniveauer må forventes at falde med en støt øget CO2-udledning.

Så JOPP er aldeles udmærket klar over, at Ole Humlum fylder folk med vrøvl her - og jeg kan fra en enkelt personlig oplevelse af ham i en live-debat også kun sige, at mit entydige indtryk er, at Ole Humlum faktisk heller ikke engang selv tror på alt sit vrøvl. Jeg skal undlade at spekulere i Humlums motiver til dette. men hvor JOPP er en seriøs kritiker af vigtige dele af den videnskabelige konsensus omkring CO2s indflydelse, er Humlum blot en pauseklovn/støjsender.

Derfor synes jeg også, at det ville klæde JOPP at undlade direkte eller indirekte at forsvare folk som Humlum. Og hvis han ikke vil risikere, at folk kommer i tvivl om hans egen seriøsitet, så skulle han også tænke mere over, med hvem og under hvilke forhold, han stiller op til konference. Det var vores indlægs hovedpointe, som for mig at se står ganske uantastet tilbage.
Redigeret d. 07-01-2013 09:14
Taler Jens Olaf Pepke Pedersen usandt?07-01-2013 20:50
kfl
★★★★☆
(1667)
Der er sket en del siden jeg sidste undersøgte Svensmarks teori om solpletter og den globale opvarmning. Bl.a. har JOPP ændret holdninger bl.a. på grund af Peter Staunings opdateringer Solen kan ikke forklare den globale opvarmning. Dette indlæg er blevet bragt tirsdag 27. mar 2012 kl. 12:52. Dette betyder, at det har taget fra 1991 til 2012 dsv. 21 år for, at JOPP har ændret sit syn på Svensmarks teorier. JOPP er altså ikke nogen stivstikker, men måske lidt langsom mht. at absorbere videnskabelige resultater. Der er derfor håb forude mht. JOPP's syn på Ole Humlums klovnerier. Lad os håbe på, at JOPP bliver en meget gammel mand.

Jens Olaf Pepke Pedersen, der i dag er Henrik Svensmarks nærmeste forskerkollega på DTU Space omkring studier af sol-klima-teorier, anerkender Peter Staunings arbejde.

»Det er et omfattende og fornemt arbejde, som Peter Stauning har lavet med vigtige opdateringer. Jeg vil give ham ret i, at ændringerne i solaktiviteten ikke alene kan forklare temperaturændringerne efter 1985. Principielt mener jeg, at man skal være forsigtig med at konkludere på baggrund af korrelationer i et så komplekst system som klimaet, som ikke blot er påvirket af mange ydre faktorer, men også har en intern variabilitet og derfor kan ændre sig af flere årsager på samme tid«.


Se også : Stauning and Friis-Christensen on Solar Cycle Length and Global Warming
Redigeret d. 07-01-2013 20:51
07-01-2013 22:21
Kosmos
★★★★★
(3947)
Der er sket en del siden jeg sidste undersøgte Svensmarks teori om solpletter og den globale opvarmning. Bl.a. har JOPP ændret holdninger bl.a. på grund af Peter Staunings opdateringer

- du farer (vanen tro) ud ad tangenten; bla. overser du, at der står 'alene':
"ændringerne i solaktiviteten ikke alene kan forklare...".
Dermed annulleres din påstand (= ønsketænkning?) om JOPPs 'holdningsændring', idet hverken Svensmark eller JOPP på noget tidspunkt har benægtet, at CO2 kan have indflydelse på klimaet. I 2007 udtaler Svensmark således:

Jamen, jeg anerkender da, at CO2 kan spille en rolle. Men at hævde, at det er den eneste forklaring på den aktuelle globale opvarmning, det er forkert...
07-01-2013 22:36
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
- du farer (vanen tro) ud ad tangenten; bla. overser du, at der står 'alene':
"ændringerne i solaktiviteten ikke alene kan forklare...".
Dermed annulleres din påstand (= ønsketænkning?) om JOPPs 'holdningsændring', idet hverken Svensmark eller JOPP på noget tidspunkt har benægtet, at CO2 kan have indflydelse på klimaet.


JOPPs tilslutning til Staunings konklusion om, at solen i de sidste 20 år næppe har den helt store sammenhæng med den observerede opvarmning er nu dog en ganske markant forskel ifht. Svensmarks insisteren på, at der er en sådan tæt sammenhæng. I 2007 lavede Lockwood og Fröhlich en artikel med præcis samme kritik som Stauning af, at solen ingen sammenhænge i de sidste 20-25 år viste med temperaturen (det omtales i populær form her) - og her rykkede Svensmark jo straks ud med en påstand om, at der var en meget tæt sammenhæng i en "comprehensive rebuttal", som han dog (klogeligt) valgte ikke at udsætte for peer-review.
Præstepenge og Kulpenge/Dr Jerkyll/Mr Hyde07-01-2013 23:10
kfl
★★★★☆
(1667)
Kosmos skrev:
Der er sket en del siden jeg sidste undersøgte Svensmarks teori om solpletter og den globale opvarmning. Bl.a. har JOPP ændret holdninger bl.a. på grund af Peter Staunings opdateringer

- du farer (vanen tro) ud ad tangenten; bla. overser du, at der står 'alene':
"ændringerne i solaktiviteten ikke alene kan forklare...".
Dermed annulleres din påstand (= ønsketænkning?) om JOPPs 'holdningsændring', idet hverken Svensmark eller JOPP på noget tidspunkt har benægtet, at CO2 kan have indflydelse på klimaet. I 2007 udtaler Svensmark således:

Jamen, jeg anerkender da, at CO2 kan spille en rolle. Men at hævde, at det er den eneste forklaring på den aktuelle globale opvarmning, det er forkert...


Det er lidt svært at forstår hvad Svensmark mener, idet der er tale om en Dr Jerkyll/Mr Hide personlighed jf.Præstepenge og Kulpenge

Men jeg har en dobbelt opfattelse af Svensmarks personlighed, nemlig som en slags Dr. Jekyll og Mr. Hyde. Han er på den ene side en seriøs forsker(Dr. Jekyll ), der bidrager med en interessant teori om klimaet og på den anden side politikeren (Mr. Hyde), der lader sig spænde for Dansk Folkepartis ideologiske stridsvogn. Den mikstur, som Svensmark nedsvælger, og som ændrer hans personlighed, er miksturen af præstepenge blandet med lidt kulpenge. Derfor er det vanskeligt at vurdere Svensmarks udsagn. Man skal med andre ord have et indbygget filter for at vurdere, hvad Svensmark skriver og siger.



KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 07-01-2013 23:14
07-01-2013 23:21
Kosmos
★★★★★
(3947)
Det er lidt svært at forstår hvad Svensmark mener, idet der er tale om en Dr Jerkyll/Mr Hide personlighed jf...

- interessant: Du 'underbygger' din påstand med et citat af dig selv!


Jeg tvivler på, at mange andre har besvær med at forstå, hvad Svensmark siger/mener: De gange, jeg har hørt/læst ham, har han i hvert tilfælde formuleret sig ganske klart.
08-01-2013 06:54
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Helt ærligt, Kfl (nu bliver jeg sgu nødt til at give den i rollen som den moderate): Svensmark har sgu da aldrig modtaget nogen "kulpenge" mig bekendt? Og er du i ramme alvor i tvivl om, hvad han mener? Hvori hans fejl så end måtte bestå, så udtrykker han da ganske klart og ved enhver lejlighed, at solen er hovedårsag til den moderne opvarmning, og at der efter hans mening også er en tæt sammenhæng endda i de sidste 20-30 år. At dette så ikke er korrekt:



- ændrer jo ikke ved hans udsagns klarhed.


Jeg er enig i, at det svækker hans troværdighed at insistere på noget uholdbart, og den samme kritik, som vi rettede mod Jens Olaf Pepke for at legitimere tosser, useriøse charlataner og lobbyister på DFs "konference", kunne rettes ligefuldt mod Svensmark. Men der er vel ingen tvivl om, at Svensmark tydeligvis tror på sin egen teori, og at han ihærdigt søger at underbygge den med forskning i peer-reviewede tidsskrifter? Og uanset, at kosmiske stråler så formentlig lader til at spille en meget mindre rolle (om overhovedet nogen) for klimaet, end Svensmark håber på, så er forskningen i dem jo stadig interessant af mange andre grunde.

Der er vel ikke grund til at tiltro Svensmark andre fejl end, at han - som de fleste andre forskere, der har formuleret nye teorier/hypoteser - brændende ønsker at se den bekræftet og derfor nok får sværere ved at se helt objektivt på den?
Redigeret d. 08-01-2013 07:01
RE: Kulpenge eller ej ?08-01-2013 11:01
kfl
★★★★☆
(1667)
Christoffer Bugge Harder skrev:[/b]
Helt ærligt, Kfl (nu bliver jeg sgu nødt til at give den i rollen som den moderate): Svensmark har sgu da aldrig modtaget nogen "kulpenge" mig bekendt?


About Svensmark

Svensmark received the Knud Højgaard Anniversary Research Prize in 1997 and the Energy-E2 Research Prize in 2001.



KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
08-01-2013 11:23
Christoffer Bugge Harder
★★★★☆
(1558)
Helt ærligt, Klaus,

DONG (Energi E2) har uddelt forskerpriser til hvad som helst, også vindmøller og vandkraftrelateret forskning, så det er jo ikke noget med, at de betaler Svensmark for lobby-virksomhed eller lignende.

Og at han har modtaget en forskerpris fra Knud Højgaard - hvad i alverden har det med "kulpenge" at skaffe? Så vidt jeg husker, var Knud Højgaards Fond såmænd blandt dem, der gav støtte til mit eget ophold, da jeg var udvekslingsstuderende i Tyskland - og KH giver mig bekendt bidrag til henved 30-50% af alle danske udvekslingsstuderende. Carlsbergfonden har også givet penge til min beskedne svampeforskning, og der er altså ingen krav om at levere reklame for deres produkter i forbindelse med at modtage forskningsmidler af den slags.

At f.eks Richard Lindzen optræder som betalt ekspertvidne for olieindustrien i retssager, eller/og at han i forlængelse heraf sidder og fylder Det britiske Overhus med løgnehistorier, er naturligvis problematisk, men det er pænt sagt noget ganske andet end dette her. Lad os nu ikke gå i alt for små sko.
Redigeret d. 08-01-2013 11:34




Deltag aktivt i debatten Taler Jens Olaf Pepke Pedersen usandt?:

Husk mig

Lignende indhold
Artikler
Jens Olaf Pepke Pedersen: Menneskeskabte ændringer
▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik