Husk mig
▼ Indhold

"The answer is blowing in the (solar) wind"


"The answer is blowing in the (solar) wind"13-07-2007 13:22
Maarten Bijl
☆☆☆☆☆
(1)

Er det solen og/eller CO2'en som er skurken? Og hvad er skurken så skyldig i? Global opvarmning? I forhold til hvad? Vi mennesker har en tilbøjelighed til at se det der sker i vores (uendelig) korte tid her på jorden, som væsentlig. Da jeg var dreng (jeg er 63) stod vi på skøjter hver vinter, nu er der aldrig is nok: Ergo vintrene er blevet varmere!
Sidste sommer var dejlig varm: Ergo somrene bliver varmere! Denne sommer er...?
Set over en 1000 årig perioder er dette jo ligegyldige ændringer: Det kan være CO2, det kan være solen og der skal bestemt forskes mere langs begge veje. Muderkastningen mellem disse 2 fløje er latterlig og bør indstilles. Selv om det ikke er CO2 som er skyld i klimaændringerne, skal vi jo huske på, at mennesker i verdens storbyer lever 5 til 15 år kortere end dem på landet, så der er alt mulig grund til at spare på afbrænding af fossile brandstoffer. Samtidig er det jo urimelig (som filmen også påpeger) at pålægge udviklings landene ikke at bruge fossile brandstoffer, med mindre de rige lande vil betale for udviklingen af alternativ energi i den tredie verden.
Så, "we're all in this together, lets work it out!"
MB
13-07-2007 14:05
p180153
☆☆☆☆☆
(13)
Kloge ord. Det der ophidser folk, som jeg, der bestemt ikke mener at opvarmningen er menneskabt; er poltikkerne og mellemtekniknikkernes forfølgelse at politiske idiologier på bekostning af sandheden. Hvis de kan drage fordel af usandheder gør de det. Der er altid en klog løsning på alt ting. Løsningen skal bare være baseret på den til enhver tid kendte konkrete viden. Der er altid en klog løsning. Til mindre kloge løsninger hører løsninger der enten er funderet i politik, religion eller tradition. Simmelweis syndromet.
Selfølgelig skal vi satse på Brintsamfund, Fusionsenergi, sol og vind, men ikke ud fra skræksenarier og løgne, men ud af sund fornuft. Ikke mindst for at gøre os uafhængige af mellemøsten og det svineri fosil afbrænding medfører.

Redigeret d. 13-07-2007 14:07
13-07-2007 17:39
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)

Jeg fandt nedenstående et eller andet sted, kilde ukendt.

En stigning i temperaturen på op til +16C i løbet af få årtier i Arktis, det lyder dramatisk, og kan næppe skyldes CO2, da data er 10-50.000 år gamle.



Når det bliver varmere i Arktis, bliver det koldere på Antarktis. Og omvendt. Et hold glaciologer har netop offentliggjort resultater i tidsskriftet Nature, der stærkt indikerer, at temperaturerne ved polerne svinger frem og tilbage i et naturligt kredsløb.

Der er en direkte forbindelse mellem klimaet i Arktis og på Antarktis: når det er varmt i syd, er det koldt i nord. Og omvendt. Det indikerer nye analyser af antarktiske iskerner, publiceret i dag i tidsskriftet Nature. Bag undersøgelserne står et internationalt team bestående af forskere fra 10 europæiske lande, herunder flere fra glaciologigruppen på Niels Bohr Instituttet med professor Dorthe Dahl-Jensen og lektor Jørgen Peder Steffensen i spidsen.

De nye resultater har for første gang dokumenteret, at temperaturen ved polerne i vid udstrækning følger en bipolar vippe, der igen er bestemt af havstrømssystemer i Atlanterhavet. Og at selv korte og mindre temperaturudsving i syd er forbundet med hurtige temperaturskift i nord.

Analyserne, der er gennemført som led i det såkaldte EPICA-projekt – European Project for Ice Core in Antarctica, er baseret på sammenligninger mellem den nyligt borede EDML-iskerne fra Antarktis og iskerner boret på Grønlands indlandsis. Helt konkret har forskerne undersøgt de metankoncentrationer, der er fanget i bobler i den årtusinder gamle is i perioden 10.000 til 55.000 fvt. Og konklusionen er altså, at mens Antarktis blev varmere i perioden, forblev det koldt i Arktis. Resultaterne bliver ikke mindre interessante af, at mens der i disse år sker en opvarmning i Arktis, bliver det faktisk koldere i Antarktis.

Studier af iskerner fra Grønlands indlandsis har allerede vist, at temperaturerne i Arktis kan stige så meget som 16 grader på ganske få årtier. De nye resultater giver derfor forskerne en bestyrket formodning om, at varme- og kuldeperioder svinger frem og tilbage mellem polerne i et naturligt kredsløb.

De nye resultater kan bl.a. bruges til at lave modeller over, hvordan det fremtidige klima ved polerne bliver. Et spørgsmål, som det nye iskernecenter 'Center for Interglacial Climate', der netop har opnået en støtte fra Danmarks Grundforskningsfond på 55 millioner kroner, vil beskæftige sig med de kommende år.



Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
13-07-2007 21:11
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Tak for dit bidrag, Maarten,

Jeg er selv overbevist af verdens klimaforskeres bevismateriale at menneskers aktiviteter igennem udledning af drivhusgasser har (og ville) påvirke jordens klima. Vi er i stand til at gøre det – du husker sikkert CFC'er og ozon hullet?


Set over en 1000 årig perioder er dette jo ligegyldige ændringer


De er lige nøjagtig det klimaforskerne siger at de ikke er (IPCC's rapport feb. 2007):

Paleoclimate (fortidensklima) information supports the interpretation (støtter den fortolkning) that the warmth of the last half century is unusual (usædvanlig) in at least the previous 1300 years...Average northern hemisphere (nordlig halvkugle) temperatures during the second half of the 20th. century were very likely (meget sandsynligt) higher than during any other 50 year period in the last 500 years and likely (sandsynligt) the highest in at least the past 1300 years.


http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-spm.pdf

side 10


Sidste sommer var dejlig varm: Ergo somrene bliver varmere! Denne sommer er...?


Dog der er mange som synes sommer 07 er ikke god...indtil nu er den varmere end 'normalt'...

http://www.klimadebat.dk/grafer_temperatur_dk.php


Jeg kunne ikke være mere enig:

we're all in this together


Det er denne kurve verden skal knækker indenfor de næste 8-10 år, ifølger klimaforskerne:

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi_fig4.png

fra:

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/


Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
15-07-2007 15:43
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2052)
GLAR skrev:

De nye resultater har for første gang dokumenteret, at temperaturen ved polerne i vid udstrækning følger en bipolar vippe, der igen er bestemt af havstrømssystemer i Atlanterhavet. Og at selv korte og mindre temperaturudsving i syd er forbundet med hurtige temperaturskift i nord.


Hvis vinden blæser tågen væk fra iskanten og river huller i isen, så smelter den og klimaet bliver varmere.
16-07-2007 14:19
FlemmingLeerProfilbillede☆☆☆☆☆
(26)
Jeg faldt over denne, da jeg egentlig ledte efter en anden graf:


Stort billede her:
http://www.ipcc.ch/present/graphics/2001syr/large/06.01.jpg

Se hvor lav IPCCs kendskab ud fra et videnskabelige kendskab til solen er. Den er sat til "very low", hvorimod Co2 og andre drivhus gasser er mere kendte. Nemlig "high". Det ser for mig ud, som om forskningen i det globale klima er megen ensidig. Nemlig kun eller næsten kun om Co2.

Fundet her:
http://www.ipcc.ch/present/graphics.htm
Under
Climate change 2001 - Synthesis report
og så
2-2 Anthropogenic radiative forcing of the climate system for 2000 relative to 1750

Som jeg læser den oversigt, så har indrømmer IPCC generelt set at de ikke kender til solens virkning på klimaet - endnu. (Ihvertfald i 2001)


Spred Glæde...trods alt :/

PH; "Det er svært at spå, Især om fremtiden"
flj, "Selv en skildpadde når sit mål"
Redigeret d. 16-07-2007 14:23
19-07-2007 11:01
Kosmos
★★★★★
(3946)
Det ser for mig ud, som om forskningen i det globale klima er megen ensidig. Nemlig kun eller næsten kun om Co2.

- nu fremgår det jo af din url, at grafikken er anno 2001 - altså hvilende på data/viden fra måske sidst i 90erne(?)
På denne baggrund finder jeg det forståeligt, at kun ændringer i solens 'direkte udstråling' er medtaget - langt mere kritisabel finder jeg den kendsgerning, at IPCC stadig nægter at medinddrage de indirekte virkninger af ændret solaktivitet!
Er det forresten mon ikke (næsten) samme grafik, som blev vist i Deadline 12.ds - oven på udsendelsen af 'the Swindle'?
Redigeret d. 19-07-2007 11:03
19-07-2007 17:59
FlemmingLeerProfilbillede☆☆☆☆☆
(26)
Hej Kosmos,

Jeg ledte netop efter den graf, som Martin Breum viste i Deadline d. 12. da jeg fandt den ovenstående.

Jeg er ved at få den opfattelse, at grunden til at fokus er på Co2 udslip. Ja, at det er, at vi kan gøre noget ved co2. Vi kan ikke gøre så meget ved solen.

Iøvrigt arbejder IPCC med projektioner for co2-udslip og temperaturer helt frem til år 2100 og længere frem ! Det er jo helt hen i vejret om jeg så må sige


Man kan jo ikke tage højde for nye co2-neutrale energiformer, som der forhåbentligt snart kommer flere alternativer af. Det er igen en spådom eller håb
, men det må da komme på et eller andet tidspunkt. Jordvarmeanlæg kunne være en mulig ny energiform.

Men der er iøjeblikket 2 klima-teorier, som jeg ser det. En om den menneskeskabte klimaforandring forårsaget af Co2 og en med solen som årsag.

Måske skal vi bare acceptere, at der er uenighed blandt videnskabsfolk om årsagen til klimaforandringerne. Men stadigvæk arbejde for, at der kommer flere nye vedvarende energiressorcer i energikassen.

Som Maarten skrev:
"we're all in this together, lets work it out!"



Spred Glæde...trods alt :/

PH; "Det er svært at spå, Især om fremtiden"
flj, "Selv en skildpadde når sit mål"
RE: Kosmiske stråler Mulig yderligere effekt20-07-2007 16:17
manse42
★★★☆☆
(633)
En anden faktor slog mig i forbindelse med kosmiske stråler!
* Langt den største del af drivhuseffekten kommer fra vand i atmosfæren.

* Hvis kosmiske stråler har indflydelse på skydannelse, har det også inflydelse på regn.
* Hvis flere kosmiske stråler betyder flere skyer, har vandet en kortere opholdstid i atmosfæren inden det regner, dermed er der mindre H2O i atmosfæren til at hjælpe med drivhuseffekten, ergo er der både skyreflektionen og nedsat drivhuseffekt.

Jeg har ikke fundet referencer til dette på nettet, måske er der ingen der har tænkt det, måske er effekten for lille, ...

... og måske kunne CBH komme med sit ufejlbarlige akademiske input for at tilintetgøre denne yderligere effekt - nå nej det behøver han ikke der findes ingen effekt fra kosmiske stråler. (DH)


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
20-07-2007 21:05
rick_uk
★★★★☆
(1140)
Hi Manse,

Jeg læst det her idag fra Jørgen- Peder Stefensen om vanddamp/skyer som du kan måske bruge til din teori:

Vi taler om C02 og Metan som de største drivhusgasser, for det er dem, vi tilfører med industraliseringen. Men ingen af de to kommer i nærheden af vanddamp. Her taler jeg ikke om skyerne, vanddamp er det, der er i luften, luftfugtigheden. Det er en enorm skjult energikilde, som man ikke kan måle.


Mere her:

http://www.hikerjens.dk/klima/klima-wa-20070203.htm


Hi Flemmimg,

Der er en opdateret graf fra IPCC her på side 4:

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-spm.pdf

Men ikke den store forskel



Vh rick

Vi har hørt varslerne. Klokken tikker....Informerede valg.
20-07-2007 22:32
Kosmos
★★★★★
(3946)
Men ikke den store forskel

- næh, 'tihvertifald' kke i graden af 'mumbo jumbo'!?
Der står fx.:

Antarctic sea ice extent continues to show inter-annual variability and localized changes but no statistically significant average trends, consistent with the lack of warming reflected in atmospheric temperatures averaged across the region.

- hvilket vel er en urban videreformidling af det forhold, at klodens sydlige halvdel ikke rigtigt lystrer IPCCs klimamodeller!?
Men på denne baggrund kan det måske dog undre en smule, at der senere - uden videre omsvøb - oplyses, at 'Sea ice is projected to shrink in both the Arctic and Antarctic under all SRES scenarios'!

Redigeret d. 20-07-2007 22:35
20-07-2007 22:54
FlemmingLeerProfilbillede☆☆☆☆☆
(26)
rick_uk skrev:
Hi Flemmimg,

Der er en opdateret graf fra IPCC her på side 4:

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-spm.pdf

Men ikke den store forskel


Det var nøjagtig den, jeg har ledt efter. Tak !


Det var den på side 4 i ovenstående link, som Martin Breum brugte i Deadline d. 12. ds.

Denne her:



Spred Glæde...trods alt :/

PH; "Det er svært at spå, Især om fremtiden"
flj, "Selv en skildpadde når sit mål"
Redigeret d. 20-07-2007 23:13
20-07-2007 23:35
kulden-varmenProfilbillede★★★★★
(2052)
* Hvis kosmiske stråler har indflydelse på skydannelse, har det også inflydelse på regn.


Der er ret stor forskel på en sky og regn. Godtnok kommer det meste regn fra skyer; fra Tordenskyer. Men skyer formindsker duggen, og duggen er dagens fordampning fra jorden og havet.
21-07-2007 01:56
Søren_Søndergaard
★★☆☆☆
(203)
IPCC figuren illustrerer egentlig også ganske tydeligt IPCC interesse for naturlige variationer.
Grundindstillingen om en uforanderlig jord (og sol) har man svær at gøre sig fri af.

/Søren
22-07-2007 10:38
metjr
★☆☆☆☆
(71)
Noget af det der bør undersøges når vi snakker CO2 v. kosmiskstråling er størrelsesforholdet. Jeg ser nemlig ikke noget modstridende i at være tilhænger af begge teorier. Spørgsmålet er bare (se frem min vinkel) ; Hvornår er/bliver co2 stigningen i atmosfæren så stor at variationer i kosmiskstråling (solpletter) "kun" bliver krusninger på den generelle tendens som skabes af CO2 indholdet?

Er der nogen der kender til nogle tal?

Jesper
22-07-2007 13:59
Kosmos
★★★★★
(3946)
Hvornår er/bliver co2 stigningen i atmosfæren så stor at variationer i kosmiskstråling (solpletter) "kun" bliver krusninger på den generelle tendens som skabes af CO2 indholdet?

- at spørge så 'éndimensionalt' giver næppe megen mening(?)
Må jeg foreslå dig at (gen)læse artiklen "Phaeton's Reins" (følg henvisningen 'Klimaartikler' under 'Indhold' i venstre side)
Redigeret d. 22-07-2007 14:02
RE: Tak rick_uk30-07-2007 13:29
manse42
★★★☆☆
(633)
Hi rick_uk

rick_uk skrev:
Hi Manse,

Jeg læst det her idag fra Jørgen- Peder Stefensen om vanddamp/skyer som du kan måske bruge til din teori:

Vi taler om C02 og Metan som de største drivhusgasser, for det er dem, vi tilfører med industraliseringen. Men ingen af de to kommer i nærheden af vanddamp. Her taler jeg ikke om skyerne, vanddamp er det, der er i luften, luftfugtigheden. Det er en enorm skjult energikilde, som man ikke kan måle.


Mere her:

http://www.hikerjens.dk/klima/klima-wa-20070203.htm


Tak skal du have
Det er lidt i den rigtige retning.
Det kunne med lethed forklare, hvordan kosmiske strålernes dannelse af skyer (såfremt den hypotese jeg fremlagde tidligere er rigtigt) skaber en stor temperatursigning i begyndelsen af perioden (eksempelvis 1980 til 1998) hvor energien fra vandampen afsættes i atmosfæren og topper, efterfulgt af en mere eller mindre konstant temperatur (1998 til nu).

Er der nogen der kender til data for mængden af vandamp i atmosfæren?


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
30-07-2007 21:57
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Er der nogen der kender til data for mængden af vandamp i atmosfæren?


Op til 4 % af den samlede atmosfære.


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
30-07-2007 22:05
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Det kan illustreres på følgende måde:

http://www.glar.gl/vand.gif

Når I kigger på den mikroskopiske røde klat (CO2) så ha' i tankerne at 42 % af indholdet 160 PPM CO2 er en betingelse for at planter kan gro uden at mistrives.

Jeg tør næsten ikke skrive, at den menneskeskabte del at den mikroskopiske, nu efterhånden meget lille. røde klat er omkring 5 %.

Hvis jeg altså ikke tager meget fejl!


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
Redigeret d. 30-07-2007 22:19
31-07-2007 09:13
manse42
★★★☆☆
(633)
Tak GLAR

Men jeg tænkte mere på udviklingen af indholdet af vand i atmosfæren, og gerne med flere decimaler...

manse42


Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
31-07-2007 17:33
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Hej Manse 42

Jeg er ikke helt sikker på hvad du mener med udviklingen af vand i atmosfæren. De max. 4 % jeg taler om er den mængde vanddamp der endnu ikke er blevet til droplets eller skyer. Jo varmere luften er, jo mere vanddamp kan den indeholde.

Hvis du mener den samlede vandmængde skyer m.v. taler vi om milliarder af tons


Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
01-08-2007 10:15
manse42
★★★☆☆
(633)
Hej GLAR
Jeg mener den mængde vand der over et tidsforløb har befundet sig i atmosfæren.
Jeg dykkede selv ind i sagen og fandt ud af at der er meget store lokale variationer. Det kan så ses i forlængelse af den PDF du lænkede i en anden tråd.
Vand i atmosfæren repræsenterer et energilager som transporterer varme fra overfladen til den øvre del af troposfæren og videre ud i stratosfæren ved konvektion.

Jeg må indrømme, at jeg er langt væk fra den nødvendige specielle viden her, selvom jeg fik 11 i "vejret i Danmark" ved min studentereksamen for nu mange år siden



Hypotesen om menneskeskabt global opvarmning er et menneskeskabt problem
01-08-2007 20:59
GLARProfilbillede★★★★☆
(1023)
Solen er den eneste energikilde i vores solsystem og der er ligeledes konstateret opvarmning på andre planeter, der ligger endnu længere væk fra solen end jorden gør. Meget af den energi oplagres netop i vanddamp, det kaldes latent energi og hvad disse kræfter bruges til og hvornår de udløses er vistnok et ikke nærmere beskrevet kapitel i klimahistorien.

Havene som udgør 71% af jordens samlede overflade er ligeledes et ret ubeskrevet område i klima sammenhæng. Jeg tror simpelthen, at der er mange kompliserede processer som klimaforskerne endnu ikke helt forstår. Der kommer nye forskningsresultater frem hvert eneste minut i øjeblikket. Mange af resultaterne er viden som forskerne har haft i længere tid, de har blot ventet på IPCC rapporter, som en slags modspil.

IPCC forsker ikke selv, laver ikke selv prognoser for et fremtidigt klima, men foreslår hvad der kan sket efter "What if" princippet. De benytter tilgængeligt materiale, som de dog selv udvælger. IPCC er et politisk organ og ikke et videnskabeligt organ.

Med de temperaturstigninger de stiller i udsigt indtil 2100 kan man kun håbe på at en eller anden teknikker kommer til at lave en fejl, således at modellerne kører baglæns. Så ville stigningstrenden vise at vi havde en istid i 1920'erne eller deromkring.

Her er et lille plaster på såret http://www.junkscience.com/GREENer_pledge.pdf





Klima tips: Undgå sex i lukkede rum - du forgifter din partner med CO2
01-08-2007 21:40
Filosoffen
★★☆☆☆
(197)
Med de temperaturstigninger de (IPCC) stiller i udsigt indtil 2100 kan man kun håbe på at en eller anden teknikker kommer til at lave en fejl, således at modellerne kører baglæns. Så ville stigningstrenden vise at vi havde en istid i 1920'erne eller deromkring.


Vi (klimadebat.dk) kan da tilbyde IPCC, at de kan låne vores programmør, som konsekvent lader os læse indlæg op til 2 timer før de er indsendt.




Deltag aktivt i debatten "The answer is blowing in the (solar) wind":

Husk mig

▲ Til toppen
Afstemning
Bør der indføres en klimaafgift på oksekød, som foreslået af Etisk Råd?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik