Husk mig
▼ Indhold

Tidevandsmålinger ved Hornbæk og Gedser 1891-2005 version I



Side 1 af 3123>
Tidevandsmålinger ved Hornbæk og Gedser 1891-2005 version I07-04-2012 20:12
kfl
★★★★☆
(1709)
Tidevandsmålinger ved Hornbæk og Gedser 1891-2005 version I

Baggrund
I januar 2012 og februar 2012 besøgte jeg Nyord Enge og blev forundret over den forskel, der var i vandstanden. Dette fremgår af følgende fotografier taget den 14.januar 2012 og den 27.februar 2012.



Dette foto viser Nyord Enge den 14.2.2012 kl. ca. 10, hvor vandstanden var ca. 100 cm over daglig vande svarende til højeste kote for vejen over til Nyord Enge. På dette tidpunkt var vandstanden stigende og for ikke at blive fanget af vandet forlod jeg skyndsomt Nyord Enge umiddelbart efter billedet var taget.



Dette billede viser Nyord Enge næsten fra samme position som det første billede, men nu taget den 25. februar 2012.

Disse to billeder blev inspirationen til at undersøge vandstanden ved den nærmest faste målestation for tidevand, nemlig Gedser. Gedser ligger ca. 60 km i nordøstlig retning fra Nyord Enge. Gedser ligger ud mod Østersøen og Nyord Enge ligger ud mod Øresund. Der vil være en korrelation mellem målingerne ved Gedser og Nyord Enge både med hensyn til vandstanden og timingen af højvande/lavvande. Desværre her jeg ingen viden om denne korrelation, men jeg tillader mig at overføre resultater fra Gedser til Nyord Enge.

DMI gør et fortræffeligt arbejde med indsamling af data vedr. tidevand, som er helt uovertruffen og det er dette jeg benytter mig af her, idet DMI har nogle helt enestående samlinger af tidevandsmålinger, der i nogle tilfælde går tilbage til 1891. Det er sjældent man hører om disse målinger endsige resultater heraf. Derfor har jeg foretaget analyser af tidevandsmålingerne fra Gedser. Det er hensigten med disse analyser, at få diskussionen på Klimadebat til at køle lidt af ved at inddrage disse måleserier fra et område, som vi alle kender noget til.

Der er en central reference vedrørende tidevandsmålinger som bør konsulteres, nemlig Kirsten Skovgaard Madsen: Recent and future climatic changes in temperature, salinity, sea level of the North Sea and Baltic Sea. I denne publikation er der bl.a. en afstemning mellem tidevandsmålingerne ved hjælp af satellitter og tidevandmålinger på flere faststationer. Desuden er der en oversigt over både den relative vandstand og den absolutte vandstand ved en række målestationer.


Jeg forsøger så godt det er muligt, at efterkontrollere nogle af DMI's og Kirsten Skovgaard Madsens resultater. Ikke fordi jeg tvivler på disse resultater, men for at få en bedre forståelse for, hvad der foregår. Dette kan selvfølgelig lede til spørgsmål til dem begge.

Databeskrivelserne findes på DMI tidevandsmålinger Hornbæk 1890-2005 og Gedser 1891-2005

Data findes på Observations, sea level, tide gauge, Gedser, Hornbæk 1890-2005 .

Analyseresultaterne fra DMI findes på DMI analyser af Tidevand og vandstand.

Landhævningerne målt ved GPS-målinger findes kun for Gedser for perioden 2004-2010:

GPS højdemålinger for Gedser 2004-2010.

Den ideelle analyse forsøger at splitte tidevandsmålingerne op i mindst 6 komponenter, således at

Vandstanden= Vindretnings-effekt
+ Vindstyrke-effekt
+ lufttrykseffekt
+ tidevands-effekt
+ landhævninger
+ en fejl


Der findes ikke - så vidt jeg ved - samtidige målinger af vindstyrke, vindretning og lufttryk helt tilbage til 1891.

Det kan lade sig gøre at beregne tidevandseffekterne, men pt. har jeg ikke viden til at gøre dette. Jeg har set et sted, at der er op til 100 led i en tidevandsberegning og jeg har link til en række artikler om emnet. På et eller andet tidspunkt får jeg udarbejdet beregningerne.

Den teoretiske værdi for en ændring i vandstanden som følge af en ændring i lufttrykket er på -1 cm pr. hPa. Dette betyder, at hvis lufttrykket vokser med 1 hPa vil vandstanden falde med 1 cm. For Nordsøens vedkommende har jeg set at reaktionstiden er på ca. en halv time. Det er nok tvivlsomt om dette resultat kan overføres til Østersøen omkring Gedser.

I perioden 1923-2011 er det gennemsnitlige lufttryk over København vokset med 1 – 2 hPa. Derfor kan det ikke udelukkes, at der er en reduktion på 1 – 2 cm i middelvandstanden fra ændring i lufttrykket omkring Danmark. Ved lavtryks- eller højtryks-passager kan der være betydelige påvirkninger på vandstanden. Jeg har læst, at passager af et tropisk lavtryk i Stillehavet sjældent leder til mere end en stigning på 30 cm og i nogle tilfælde op til 60 cm. Hvad der gælder for lavtryk/højtryk, der passere Danmark, vides ikke. Se DMI Sea Level Variations in the North Sea from Tide Gauges Altimetry and Modelling Sektion 5.2 The Pressure Effect

Analyser af variationer i tidevandet er en kompliceret sag. Det er for nogle personer en livslang beskæftigelse og nogle af disse vil få røde knopper over, at en amatør som mig kaster sig over dette emne med en ufuldstændig viden om emnet. Betragt derfor dette skriv som en del af en læreproces. Der er nok stof i emnet til en phd.-afhandling.

Alt i alt betyder dette, at data ikke er perfekte, men i mangel af bedre, anvendes de eksisterende data uden korrektioner. De periodiske effekter af mindre end 1 års varighed elimineres ved at se på den årlige middelvandstand.

Dataserierne stopper ultimo 2005, men data findes helt frem til 2011, men DMI vil ikke slippe disse data uden en betaling på ca. 20.000 kr. og de penge har jeg ikke til dette formål.

For at få adgang til data vedr. vindretning, vindstyrke, luftryk og tidevandsberegninger fra DMI for perioden 1891-2005, kan der blive tale om et stort beløb. DMI forlanger 0,3 kr. pr. tal og med ca. 1 million observationer bliver regningen på omkring 1,2 mio.kr. ekskl. moms, ekspedition gebyr og arbejdstid.

Oversigt over data
Gedser
Måleserien starter 1.september 1891 og består målinger hver time. I princippet skulle der være i alt målinger 1.002.232, men der mangler i alt 46.847 målinger svarende til 4,7 %. Dette betyder, at der er 955.385 målinger.
Hornbæk
Måleserien starter 1.januar 1891 og består af målinger hver time. I princippet skulle der være i alt målinger 1.008.064, men der mangler i alt 46.656 målinger svarende til 4,7 %. Dette betyder, at de er 961.414 målinger. Analysen af tidevandsmålingerne fra Hornbæk følger på et senere tidspunkt.

Resume
Dette resume omtaler kun Gedser, men jeg har en formodning om, at resultaterne mere eller mindre kan overføres til Nyord Enge. Afstanden mellem Gedser og Nyord er ca. 60 km i luftlinje.

- Landhævninger ved Gedser er på ca. 7,7 cm pr. 100 år.
- Den relative vandstand ved Gedser vokser med ca. 11,3 cm pr. 100 år.
- Den absolutte vandstand ved Gedser er vokset med ca. 19,0 cm pr. 100 år.
- For Nordsøen er den på ca. 19,0 cm pr. 100 år og den globale vandstand vokser med ca. 32,0 cm pr.100 år.

Der gælder vedr. oversvømmelser på mere end 100 cm:

- Der er i gennemsnit ca. 2,34 oversvømmelser pr. år og det største antal oversvømmelser er på 14
- Oversvømmelserne finder primært sted i vinterhalvåret dvs. specielt november - februar
- Den gennemsnitlige vandstand er på 117 cm og den største på over 200 cm
- Varigheden af en oversvømmelse er i gennemsnit på 8 timer og kan vare op til to døgn
- Vandstandsstigninger er på mellem 16 cm og 30 cm pr. time

Vandstanden svarende til en returperiode på 10 år, 100 år og 1000 år ved Gedser er på henholdsvis 156 cm, 222 cm og 312 cm. Jeg håber på, at digerne er høje nok til en 1000 års storm.

Der er gode overensstemmelser mellem tidsvandsmålinger foretaget ved de faste stationer og satellit-målinger af vandstanden.

Analyse af minimum-, middel- og maksimum- tidevandsmålinger ved Gedser
Følgende graf viser udviklingen i den maksimale, den gennemsnitlige og minimal årlige vandstand for perioden 1891-2005.



Der er store variationer i de årlige gennemsnitlige maksimale og minimale vandstande, og der er derfor ikke tale om signifikante stigninger. Derimod vokser den gennemsnitlige årlige vandstand signifikant ca. 10,9 cm pr. 100 år.

De følgende grafer viser en analyse, hvor 2 store afvigelser er holdt ude. Dette giver en signifikant stigning på 11.3 cm pr. 100 år.



De årlige landhævninger er på ca. 7,7 cm pr. 100 år. Således at den samlede vandstandsstigning er på 11,3+7,7 cm pr. 100 år = 19,0 cm pr.100 år. Dette skal sammenlignes med hvad Kirsten Skovgaard Madsens resultat på 10,4 + 8,6 cm pr. 100 år = 19,0 cm pr. 100 år.

Til sammenligning regner man med, at den globale vandstand i perioden 1992-2011 er vokset på mellem 27,0 – 35,0 cm pr.100 år – altså markant højere end for Gedser. Hvad er årsagen til denne forskel?

Der er ikke konstateret en signifikant voksende forskel mellem den maksimale vandstand og den minimale vandstand pr. år. Dette skyldes formodentlig de store variationer i disse tal.

I det følgende ses kun den justerede middelvandstand, dvs. den gennemsnitligt vandstand justeret med en årlig stigning på 11,3 cm pr. 100 år svarende til vandstanden pr. ultimo 2005.

Antal dage med en vandstand over 100 cm
Fordelingen på måneder af antal dage med en vandstand over 100 cm fremgår af følgende graf



Det fremgår af denne graf, at det primært er månederne november-februar, der er udsat for oversvømmelse på mere end 100 cm.

Der 3 datoer med markante højvande, nemlig

30.december 1913 med en korrigeret vandstand på 203 cm og en ikke korrigeret vandstand 173 cm.
09.januar 1914 med en korrigeret vandstand på 177 cm og en ikke korrigeret vandstand 167 cm.
04.januar 1954 med en korrigeret vandstand på 173 cm og en ikke korrigeret vandstand 168 cm.

Der er 3 datoer med markante lavvande

06.december 1911 med en korrigeret vandstand på -145 cm og en ikke korrigeret vandstand -155 cm.
25.november 1956 med en korrigeret vandstand på -139 cm og en ikke korrigeret vandstand -144 cm.
26.november 1902 med en korrigeret vandstand på -138 cm og en ikke korrigeret vandstand -149 cm.

Antal dage med en vandstand over 100 cm fremgår af følgene graf.



Af denne graf ses, at der ikke er nogen udviklingen over tid i antal dage med en vandstand over 100 cm.

I alt er der 269 oversvømmmelser på mere end 100 cm over en periode på 109.1 år.

Antal dage med en vandstand over 100 cm pr. år er estimeret i en negativ binomial-fordeling med følgende parametre: p= 0.523712, r=2.127098 således, at middelværden er på 2,34 og varians på 4,91. Den negative binomialfordeling har den egenskab, at middelværden er mindre en variansen. Der er foretaget en sammenligning med Poisson-fordelingen, men den negative binomial-fordeling passer bedre til data.

Fordelingen af vandstanden over 100 cm kan tilnærmes med en pareto-fordeling med alfa=6.83. Den observede vandstand og den tilpassede pareto-fordeling er vist på følgende graf:



Pareto-fordelingen er en skæv fordeling, hvor 50 %, 99 % og 99,9 % - fraktilerne er på henholdsvis 110 cm, 196 cm og 275 cm og med en middelværdi på 117 cm.

Hvor hurtigt stiger vandet ved en oversvømmelse?
For at få en idé om, hvor galt det kan gå med hurtige oversvømmelser, har jeg set på alle observationer, hvor der har været en vandstandsstigning på mere end 100 cm i løbet af 6 timer.

Der er i alt 252 af sådanne observationer. Følgende graf viser fordelingen af disse 252 observation. Den største er på 30 cm og den mindste på 16 cm.




Hvad betyder dette i praksis?

I de få tilfælde om året, hvor der er en oversvømmelse over 100 cm og man ikke ved andet, skal man være forberedt på, at man ikke nødvendigvis kan køre til eller køre fra Nyord samme dag. Vejen over til Nyord kan lukkes pga. højvande i løbet af en time, idet man næppe kan køre i 30 cm vand uden en risiko for at gå i stå eller miste orienteringen kun omgivet af vand en mørk nat.

Varigheden af en oversvømmelse?
Varigheden af oversvømmelser er undersøgt for alle oversvømmelser på 100 cm eller mere. Varighed følger en eksponential-fordeling med middelværdi på 7,55 timer. Den største varighed er på 54 timer.



En oversvømmelse på 100 cm eller mere har en varighed på ca. 8 timer og kan i værste fald vare lidt over to døgn.

Landhævninger
Følgende graf viser de ugentlige højdemålinger for Gedser renset for trends.



Den årlige trend er beregnet til 0,77 mm/år med en usikkerhed på 0,31 mm/år. Umiddelbart havde jeg troet, at man havde en større målenøjagtighed.

Jeg har ingen forklaring på de store udsving i de ugentlige GPS-målinger, men det ligger formodentlig i udsving i satellit-banerne og udsving i luftfugtigheden.

Kristina Skovgaard Madsens phd. afhandling er den skønnet til 0,86 mm/år.

Beregning af 1000 års oversvømmelsen
Ud fra antagelsen om, at antal oversvømmelser følger en negativ binomial-fordeling og fordelingen af størrelsen af oversvømmelserne er pareto-fordelt, er det muligt, at finde fordelingen af den største oversvømmelse.

Det er den samme matematik, der ligger bag beregning af præmierne for en ECOMOR genforsikrings-kontrakt.

Beregning af vandstandsstigninger med en 10 års-, 100 års- og 1000-års returperiode er fundet til henholdsvis 156 cm, 222 cm og 312 cm.

Til sammenligning mener DMI, at stormen der ramte Østersøen den 12.-14. november 1872, forårsagende et højvande på ca. 300 cm, havde en returperiode på 1000 år. Korrigeres DMI's med vandstandsstigninger frem til 2005 fås også 312 cm. Jeg har altså fundet samme resultat, men muligvis ved hjælp af en anden metode end DMI har brugt. Se i øvrige DMI Historiske Stormfloder

Storme og oversvømmelser
Der er søgt at koble stormdata på tidevandsmålingerne. I alt er der 171 storme ifølge DMI i perioden 1891-2011.

Det er ikke lykkedes at matche alle højvande /lavvande med disse storme, men det skyldes formodentlig, at der er en del blæsevejr under 20 m/s, der også kan frembringe højvande/lavvande.

Analyse af typer af oversvømmelser
Det fremgår af følgende plot af perioder med højvande og lavvande, at der tilsyneladende er forskellige typer af oversvømmelser.

Følgende grafer viser de 9 største vandstande i perioden 1891-2005:


De 9 laveste vandestande fremgår af følgende graf:



Der er i hvert fald fire arketyper af oversvømmelser frembragt af forskellige vindkombinationer.

1. Lavvande efterfulgt af højvande
Forklaringen på denne type kan være kraftig vestenvind efterfulgt af vindstille, således at vandet fra Østersøen skvulper tilbage og skaber oversvømmelser. Eksempler: 1/1 1914, 4/1 1954

2. Højvande efterfulgt af lavvande
Forklaringen på denne type kan være en kraftig østenvind efterfulgt af vindstille, således at vandet skvulper tilbage til Østersøen igen og skaber lavvande. Eksempler: 30/12 1913, 21/2 2002

3. Blot højvande
Denne type kan måske forklares ved kraftig vind fra nord, hvor vand fra Kattegat føres ned gennem bælterne og skaber en oversvømmelse ved Gedser. Der er intet markant tilbageskvulp. Eksempel: 3/11 1995

4. Blot lavvande
Denne type kan måske forklares ved kraftig vind fra syd, der blæser vand væk fra Østersøen. Eksempel: 6/11 1919

Der er formodentlig gode meteorologiske forklaringer på disse 4 arketype. Vejkort fra DMI kan selvfølgelig købes, men jeg er lidt skræmt af DMI's prispolitik – man kan næsten blive ruineret.

Fugle og oversvømmelser
Oversvømmelsen af Nyord Enge har en betydning for forekomsten af svømmeænder, idet fravær af oversvømmelser reducerer ændernes mulighed for at fouragere og dermed deres antal. Dette er behandlet i følgende publikation af Ole R. Therkilsen og Thomas Bregnballe

The importance of salt-marsh wetness for seed exploitation by dabbling ducks Anas sp..

I denne forbindelse burde man undersøge forekomsten af oversvømmelser, der ligger mellem dagligt højvande og 100 cm, idet en delvis oversvømmelse i sommertiden vil være mere relevant for ænders mulighed for fouragering. Det er muligt, at de to herre kan hjælp med at udpege det højvande, der lige netop oversvømmer Nyord Enge.

Afstemningen mellem satellit-målinger og tidevandsmålinger
Det har gentagne gang være hævdet, at der ikke er overensstemmelse mellem tidevandsmålingerne og satellit-målingerne. I Kristine Skovgaard Madsens ph.d. afhandling er der foretaget gentagne afstemninger mellem vandstanden målt ved satellitter og ved tidevandsmålinger forskellige steder i Danmark. Hun skriver på side 13 i sin afhandling:


There is a fairly good agreement between the open ocean measurements and the coastal tide gauges in Hirtshals and Tejn, with correlation coefficients between the tide gauges and the best fitting satellite data of 0.71 and 0.97 respectively



Der henvises til hendes grafer i afhandlingen.


Bemærkning
Der vil blive udarbejdet er version II på et senere tidspunkt, når flere af de løse ender er blivet lukket.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 07-04-2012 20:25
07-04-2012 22:13
Kosmos
★★★★★
(3995)
Der vil blive udarbejdet er version II på et senere tidspunkt, når flere af de løse ender er blivet lukket

- flot indsats, kfl!


Jeg synes (stadig), at DMIs satser for at udlevere data er aldeles ude i hampen (forudsat, at der der tale om nogenlunde 'grydeklare' data, der uden større bearbejning blot skal leveres)!
08-04-2012 21:19
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
- flot indsats, kfl!


Ja! Thumbs up.
RE: Har borgerne på Lolland-Falster ikke ret til at få beskyttet deres ejendom mod kommende naturkatastrofer?08-04-2012 22:28
kfl
★★★★☆
(1709)
Se følgende link Har man ret til digebygning... til en artikel i Folketidende fra 2009. Denne artikel rejser spørgsmålet om det i det hele taget kan betale sig at bygge diger på Loland Falster-Møn. Der er nogen Lomborgs over denne artikel.
.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
09-04-2012 00:31
Kosmos
★★★★★
(3995)
Der er nogen Lomborgs over denne artikel

- jeg tror nu ikke, forfatteren vil blive smigret over denne sammenligning!?
09-04-2012 10:45
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1150)
Miljøjournalisten Michael Rothenborg fører åbenløst skræmmekampagne. Regne kan han i hvert tilfælde ikke. Værdierne af sommherhusene og landbrugsjorden har han således ikke styr på.

Det viser bare, hvor let det er at føre skræmmekampagne.

Vi må ikke glemme, at havvandsstigningen igennem mange kun har været på omkring 3 milimeter pr. år. Dvs. ca. 30 cm pr. 100 år. Denne vandsstandsstigning har endda været aftagende i gennem de sidste 10 - 15 år. Nu liger den på omkring 1 milimeter pr. år. Dvs. ca 10 cm pr. hundred år.
09-04-2012 11:52
kfl
★★★★☆
(1709)
Det er nok rigitigt, at der ligger en provokation bag Michael Rothenburgs udsagn, men det fjerner ikke problemet med, at det på et tidspunkt bliver meget kostbart at bygge diger og at man må opgive områder.

Din oplysning om 1 mm/år stemmer ikke over ens hvad man ved:



Det er selvfølgelig muligt ved datafiskeri at nå frem til andre resultater, men det vil du selvfølgelig ikke benytte.

På side Colerado Universitet Sea Level,står der følgende:

Discussion

The Multivariate ENSO Index (MEI) is the unrotated, first principal component of six observables measured over the tropical Pacific (see NOAA ESRL MEI, Wolter & Timlin, 1993,1998). To compare the global mean sea level to the MEI time series, we removed the mean, linear trend, and seasonal signals from the 60-day smoothed global mean sea level estimates and normalized each time series by its standard deviation. The normalized values plotted above show a strong correlation between the global mean sea level and the MEI, with the global mean sea level often lagging changes in the MEI. Since the MEI has recently sharply increased (coming out of a strong La Niña), we expect the global mean sea level estimates to also reverse their recent downward trend and begin to increase as the La Niña effects wane.


og der er vist følgende graf:



Både tekst og grafer viser, at vandstanden i verdenshavene er påvirket af El Nino/la Nina fænomenet på en eller anden tricket måde, som jeg ikke pt. kan genneskue.

Takket være idt indlæg og oplysning, er både du og jeg blevet en lill smule klogere vedr. vandstanden i verdenshavene.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 09-04-2012 12:12
09-04-2012 13:50
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1150)
@ kfl

De oplysninger, som jeg fremkommer med, fremgår af min tråd:

AGW - et bagatel problem.

Det er helt konkret Frank Lansner der har lavet disse beregninger. Af tekniske årsager lykkedes det mig ikke at få dette diagram overført. Derfor blev det ikke gjort.
09-04-2012 16:42
kfl
★★★★☆
(1709)
Hej Jørgen

Problemet med at bruge Frank Lanser's resultater er, at han enten synder eller fusker med tallene eller også ved han ikke hvad han laver. Prøv at læse CBH's svar på Frank Lanser's indlæg.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 09-04-2012 16:43
09-04-2012 16:57
Boe Carslund-Sørensen
★★★★★
(2941)
kfl

Jeg går ud fra, at du selv har kontrolleret Frank Lasners tal, grafer mv. - når du kommer med fremsætter sådanne kategroiske bemærkninger! Hvis ikke så har dine udtalelser faktisk ingen værdi, men er og bliver alene din og CBHs subjektive og uunderbyggede "religion".


Energipolitik med omtanke er vigtig for at bevare det danske velfærdssamfund.
09-04-2012 16:57
Kosmos
★★★★★
(3995)
Problemet med at bruge Frank Lanser's resultater er, at han enten synder eller...

- ak ja, vi er jo alle syndere for Vorherre!
09-04-2012 17:10
delphiProfilbillede★★★★★
(4926)
- ak ja, vi er jo alle syndere for Vorherre!


Nogle mere end andre.. Der er individer med den rette og rene tilgang til verdens sande sammenhæng!
09-04-2012 18:09
kfl
★★★★☆
(1709)
Frank Lanser anvender det traditionelle benægter trick, nemlig ved at benytte en kort tidsperiode. På grund af en periodisk udvikling vandstanden jfr. El Nino/la Nina er der gode muligheder ved datafiske at nå frem til det resultat man ønkser. Det er enten snyd eller uvidenhed af Frank Lansers side.Måske begge.
09-04-2012 18:22
Kosmos
★★★★★
(3995)
Frank Lanser anvender det traditionelle benægter trick, nemlig ved at benytte en kort tidsperiode

- aha...lad os så kigge på nogle længere perioder:



Er du (mere) tilfreds?
09-04-2012 18:59
kfl
★★★★☆
(1709)
Frank Lanser ser kun på tallene fra Colorado Universitet og beregner en årlig stigning ud fra de sidste 10 år . Derfor er din graf ikke relevant i denne sammenhæng.
09-04-2012 19:20
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1150)
Uanset Frank Lansner tal eller ej, så ligger havvandsstigningen kun på et meget lavt niveau. Samtidigt er stigningstakten aftagende.

Der er således en åbenlys konfligt imellem det diverse alamister med Al Gore i spidsen har meldt ud, og det vi konkret oplever af havvandsstigninger.
10-04-2012 18:03
kfl
★★★★☆
(1709)
Hej Jørgen

Det er usandt det du skriver.

Det stemmer slet ikke med hvad klimaforskerne mener.

De årlige vandstanmdstigninger er det største i hvert fald i løbet afde sidste 2000 år.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
10-04-2012 18:50
Kosmos
★★★★★
(3995)
De årlige vandstanmdstigninger er det største i hvert fald i løbet afde sidste 2000 år

- nå, i dag foretrækker du åbenbart 'korte' tidsintervaller!?


10-04-2012 18:59
Kosmos
★★★★★
(3995)
Her nogle flere datasæt (fra samme kilde som ovenstående):

11-04-2012 19:29
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1150)
@ kfl

Det er noget forfærdeligt vrøvl, som du lukker ud. Ud fra de foreliggende data, er der således ingen tvivl om, at havvandstandsstigningen i de sidste 10 år har været aftagende. En anden ting er så, hvor meget man kan konkludere på baggrund af en periode på 10 år? Det er et andet spørgmål.

Men hvis det er CO2en, som er den store skurk, så burde det kun gå en vej, og det er op.

Du rører samtidigt ved noget meget interesant, og det er, at der har været betydelige havvandsstigninger igennem de sidste mange hundrede år. Det er der bare ingen, som har lagt mærker til. Havvandsstigninger på et par millimeter pr. år har ingen praktisk betydning. Derfor er der ingen, som har lagt mærke til denne havvandsstigning.
11-04-2012 20:42
kfl
★★★★☆
(1709)
Kære Jørgen Pedersen

Ingen kommentarer.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
12-04-2012 12:05
Kjeld Jul
★★★★☆
(1991)
I 1999 ville havvandsstigningerne til 2100 have været ca. 40 cm,i 2005 ca. 30 cm og i 2010 ca. 22 cm(2010-2100) og d. 14.2.2012 ville prognosen være ca. 18 cm.
Stigningstakten har værer stadig faldende siden 2002.
12-04-2012 20:11
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1150)
@Kjeld Jul

Mage tak for de interessante oplysninger, som du fremsætter.
12-04-2012 20:47
kfl
★★★★☆
(1709)
Kjeld Jul skrev:
I 1999 ville havvandsstigningerne til 2100 have været ca. 40 cm,i 2005 ca. 30 cm og i 2010 ca. 22 cm(2010-2100) og d. 14.2.2012 ville prognosen være ca. 18 cm.
Stigningstakten har værer stadig faldende siden 2002.


Der er korrekt ved at se på korte tidsperioder, at man kan komme frem til de talt du nævner.

Blandt klimaforskere er der den modsatte trend, nemlig at der er muligtheder for store vandstandsstigninger i fremtiden. Problemt ligger i, at der er vanskeligt at opstille modeller for afsmeltningen af Grønland og Antarktis. Derfor er klimaforskenre vagt mht. fremskrivninger.

Du kan læse mere fra DMI Fremtidige havniveauændringer


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
12-04-2012 21:37
pifpafpuf
★★☆☆☆
(274)
"Blandt klimaforskere er der den modsatte trend, nemlig at der er muligtheder for store vandstandsstigninger i fremtiden"


Og så er vi ved sagens kerne. Evidens i naturen kontra modeller som afspejler en forestillingsverden oppe i hovedet på nogle bekymrede mennesker.
13-04-2012 13:37
Kosmos
★★★★★
(3995)
Og så er vi ved sagens kerne. Evidens i naturen kontra modeller som afspejler en forestillingsverden oppe i hovedet på nogle bekymrede mennesker

- meget à propos: Ny debat om forventelig havstigning i dansk område.
13-04-2012 14:53
Kjeld Jul
★★★★☆
(1991)
Mit bidrag omk. havvandsstigninger baserer sig på tyske videnskabelige undersøgelser.

Der findes ikke et verdensomspændende ens havvandsniveau.
Igennem hele Jordens geologiske historie har der altid givet forandringer i havniveauet,disse forandringer finder også sted idag.
Massen af Grønlands-og Antarktis iskappe er i vores tid og i fremtiden,så langt man kan se,positiv,så at disse smeltende ismasser ikke kan bevirke en stigning af oceanerne.
Siden den sidste istid,er havniveauet stadig steget,i gennemsnit fra 50 cm til 100 cm pr. århundrede,f.eks. ved den tyske Nordsøkyste ca. 35 cm. i de sidste 400 år.
I det 20 århundrede er vandniveauet kun steget med omk. 16 til 18 cm.,betydeligt mindre end i århundrederne før.
Der kan ikke ses at stigningsraten er tiltagende,tvætimod er den aftagende.
Et menneskabt signal,som skal være årsagen til havvandsændringerne,kan ikke påvises.
Selv IPCC har siden 1990 flere gange nedgraderet sine dommedagsprofetier omk. stigningningen i det 21 århundrede,fra 180cm. i 1990 til 38 cm. i 2007.
Den af nogle videnskabsfolk og politiske panikmagere forudsagte oversvømmelse af store landområder savner ethvert naturvidenskabeligt grundlag.
13-04-2012 20:28
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1150)
Det er i sandhed nye oplysninger, som her kommer frem.

De hollandske eksperter regner således med en havvandsstigning på kun 0,5 millimer pr. år. Det er virkelig interessante nyheder, som står i skærende kontrast til hvad vi ellers har hørt.

At is-massen på Grøndland og på Antarktis vokser er både interessant og bemærkelsesværdigt nyt. Selv har jeg læst en artikkel for en del år siden om, at indlandsisen på Grønland vokser med op til 5 cm i højden pr. år. Det skyldes den sne, som falder i den lange vinter. Jeg husker desværre ikke hvor jeg læste dette. Med disse oplysninger som udgangspunkt, virker det ikke urealistisk, at ismassen på Grøndland samlet set vokser, selv om der sker afsmæltning i randområderne.
14-04-2012 10:37
kfl
★★★★☆
(1709)
Hej Kjeld Jul

Du skrive følgende punkter i min nummerering:

1.Der findes ikke et verdensomspændende ens havvandsniveau. Enig

2. Igennem hele Jordens geologiske historie har der altid givet forandringer i havniveauet,disse forandringer finder også sted idag. Enig

3. Massen af Grønlands-og Antarktis iskappe er i vores tid og i fremtiden,så langt man kan se,positiv,så at disse smeltende ismasser ikke kan bevirke en stigning af oceanerne. Dette passer ikke og strider mod hvad man ved. Du kan selv finde svaret på Wikipedia eller hos IPCC..


4.Siden den sidste istid,er havniveauet stadig steget,i gennemsnit fra 50 cm til 100 cm pr. århundrede,f.eks. ved den tyske Nordsøkyste ca. 35 cm. i de sidste 400 år. Formodentlig OK - har ikke chekket kilder, men ved Cuxhaven er vandstandsstiningen renset for landsænkninger på ca 1.75 mm. pr år. i det sidste 100 år. Følgende reference har muligvis interesse Reconstruction of sea level. Jeg har ikke haft tid til at læse hele artiklen endnu.




5. det 20 århundrede er vandniveauet kun steget med omk. 16 til 18 cm.,betydeligt mindre end i århundrederne før. Dette er ikke korrekt. Dog skal det tilføjes, at vandstanden i Østersøen er faldende med ca. 4 mm pr år på grund af landhævninger over periode 1774-2000. Imidlertid kan dette resultat ikke umiddelbart overføres til den globale vandstand.

6.Der kan ikke ses at stigningsraten er tiltagende,tvætimod er den aftagende.
Et menneskabt signal,som skal være årsagen til havvandsændringerne,kan ikke påvises.Første påstand er ikke korrekt og det sidset påstand afhænger af om man mener, at den globale opvarmning er menneskeskabt, idet der en en sammenhæng mellem vandstand og temperatur.

Ved en accelerende vandstand: Accelerating sea level ?

7. Selv IPCC har siden 1990 flere gange nedgraderet sine dommedagsprofetier omk. stigningningen i det 21 århundrede,fra 180cm. i 1990 til 38 cm. i 2007.
Denne nedgradering stammer fra, at der er stor usikkerhed mht. at beregne konsekvnserne af en temperaturstigning mht. afsmeltning. Derfor har man valgt ikke at medtage afsmeltning i den sidste IPCC rapport.


8.Den af nogle videnskabsfolk og politiske panikmagere forudsagte oversvømmelse af store landområder savner ethvert naturvidenskabeligt grundlag.

Det er korrekt, at der er en usikerhed om fremskrivninger af vandstanden, men disse fremskrivninger er baseret på et naturvidenskabeligt grundlagt.

Jeg har ikke tid til at gå ind og finde referecer , men hvis du vil vide kan du finde..

Det er muligt, at jeg kommer tilbage med nogle referencer på et senere tidspunkt.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 14-04-2012 11:35
At tage en frosen kylling ud af fryseren....14-04-2012 11:09
kfl
★★★★☆
(1709)
Jørgen Petersen skrev:
Det er i sandhed nye oplysninger, som her kommer frem.

De hollandske eksperter regner således med en havvandsstigning på kun 0,5 millimer pr. år. Det er virkelig interessante nyheder, som står i skærende kontrast til hvad vi ellers har hørt.

At is-massen på Grøndland og på Antarktis vokser er både interessant og bemærkelsesværdigt nyt. Selv har jeg læst en artikkel for en del år siden om, at indlandsisen på Grønland vokser med op til 5 cm i højden pr. år. Det skyldes den sne, som falder i den lange vinter. Jeg husker desværre ikke hvor jeg læste dette. Med disse oplysninger som udgangspunkt, virker det ikke urealistisk, at ismassen på Grøndland samlet set vokser, selv om der sker afsmæltning i randområderne.


Det kan godt passe, at det sner mere på Grøndland som følge af den globale opvarming. Du antyder, at den samlede ismasse derfor vokser, hvilket strider mod at hvad man ved

.

Grafen hentet fra Skeptical Sceince.

Problemet er det samme, som når man tager en dybtfrossen kylling ud af frysen. Der oplever man under optøningen, at der dannes rimfrost på kyllingen.Det er det sammen fænomen man ser på Grønland og Antarktis.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 14-04-2012 11:11
14-04-2012 11:33
kristofferszilas
★★★☆☆
(852)
1) Afsmeltning af havis har ingen effekt på havniveauet, fordi denne masse allerede befinder sig i havet.

2) Man ved at den grønlandske indlands is ikke smeltede bort i den tidlige mellemistid, på trods af at temperaturen var betydeligt over det nuværende niveau i flere tusinde år. Defor er der ikke en overhængende fare for at indlandsisen smelter i en overskuelig fremtid med de nuværende temperaturer.

3) Man ved at temperaturen på Antarktis vil holde sig under frysepunktet selv ved en høj grad af global opvarmning og derfor er det også usandsynligt at denne kontinentale ismasse skulle afsmelte lige foreløbigt.

4) At se på havniveauer i områder som har været dækket af kilometervis af gletsjere i den sidste istid og undlade at inddrage den isostatiske landhævning, som stadig foregår, vil unægteligt medføre meningsløse resultater.
(Det samme gælder områder med kraftig sedimentation, dræning, tektonisk eller vulkansk aktivitet).

Anomalier i geoiden er et godt eksempel på hvor kompliceret havniveauet i virkeligheden er:


kfl, pga. de ovenstående komplikationer er din tid nok givet bedre ud ved at se på meteorologisk forhold, som du allerede har vist at du har noget at bidrage til.
14-04-2012 11:42
kfl
★★★★☆
(1709)
@kristofferszilas

Jeg er stor set ening i hvad du skriver, men vandstanden i vedenshavene og tidvand er et kompliceret emne , som jeg agter at følge op på.

Mht.l afsmeltnengen af Grønland og Antartic, er der mig bekendt ingen der påstår, at de vil forsvinde eller blive reducere væsentlig over de næst par 1000 år. Men et er sikkert, de vil bidrage til den globale vandstand i have i løbet af de næste 100 år mellem 0 - 1 mm/år - så vidt jeg husker.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 14-04-2012 11:50
14-04-2012 17:33
Kjeld Jul
★★★★☆
(1991)
Hej kfl

Ad. dit pkt. 3.
I ca. 30 år har indlandsisen i Grønland tabt masse,mens iskappen på Antarktis samtidig har vundet tilsvarende masse.
I Grønland smelter isen ganske vist pt. i visse regioner under 1500 m;men samtidig bliver den tilsvarende ismængde igennem sne akkumuleret mellem 1500 og 3000 m.,her tiltager tykkelsen af indlandsisen.
Tyske videnskabsmænd v. bl.a. Alfred-Wegener-Institut,er gennem studier,kommet til det resultat,at den samlede fastismasse i Grønland og på Antarktis i en overskuelig fremtid ikke vil ændre sig væsentligt ved afsmeltning og således ikke vil bidrage til en stigning af verdenshavene.

Ad. dit pkt. 5.
Videnskabelige undersøgelser viser,at Nordsøen fra år 1600 til idag er steget med ca. 135 cm,det svarer til et gennemsnit på 34 cm i 100 år.
Fra år 1900 til 2000 steg vandstanden ved Cuxhaven med 25cm.
Med andre ord,vandstandsstigningen i det 20 århundrede,er mindre end i århundrederne før.
Ad. dit pkt. 6.
Det er uomtvisteligt,at havvandsstigningstakten er aftagende,det viser de nyeste målinger.
Mht. den termiske udvidelse af verdenshavene,er det videnskabelige skøn,at den gennemsnitlige havtemp.,pgr. af CO2,i de sidste 40 år,højst er steget med 0,04 gr.,dette svarer til en vandstandsstigning på 4 cm pr. århundrede.Denne stigning er kun 20% af den samlede vandstandsstigning i det 20 århundrede.
Selv,hvis man antog IPCCs skrækprofeti med en opvarmning af atmosfæren på 3 gr,ville det kun føre til en havstigning på 12 cm i 100år.

Konklusion:
Det ses,at IPCCs skrækscenarie med med store oversvømmelser og naturkatastrofer i dette århundrede er vildt overdrevne og helt ude af proportioner.
14-04-2012 23:13
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1150)
Det bliver da også mere og mere åbenlyst for en hver (næsten da), at IPCCs skræksenarier ikke er i overensstemmelse med den virkelighed, som vi nu engang lever i.
14-04-2012 23:28
kfl
★★★★☆
(1709)
Kjeld Jul skrev:
Konklusion:
Det ses,at IPCCs skrækscenarie med med store oversvømmelser og naturkatastrofer i dette århundrede er vildt overdrevne og helt ude af proportioner.


Det er en stråmand du fremfører.

IPCC laver ikke skræmme kampangner. De er meget tilbageholdende med at komme med forudsigelser.

Hvor har du det fra ?


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Redigeret d. 14-04-2012 23:29
14-04-2012 23:55
Kosmos
★★★★★
(3995)
De er meget tilbageholdende med at komme med forudsigelser

- ugh...dét var da ellers noget af en påstand!: Essensen af deres rapporter er vel i bund og grund forudsigelser af fremtidige klimaændringer under diverse scenarier??

Her IPCCs bud på udviklingen i havenes vandstand frem til 2100:

(Kilde)
15-04-2012 00:19
kfl
★★★★☆
(1709)
@Kosmos

Ja, men det er altid med en stor sikkrhedsmargin og med en masse forbehold og det er slet ikke nogen form for skræmme scenarier.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
15-04-2012 04:43
Morten Riber
★★★★☆
(1805)
kfl skrev:
Ja, men det er altid med en stor sikkrhedsmargin og med en masse forbehold og det er slet ikke nogen form for skræmme scenarier.


Klf
Her kommer man hjem fra byen og får dagens sidste grin serveret på et sølvfad. Den er svær ikke at kommentere på uanset det er sent.



Tiden går - mens vi stadig fejlinformeres
15-04-2012 09:52
Jørgen Petersen
★★★★☆
(1150)
Jo mere man beskæftiger sig med AGW-problemet, jo mere åbenlyst bliver det, at dette problem kun er et bagatelproblem, i forhold til de store globale problemer.
15-04-2012 10:39
kfl
★★★★☆
(1709)
Hej Jørgen

Det er korrekt, at der er en række store problemer på Jorden i form af befolkningstilvækst, ressourcer, politisk ustabilitet,etc. Oven i dette kommer efter min mening også klimaproblemt.


KFL
Vær skeptisk over for skeptikerne.... Det er der grund til.
Side 1 af 3123>





Deltag aktivt i debatten Tidevandsmålinger ved Hornbæk og Gedser 1891-2005 version I:

Husk mig

Lignende indhold
DebatterSvarSeneste indlæg
Kystdirektoratet 2012, Hornbæk, Gedser, Bodil og returperioder513-02-2014 17:41
Beregning af returperioder for stormfloder ved Hornbæk125-01-2014 10:23
Tidevandsmålinger ved Hornbæk 1891-2005, version I1013-12-2013 12:48
Colorado Universitet og satellitmålinger vs. tidevandsmålinger029-05-2012 21:46
▲ Til toppen
Afstemning
Vil Donald Trump trække USA ud af Paris-aftalen?

Ja

Nej

Ved ikke


Tak for støtten til driften af Klimadebat.dk.
Copyright © 2007-2016 Klimadebat.dk | Kontakt | Privatlivspolitik