Husk mig
▼ Indhold

Temperatur bør skrottes som klimaindikator


Temperatur bør skrottes som klimaindikator25-07-2007 14:22
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Jeg tror det var helt tilbage i januar at vi diskuterede, hvorvidt man kan måle og tale om en gennemsnitstemperatur. Det er et vigtigt spørgsmål fordi klima opgøres populistisk som en ændring af den globale middeltemperatur målt lokalt. Klimaet tænkes at have været i selv-symbiose pre den industrielle revolution. Adhoc begrebene forcing og især antropogent forcing vedrør en "mere" påvirkning af klimaet pga mennesket men også i hh til en kaos-fysisk opførelse, er også introduceret.

Spørgsmålet om klimapåvirkning behandles gængs ud fra et deterministiske synspunkt. Forcing begrebet lider af, at blive alment fortolket som en lineær påvirkning, og som navnet antyder, et kraft begreb. Faktisk er tale om en formodede positiv eller negativ ulineære feedback mekanisme. Heri hører også at de enkelte forcing parametre typisk forstås som kumulative størrelser.

Sagt på jævn dansk; Alt for mange tror at klimaet, hvis overladt til sig selv, vil finde et "naturligt leje" med en naturlig variation indenfor et bestemt temperatur interval. Klimaet tænkes at blive påvirket af "kræfter". Jo større kræfter jo mere kommer klimaet "ud af balance". Klimaet tænkes også som en gennemsigtig størrelse, der leder varme til jordoverfladen eller leder varme fra jordoverfladen og ud i rummet i form af stråling alene. Dette har også "en naturlig balance". Derfor kan man konkludere at menneskets påvirkning udgør en ekstra "kraft" i ligningen der skubber "naturen ud af sin balance". Jo mere CO2 udledt pga menneskelig aktivitet, jo større skub.

I alle tilfælde er det et issue om klimaet og især den styrende dynamik overhovedet kan måles ved temperaturen. Nok kan vi måle et tal men det tal er altid taget ud af en kontekst.

Vi kan feks spørge hvad Danmarks gennemsnit temperatur er en dag, hvor det er 28 grader i Tønder og 19 grader på Rønne. Vi kan også spørge om vi kan måle temperaturen uden at måle luftfugtigheden. Vi kan også spørge om temperaturen i Roskilde 1. januar med en lufttemperatur på 10 grader er de selv samme 10 grader, 1. januar året efter, hvis jorden er -5 grader C det ene år og 8 grader det andet. Eller hvis vi i 3 km højde det ene år måler -10 og året efter måler +15.

Meget hurtigt vil diskussionen bevæge sig over i at beskrive energifordelingen over rum og tid. Især hvordan energifordelingen ændrer sig. Det er klart at hvis jeg udenfor mit hus måler at det er godt 1 grad varmere, hver dag hele sommeren igennem – jamen så har det for mig været varmere i år end sidste år. Men hvis energifordelingen over hele kloden er den samme de to år – så er det vigtigere. Jorden er nemlig ikke i termodynamisk ligevægt.

Hvis vi feks siger at vi fryser dynamikken bag klimaet i to år – altså at der ingen ændringer er i klimaet i to år – så burde det være den samme temperatur, der bliver målt på samme dag det følgende år. Men jorden er ikke i termodynamisk ligevægt og det betyder at temperaturen kan være radikal anderledes og alligevel er klimaet uændret. Hvor meget kan temperaturen ændre sig for "samme klima"? Snildt 5 grader og nok op til 10 grader og måske op til 15 grader.

Det kan man blive lidt svimmel af at tænke på. Men det bliver værre.

Hov!? Sagde jeg "temperaturen ændrer sig"? Jamen der er ingen ligevægts temperatur. En klog sjæl vil sige at vi har da sæsoner; Vi får altså ikke 25 grader i februar. Og det er jo helt rigtigt. Men i det tilfælde vil det også betyde at dynamikken bag klimaet er ændret og dermed vil helt andre temperaturer pludselig være "tilladte". Tænk på istiden, hvor vi sagtens kan have minusgrader i juni. Temperaturen kommuniker, hvilket konfiguration klimaet har. Ikke om klimaet er ved at ændre sig til en ny konfiguration.

Så vi kan godt måle en temperatur og mærke på vores krop om den er varm eller kold men ikke hvad det betyder for klimaet. Den temperatur siger dog ikke noget om den lokale energifordeling; som sagt kan vi sagtens, for den samme energifordeling have forskellige temperaturer. Det hjælper så heller ikke at have en hulens masse temperaturmålinger lokalt og slet heller ikke globalt, hvis vi ønsker at bestemme, hvorvidt klimaet er ved at bevæge sig fra en konfiguration til en anden.

Vil det dermed sige at mængden af CO2 udledte af mennesker har betydning eller ikke fordi nu kan vi ikke måle det pr temperatur. Hypotesen er jo at energifordelingen ændres. Stråling der ellers vil have passeret et bestemt atmosfærisk lag bliver nu holdt tilbage. Det er jo sådan at den naturlig drivhuseffekt virker! Kan energien ikke slippe væk må temperaturen stige. Punktum.

Men det er ikke sådan det virker. Hvis energifordelingen vitterlig ændrede sig på den måde vil klimaet re-konfigurer. Enten vil den som en person der spiser for meget blive tyk svarende til at energien vil med det samme blive lagret. Eller personen vil begynde at løbe i stedet for fx at sidde ned hele tiden. I det sidste tilfælde vil de lokale temperaturer ændre sig radikalt fordi nu vil der være tale om at helt andre set af temperaturer er tilladt. Det vil ske pludseligt fx fem grader fra et år til et andet eller 15 grader på 50 år el. lign.

Det betyder også at klimaet er ret ligeglad med om det er antropogent eller ej. CO2 niveau på 420ppm er 420ppm – om det var 180 mil år siden eller i dag. Forcing mekanismerne er måske nok tilstede men deres hhv indvirkning og indbyrdes tilbagekoblingsmekanismer er ikke velbeskrevet. Not by a long shot!

Så vi kan sagtens måle lokale temperaturer – også om de går op eller ned. Men som signal og "klima kommunikator" er det mest korrekt at sige at vi ikke helt forstår den kommunikationsform. Klimamæssigt er temperaturen altså en nul-måling.



Lidt inspiration:
http://www.theminorityreportblog.com/story/joliphant/2007/07/08/a_global_warming_triple_sun_controlls_co2_levels_and_ice_age_periods_and_some_charts

http://www.kowabunga.org/images/pictures/misc/sunspot.gif
http://www.oism.org/pproject/fig14.gif


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
Redigeret d. 25-07-2007 20:58
25-07-2007 21:37
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Hej Erik

Pu-ha det var noget af en forklaring, til trods for, at du lige er vendt tilbage fra 'de døde' (velkommen alligevel) du har formentlig af arbejdsmæssige forhold muligvis ikke deltaget i debatten i lang tid.

Jeg kan følge dig langt hen ad vejen, men jeg skal lige sove et par dage over dit indlæg.




Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
RE: Interessant læsning26-07-2007 17:06
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
http://icecap.us/images/uploads/Falsification_of_CO2.pdf


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
26-07-2007 20:00
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Det er et interessant link, som GLAR har fundet.

Drivhus-teorien bygger på den forudsætning, at Jordkloden og dens omgivende atmosfære er et lukket system, således at Jorden godt nok modtager varme fra Solen, men ikke afgiver den til det omgivende univers.
Forfatterne hævder, at en sådan konstruktion er i strid med den 2. termodynamiske lov, som siger, at entropien altid vil stige (populært sagt: varme vil altid forsøge at undslippe til omgivelserne), og at hele drivhusteorien derfor er fup.
For en lægmand som mig, lyder disse forfatteres påstand mere sandsynlig end IPCC's dommedagsprofetier.
Det kunne være meget interessant at høre f.eks. astrofysikeren Erik Micheelsens mening om dette.
26-07-2007 21:44
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Jeg så en gang en film, hvor en mand i baggrunden sad og grinte som var det Steen og Stofer han sad og læste. Det var nu "Statistics weekly". Det var sådan en scene, hvor man smilede og tænkte "her er en person der aldrig har set solen!".

Sådan har jeg lige haft det efter at have læst GLAR's anbefalede artikel. Jeg har ikke set noget lignende. Utrolig velskrevet og gennemgår 1. års fysik (uni) fra første princip på den mest pædagogiske måde. Hvis man ikke gider kikke på ligningerne kan man nemt skippe dem og få helt unike guldkorn serveret. Denne artikel kommer til at ændre hele klimadiskussionen fordi den er så utvetydig.

Jeg har forsøgt at samle retningsgivene delkonklusioner op men der var for mange.

Det lykkedes ham at hæve hele niveauet af klimadiskussionen. Det ikke et spørgsmål om at tilbagevise CO2-teorien for der er ingen teori. Drivhuseffekten som vi normalt forstår den, hvor 0,03% vol af atmosfæren står for 30% af opvarmningen er en komisk drøm. Det er tid til at vågne op.

Desuden fremhæver han meget enkelt at det ikke er muligt at tale om globale gennemsnitstemperaturer og at klimaets kaos natur (ulineære dynamisk opførelse) gør at numeriske resultater fra computerberegninger er ren fantasi.

Godt så. Men hvor efterlader det os? På helt ny jord og en radikal anderledes måde at forstå klimaet. Det er gode nyheder.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
Redigeret d. 26-07-2007 22:52
26-07-2007 22:26
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg skyndte mig at tjekke, om 'RC-bandstrålen' allerede var afsendt!
Tilsyneladende (endnu?) ikke, men jeg er ret sikker på, at 'Gavin & Co.' p.t. leder som vilde efter passende atmosfærefysisk ekspertise, der kan mane dette uvæsen tilbage i dets rette element!


Tilføjelse: Jeg ser nu, at artiklen faktisk bliver sporadisk omtalt - men ikke seriøst kommenteret - i et par kommentarer til seneste RC artikel, se mere her (kommentar #102 og 108)
Redigeret d. 27-07-2007 00:07
27-07-2007 10:47
Kosmos
★★★★★
(3946)
Jeg har bemærket, at moderatorerne på RC er meget emsige med at advare/slette, når de mener, at kommentarer bliver 'ad hominem' - men denne beskyttelse gælder dog tilsyneladende ikke for kættere, der kaster sten mod glas... undskyld!: drivhuset!
Fx. kan man i kommentar # 116 bla. læse:

The german authors of this writeup should invite the relativity dude to spend his sabatical year with them. I'm sure the three compadres, their minds lubricated by copious amounts of Bavarian beer, will come up with some grand-unification theory. Beware physicists and climate scientists!!! You might end up without a job when these dudes are done with their scientific revolution.

- og lidt længere nede (#120):

The list includes almost all of the people that one would label "denialists". There's Singer, Michaels, Balinuas, the Idsos, Spencer, Balling, Carter, Sharp, Legates, Jaworowski, Hoyt, De Freitas, both Grays, etc. And, lots of TV weathermen too. That web site might be called the "Not Real Climate" site because of it's inclusion of many people who have received funding from corporate sources that have an interest in continued burning of fossil fuels. Some have done good science in their day but no longer seem interested in actually doing science, only spreading their own special disinformation as it suites them.

Tankerne går flux tilbage til R.A. Pielkes skildring af 'Lomborg-furoren', som jeg forleden henviste til!
27-07-2007 15:50
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2051)
Det er jo et problem ved drivhus-teorien er at temperturen falder ca. 10'C hver nat. Systemet er piv åbent. Det er kun havet som kan opvarmes og holde på varmen nogen tid.
27-07-2007 21:56
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Systemet er lige nøjagtig piv åben på alle leder og kanter. Prøv at læse artiklen.

En ting der forvirrer mig i den grad er at "skeptics" (hvem er det forresten der i virkeligheden er skeptikere...?!) der får private penge par tout er baised. Men mange af såkaldte "skeptics" søger offentlige fonde og får dem ikke fordi deres forskning ikke er målrettet at vise negative konsekvenser som følge menneskeskabt drivhuseffekt.

At føre en politisk dagsorden og at føre en videnskabelig dagsorden er to forskellige ting. Den sidste går på at hhv at nå en konsensus - modbevise konsensus - nå en konsensus - modbevise konsensus. Det er ikke bare god skik - det er de facto hvad videnskab er. For en videnskabsmand er det både spændende hvis der er en drivhuseffekt som alment antaget og hvis der ikke er. Det er hvordan tingene faktisk virker og hænger sammen der er spændende fordi der er muligheder i det for os om det er det ene eller det andet.

Men der er de personer, der holder så hårdt fast i deres idé om hvordan klimaet hænger sammen at de har fået krampe og kan ikke give slip. Akurat som aber der stikker hånden i et lille hul i en kokusnød hvor der er en nød. Stor nok til at de kan få hånden ind. For lille til at de kan få hånden ud hvis den er knyttet. Og det mister man hovedet af!

Læs fysikken. Hvis den ikke holder, så vis hvor den ikke holder.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
Redigeret d. 27-07-2007 21:57
27-07-2007 22:05
Kosmos
★★★★★
(3946)
Læs fysikken. Hvis den ikke holder, så vis hvor den ikke holder.

Og dén opfordring synes jeg, du skulle gentage her!

(Comment # 133 er stadig ledig - hvis du er hurtig!
)
Redigeret d. 27-07-2007 22:08
27-07-2007 22:42
micheelsen
★☆☆☆☆
(91)
Hej Kosmos - Jeg sidder her aften før jeg skal afsted på ferie og skal lave en hulens masse så jeg må melde pass (der er ret meget læsestof!) men mind mig om det igen efter d 18 aug.


Erik Micheelsen
Astrofysiker
www.carecubicle.dk
http://www.twitter.com/micheelsen
27-07-2007 23:28
Kosmos
★★★★★
(3946)
OK - vi vender tilbage til sagen, men der er nok løbet en del (mere) H2O i havet inden 18/8!

Hav en god ferie!
01-08-2007 09:57
manse42
★★★☆☆
(633)
Såvidt jeg forstår den PDF GLAR har lænket går det ud på to forskellige ting:
- at drivhuseffekten ikke kan eksistere, fordi energi (heller ikke via infrarøde stråler) kan vandre fra et lavere energiniveau til et højere. Det vil sige at tilbagekastninen af energi fra de øvre lag af troposfæren til overfladen ikke finder sted.
- at det er umuligt at lave præcise simulationer af klimaystemer ved at ignorere luftmassernes varmetransport, med de meget grove inddelinger man benytter sig af i modellerne.

Fysikken er sand. Min fornemmelse siger mig dog, at energivandringen sker hurtigere når niveauforskellen er stor og langsom når den er lille, derfor kan "tilbagekastningen" have en forsinkende invirkning på afkølingen, som derfor giver en netto opvarmning.
Men hvor stor er denne tilbagekastning i forhold til den energi der bliver transporteret vha. konvektion og advektion?


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
Redigeret d. 01-08-2007 10:00
01-08-2007 18:17
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Hej Manse42

Ja energien fra et koldere område kan ikke transformeres til et varmere område, uden brug af ekstra energi...Den øverste del af atmosfæren er koldere end overflade temperaturen på jorden.

Transporten fra overfladen til et koldere sted i atmosfæren, koster energi, overfladen afkøles lidt. Her er der tale om IrR strålingen.

Rapporten konkluderer at der ikke i faglitteraturen noget sted er nævnt noget om hvordan drivhuseffekten virker i atmosfæren, det der findes om emnet er selvmodsigende, i henhold til de fysiske love.

Så den varme der opfanges af CO2'en bliver ikke tilbagekastet til jordens overflade. Det er hvad forfatterne påstår i rapporten










Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
20-08-2007 13:33
Kosmos
★★★★★
(3946)
micheelsen skrev:
men mind mig om det igen efter d 18 aug.

- hermed gjort! Men det er nok lidt sent nu: Seneste kommentar i dén tråd er indgået 9. ds.!
22-08-2007 14:44
manse42
★★★☆☆
(633)
Jeg tror jeg har fundet et billede der kan forklare hvorfor temperaturen er en utilstrækkelig klimaindikator.

Vi var engang på ferie på Bornholm. Til formålet havde vi lejet en bil fra "lej et lig". Det var en gammel Skoda. Når vi kørte ned ad en bakke viste tankmåleren en havl fuld tank, når vi kørte op på den anden side af dalen, blinkede tankmåleren for at gøre os opmærksom på at tanken var så godt som tom. Efter toppen af bakken var tanken igen halv fuld. og det på trods af at mængden af benzin ikke havde ændret sig synderligt.
En avanceret tankmåler ville være i stand til at måle indholdet af tanken korrekt.

Det samme gælder for den temperatur vi måler. Luft med højere luftfugtighed indeholder mere energi end tør luft ved samme temperatur (se Micheelens indledende replik). Det er grunden til at man ved vindstille i Antarktis ved minus 30 grader kan stå kun med skjorte på uden at fryse, mens man har mindre hæld med samme foretagende i Danmark en februar morgen ved plus 2 grader.

Derfor en temperatur alene ikke nok. Vi skal måle flere parametre.


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
23-08-2007 05:33
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Hej Manse42

Ved alle officielle vejrobservationer måles altid den relative luftfugtighed i %.

se http://www.dmi.dk/dmi/index/gronland/vejrobservationer_gron.htm klik på luftfugtighed.

Luftfugtigheden kan ligeledes skrives som dugpunkts temperaturen f.eks i flyvevejr.

METAR ekch 230250z 08005kt 7000 bkn007 18/17 q1014 tempo 4000=

Ovenstående er en METAR (MET AIR REPORT) hvor temperaturen i Kastrup lufthavn den 23 aug kl 0250 var 18 C og dugpunktstemperaturen er 17 C.

Når disse to temperaturer er sammenfaldende f.eks. 18/18 så er luftfugtigheden 100% og der vil med meget stor sandsynlighed falde nedbør, i dette tilfælde regn, finregn eller regnbyger.

Man kan endvidere se at vindretningen og hastigheden 08005KT (80 grader 5 knob 2.5 m/s). Sigtbarheden er 7000 meter, der er BKN (broken) der betyder skymængde mellem 5/8 og 7/8 skyer i en højde på 700 fod. QNH'en er 1014 (lufttrykket på selve landingsbanens overflade, QNH bruges til at indstille højdemåleren på flyene og endelig er der til sidst en bemærkning om at sigtbarheden temporært kan være 4000 meter (i dette tilfælde formentlig p.g.a den høje luftfugtighed, tåge og dis).

Husk lige at det kræver et flyvecertificat og en flyvemaskine før du vover dig ud i yderligere eksperimenter...








Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
23-08-2007 08:23
Kosmos
★★★★★
(3946)
Ved alle officielle vejrobservationer måles altid den relative luftfugtighed i %.

- korrekt; men det er da ikke ensbetydende med, at luftfugtigheden 'indregnes' i statistikkerne vedr. globale/regionale temperaturvariationer, hvilket jeg heller ikke mener er tilfældet!(?)
Redigeret d. 23-08-2007 08:25
23-08-2007 09:22
manse42
★★★☆☆
(633)
og hva med vindens hastighed???
1 kubikkilometer luft har ved 5 m/s en kinetisk energi på 7000 kWh ved 10 m/s bliver det 28.000 kWh. Som bekendt er det temperatur og trykforskelle der sætter luften i bevægelse.

Det er stadig kun temperaturen der bliver målt og brugt til at skabe skrækgrafer


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
RE: Ja, hvad med dén?23-08-2007 10:07
Kosmos
★★★★★
(3946)
og hva med vindens hastighed???

- principielt er det vel udviklingen i atmosfærens (samlede) entalpi (indre energi plus kinetisk energi af hele molevitten!), der burde følges; men herimod taler nok (mindst) tre forhold:

1. Målingerne vil være 'umulige' (= i praksis uoverkommelige) at gennemføre.
2. Al 'historik' forsvinder.
3. Det ville formentligt alligevel ikke gøre den store forskel i det samlede billede

Om 3. er korrekt, ved jeg ikke - det skal der mere klimatologisk ekspertise end min til at vurdere! (men jeg 'fornemmer' at det forholder sig så)




Deltag aktivt i debatten Temperatur bør skrottes som klimaindikator:

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik